От selioa
К All
Дата 15.09.2020 17:00:04
Рубрики Древняя история; Военные игры;

Тактика боя римского легиона

Есть что-то по теме в литературе? Хорошо бы со схемами и картами.
От Александр Жмодиков
К selioa (15.09.2020 17:00:04)
Дата 15.09.2020 20:31:57

Римского легиона какой эпохи?

Римское государство существовало больше тысячи лет, тактика менялась со временем.
От Fateev
К Александр Жмодиков (15.09.2020 20:31:57)
Дата 18.09.2020 16:48:48

Re: Римского легиона...

День добрый.
>Римское государство существовало больше тысячи лет, тактика менялась со временем.

А какие книги достойны по Вашему мнению ?

С уважением, Павел Фатеев.
От Александр Жмодиков
К Fateev (18.09.2020 16:48:48)
Дата 18.09.2020 21:17:41

Re: Римского легиона...

>А какие книги достойны по Вашему мнению ?

Я считаю, что самые интересные и наиболее передовые взгляды содержатся в статьях, а не в книгах, но с другой стороны, в статьях много дискуссионных мнений, а книги содержат более устоявшиеся взгляды.
Для первого ознакомления можно почитать переводы книги Питера Коннолли "Греция и Рим: энциклопедия военной истории" (это название русского перевода, оригинальное название "Greece and Rome at War") и книги Джона Вэрри (John Warry) "Войны античности от греко-персидских войн до падения Рима" ("Warfare in the Classical World"). Это хорошо иллюстрированные книги, переведенные на русский язык.
А дальше нужно читать на английском языке всякие кембриджские и оксфордские "History of Greek and Roman Warfare" типа этой:
https://www.amazon.com/Cambridge-History-Greek-Roman-Warfare/dp/0521782740/ref=sr_1_2

А также книги Эдриана Голдсуорти (Adrian Goldsworthy) "Roman Warfare":
https://www.amazon.com/Roman-Warfare-Adrian-Goldsworthy/dp/1541699238

и "The Roman Army at War: 100 BC - AD 200":
https://www.amazon.com/Roman-Army-War-100-Monographs/dp/0198150903/ref=sr_1_2
От Ильдар
К Александр Жмодиков (18.09.2020 21:17:41)
Дата 19.09.2020 00:17:42

Re: Римского легиона...

>Я считаю, что самые интересные и наиболее передовые взгляды содержатся в статьях, а не в книгах, но с другой стороны, в статьях много дискуссионных мнений, а книги содержат более устоявшиеся взгляды.

Например,
А.Л. Жмодиков/ Тактика римской пехоты IV-II вв. до н.э.
http://www.xlegio.ru/ancient-armies/military-organization-tactics-equipment/roman-infantry-tactics-bc4-2/
Филип Сабин. Лик римской битвы
http://www.xlegio.ru/ancient-armies/military-organization-tactics-equipment/the-face-of-roman-battle/
Адриан Голдсуорси. Легионеры против Варваров: историческое обозрение
http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=400

К сожалению, переводчику последней статьи на форуме XLegio указали на множество ошибок перевода, но он так и не исправил.

Я бы, конечно, начал со Шнайдеровской "Legion und Phalanx" (она есть на archive.org), если не влом продираться сквозь готический шрифт. Ну и Дельбрюка (куда ж мы без него?), благо его уже давно спиратили и он есть на файлообменниках. А потом уже Коннолли.

>А дальше нужно читать на английском языке всякие кембриджские и оксфордские "History of Greek and Roman Warfare" типа этой

Есть на файлообменниках.

>А также книги Эдриана Голдсуорти (Adrian Goldsworthy) "Roman Warfare":

На файлообменниках есть первая редакция 2000 года.

>и "The Roman Army at War: 100 BC - AD 200":

Вот именно она и нужна в первую очередь из книг Голдсуорси, но ее так никто и не спиратил.

И.
--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (19.09.2020 00:17:42)
Дата 19.09.2020 08:31:03

Re: Римского легиона...

>Филип Сабин. Лик римской битвы
> http://www.xlegio.ru/ancient-armies/military-organization-tactics-equipment/the-face-of-roman-battle/

Это все-таки дискуссионные взгляды.

Но раз уж речь зашла о статьях, то вот оригинал статьи:
https://www.jstor.org/stable/300198?seq=1

Есть мои комментарии к этому переводу:

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=4443&mid=62862#M62862

И мои комментарии к самой статье:

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=4444&mid=62863#M62863

>Я бы, конечно, начал со Шнайдеровской "Legion und Phalanx" (она есть на archive.org), если не влом продираться сквозь готический шрифт. Ну и Дельбрюка (куда ж мы без него?), благо его уже давно спиратили и он есть на файлообменниках.

По-немецки сейчас мало кто читает. Целый пласт фундаментальных исследований и горячих дискуссий конца XIX и начала XX века практически канул в Лету. Отголоски сохранились в переводах "Истории военного искусства" Дельбрюка на русский и английский, но без контекста они не всегда понятны.

>>и "The Roman Army at War: 100 BC - AD 200":
>
>Вот именно она и нужна в первую очередь из книг Голдсуорси, но ее так никто и не спиратил.

Зато спиратили его "The Complete Roman Army". Краткий, но хорошо иллюстрированный обзор современных представлений о развитии римских вооруженных сил (про флот там тоже есть немного):

https://www.amazon.com/Complete-Roman-Army/dp/0500288992/ref=sr_1_1
От Ильдар
К Александр Жмодиков (19.09.2020 08:31:03)
Дата 19.09.2020 19:54:02

Re: Римского легиона...

>Это все-таки дискуссионные взгляды.

Ну, все взгляды, укладывающиеся в т.н. "подход face of battle", в т.ч. и твои - дискуссионные. Особенно, с т.з. Эверетта Уилера и других непоколебимых "пуристов".

>Есть мои комментарии к этому переводу:

Они все в статье учтены, правки внесены еще тогда.

>Зато спиратили его "The Complete Roman Army". Краткий, но хорошо иллюстрированный обзор современных представлений о развитии римских вооруженных сил (про флот там тоже есть немного):

Но именно в "The Roman Army at War" Голдсуорси изложил свои взгляды наиболее полно.

>По-немецки сейчас мало кто читает. Целый пласт фундаментальных исследований и горячих дискуссий конца XIX и начала XX века практически канул в Лету.

Google и Yandex трансляторы делают громадные успехи. Finereader научился распознавать готический шрифт. Отсканировано и выложено уже много старых немецких и французских книг 19 - начала 20 вв.

> но без контекста они не всегда понятны

Я вот пытаюсь, ты знаешь, добраться до контекста тех дискуссий (разумеется в своей области). Недавно обнаружил упущенный мною факт того, что боевой прусский артиллерийский генерал-майор(почему-то они все, и французы и пруссаки, были генералами) Густав Кёхлер еще в 1886 г. высказал абсолютно те же взгляды, что и я. Конечно, высказал тезисно и в книге, к сожалению, посвященной военному делу позднего Средневековья. Эти взгляды были совершенно безосновательно и бездоказательно раскритикованы Шнайдером в жесткой форме и больше они не всплывали в научном Работы Шнайдера с критикой также были посвящены Средневековью (метательным машинам) и вследствие этого мной упущены из вида. А возможно все эти работы, и Кёхлера и Шнайдера, еще не были отсканированы тогда, когда я писал статью.
От Александр Жмодиков
К Ильдар (19.09.2020 19:54:02)
Дата 20.09.2020 09:30:11

Re: Римского легиона...

>>По-немецки сейчас мало кто читает. Целый пласт фундаментальных исследований и горячих дискуссий конца XIX и начала XX века практически канул в Лету.
>
>Google и Yandex трансляторы делают громадные успехи. Finereader научился распознавать готический шрифт. Отсканировано и выложено уже много старых немецких и французских книг 19 - начала 20 вв.

С немецкого лучше переводит Deepl:
www.deepl.com

Так же, как в Гуглопереводчике, переводить нужно на английский, а не на русский.
Но и Deepl нередко дает настолько бессмысленный перевод текстов XIX века, что потом все равно приходится "вручную" разбираться по словам.

Но я имел в виду другое: очень мало кто из современных англоязычных историков-античников читал работы немцев конца XIX и начала XX века, и переводов немецких исследований на английский издано мало. У нас примерно такая же картина. Дельбрюка перевели в 1930-х, его и читают, а тех, с кем он спорил, не перевели, и почти никто не знает их мнения.

>Я вот пытаюсь, ты знаешь, добраться до контекста тех дискуссий (разумеется в своей области). Недавно обнаружил упущенный мною факт того, что боевой прусский артиллерийский генерал-майор(почему-то они все, и французы и пруссаки, были генералами) Густав Кёхлер еще в 1886 г. высказал абсолютно те же взгляды, что и я. Конечно, высказал тезисно и в книге, к сожалению, посвященной военному делу позднего Средневековья. Эти взгляды были совершенно безосновательно и бездоказательно раскритикованы Шнайдером в жесткой форме и больше они не всплывали в научном Работы Шнайдера с критикой также были посвящены Средневековью (метательным машинам) и вследствие этого мной упущены из вида. А возможно все эти работы, и Кёхлера и Шнайдера, еще не были отсканированы тогда, когда я писал статью.

Бывает. В результате того, что я написал выше, случается, что некоторые вопросы, которые немцы уже подробно обсудили сто с лишним лет назад, в наше время англоязычные обсуждают заново, как будто и нет тех немецких работ.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (20.09.2020 09:30:11)
Дата 20.09.2020 18:43:15

Re: Римского легиона...

>Но я имел в виду другое

Я понял. Просто заметил, что становится все легче и легче работать с немецкими и французскими работами 19 - начала 20 вв.

> очень мало кто из современных англоязычных историков-античников читал работы немцев конца XIX и начала XX века

Более того, зачастую они плохо знают или вообще не знают немецкий и французский. Вспоминаются высказывания Антона Короленкова о все том же Голдсуорси:

> Как верно заметил однажды мудрейший Евгений Владимирович Смыков, Голдсуорти – делец от науки, ему что про Пунические войны писать, что про Цезаря, что про пятнадцать римских полководцев, что про гибель Западной Римской империи. Зная только родной английский, можно вещать о чём угодно. (По нелепой случайности или в силу падения уровня западного антиковедения этого графомана считают учёным и свои тоже.) Но писать, что все конфликты с Парфией заканчивались выгодным для Рима миром, можно только от большого невежества: он что имеет в виду – битву при Каррах, поход Антония или коронование Тиридата Нероном, которое фиговым листочком прикрывало поражение Рима? То же касается чудного заявления об установлении Римом контроля над Италией к III в. до н.э. (!) Умиляет и отделение центурионов от младших командиров. Заявление, что битва на Ярмуке произошла после падения державы Сасанидов, на этом фоне мелочь. Объяснение, что он не использует иноязычную литературу, поскольку неспециалисты всё равно не смогут свериться с нею, просто бесстыдство – сказал бы прямо, что со словарём возиться неохота или вовсе языков не знает (правда, он признал, что поступает не совсем честно, но следовало бы говорить точнее). Про оригинальность суждений говорить не приходится.
Как пишет Х. Элтон, this is not a book that I could use in the classroom--too thick, too well-written, and perhaps most dangerously, too clear. Portraying history in such simplistic terms, however, fails to explain that governing the Late Roman Empire was a complex business. Но это, мол, всё не то, что собирался делать Г., а потому-де такой критицизм сей несправедлив ( http://bmcr.brynmawr.edu/2010/2010-03-63.html). Но слова-то из песни не выкинешь.

> после прочтения «Во имя Рима» (зря только время потратил) я его перестал уважать. Местами пересказывает источники, в упор не видя очевидных ошибок и искажений: у него воины якобы ненавидят Помпея Страбона (как же, Плутарх написал!), Метелл Пий во время Серторианской войны уже престарелый (ему и 60 не было, но списано у того же автора), оретанский Кастулон стал кельтиберским (опять же из Плутарха); армию после реформы Мария стали набирать в основном из бедняков (популярная легенда римской литературы); нобилю карьера почти гарантирована (любимая байка Цицерона) etc. Но помимо этого столько нелепостей, в т.ч. вопреки прямым показаниям источников, что волосы дыбом встают: к в. до н.э. в поединки вступали лишь младшие командиры (это кто – Клавдий Марцелл, Сципион Эмилиан, Маний Аквилий, Красс Фруги?); Гальба перебил-де всех сдавшихся ему лузитан (на деле большинство сохранил, ибо вся цель была нажиться на их продаже); от таланта Мария в конце жизни почти ничего не осталась (это после его успехов в Союзнической войне и успешной операции по блокаде Рима?); лузитаны, пригласившие Сертория, романизованные (?!!); Фабии и Эмилии процветали в течение всей истории Республики (у Фабиев был разрыв в консулатах в 71 год, у Эмилиев – 101 (Павлы) и 48 (Лепиды) лет; Карфаген в 82–81 гг. – римская колония (!!!) и т.д. По-моему, даже для научно-популярной книги (кстати, аппарат в ней есть) это (и многое другое) слишком. Как можно с таким подходом к делу и слабым уровнем знаний произвести революцию, не знаю. Кстати. в рецензии на его как бы галвную монографию 1996 г. один зарубежный рецензент снисходительно указал: историография в основном англоязычная, но и здесь есть белые пятна, например книга Бранта (Italian Manpower). Ничего себе пятнышко – слона-то я и не приметил.

> некоторые вопросы, которые немцы уже подробно обсудили сто с лишним лет назад, в наше время англоязычные обсуждают заново, как будто и нет тех немецких работ.

Кроме того, выкинули и забыли не только немцев, но и французов. И не только старых, но и современных. У того же Голдсуорси в его ключевой книге 1996 года "The Roman Army at War: 100 BC - AD 200" из порядка 200 наименований в библиографии не наберется и 20 иноязычных (да и то, часть из них - это альбомы с изображениями рельефов из Адамклисси, с колонны Траяна и т.д.). Дельбрюка он использовал в переводе. А в последующих книгах иноязычные авторы вообще не встречаются.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (20.09.2020 18:43:15)
Дата 21.09.2020 09:39:34

Re: Римского легиона...

>> очень мало кто из современных англоязычных историков-античников читал работы немцев конца XIX и начала XX века
>
>Более того, зачастую они плохо знают или вообще не знают немецкий и французский.

Судя по тем англоязычным, которые пишут про наполеоновскую эпоху, у большинства даже с французским языком беда. Цитируют французских мемуаристов по переводам на английский, изданным в XIX веке или в начале XX (как и у нас французов до сих пор цитируют по сборнику "Французы в России" 1912 года, который переиздавали уже раз десять, если не больше), а если сами берутся переводить с французского, делают ошибки, существенно искажающие смысл.

>Вспоминаются высказывания Антона Короленкова о все том же Голдсуорси:
>> Как верно заметил однажды мудрейший Евгений Владимирович Смыков, Голдсуорти – делец от науки, ему что про Пунические войны писать, что про Цезаря, что про пятнадцать римских полководцев, что про гибель Западной Римской империи.

Да, Голдсуорти погнался за количеством и за популярностью. На англоязычных форумах говорили, что он к тому же пишет романы про события на Пиренейском полуострове в эпоху наполеоновских войн!

От selioa
К Александр Жмодиков (15.09.2020 20:31:57)
Дата 18.09.2020 09:37:33

Re: Римского легиона...

>Римское государство существовало больше тысячи лет, тактика менялась со временем.
в предложенной мне многотомной монографии все и есть.
От Константин Дегтярев
К selioa (18.09.2020 09:37:33)
Дата 18.09.2020 23:17:45

Как минимум, там нет ничего про имперский период

... а также период союзнических и гражданских войн. Где, собственно, тактика легионов и раскрылась в полной мере. Повествование не доходит даже до 2-й пунической войны. Т.е., полностью отсутствует информация про реформу Мария и все после нее вплоть до падения римской империи.
Ну т.е., вообще ни о чем. У него даже Юлия Цезаря в источниках нет. Собственно говоря, из римской истории Голицин осилил первую декаду Ливия, а дальше понял, что силенок не хватит, и нельзя его за это осуждать. Но, конечно, "всеобщая история" у него с такими дырами, что ой-ой-ой...
От pamir70
К Константин Дегтярев (18.09.2020 23:17:45)
Дата 19.09.2020 18:20:24

Re: Как минимум,...

> У него даже Юлия Цезаря в источниках нет.
Отнюдь. Ну..по крайней мере в современном переиздании в Томе 4м источник №46цитата "Гая Юлия Цезаря комментарии о войне в Галлии ))))
И таки "да" 4й том от Ю.Цезаря до Августа.
Нет..не то что я был против тезиса "Ату его!! Ату!!!" Но не настолько же...)
От Константин Дегтярев
К pamir70 (19.09.2020 18:20:24)
Дата 19.09.2020 23:00:25

Да, верно.

У меня, оказывается, неполная версия, с большими лакунами. Но всё равно, имперский период не раскрыт.
От Александр Жмодиков
К selioa (18.09.2020 09:37:33)
Дата 18.09.2020 16:39:54

Re: Римского легиона...

>в предложенной мне многотомной монографии все и есть.

Предложенная вам многотомная монография - давно устаревший опус, который представляет интерес исключительно с точки зрения российской историографии военного дела античности (в разделе "какую феерическую чепуху писали про римлян в России 150 лет назад").
От pamir70
К Александр Жмодиков (18.09.2020 16:39:54)
Дата 18.09.2020 17:00:46

Re: Римского легиона...

> давно устаревший опус,
Кто то откопал новейшие источники? Или просто тот Талмуд что используют все -ныне прянято перетолковывать в стиле "модерн" ? )))
От Александр Жмодиков
К pamir70 (18.09.2020 17:00:46)
Дата 18.09.2020 20:57:43

Re: Римского легиона...

>> давно устаревший опус,
>Кто то откопал новейшие источники?

Нет. Но с тех пор все источники были тщательно изучены с разных точек зрения множеством исследователей, между которыми происходили оживленные дискуссии (порой очень горячие), в ходе которых были выдвинуты новые мнения по целому ряду вопросов, а многие старые мнения были отвергнуты, как не выдержавшие критики. Дискуссии продолжаются до сих пор, каждый год выходят новые статьи и книги по разным вопросам истории римского военного дела, по отдельным кампаниям и сражениям.
Ну и археология с тех пор продвинулась очень существенно. Мы сегодня гораздо лучше представляем себе вооружение римских воинов в разные эпохи существования римского государства. Изображения римских воинов, нарисованные во второй половине XIX века, сегодня выглядят наивными детскими картинками.

>Или просто тот Талмуд что используют все -ныне прянято перетолковывать в стиле "модерн" ? )))

Почитайте, и узнаете. А вы прочитали одну старую книгу, и почему-то решили, что она представляет собой высшее достижение военно-исторической науки. А это просто курс военной истории для российского военного училища XIX века.
От pamir70
К Александр Жмодиков (18.09.2020 20:57:43)
Дата 19.09.2020 11:24:30

Re: Римского легиона...

>Почитайте, и узнаете. А вы прочитали одну старую книгу, и почему-то решили, что она представляет собой высшее достижение военно-исторической науки. А это просто курс военной истории для российского военного училища XIX века.
Вот поэтому я и написал то что выше). Ибо источники не поменялись, за археологию ..это "да..аргумент".
Но в основном просто изменилось "перетолмачивание" исходников. Причём в основном исходя из личных пристрастий каждого следующего толмача. Ситающего что преддущий был не прав, а новому дано некое откровение )))
Хотя в основном это личное представление каждого нового автора основано на ошибках в его(автора) исходниках )( как пример "прочитали одну книгу" "решили что это высшее достижение"). А ошибки в исходниках ведут к неверным, но несомненно "новым" вводам с каждым последующим творением . (хотя это не единственно возможный вариант).
В данном случае единственно верным является то, что запросивший удовлетворил свою потребность тем что ему понравилось ( в этом курсе военной истории, на мой личный взгляд, хорошо прорисованы всяческие схемы). Не более )
Т.е "поел шашлык за сто рублей" вместо лучшего в Москве "дефлопе с семечками кациуса под соусом си-фиесто" за шестьдесят долларов.
Не более))))
От Александр Жмодиков
К pamir70 (19.09.2020 11:24:30)
Дата 19.09.2020 12:39:08

Re: Римского легиона...

>>Почитайте, и узнаете. А вы прочитали одну старую книгу, и почему-то решили, что она представляет собой высшее достижение военно-исторической науки. А это просто курс военной истории для российского военного училища XIX века.
>
>Вот поэтому я и написал то что выше). Ибо источники не поменялись, за археологию ..это "да..аргумент".
>
>Но в основном просто изменилось "перетолмачивание" исходников. Причём в основном исходя из личных пристрастий каждого следующего толмача. Ситающего что преддущий был не прав, а новому дано некое откровение )))
>Хотя в основном это личное представление каждого нового автора основано на ошибках в его(автора) исходниках )( как пример "прочитали одну книгу" "решили что это высшее достижение"). А ошибки в исходниках ведут к неверным, но несомненно "новым" вводам с каждым последующим творением . (хотя это не единственно возможный вариант).

Вы рассуждаете о том, чего не знаете, потому что ничего и никого не читали, кроме Голицына. А потому то, что вы написали, не имеет никакого значения.
Исследователи не просто "перетолмачивали источники", как вы выражаетесь, они тщательно изучали источники в оригинале, дискутировали между собой, формулировали мнения и аргументы.

>В данном случае единственно верным является то, что запросивший удовлетворил свою потребность тем что ему понравилось ( в этом курсе военной истории, на мой личный взгляд, хорошо прорисованы всяческие схемы). Не более )

"Ему понравилось", "мне понравилось" - это не аргументы в пользу качества книги Голицына. Вы ничего кроме этой книги по теме не читали, вам даже сравнить не с чем. А хорошая прорисовка схем - не аргумент в обсуждении вопроса, насколько точно они отражают то, что они иллюстрируют.

>Т.е "поел шашлык за сто рублей" вместо лучшего в Москве "дефлопе с семечками кациуса под соусом си-фиесто" за шестьдесят долларов.
>Не более))))

Не "шашлык за 100 рублей", а старую засохшую корку, но зато бесплатно.
Не более.
От pamir70
К Александр Жмодиков (19.09.2020 12:39:08)
Дата 19.09.2020 18:08:56

Re: Римского легиона...

>потому что ничего и никого не читали, кроме Голицына. А потому то, что вы написали, не имеет никакого значения.
Вот .И дальше..дальше..дальше. А всего то взят ошибочный исходник который продолжает развиваться из за жабки. Зелёненькой такой )
>Не "шашлык за 100 рублей", а старую засохшую корку, но зато бесплатно.
"Жужа..ты это видела? ""Господа..кто его сюда привёл?" (с) ))))
От Александр Жмодиков
К pamir70 (19.09.2020 18:08:56)
Дата 20.09.2020 10:14:38

Re: Римского легиона...

>>потому что ничего и никого не читали, кроме Голицына. А потому то, что вы написали, не имеет никакого значения.
>
>Вот .И дальше..дальше..дальше. А всего то взят ошибочный исходник который продолжает развиваться из за жабки. Зелёненькой такой )

Да, у вас ошибочный исходник: "Источников новых нет, а потому, если за 150 лет и написали что-то новое, то это не более чем постмодернистская фигня, ее даже читать не нужно, все равно никто не разберется в теме лучше, чем русский генерал XIX века."

>>Не "шашлык за 100 рублей", а старую засохшую корку, но зато бесплатно.
>
>"Жужа..ты это видела? ""Господа..кто его сюда привёл?" (с) ))))

Нет-нет, вы уж продолжайте. Очень забавно наблюдать.
От pamir70
К Александр Жмодиков (20.09.2020 10:14:38)
Дата 20.09.2020 11:45:28

Re: Римского легиона...

>Нет-нет, вы уж продолжайте. Очень забавно наблюдать.
Александр Павлович, голубчик( не сочтите за амикошонство) .Никто не оспаривает Ваши знания по предмету, и нигде Вы (я пересмотрел пересмотрел) не прочтёте что г-н Жмодиков есть профан и невежда.И вообще-жёлтый земляной червяк.
Вы просто, в силу своего общего воспитания и характера )) не понимаете простого ( опять таки с личной, не более, точки зрения) постулата:
-дай Бог Вам долгой и плодотворной жизни, но ведь в любом случае придёт старуха с косой .И как результат, вполне может статься что Ваши современные смелые теории и кропотливый труд уже через 20ть лет после Вашего упокоения будут забыты и станут никому не нужны. А кто-то из тех кто ещё помнит ещё и будет на всех углах кричать что они устарели( и это даже будет хорошо, потому что плохая реклама -тоже реклама).
- Кропотливый труд Голицина (опять таки в моём личном восприятии)не есть "наше всё" а просто неплохая компилляция с МИНИМУМОМ личных выводов и смелых теорий г-на Голицина( в отличии )), и что не в последнем месте списка пожеланий в запросе -с картинками )))
Из этого и следует то, что в одном случае было "спасибо" а в другом несколько невежливо Вам дали понять следующее: "Есть что предложить -предлагайте.Нет - "путь чист". Хотя человек Вы известный, в некотором роде даже публичный..и Ваши знания по вопросу неоспоримы.
В общем взрослые все мальчики -сами разберутся ).
Ну а вздорность и склочность характера многих рассийских историков..и просто писателей - и так притча во языцах.
От Александр Жмодиков
К pamir70 (20.09.2020 11:45:28)
Дата 20.09.2020 14:17:40

Во простыню-то настрочили

>Александр Павлович, голубчик( не сочтите за амикошонство) .

Не сочту, хотя я Александр Леонидович.

>Никто не оспаривает Ваши знания по предмету, и нигде Вы (я пересмотрел пересмотрел) не прочтёте что г-н Жмодиков есть профан и невежда.И вообще-жёлтый земляной червяк.
>Вы просто, в силу своего общего воспитания и характера )) не понимаете простого ( опять таки с личной, не более, точки зрения) постулата:
> -дай Бог Вам долгой и плодотворной жизни, но ведь в любом случае придёт старуха с косой .И как результат, вполне может статься что Ваши современные смелые теории и кропотливый труд уже через 20ть лет после Вашего упокоения будут забыты и станут никому не нужны. А кто-то из тех кто ещё помнит ещё и будет на всех углах кричать что они устарели( и это даже будет хорошо, потому что плохая реклама -тоже реклама).

Я уверен, что именно так и будет. В лучшем случае будут упоминать в разделе "историография", среди прочих, кто написал что-нибудь по теме. И что из этого следует? Что военно-историческая наука не развивается, и что опус 1870-х годов - лучшее, что есть для первого ознакомления с темой?

> - Кропотливый труд Голицина (опять таки в моём личном восприятии)не есть "наше всё" а просто неплохая компилляция с МИНИМУМОМ личных выводов и смелых теорий г-на Голицина( в отличии )), и что не в последнем месте списка пожеланий в запросе -с картинками )))

Есть проблема - это компиляция очень старых мнений. Многие из них давно отброшены, как не выдерживающие критики. В Европе к тому времени уже были изданы аналогичные курсы военной истории для военных училищ, составленные генералами и офицерами, которые преподавали военную историю будущим офицерам. Сегодня эти курсы в лучшем случае упоминают в разделе "историография", а то и не упоминают, потому что по современным представлениям они не являются исследованиями. Всерьез обсуждать изложенные в них мнения и рекомендовать их для первого ознакомления с темой никому не приходит в голову.

>Из этого и следует то, что в одном случае было "спасибо" а в другом несколько невежливо Вам дали понять следующее: "Есть что предложить -предлагайте.Нет - "путь чист". Хотя человек Вы известный, в некотором роде даже публичный..и Ваши знания по вопросу неоспоримы.

Я не заметил никакой невежливости. Был нормальный, четко сформулированный вопрос: какие книги я могу порекомендовать. Я порекомендовал те, которые я считаю лучшими, как для первого ознакомления с темой, так и для дальнейшего более глубокого изучения. Это "книжки с картинками" и со схемами боевых порядков и сражений. Из них читатель получит хорошее представление о том, как выглядели римские воины и их противники, чем они были вооружены, в соответствии с данными археологии (включая многочисленные древние изображения воинов, которые Голицыну и его современникам не были известны). Я не согласен со многими тезисами, которые приведены в этих книгах, но в целом эти книги отражают современные представления по теме.

>В общем взрослые все мальчики -сами разберутся ).

Ага, я вижу, как взрослые мальчики разбираются. В интернете и даже в книгах как писали всякую чепуху про римлян, так и пишут.
От pamir70
К Александр Жмодиков (20.09.2020 14:17:40)
Дата 20.09.2020 14:53:49

Re: Во простыню-то...

>Не сочту, хотя я Александр Леонидович.
А вот за это -искренне извиняюсь ) "Необычное и непознанное в одном издании" (с) https://historitime.ru/author/zhmodikov-aleksandr-leonidovich
>Ага, я вижу, как взрослые мальчики разбираются. В интернете и даже в книгах как писали всякую чепуху про римлян, так и пишут.
Вам то что до этого? ))) В интернетах и даже книгах писали,пишут, и будут писать всякую чепуху. Во все времена. Как более политкорректно пишет про это г-н Ильдар, "взгляды -дискуссионные".
Вам ли это не знать? Или мне, недавно таки пристроившему подаренную книжку господина Понасенкова в хорошие руки за устроившие меня деньги). Т.е НЕ бесплатно,удовлетворив чей то СПРОС.
Вот когда г-н selioa будет на основании полученных знаний Вас уму-разуму учить ))), тогда и докажите что он не прав.
"Я так думаю!"(с)
От Александр Жмодиков
К pamir70 (20.09.2020 14:53:49)
Дата 21.09.2020 10:02:11

Re: Во простыню-то...

>>Ага, я вижу, как взрослые мальчики разбираются. В интернете и даже в книгах как писали всякую чепуху про римлян, так и пишут.
>
>Вам то что до этого? ))) В интернетах и даже книгах писали,пишут, и будут писать всякую чепуху. Во все времена.

Ну мы тут на военно-историческом форуме, и если люди просят порекомендовать им литературу, то я считаю, не следует подсовывать им курс военной истории для военного училища 150-летней давности, если по теме есть более свежие работы.

>Как более политкорректно пишет про это г-н Ильдар, "взгляды -дискуссионные".

Так это хорошо, что они дискуссионные. Кто-то высказывает свое мнение и аргументы в его пользу, другие могут согласиться, а могут не согласиться, начнут оспаривать, причем также с аргументами, и тогда тому, кто высказал мнение, приходится защищать его, приводить контраргументы и дополнительные аргументы в пользу своего мнения. Для этого приходится тщательнее рыться в источниках. Так происходит научная дискуссия, в ходе которой одни мнения принимаются большинством, другие - отвергаются.

>Вам ли это не знать? Или мне, недавно таки пристроившему подаренную книжку господина Понасенкова в хорошие руки за устроившие меня деньги). Т.е НЕ бесплатно,удовлетворив чей то СПРОС.

Я надеюсь, если здесь кто-нибудь попросит порекомендовать литературу по войне 1812 года, вы не будете рекомендовать книгу Понасенкова?

>Вот когда г-н selioa будет на основании полученных знаний Вас уму-разуму учить ))), тогда и докажите что он не прав.

Вы полагаете, можно что-то доказать человеку, который прочитал одну книгу по теме и уверовал, что это самая лучшая книга?
От pamir70
К Александр Жмодиков (21.09.2020 10:02:11)
Дата 21.09.2020 10:29:49

Re: Во простыню-то...

> то я считаю,
С уважением отношусь к Вашему личному мнению. Но я так не считаю. Напротив , я считаю что
а)Данный труд удовлетворяет запросу автора
б)Сие деяние( что немаловажно) не нарушает Правил уважаемого форума, который общество высоких стандартов.Если я в этом ошибаюсь Администрация меня мигом поправит.
При этом, я подчеркну ещё раз, я с уважением отношусь к Вашему личному мнению
От Александр Жмодиков
К pamir70 (21.09.2020 10:29:49)
Дата 22.09.2020 09:01:44

Re: Во простыню-то...

>я считаю что
>а)Данный труд удовлетворяет запросу автора

Вы поняли запрос сразу, без уточняющих вопросов?
Я решил сначала уточнить, какая эпоха интересует запрашивающего.

>б)Сие деяние( что немаловажно) не нарушает Правил уважаемого форума, который общество высоких стандартов.Если я в этом ошибаюсь Администрация меня мигом поправит.

Не нарушает правил, но стандарты не повышает, скорее наоборот. Я счел нужным предупредить запрашивающего, что ему порекомендовали сильно устаревший опус. Вы стали спрашивать, нашли ли новые источники с тех пор. Вопрос риторический, он подразумевает, что, поскольку новых источников не нашли, то по вашему мнению лучше работы Голицына ничего быть не может. Кстати, у Голицына есть аналогичные курсы по Средним векам и по Новому времени. Вы их тоже будете рекомендовать, если кто-нибудь спросит, что есть в литературе по тактике этих периодов?
А книгу Понасенкова будете рекомендовать, если кто-нибудь спросит, что есть в литературе по 1812 году? Ведь "взрослые все мальчики - сами разберутся".
От pamir70
К Александр Жмодиков (22.09.2020 09:01:44)
Дата 22.09.2020 10:01:12

Re: Во простыню-то...

> но стандарты не повышает, скорее наоборот.
Там же написано два раза . С уважением к Вашему личному мнению.
Расшифровываю: я реально уважаю Ваше личное мнение, но не считаю его руководством к действию. В данном конкретном случае.
Таково моё личное мнение. При этом Ваше негативное отношение к моему личному мнению по текущему процедурному вопросу( не касающегося глубины Ваших знаний в вопросе, по которому у меня,лично,сомнений никаких) я (лично) считаю "дискуссионным"(тм).
Подчёркивая что это моё личное мнение.
Т.е мы имеем типовой "конфликт мнений по процедурному вопросу" в котором происходит либо вмешательство администрации с созданием прецедента, либо обе стороны остаются при своих личных мнениях.
Как то так.
От Александр Жмодиков
К pamir70 (22.09.2020 10:01:12)
Дата 23.09.2020 10:12:44

Re: Во простыню-то...

>Там же написано два раза . С уважением к Вашему личному мнению.
>Расшифровываю: я реально уважаю Ваше личное мнение, но не считаю его руководством к действию. В данном конкретном случае.
>Таково моё личное мнение. При этом Ваше негативное отношение к моему личному мнению по текущему процедурному вопросу( не касающегося глубины Ваших знаний в вопросе, по которому у меня,лично,сомнений никаких) я (лично) считаю "дискуссионным"(тм).
>Подчёркивая что это моё личное мнение.
>Т.е мы имеем типовой "конфликт мнений по процедурному вопросу" в котором происходит либо вмешательство администрации с созданием прецедента, либо обе стороны остаются при своих личных мнениях.
>Как то так.

Нет никакого "конфликта мнений по процедурному вопросу". Я не собираюсь препятствовать вам в рекламировании труда Голицына. Я просто пытался объяснить, почему я не считаю труд Голицына заслуживающим рекомендации.
От Андю
К selioa (18.09.2020 09:37:33)
Дата 18.09.2020 12:43:09

Да вы просто счастливчик! (-)
От sas
К Андю (18.09.2020 12:43:09)
Дата 18.09.2020 14:22:35

Здесь должно быть известное высказывание

Про человека, прочитавшего одну книгу....;)
От pamir70
К selioa (15.09.2020 17:00:04)
Дата 15.09.2020 17:07:24

Re: Тактика боя...

>Есть что-то по теме в литературе? Хорошо бы со схемами и картами.
Голицин "Всеобщая военная история древних времён"
https://runivers.ru/lib/book3044/
От selioa
К pamir70 (15.09.2020 17:07:24)
Дата 15.09.2020 18:45:27

спасибо. (-)