От ZhekaB
К Skvortsov
Дата 24.09.2020 18:01:36
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Так сначала...

>Чтобы быстро снизиться к цели. Цель простая: как можно меньше находится в зоне действия МЗА, подойти на высоте 1800 - 2400 м, быстро снизиться, сбросить бомбы после перехода в пологое снижение и быстро уйти на низкой высоте.
Вы уверены, что правильно понимаете этот метод? При ударах с пикирования бомбу можно сбрасывать как в процессе пикирования, так и в процессе вывода на просадке. Суть от этого не меняется.
И да, попасть с 1000-1500 м со спитфайра бомбой в круг 30 ярдов. Это, имхо, очень сильное колдунство. Может и попадали раз в н-цать сбросов, но, как минимум, ветер уже надо учитывать.
От bedal
К ZhekaB (24.09.2020 18:01:36)
Дата 25.09.2020 08:29:17

суть очень сильно меняется

смысл бомбёжки с пикирования в том, что траектория бомбы не отличается от траектории самолёта в момент отделения. Что при отделении на пологом пикировании уже неверно. Неверно и то, что Вы называете такое "на просадке". На просадке перегрузки максимальны, тут не до отделения. Бомбили после выхода на установившийся режим пологого пикирования (досчитать до трёх).
От Skvortsov
К ZhekaB (24.09.2020 18:01:36)
Дата 24.09.2020 19:08:41

Re: Так сначала...

>>Чтобы быстро снизиться к цели. Цель простая: как можно меньше находится в зоне действия МЗА, подойти на высоте 1800 - 2400 м, быстро снизиться, сбросить бомбы после перехода в пологое снижение и быстро уйти на низкой высоте.

>Вы уверены, что правильно понимаете этот метод?

>>Наименьшего противодействия со стороны зенитного огня штурмовики могли достигнуть путем построения "круга" не в горизонтальной, а в наклонной плоскости, приближающейся, в предельном случае, к вертикали. Однако для построения оптимального с точки зрения минимизации вероятности поражения самолета (угол наклона приблизительно 50-40°, угол пикирования - 40-45°) "круга" самолет Ил-2 не обладал необходимой вертикальной и горизонтальной маневренностью."

>Это вообще из другой оперы

Вот после этого Вашего ответа я уверен, что Вы про методы бомбометания ничего не читали, если считаете, что угол наклона круга "Это вообще из другой оперы".

"К лету 1942 г. высоты боевого применения Ил-2 были повышены до 600—1200 м, а в штурмовых авиачастях Красной Армии стали широко осваивать методы нанесения ударов с пикирования.
Основной боевой единицей штурмовиков являлась эскадрилья.
При этом, как показал боевой опыт, наибольшей гибкостью и маневренностью в воздухе обладала группа в составе не более 6—8 самолетов Ил-2. Поиск оптимальных форм боевого применения Ил-2, обеспечивающих одновременно как эффективное подавление наземной цели, так и защиту штурмовиков от атак истребителей противника, привел к применению боевого порядка «замкнутый круг самолетов».
Атака цели производилась с пикирования под углами 25—30 со средних высот группами не менее 6—8 Ил-2.
Поиск малоразмерных и подвижных целей на поле боя существенно облегчался, улучшались условия прицеливания, повышалась точность стрельбы и бомбометания. При этом каждый экипаж имел достаточную свободу маневра для осуществления как прицельного бомбометания и стрельбы по наземной цели, так и огневого воздействия на немецкие истребители, атакующие впереди идущий штурмовик.
Боевой порядок «круг» самолетов стал основным тактическим приемом Ил-2 при нанесении бомбоштурмовых ударов по наземным целям. Позже штурмовыми авиаполками стал применяться «свободный круг», в этом случае выдерживалось лишь общее направление «круга», дистанция между Ил-2 могла изменяться, и имелась возможность выполнять довороты влево и вправо. Во всем остальном каждому летчику предоставлялась полная свобода действий. Отметим, что, несмотря на массу достоинств боевого порядка «круг», последний все же – не обеспечивал огневую поддержку экипажа, выходящего из атаки, так как идущий следом штурмовик в это время был занят атакой цели и не мог эффективно противодействовать как зенитной артиллерии, так и немецким истребителям. Это позволяло противнику сосредоточивать огонь зенитной артиллерии и усилия своих истребителей на самолете, выходящем из атаки."

https://www.e-reading.life/chapter.php/20456/16/artem-drabkin-ya-dralsya-na-il-2.html

Вы понимаете, что наклон круга примерно соответствует углу пикирования? И что для сохранения строя и опытные, и молодые летчики должны пикировать под одним углом?

>При ударах с пикирования бомбу можно сбрасывать как в процессе пикирования, так и в процессе вывода на просадке. Суть от этого не меняется.

Разумеется, это не так.
Сброс бомб на выходе из пикирования применяется при "крутом планировании под углами 25—30 градусов".

"В июне-июле 1942 г. после проведения всесторонних исследований действенности вооружения Ил-2 применительно к укоренившимся в строевых частях способам нанесения ударов в НИП АВ ВВС была разработана более рациональная тактика его боевого применения, повышающая эффективность ударов примерно в 2—2, 5 раза. В соответствии с результатами стрельб в воздухе с самолета Ил-2 по немецкой технике было установлено, что атаковать короткую цель (танк, автомашина и т.д.) необходимо как минимум в трех заходах с крутого планирования под углами 25—30 градусов с высот 500—700 м. Например, в первом заходе осуществляется пуск РС залпом из четырех снарядов с дистанции 300—400 м. Во втором заходе выполняется
сброс авиабомб на выходе из пикирования,
и, начиная с третьего захода, цель обстреливается пушечно-пулеметным огнем с дистанций не более 300—400 м."

https://www.e-reading.life/chapter.php/20456/16/artem-drabkin-ya-dralsya-na-il-2.html

"Атакуем с 1000–1500 метров, не выше, не к чему высоко лезть — ничего ты не увидишь. Человеческий глаз точно видит на 600 метров. Пускаем «РСы». По площадной цели ими хорошо стрелять, а по точечной — бесполезно. Вряд ли попадешь. Ну и потом настоящего прицела-то не было. На стекле нарисованы круги — это муть, ерунда. Потом начинаешь стрелять из пушек (пулеметами редко пользовались, когда только на бреющем атаковали). Короткими очередями, поправляя прицел по очереди.
На выходе из пологого пикирования бросаем бомбы.
Ты пойдешь, и бомбы тоже пойдут за тобой, и как раз в цель. Чтобы точно попасть, нужна практика. Сбросил и аварийно сброс продублировал. Вышли из атаки, наводчик может сказать: «Бегельдинов, второй заход». Разворачиваешься, опять штурмуешь. Иногда и по 12 заходов делали."

http://loveread.ec/read_book.php?id=34558&p=2

>И да, попасть с 1000-1500 м со спитфайра бомбой в круг 30 ярдов. Это, имхо, очень сильное колдунство. Может и попадали раз в н-цать сбросов, но, как минимум, ветер уже надо учитывать.

Беда, когда вместо фактов с указанием источников приводят собственное имхо.

Почитайте "Spitfire Dive-bombers Versus the V2".

Ну или про точность бомбометания Пе-2 по свидетельству тех, кто летал с Полбиным.

http://militera.lib.ru/memo/russian/zholudev/index.html

http://militera.lib.ru/bio/dyrin/index.html

От ZhekaB
К Skvortsov (24.09.2020 19:08:41)
Дата 24.09.2020 22:32:03

Re: Так сначала...

>>>Наименьшего противодействия со стороны зенитного огня штурмовики могли достигнуть путем построения "круга" не в горизонтальной, а в наклонной плоскости, приближающейся, в предельном случае, к вертикали. Однако для построения оптимального с точки зрения минимизации вероятности поражения самолета (угол наклона приблизительно 50-40°, угол пикирования - 40-45°) "круга" самолет Ил-2 не обладал необходимой вертикальной и горизонтальной маневренностью."
>>Это вообще из другой оперы
>Вот после этого Вашего ответа я уверен, что Вы про методы бомбометания ничего не читали, если считаете, что угол наклона круга "Это вообще из другой оперы".
В данном, приведенном вами случае, речь идет не столько о пикировании, сколько о построении вертикального круга, наклоненного к горизонту. Фактически "косой петли". И Ил-2 не мог строить такой круг не из-за того, что не мог пикировать под 45 градусов, а из-за того, что не мог нормально закрутить косую петлю. О чем говорит вот это "Ил-2 не обладал необходимой вертикальной и горизонтальной маневренностью". Он за боевой разворот набирал всего 400 м. Пикирование здесь не при чем. Поэтому я и сказал, что это из другой оперы.

>Атака цели производилась с пикирования под углами 25—30 со средних высот группами не менее 6—8 Ил-2.
Да это все понятно и возражений не вызывает. Весь тред об этом. Удар с крутого пикирования специфический прием. Используемый в редких случаях. Ил-2 мог бросать бомбы с пикирования под 50 градусов без проблем. Но такая задача возникала редко. Проще было подойти на высоте 1100-1200 м. И за 1,5 км в пологом пикировании, с обязательным противозенитным маневрированием, просмотреть цель и обработать ее подходящим оружием. А затем сделать еще несколько заходов. Ниже вы приводите ряд цитат, в которых красной линией звучит задача поиска цели на поле боя, в том числе цитату Бегельдинова, что выше 1500 м цель фиг найдешь. Это именно та самая причина, почему бомбить с пикирования на поле боя малоподходящая задача. В том числе и для ИБ. На поле боя, при CAS, и ИБ на западном фронте били с пологого пикирования. И поэтому самым эффективным оружием оставались пушки, пулеметы и ракеты.
При действиях по целям в глубине, при наличии погоды, можно бомбить с крутого пикирования. Ил-2 позволял бомбить с пикирования хоть под 50, но его вооружение, в большей степени, конечно, было приспособлено для удара с пологого пикирования.

>>При ударах с пикирования бомбу можно сбрасывать как в процессе пикирования, так и в процессе вывода на просадке. Суть от этого не меняется.
>Разумеется, это не так.
>Сброс бомб на выходе из пикирования применяется при "крутом планировании под углами 25—30 градусов".
Не готов спорить по этому вопросу. Я читал описание метода бомбометания со сбросом на выводе из пикирования и, честно говоря, не помню, что там оговаривалась разница пикирования и планирования. Возможно вы правы, но в учебнике этого не нашел: http://www.amyat.narod.ru/theory/bombometanie/index.htm
Вы знаете где найти описание этой методики?

>>И да, попасть с 1000-1500 м со спитфайра бомбой в круг 30 ярдов. Это, имхо, очень сильное колдунство. Может и попадали раз в н-цать сбросов, но, как минимум, ветер уже надо учитывать.
>Беда, когда вместо фактов с указанием источников приводят собственное имхо.
Беда, когда не умеют критично воспринимать источники. Я же не написал, что это невозможно, наоборот. Но просто эта цифра скорее всего указана как предельное достижение, а не закономерность.
Артемьев:
"Наше звено с первого захода уложило бомбы в пределы круга радиусом 10 м, второй заход оказался не хуже. Нам приказали изменить курс захода на 60 град. И опять высочайшая точность. Как нам рассказывали очевидцы, Преображенского настолько поразила такая точность, что он ещё в воздухе объявил нашему звену благодарность. Но следует отметить, что не всегда результаты оказывались столь впечатляющими. Значительные отклонения по дальности происходили вследствие довольно частой ошибки, связанной с невыдерживанием угла пикирования и высоты сбрасывания. Отклонения от центра мишени в 200-300 м при бомбометании с высот 2000-3000 м не оказывались столь редким явлением"
https://enag.livejournal.com/35377.html
Можно попадать, но круг в 100 м все-таки более правдоподобная заявка. При этом обратите внимание, и летчик и штурман по приборам контролируют крены, высоту, скольжение. А пилот спитфайра все сам.
Пунев:
"Ну, конечно! У Пе-2 идет двойное прицеливание. Первое прицеливание ведет штурман. Наводит машину на расчетный угол сноса на боевом курсе, устанавливает БУР – боевой угол разворота прицела. Если этот угол не учесть и не установить, то при прицеливании летчиком (уже в пикировании) бомбардировщик снесет и по цели не попадешь. Кроме того, штурман контролирует высоту и дает сигнал сброса, поскольку летчик смотрит в прицел и за высотомером следить не может.
Вот летят и штурман «меряет ветер». Существует такой прибор – ветрочет, с его помощью определяют угол сноса, т.е. определяют направление, скорость ветра и под каким углом надо довернуть самолет на боевом курсе, чтобы его не снесло. С учетом определенного угла сноса, перед пикированием летчик разворачивает коллиматор своего прицела. Поэтому, когда летчик на пикировании осуществляет второе прицеливание через свой прицел, то из-за сноса он не ошибется, поскольку, прицеливанием штурмана и разворотом оптической оси прицела летчика, снос машины уже скомпенсирован.
На истребитель можно навесить сколько угодно бомб (дело не хитрое), но точности сброса на пикировании достигнуть не удастся, поскольку у летчика-истребителя нет возможности определить угол сноса на боевом курсе.
Тот, кто этих тонкостей не знает, думает, что для попадания бомбой в пикировании, нужно летчику только цель в прицел поймать, а дальше само пойдет. Никуда оно не пойдет! Даже если поймаешь, то без учета угла сноса и точной высоты сброса никуда не попадешь. Даже если сумеешь выдержать высоту сброса (например, установишь автомат сброса), то от ошибки определения угла сноса, никуда не денешься. А ошибка в определении угла сноса в 1 (один) градус, уже даёт отклонение попадания от точки прицеливания в 40-50 метров, а ты ошибёшься на куда больший угол.
Можно, конечно, попытаться скомпенсировать погрешности в сносе, малой высотой сброса и малой скоростью, как на немецком Ju-87."