От Fateev
К Александр Жмодиков
Дата 18.09.2020 16:48:48
Рубрики Древняя история; Военные игры;

Re: Римского легиона...

День добрый.
>Римское государство существовало больше тысячи лет, тактика менялась со временем.

А какие книги достойны по Вашему мнению ?

С уважением, Павел Фатеев.
От Александр Жмодиков
К Fateev (18.09.2020 16:48:48)
Дата 18.09.2020 21:17:41

Re: Римского легиона...

>А какие книги достойны по Вашему мнению ?

Я считаю, что самые интересные и наиболее передовые взгляды содержатся в статьях, а не в книгах, но с другой стороны, в статьях много дискуссионных мнений, а книги содержат более устоявшиеся взгляды.
Для первого ознакомления можно почитать переводы книги Питера Коннолли "Греция и Рим: энциклопедия военной истории" (это название русского перевода, оригинальное название "Greece and Rome at War") и книги Джона Вэрри (John Warry) "Войны античности от греко-персидских войн до падения Рима" ("Warfare in the Classical World"). Это хорошо иллюстрированные книги, переведенные на русский язык.
А дальше нужно читать на английском языке всякие кембриджские и оксфордские "History of Greek and Roman Warfare" типа этой:
https://www.amazon.com/Cambridge-History-Greek-Roman-Warfare/dp/0521782740/ref=sr_1_2

А также книги Эдриана Голдсуорти (Adrian Goldsworthy) "Roman Warfare":
https://www.amazon.com/Roman-Warfare-Adrian-Goldsworthy/dp/1541699238

и "The Roman Army at War: 100 BC - AD 200":
https://www.amazon.com/Roman-Army-War-100-Monographs/dp/0198150903/ref=sr_1_2
От Ильдар
К Александр Жмодиков (18.09.2020 21:17:41)
Дата 19.09.2020 00:17:42

Re: Римского легиона...

>Я считаю, что самые интересные и наиболее передовые взгляды содержатся в статьях, а не в книгах, но с другой стороны, в статьях много дискуссионных мнений, а книги содержат более устоявшиеся взгляды.

Например,
А.Л. Жмодиков/ Тактика римской пехоты IV-II вв. до н.э.
http://www.xlegio.ru/ancient-armies/military-organization-tactics-equipment/roman-infantry-tactics-bc4-2/
Филип Сабин. Лик римской битвы
http://www.xlegio.ru/ancient-armies/military-organization-tactics-equipment/the-face-of-roman-battle/
Адриан Голдсуорси. Легионеры против Варваров: историческое обозрение
http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=400

К сожалению, переводчику последней статьи на форуме XLegio указали на множество ошибок перевода, но он так и не исправил.

Я бы, конечно, начал со Шнайдеровской "Legion und Phalanx" (она есть на archive.org), если не влом продираться сквозь готический шрифт. Ну и Дельбрюка (куда ж мы без него?), благо его уже давно спиратили и он есть на файлообменниках. А потом уже Коннолли.

>А дальше нужно читать на английском языке всякие кембриджские и оксфордские "History of Greek and Roman Warfare" типа этой

Есть на файлообменниках.

>А также книги Эдриана Голдсуорти (Adrian Goldsworthy) "Roman Warfare":

На файлообменниках есть первая редакция 2000 года.

>и "The Roman Army at War: 100 BC - AD 200":

Вот именно она и нужна в первую очередь из книг Голдсуорси, но ее так никто и не спиратил.

И.
--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (19.09.2020 00:17:42)
Дата 19.09.2020 08:31:03

Re: Римского легиона...

>Филип Сабин. Лик римской битвы
> http://www.xlegio.ru/ancient-armies/military-organization-tactics-equipment/the-face-of-roman-battle/

Это все-таки дискуссионные взгляды.

Но раз уж речь зашла о статьях, то вот оригинал статьи:
https://www.jstor.org/stable/300198?seq=1

Есть мои комментарии к этому переводу:

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=4443&mid=62862#M62862

И мои комментарии к самой статье:

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=4444&mid=62863#M62863

>Я бы, конечно, начал со Шнайдеровской "Legion und Phalanx" (она есть на archive.org), если не влом продираться сквозь готический шрифт. Ну и Дельбрюка (куда ж мы без него?), благо его уже давно спиратили и он есть на файлообменниках.

По-немецки сейчас мало кто читает. Целый пласт фундаментальных исследований и горячих дискуссий конца XIX и начала XX века практически канул в Лету. Отголоски сохранились в переводах "Истории военного искусства" Дельбрюка на русский и английский, но без контекста они не всегда понятны.

>>и "The Roman Army at War: 100 BC - AD 200":
>
>Вот именно она и нужна в первую очередь из книг Голдсуорси, но ее так никто и не спиратил.

Зато спиратили его "The Complete Roman Army". Краткий, но хорошо иллюстрированный обзор современных представлений о развитии римских вооруженных сил (про флот там тоже есть немного):

https://www.amazon.com/Complete-Roman-Army/dp/0500288992/ref=sr_1_1
От Ильдар
К Александр Жмодиков (19.09.2020 08:31:03)
Дата 19.09.2020 19:54:02

Re: Римского легиона...

>Это все-таки дискуссионные взгляды.

Ну, все взгляды, укладывающиеся в т.н. "подход face of battle", в т.ч. и твои - дискуссионные. Особенно, с т.з. Эверетта Уилера и других непоколебимых "пуристов".

>Есть мои комментарии к этому переводу:

Они все в статье учтены, правки внесены еще тогда.

>Зато спиратили его "The Complete Roman Army". Краткий, но хорошо иллюстрированный обзор современных представлений о развитии римских вооруженных сил (про флот там тоже есть немного):

Но именно в "The Roman Army at War" Голдсуорси изложил свои взгляды наиболее полно.

>По-немецки сейчас мало кто читает. Целый пласт фундаментальных исследований и горячих дискуссий конца XIX и начала XX века практически канул в Лету.

Google и Yandex трансляторы делают громадные успехи. Finereader научился распознавать готический шрифт. Отсканировано и выложено уже много старых немецких и французских книг 19 - начала 20 вв.

> но без контекста они не всегда понятны

Я вот пытаюсь, ты знаешь, добраться до контекста тех дискуссий (разумеется в своей области). Недавно обнаружил упущенный мною факт того, что боевой прусский артиллерийский генерал-майор(почему-то они все, и французы и пруссаки, были генералами) Густав Кёхлер еще в 1886 г. высказал абсолютно те же взгляды, что и я. Конечно, высказал тезисно и в книге, к сожалению, посвященной военному делу позднего Средневековья. Эти взгляды были совершенно безосновательно и бездоказательно раскритикованы Шнайдером в жесткой форме и больше они не всплывали в научном Работы Шнайдера с критикой также были посвящены Средневековью (метательным машинам) и вследствие этого мной упущены из вида. А возможно все эти работы, и Кёхлера и Шнайдера, еще не были отсканированы тогда, когда я писал статью.
От Александр Жмодиков
К Ильдар (19.09.2020 19:54:02)
Дата 20.09.2020 09:30:11

Re: Римского легиона...

>>По-немецки сейчас мало кто читает. Целый пласт фундаментальных исследований и горячих дискуссий конца XIX и начала XX века практически канул в Лету.
>
>Google и Yandex трансляторы делают громадные успехи. Finereader научился распознавать готический шрифт. Отсканировано и выложено уже много старых немецких и французских книг 19 - начала 20 вв.

С немецкого лучше переводит Deepl:
www.deepl.com

Так же, как в Гуглопереводчике, переводить нужно на английский, а не на русский.
Но и Deepl нередко дает настолько бессмысленный перевод текстов XIX века, что потом все равно приходится "вручную" разбираться по словам.

Но я имел в виду другое: очень мало кто из современных англоязычных историков-античников читал работы немцев конца XIX и начала XX века, и переводов немецких исследований на английский издано мало. У нас примерно такая же картина. Дельбрюка перевели в 1930-х, его и читают, а тех, с кем он спорил, не перевели, и почти никто не знает их мнения.

>Я вот пытаюсь, ты знаешь, добраться до контекста тех дискуссий (разумеется в своей области). Недавно обнаружил упущенный мною факт того, что боевой прусский артиллерийский генерал-майор(почему-то они все, и французы и пруссаки, были генералами) Густав Кёхлер еще в 1886 г. высказал абсолютно те же взгляды, что и я. Конечно, высказал тезисно и в книге, к сожалению, посвященной военному делу позднего Средневековья. Эти взгляды были совершенно безосновательно и бездоказательно раскритикованы Шнайдером в жесткой форме и больше они не всплывали в научном Работы Шнайдера с критикой также были посвящены Средневековью (метательным машинам) и вследствие этого мной упущены из вида. А возможно все эти работы, и Кёхлера и Шнайдера, еще не были отсканированы тогда, когда я писал статью.

Бывает. В результате того, что я написал выше, случается, что некоторые вопросы, которые немцы уже подробно обсудили сто с лишним лет назад, в наше время англоязычные обсуждают заново, как будто и нет тех немецких работ.
От Ильдар
К Александр Жмодиков (20.09.2020 09:30:11)
Дата 20.09.2020 18:43:15

Re: Римского легиона...

>Но я имел в виду другое

Я понял. Просто заметил, что становится все легче и легче работать с немецкими и французскими работами 19 - начала 20 вв.

> очень мало кто из современных англоязычных историков-античников читал работы немцев конца XIX и начала XX века

Более того, зачастую они плохо знают или вообще не знают немецкий и французский. Вспоминаются высказывания Антона Короленкова о все том же Голдсуорси:

> Как верно заметил однажды мудрейший Евгений Владимирович Смыков, Голдсуорти – делец от науки, ему что про Пунические войны писать, что про Цезаря, что про пятнадцать римских полководцев, что про гибель Западной Римской империи. Зная только родной английский, можно вещать о чём угодно. (По нелепой случайности или в силу падения уровня западного антиковедения этого графомана считают учёным и свои тоже.) Но писать, что все конфликты с Парфией заканчивались выгодным для Рима миром, можно только от большого невежества: он что имеет в виду – битву при Каррах, поход Антония или коронование Тиридата Нероном, которое фиговым листочком прикрывало поражение Рима? То же касается чудного заявления об установлении Римом контроля над Италией к III в. до н.э. (!) Умиляет и отделение центурионов от младших командиров. Заявление, что битва на Ярмуке произошла после падения державы Сасанидов, на этом фоне мелочь. Объяснение, что он не использует иноязычную литературу, поскольку неспециалисты всё равно не смогут свериться с нею, просто бесстыдство – сказал бы прямо, что со словарём возиться неохота или вовсе языков не знает (правда, он признал, что поступает не совсем честно, но следовало бы говорить точнее). Про оригинальность суждений говорить не приходится.
Как пишет Х. Элтон, this is not a book that I could use in the classroom--too thick, too well-written, and perhaps most dangerously, too clear. Portraying history in such simplistic terms, however, fails to explain that governing the Late Roman Empire was a complex business. Но это, мол, всё не то, что собирался делать Г., а потому-де такой критицизм сей несправедлив ( http://bmcr.brynmawr.edu/2010/2010-03-63.html). Но слова-то из песни не выкинешь.

> после прочтения «Во имя Рима» (зря только время потратил) я его перестал уважать. Местами пересказывает источники, в упор не видя очевидных ошибок и искажений: у него воины якобы ненавидят Помпея Страбона (как же, Плутарх написал!), Метелл Пий во время Серторианской войны уже престарелый (ему и 60 не было, но списано у того же автора), оретанский Кастулон стал кельтиберским (опять же из Плутарха); армию после реформы Мария стали набирать в основном из бедняков (популярная легенда римской литературы); нобилю карьера почти гарантирована (любимая байка Цицерона) etc. Но помимо этого столько нелепостей, в т.ч. вопреки прямым показаниям источников, что волосы дыбом встают: к в. до н.э. в поединки вступали лишь младшие командиры (это кто – Клавдий Марцелл, Сципион Эмилиан, Маний Аквилий, Красс Фруги?); Гальба перебил-де всех сдавшихся ему лузитан (на деле большинство сохранил, ибо вся цель была нажиться на их продаже); от таланта Мария в конце жизни почти ничего не осталась (это после его успехов в Союзнической войне и успешной операции по блокаде Рима?); лузитаны, пригласившие Сертория, романизованные (?!!); Фабии и Эмилии процветали в течение всей истории Республики (у Фабиев был разрыв в консулатах в 71 год, у Эмилиев – 101 (Павлы) и 48 (Лепиды) лет; Карфаген в 82–81 гг. – римская колония (!!!) и т.д. По-моему, даже для научно-популярной книги (кстати, аппарат в ней есть) это (и многое другое) слишком. Как можно с таким подходом к делу и слабым уровнем знаний произвести революцию, не знаю. Кстати. в рецензии на его как бы галвную монографию 1996 г. один зарубежный рецензент снисходительно указал: историография в основном англоязычная, но и здесь есть белые пятна, например книга Бранта (Italian Manpower). Ничего себе пятнышко – слона-то я и не приметил.

> некоторые вопросы, которые немцы уже подробно обсудили сто с лишним лет назад, в наше время англоязычные обсуждают заново, как будто и нет тех немецких работ.

Кроме того, выкинули и забыли не только немцев, но и французов. И не только старых, но и современных. У того же Голдсуорси в его ключевой книге 1996 года "The Roman Army at War: 100 BC - AD 200" из порядка 200 наименований в библиографии не наберется и 20 иноязычных (да и то, часть из них - это альбомы с изображениями рельефов из Адамклисси, с колонны Траяна и т.д.). Дельбрюка он использовал в переводе. А в последующих книгах иноязычные авторы вообще не встречаются.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Александр Жмодиков
К Ильдар (20.09.2020 18:43:15)
Дата 21.09.2020 09:39:34

Re: Римского легиона...

>> очень мало кто из современных англоязычных историков-античников читал работы немцев конца XIX и начала XX века
>
>Более того, зачастую они плохо знают или вообще не знают немецкий и французский.

Судя по тем англоязычным, которые пишут про наполеоновскую эпоху, у большинства даже с французским языком беда. Цитируют французских мемуаристов по переводам на английский, изданным в XIX веке или в начале XX (как и у нас французов до сих пор цитируют по сборнику "Французы в России" 1912 года, который переиздавали уже раз десять, если не больше), а если сами берутся переводить с французского, делают ошибки, существенно искажающие смысл.

>Вспоминаются высказывания Антона Короленкова о все том же Голдсуорси:
>> Как верно заметил однажды мудрейший Евгений Владимирович Смыков, Голдсуорти – делец от науки, ему что про Пунические войны писать, что про Цезаря, что про пятнадцать римских полководцев, что про гибель Западной Римской империи.

Да, Голдсуорти погнался за количеством и за популярностью. На англоязычных форумах говорили, что он к тому же пишет романы про события на Пиренейском полуострове в эпоху наполеоновских войн!