ВИФ2 NE : Ветка : А почему в СССР так поздно занялись истребителем под HS?

От	Сибиряк
К	ttt2
Дата	18.09.2020 17:57:02
Рубрики	WWII; ВВС;

А почему в СССР так поздно занялись истребителем под HS?

>Утверждают на форуме что Испано-Сюиза вообще была тупиковой еще до войны.

Давно занимает вопрос, а почему в СССР так поздно начали разрабатывать истребитель под давно закупленный мотор HS? Ведь европейская тенденция был налицо - англичане и немцы делали новые истребители под свои v-моторы, французы, чехи и даже югославы - под Испано-Сюизу. Почему СССР так так спокойно проспал несколько лет?

От	BP~TOR
К	Сибиряк (18.09.2020 17:57:02)
Дата	18.09.2020 21:52:15

Re: А почему...

>Давно занимает вопрос, а почему в СССР так поздно начали разрабатывать истребитель под давно закупленный мотор HS? Ведь европейская тенденция был налицо - англичане и немцы делали новые истребители под свои v-моторы, французы, чехи и даже югославы - под Испано-Сюизу. Почему СССР так так спокойно проспал несколько лет?
Почему не занимались, занимались с 1934: линейка И-17 Поликарпова, не законченные проекты Бартини Сталь-8, Григорович ИП-2 (ДГ-54
только при движке HS в 760 лс и требование 500 км/ч шли на обжим миделя, пароконденсатное охлаждение, и прочую лабуду делавшие машины бесперспективными как боевые и Шавров достаточно четко объясняет (применительно к И-17) почему не вышел каменный цветок:
"Основной причиной того, что из И-17 не получился столь нужный и перспективный истребитель-моноплан. было отсутствие для него двигателя в 1000 л. с. и более. При рядном двигателе в 760 л. с. можно было получить скорость только до 480 км/ч и потолок до 10000 м. и когда к 1938 г. в этих двигателях были достигнуты мощности 1050 л. с. и более, тогда вполне закономерно и быстро появились истребители со скоростями более 500 км/ч."

От	АМ
К	BP~TOR (18.09.2020 21:52:15)
Дата	19.09.2020 21:43:38

Ре: А почему...

>>Давно занимает вопрос, а почему в СССР так поздно начали разрабатывать истребитель под давно закупленный мотор ХС? Ведь европейская тенденция был налицо - англичане и немцы делали новые истребители под свои в-моторы, французы, чехи и даже югославы - под Испано-Сюизу. Почему СССР так так спокойно проспал несколько лет?
>Почему не занимались, занимались с 1934: линейка И-17 Поликарпова, не законченные проекты Бартини Сталь-8, Григорович ИП-2 (ДГ-54
>только при движке ХС в 760 лс и требование 500 км/ч шли на обжим миделя, пароконденсатное охлаждение, и прочую лабуду делавшие машины бесперспективными как боевые и Шавров достаточно четко объясняет (применительно к И-17) почему не вышел каменный цветок:
>"Основной причиной того, что из И-17 не получился столь нужный и перспективный истребитель-моноплан. было отсутствие для него двигателя в 1000 л. с. и более. При рядном двигателе в 760 л. с. можно было получить скорость только до 480 км/ч и потолок до 10000 м. и когда к 1938 г. в этих двигателях были достигнуты мощности 1050 л. с. и более, тогда вполне закономерно и быстро появились истребители со скоростями более 500 км/ч."

тоесть ошибки в проектирование и приоритетах так как цельнометаллический истребитель с HS в большом количестве в условиях СССР середины 30-х надо было бы проектировать и строить за счёт
других типов самолетов

От	kirill111
К	BP~TOR (18.09.2020 21:52:15)
Дата	18.09.2020 23:20:11

Re: А почему...

>"Основной причиной того, что из И-17 не получился столь нужный и перспективный истребитель-моноплан. было отсутствие для него двигателя в 1000 л. с. и более. При рядном двигателе в 760 л. с. можно было получить скорость только до 480 км/ч и потолок до 10000 м. и когда к 1938 г. в этих двигателях были достигнуты мощности 1050 л. с. и более, тогда вполне закономерно и быстро появились истребители со скоростями более 500 км/ч."

И очень толстое крыло.

От	Инженер-109
К	Сибиряк (18.09.2020 17:57:02)
Дата	18.09.2020 19:09:50

HS12ybrs осваивался как М-100...

>Давно занимает вопрос, а почему в СССР так поздно начали разрабатывать истребитель под давно закупленный мотор HS? Ведь европейская тенденция был налицо - англичане и немцы делали новые истребители под свои v-моторы, французы, чехи и даже югославы - под Испано-Сюизу. Почему СССР так так спокойно проспал несколько лет?

... лицензий получена в 1935 и освоение заняло год - серийные М-100/100А появились в 1936. Затем возились самостоятельно с М-103 еще 1 год - и еле справились - трескались блоки, поршни прогорали, а мощность удалось увеличить всего на 100лс. А дальше пошло еще хуже - "свой" М-104 даже в серию так и не пошел. Пришлось обратиться к английской фирме "Рикардо" - с помощью которой, удалось за год фактически сделать модификацию М-105 к 1939 году. Еще год заняла доводка М-105. ИМХО не хватало опыта работы с рядными моторами и "времени"

От	ttt2
К	Сибиряк (18.09.2020 17:57:02)
Дата	18.09.2020 18:24:27

Re: А почему...

От	Сибиряк
К	ttt2 (18.09.2020 18:24:27)
Дата	18.09.2020 19:02:13

Re: А почему...

>Могу предположить что поликарповские под звезды считались хорошими. Они и были хорошими до какого то момента. В начале войны в Испании достойно воевали.

Испанский опыт - вообще загадка, что именно он означал для каждой из сторон? Итальянцы, победившие в Испании на бипланах, бипланы же и сохранили в качестве основного истребителя, не озаботившись даже убиранием шасси, но перешли на звезду. Советы в ходе испанской войны запустили в производство биплан с убирающимися шасси, и продолжили разработку нового биплана. Т.е. двое основных противников, столкнувшихся в испанском небе, похоже, не очень-то прочувствовали, что время бипланов ушло.

>Да и вообще первоначально лоб мотора не сильно парил - рулили бипланы да неубирающееся шасси. Положение изменилось с ростом скорости. Стали дрожащими руками лобовое сопротивление считать.

Вот и непонятно, почему в СССР вопрос настолько перезрел, что им в аварийном порядке занялось Политбюро? С одной стороны, первыми сделали удачный скоростной моноплан, но затем полностью забросили разработку перспективных истребителей-монопланов, несмотря на наличие под рукой подходящего двигателя.

От	sss
К	Сибиряк (18.09.2020 19:02:13)
Дата	19.09.2020 21:04:39

Re: А почему...

>Вот и непонятно, почему в СССР вопрос настолько перезрел, что им в аварийном порядке занялось Политбюро? С одной стороны, первыми сделали удачный скоростной моноплан, но затем полностью забросили разработку перспективных истребителей-монопланов

Тут ИМХО для правильной интерпретации надо сделать дополнение: "первыми сделали скоростной истребитель-моноплан" - это в общем действительно так, но сделали первыми - это не выиграли в некоей всемирной гонке вооружений, сделать его первыми получилось на фоне (при всей относительности) "разрядки международной напряженности", когда действительно передовые державы по тем или иным причинам еще далеко не напрягали всех сил. Германская авиация еще была под действительным запретом, вследствие чего французская и британская были объектом жесткой экономии, на всех остальных сказывался общий мировой кризис начала 1930-х. Серьезно участвовали в гонке авиационных вооружений начала 30-х кроме СССР итальянцы с японцами - вот их, можно сказать, что с И-16 СССР обогнал.

А после того, как люфтваффе саморазбанились и во второй половине 30-х началась уже реальная гонка вооружений с участниками первой лиги - сразу оказалось, что темпы стали несколько другие, даже очень сильно другие.

От	Сибиряк
К	sss (19.09.2020 21:04:39)
Дата	21.09.2020 17:21:11

Re: А почему...

>Тут ИМХО для правильной интерпретации надо сделать дополнение: "первыми сделали скоростной истребитель-моноплан" - это в общем действительно так, но сделали первыми - это не выиграли в некоей всемирной гонке вооружений, сделать его первыми получилось на фоне (при всей относительности) "разрядки международной напряженности", когда действительно передовые державы по тем или иным причинам еще далеко не напрягали всех сил. Германская авиация еще была под действительным запретом, вследствие чего французская и британская были объектом жесткой экономии, на всех остальных сказывался общий мировой кризис начала 1930-х. Серьезно участвовали в гонке авиационных вооружений начала 30-х кроме СССР итальянцы с японцами - вот их, можно сказать, что с И-16 СССР обогнал.

Не соглашусь, т.к. новые истребители - пусть и в относительно небольших сериях мирного времени - ставились на вооружение с начала 30-х во всех странах, и И-16 оказался на их фоне исключительно удачным, и сделан был всего за год с американским двигателем и с использованием ряда передовых идей американского же авиапрома.

>А после того, как люфтваффе саморазбанились и во второй половине 30-х началась уже реальная гонка вооружений с участниками первой лиги - сразу оказалось, что темпы стали несколько другие, даже очень сильно другие.

Новые самолёты, с которыми страны запада вступили в ВМВ делались достаточно медленно - примерно по три года ушло на Спитфайр, Bf.109, P-75, F4F. Почему Советский Союз, располагая двигателем Испано-Сюиза, не попытался с середины 30-х сделать свой "Девуатин", так и остаётся мне непонятным.

От	sss
К	Сибиряк (21.09.2020 17:21:11)
Дата	21.09.2020 20:58:44

Re: А почему...

>>Тут ИМХО для правильной интерпретации надо сделать дополнение: "первыми сделали скоростной истребитель-моноплан" - это в общем действительно так, но сделали первыми - это не выиграли в некоей всемирной гонке вооружений, сделать его первыми получилось на фоне (при всей относительности) "разрядки международной напряженности", когда действительно передовые державы по тем или иным причинам еще далеко не напрягали всех сил. Германская авиация еще была под действительным запретом, вследствие чего французская и британская были объектом жесткой экономии, на всех остальных сказывался общий мировой кризис начала 1930-х. Серьезно участвовали в гонке авиационных вооружений начала 30-х кроме СССР итальянцы с японцами - вот их, можно сказать, что с И-16 СССР обогнал.
>
>Не соглашусь, т.к. новые истребители - пусть и в относительно небольших сериях мирного времени - ставились на вооружение с начала 30-х во всех странах

Дело не сколько в небольших сериях, сколько вообще в масштабах военных авиационных программ в передовых кап.странах в начале 30-х. Масштабы эти были невелики, соответственно средства вкладывались умеренные и технологических прорывов не давали. А после 1935 (когда немцев объявили "нацией авиаторов") в военную авиацию стали вваливать на порядок больше средств чем ранее, причем все - немцы, британцы, амеры - и закономерно произошел прорыв. Повторить каковой прорыв самостоятельно СССР мог бы лишь с заметным (и критически большим, в масштабах остававшегося до войны времени) отставанием.

>и И-16 оказался на их фоне исключительно удачным, и сделан был всего за год с американским двигателем и с использованием ряда передовых идей американского же авиапрома.

Дело, опять же не в И-16 как таковом. Несомненный и крупный успех СССР в начале 30-х был не сколько в конструировании и освоении ряда удачных самолетов, сколько в том, что напрягшись и сконцентрировав на данной задаче ресурсы в государственном масштабе СССР в какой-то момент догнал (ну или почти догнал) передовые страны по сумме технологий авиапрома. Пусть покупая и копируя, пусть пользуясь кризисом, стагнацией и самоограничениями конкурентов, но таки в общем и целом догнал. На пустом (или почти пустом) месте появились отрасли промышленности, от материалов и приборов/оборудования до двигателестроения и нефтехимии, почти как в лучших домах. И на этой технологической базе построили самолеты тогдашнего мирового уровня. Но в конце 30-х на новом витке гонки - когда оказалось, что практически все эти технологии уже устарели, и чтобы не отстать их надо развивать и расширять - на это не хватило ни средств, ни кадров, слишком много надо было подтягивать и толкать вперед, слишком широк фундамент этой пирамиды, чтобы решить вопрос концентрацией усилий, на всём подряд не сконцентрируешься. А основные соперники уже не вполсилы, а с удвоенными силами рванули.

>Новые самолёты, с которыми страны запада вступили в ВМВ делались достаточно медленно - примерно по три года ушло на Спитфайр, Bf.109, P-75, F4F. Почему Советский Союз, располагая двигателем Испано-Сюиза, не попытался с середины 30-х сделать свой "Девуатин", так и остаётся мне непонятным.
А это совсем не медленно, это - очень быстро) Это время ушло не на создание новых самолетов только - это время потребовалось для выхода на новый, уже конца 30-х, технологический уровень авиапрома - уровень, который сразу оставил СССР далеко позади. Опять же во всем (ну или по крайней мере - по широкому фронту проблем): от моторов а-ля DB.600 и Мерлин - и до технологии сборки и уровня стандартизации производства, когда один планер могли делать крупными узлами на 3-4 заводах и на сборочном производстве все норм вставало на свои места как родное. Если И-16 в первой половине 30-х именно технологически был плюс-минус в общем на уровне современников, то 109 и Як-1 это просто небо и земля. Штука, как и в начале 30-х была не в том, чтобы "спроектировать самолет", а в том, чтобы преодолеть технологический отрыв - и в этот раз задача оказалась не по силам до самого конца войны.
А создать истребитель нового поколения на старых технологиях - получалось И-17. (да и "новые типы" 39-41 тоже, в сущности, оч. так себе)

От	NV
К	Сибиряк (21.09.2020 17:21:11)
Дата	21.09.2020 18:51:38

Ну как же не пытались. Пытались...

>Новые самолёты, с которыми страны запада вступили в ВМВ делались достаточно медленно - примерно по три года ушло на Спитфайр, Bf.109, P-75, F4F. Почему Советский Союз, располагая двигателем Испано-Сюиза, не попытался с середины 30-х сделать свой "Девуатин", так и остаётся мне непонятным.

только как-то вяло и невнятно.

http://www.airwar.ru/image/idop/fww2/i17/i17-c3.jpg

http://www.airwar.ru/image/idop/fww2/i17/i17-5.jpg

Виталий

От	Сибиряк
К	NV (21.09.2020 18:51:38)
Дата	22.09.2020 18:22:22

Re: Ну как

>только как-то вяло и невнятно.
> http://www.airwar.ru/image/idop/fww2/i17/i17-c3.jpg

> http://www.airwar.ru/image/idop/fww2/i17/i17-5.jpg

По всей видимости возврат к производству и развитию бипланов, происшедший под влиянием докладов о результатах первых боёв в Испании, отодвинул далеко на задний план работу по новым монопланам. Соответственно, с учётом также общей неблагоприятной обстановки в стране пара лет - 1937-38 - оказались потеряны.

От	ZhekaB
К	Сибиряк (22.09.2020 18:22:22)
Дата	22.09.2020 21:15:37

Re: Ну как

>По всей видимости возврат к производству и развитию бипланов, происшедший под влиянием докладов о результатах первых боёв в Испании, отодвинул далеко на задний план работу по новым монопланам. Соответственно, с учётом также общей неблагоприятной обстановки в стране пара лет - 1937-38 - оказались потеряны.
Не было никакого возврата к бипланам. Биплан создавался и строился не взамен монопланам, а параллельно на замену другим бипланам.
Не было потери пары лет: война в Испании - конец (ноябрь) 1936-го. В это время И-16 и И-15 еще новые самолеты.
В 1937 развивается И-16, советский "девуатин" И-17, прорабатывается проекты И-18, И-19, И-21. В 1938 уже строятся И-180 (построен до конца года), И-28 (построен в январе 1939), И-220 (стало понятно, что лажа в сентябре 1938). Торможение есть, потери где? проблема и относительно медленный прогресс из-за ставки на "короля", который оказался голым. Если бы молодых да рьяных из конкурирующих фирм включили в 1934-35, а не в 1937-1938, то выхлоп был бы, конечно, раньше.

От	Сибиряк
К	ZhekaB (22.09.2020 21:15:37)
Дата	23.09.2020 06:58:13

Re: Ну как

>Не было никакого возврата к бипланам. Биплан создавался и строился не взамен монопланам, а параллельно на замену другим бипланам.

Параллельно трудно что-либо делать. В 1937-м Поликарпов занимался И-15бис, который пошёл в серию в 38-м (~2400 машин за два года), а в 38-м - И-153 (~3400 за 1939-40). Боевых И-16 новых модификаций (включая и тип 10) за 1938-1940 произведено около 3000, т.е. соотношение бипланов к монопланам почти 2:1. Эти цифры вполне определённо указывают, где прилагались основные усилия, и каких самолётов требовали советские ВВС.

>Не было потери пары лет: война в Испании - конец (ноябрь) 1936-го. В это время И-16 и И-15 еще новые самолеты.

К началу испанской войны производство И-15 было уже прекращено (всего - менее 400 единиц), но в боях осени 1936-го, в которых основным противником стал биплан Fiat CR.32, И-15 как маневренный истребитель получил более высокую, чем И-16, оценку советских авиационных командиров, о чём есть соответствующие доклады на рубеже 1936-37 (Бергольц, Смушкевич). Сам Поликарпов в это же время тоже боролся за продолжение линии И-15 (письмо Кагановичу). Насколько понимаю, дальше пошла подготовка к минувшей войне с невиданным доселе массовым производством истребителей-бипланов, и даже летом 1939-го всё ещё рассчитывали поразить японцев новинкой - И-153.

>В 1937 развивается И-16, советский "девуатин" И-17, прорабатывается проекты И-18, И-19, И-21. В 1938 уже строятся И-180 (построен до конца года), И-28 (построен в январе 1939), И-220 (стало понятно, что лажа в сентябре 1938). Торможение есть, потери где? проблема и относительно медленный прогресс из-за ставки на "короля", который оказался голым.

Здесь не только в короле дело, а в концепциях развития, которые сложились в руководстве ВВС на основании испанского опыта (в т.ч. личного). Король - не голый, просто он работал в направлении, которое в тот момент считалось верным - и им самим, и командованием ВВС. Справедливости ради заметим, что итальянские ВВС по испанскому опыту также предпочли сделать основную ставку на новый биплан CR.42 при наличии двух моделей новых монопланов G.50 и MC.200 - все три модели под единый двигатель с воздушным охлаждением, как и в СССР. Обе стороны стали готовиться к прошедшим боям, вот только встретиться снова "фиатам" с "чайками" уже не довелось.

>Если бы молодых да рьяных из конкурирующих фирм включили в 1934-35, а не в 1937-1938, то выхлоп был бы, конечно, раньше.

Безусловно. Нигде в мире в эти годы разработка новых истребителей не была замкнута на одну-единственную фирму.

От	Пауль
К	Сибиряк (23.09.2020 06:58:13)
Дата	23.09.2020 12:44:49

Re: Ну как

>Насколько понимаю, дальше пошла подготовка к минувшей войне с невиданным доселе массовым производством истребителей-бипланов, и даже летом 1939-го всё ещё рассчитывали поразить японцев новинкой - И-153.

Вы неправильно понимаете, что вынесли советские авиаторы из Испании. Нужны были и манёвренные истребители, и скоростные.

Причём к обеим типам предъявлялось требование увеличить скорость (500 и 600 км/ч соответственно).

https://paul-atrydes.livejournal.com/212784.html

С уважением, Пауль.

От	Сибиряк
К	Пауль (23.09.2020 12:44:49)
Дата	23.09.2020 13:25:17

Re: Ну как

>Вы неправильно понимаете, что вынесли советские авиаторы из Испании. Нужны были и манёвренные истребители, и скоростные.

Именно так я и понял. Скоростные - против бомбардировщиков, маневренные - для боя с истребителями. Скоростной истребитель был И-16, а более маневренные бипланы И-15 были уже сняты с производства. Соответственно, в 1938-1939 наблюдаем расширенный выпуск И-15бис и И-153, что конечно же печально отразилось на судьбе скоростных истребителей.

>Причём к обеим типам предъявлялось требование увеличить скорость (500 и 600 км/ч соответственно).

Фактически видим, что И-153 пошёл в серию в конце 1938 с новым М-62, а на И-16 установка нового двигателя, дающего прирост скорости (пусть и небольшой) затянулась так, что на Халхин-Голе в полевых условиях войсковые умельцы произвели опытную установку М-62 на И-16 тип 10. Т.е. реальных действий по повышению скорости И-16 не предпринималось до 1939, и его скорость, по-видимому, считалась достаточной. Это немного странно, т.к. в Испании с начала 1937-го действовали скоростные итальянские бомбардировщики S.79, недосягаемые для истребителей и почти не понесшие потерь.

От	Prepod
К	Сибиряк (23.09.2020 13:25:17)
Дата	23.09.2020 15:09:53

Re: Ну как

>
>Фактически видим, что И-153 пошёл в серию в конце 1938 с новым М-62, а на И-16 установка нового двигателя, дающего прирост скорости (пусть и небольшой) затянулась так, что на Халхин-Голе в полевых условиях войсковые умельцы произвели опытную установку М-62 на И-16 тип 10. Т.е. реальных действий по повышению скорости И-16 не предпринималось до 1939, и его скорость, по-видимому, считалась достаточной. Это немного странно, т.к. в Испании с начала 1937-го действовали скоростные итальянские бомбардировщики S.79, недосягаемые для истребителей и почти не понесшие потерь.
У И-153 были огромные преимущества: преемственность конструкуции и технологии по отношений к И-15бис и серийный завод - лоббист. Тот самый завод №1, который способен его освоить, что применитеьно к позиции тов.Поликарпова означает "доработать конструкцию под имеющиеся производственные возможности", и который кровно заинтресован в произвоствеименно линейки И-15, потому что это хороший заказ и загрузка предпиятия.
По большому счету, с учетом послезнания ничего не мешало забацать специально для завода №1 мономлан на базе конструктвных и технологических решений линейки И-15, эдакий эрзац И-16.

От	Сибиряк
К	Prepod (23.09.2020 15:09:53)
Дата	23.09.2020 16:53:42

Re: Ну как

>У И-153 были огромные преимущества: преемственность конструкции и технологии по отношений к И-15бис и серийный завод - лоббист.
Тот самый завод №1, который способен его освоить, что применительно к позиции тов.Поликарпова означает "доработать конструкцию под имеющиеся производственные возможности", и который кровно заинтересован в произвоствеименно линейки И-15, потому что это хороший заказ и загрузка предприятия.

А для чего такая бессмысленная трата ресурсов? Мы же постоянно говорим о том, что страна настолько бедная, что не могла себе позволить делать, например, цельнометаллические истребители, или четырёх-моторные тяжёлые бомбардировщики, или хотя бы средние бомбардировщики, способные поднять более 1т бомб. А здесь вначале срочно изготавливается 2400 И-15бис, непригодность которых стала ясной уже на испытаниях, а затем сразу же на смену им ещё 3500 И-153, оказавшихся тоже в общем-то ненужными. А в этих самолётах до 30% веса (а в цене - ещё более) составляет двигатель, который вообще-то делает другой завод, напрягаясь по полной. Неужели этим двигателям или этому металлу не нашлось бы лучшего применения в бедной стране?

>По большому счету, с учетом послезнания ничего не мешало забацать специально для завода №1 мономлан на базе конструктвных и технологических решений линейки И-15, эдакий эрзац И-16.

Перестройка заводского производства под любой новый самолёт - до 1 года, что совсем не проблема, когда настоящая война ещё не началась. Делал бы себе завод что-нибудь из того, что и планировал в 37-м до экстренного перепланирования на И-15бис, а на новый современный истребитель его можно было бы перестроить и в 39-м, если бы таковой появился.

От	Prepod
К	Сибиряк (23.09.2020 16:53:42)
Дата	23.09.2020 18:25:26

Re: Ну как

>А для чего такая бессмысленная трата ресурсов? Мы же постоянно говорим о том, что страна настолько бедная, что не могла себе позволить делать, например, цельнометаллические истребители, или четырёх-моторные тяжёлые бомбардировщики, или хотя бы средние бомбардировщики, способные поднять более 1т бомб. А здесь вначале срочно изготавливается 2400 И-15бис, непригодность которых стала ясной уже на испытаниях, а затем сразу же на смену им ещё 3500 И-153, оказавшихся тоже в общем-то ненужными. А в этих самолётах до 30% веса (а в цене - ещё более) составляет двигатель, который вообще-то делает другой завод, напрягаясь по полной. Неужели этим двигателям или этому металлу не нашлось бы лучшего применения в бедной стране?
Что значит "бессмысленная"? Произвоили что могли в услвиях, когда ничего лучшего пока нет, или это лучшее надо долго и мучительно осваивать - издержки польших серийных заводов, ничего не поделаешь. Альернатива какая? Не приозвоить совсем? Перед войной это не выход. Двигатель есть, самолет в серии есть. Да, его надо делать, поскольку самолет/танк/орудие и пр., которые не слишком удачное, но есть, всегда лучше чем они же удачные, которых нет.
>>По большому счету, с учетом послезнания ничего не мешало забацать специально для завода №1 мономлан на базе конструктвных и технологических решений линейки И-15, эдакий эрзац И-16.
>
>Перестройка заводского производства под любой новый самолёт - до 1 года, что совсем не проблема, когда настоящая война ещё не началась. Делал бы себе завод что-нибудь из того, что и планировал в 37-м до экстренного перепланирования на И-15бис, а на новый современный истребитель его можно было бы перестроить и в 39-м, если бы таковой появился.
Тогда какие претензии? Именно так и поступали. Даже лучше. И-153 лучше чем И-15 бис, а И-15быс зажег по-первости в Испании. А ничего совсем уж стоящего все равно на подходе нет.

От	Сибиряк
К	Prepod (23.09.2020 18:25:26)
Дата	23.09.2020 19:08:50

Re: Ну как

>Что значит "бессмысленная"? Произвоили что могли в услвиях, когда ничего лучшего пока нет, или это лучшее надо долго и мучительно осваивать - издержки польших серийных заводов, ничего не поделаешь. Альернатива какая? Не приозвоить совсем? Перед войной это не выход. Двигатель есть, самолет в серии есть. Да, его надо делать, поскольку самолет/танк/орудие и пр., которые не слишком удачное, но есть, всегда лучше чем они же удачные, которых нет.

Вы, кажется, не вполне разобрались. Завод № 1 имел план на 1937-й год, который отменили в пользу перестройки производства на И-15бис, который был ещё только в эскизе. В точности также этот завод могли перевести на производство любого другого нового типа и в 38-м, и в 39-м. Вопрос решался на самом высшем уровне, и далее завод в 1938-1940 производил только И-15бис и И-153 в объёмах больших, чем завод №21 в Горьком делал И-16. Для сравнения, Новосибирский завод №153 в эти же годы только-только раворачивался и выпускал лишь по паре сотен самолётов И-16 в год. Таким образом, один из крупнейших заводов, расположенный в столице, в течение четырёх лет был ориентировано на продукцию, оказавшуюся почти бесполезной. Не следует думать, что подобные вещи считались в порядке вещей. Судя по тому, как обошлись в 41-м (чего я ни в коем случае не одобряю) со Смушкевичем, Пумпуром, Рычаговым, Алексеевым, руководители государства не забыли допущенную с их прямым участием ошибку, и, по-видимому, недовольство по поводу напрасно растраченных ресурсов и потерянного времени было очень велико.

>Тогда какие претензии? Именно так и поступали. Даже лучше. И-153 лучше чем И-15 бис, а И-15быс зажег по-первости в Испании.

По-первости в Испании зажёг И-15, а И-15бис (30 единиц) поступили в Испанию в декабре 1938 и успели немного поработать в качестве штурмовиков до падения Каталонии. Воздушных боёв не вели. Оставшиеся самолёты интернировались во Франции и вскоре после окончания войны были возвращены Испании.

От	Prepod
К	Сибиряк (23.09.2020 19:08:50)
Дата	24.09.2020 11:49:10

Re: Ну как

> Вы, кажется, не вполне разобрались. Завод № 1 имел план на 1937-й год, который отменили в пользу перестройки производства на И-15бис, который был ещё только в эскизе.
А на какой ещё образец его переводить, если завод уже имеет опыт производства И-15? И -15 бис военным нужен так или иначе, они от него не отказываются. Есть завод, который производил его предыдущую модификацию.
Логично, что модернизированный образец надо отдать на этот завод.
> В точности также этот завод могли перевести на производство любого другого нового типа и в 38-м, и в 39-м.
Могли. А что это за тип самолёта? Если бы троица Як,ЛаГГ,МиГ появилась в 37-м, вопросов нет. Только вот производить «что-нибудь» в 37-39 годах вместо самолета, который нужен ВВС, это очень странно. Очень на контрреволюционный саботаж похоже.
> Вопрос решался на самом высшем уровне, и далее завод в 1938-1940 производил только И-15бис и И-153 в объёмах больших, чем завод №21 в Горьком делал И-16.
Для начала, линейка И-15 в 38-40 годах производилась не потому что так волюнтаристски кто-то решил, а потому что другой машины не было. Переводить его на И-16 глупо. Тогда потеряется время на освоение нового образца... и тут же придётся осваивать ещё более новый, поскольку и-16 уже шёл с ярмарки. Как только политическое руководство озаботилось проблемой, запроектировали и запустили аж 3 новых типа истребителя.
> Таким образом, один из крупнейших заводов, расположенный в столице, в течение четырёх лет был ориентировано на продукцию, оказавшуюся почти бесполезной.
И-15бис и особенно И-153 вполне себе воевали. Даже в качестве истребителей И-153 в 41-м показывали результат не хуже среднего по больнице. А уж в качестве штурмовиков, да на Юго-западном направлении (где более или менее шла война в воздухе, а не вынос ВВС РККА) , были вполне адекватны.
> Не следует думать, что подобные вещи считались в порядке вещей. Судя по тому, как обошлись в 41-м (чего я ни в коем случае не одобряю) со Смушкевичем, Пумпуром, Рычаговым, Алексеевым, руководители государства не забыли допущенную с их прямым участием ошибку, и, по-видимому, недовольство по поводу напрасно растраченных ресурсов и потерянного времени было очень велико.
Не придумывайте.
>>Тогда какие претензии? Именно так и поступали. Даже лучше. И-153 лучше чем И-15 бис, а И-15быс зажег по-первости в Испании.
>
>По-первости в Испании зажёг И-15, а И-15бис (30 единиц) поступили в Испанию в декабре 1938 и успели немного поработать в качестве штурмовиков до падения Каталонии. Воздушных боёв не вели. Оставшиеся самолёты интернировались во Франции и вскоре после окончания войны были возвращены Испании.
Разумеется, речь об И-15 и продолжении линейки до И-15 бис. Самолёт оказался в целом полезным в боевом отношении, его преимущества с точки зрения освоения промышленностью и личным составом очевидны. Самолёт модернизировали и запустили в массовое производство. Очень логичная история.

От	Сибиряк
К	Prepod (24.09.2020 11:49:10)
Дата	24.09.2020 13:49:49

Re: Ну как

>А на какой ещё образец его переводить, если завод уже имеет опыт производства И-15?

Насколько понимаю, завод должен был освоить Vultee V-11. Т.е. завод должен был сохранить свою традиционную специализацию на самолётах непосредственной поддержки войск - Р-5, ССС, Р-Z, но серьёзно продвинуться в технологическом отношении, освоив современный цельнометаллический Валти при всей спорности его боевых качеств. В конечном счёте после выпуска МиГов завод и перешёл на Ил-2. Т.е. увлечение маневренными бипланами не только отодвинуло несколько в сторону тему скоростного истребителя, но и, по-видимому, притормозило поиск современного самолёта для поля боя.

>И-15бис военным нужен так или иначе, они от него не отказываются.

Военным был нужен в первую очередь маневренный истребитель, которым И-15бис не стал. В итоге, как и И-153, использовался для поддержки войск при крайне малой боевой нагрузке.

>Есть завод, который производил его предыдущую модификацию.
> Логично, что модернизированный образец надо отдать на этот завод.

И-15 не был чудом техники, его производство и в Испании освоили - главное, чтобы был подходящий двигатель.

>Могли. А что это за тип самолёта? Если бы троица Як,ЛаГГ,МиГ появилась в 37-м, вопросов нет. Только вот производить «что-нибудь» в 37-39 годах вместо самолета, который нужен ВВС, это очень странно. Очень на контрреволюционный саботаж похоже.

Странно, что ВВС не запрашивали в 1937-38 истребитель со скоростью выше, чем И-16 - ведь выявилась в Испании неспособность И-16 сопровождать СБ, когда это потребовалось. Также появился в Испании итальянский S.79, который по скорости даже несколько превосходил СБ.

>> Вопрос решался на самом высшем уровне, и далее завод в 1938-1940 производил только И-15бис и И-153 в объёмах больших, чем завод №21 в Горьком делал И-16.
>Для начала, линейка И-15 в 38-40 годах производилась не потому что так волюнтаристски кто-то решил, а потому что другой машины не было.

Никакой линейки И-15 не было, когда в начале 1937-го был решён вопрос о возобновлении производства в виде И-15бис, который в феврале был представлен в эскизе в феврале 1937, а на испытания вышел во второй половине года.

>Как только политическое руководство озаботилось проблемой, запроектировали и запустили аж 3 новых типа истребителя.

Политическое руководство столь же внимательно в конце 36-го - начале 37-го отнеслось к докладам авиаторов, вернувшихся из Испании, и позаботилось о том, чтобы все их предложения были приняты к исполнению. Но злая шутка истории состояла в том, что осенью

>> Не следует думать, что подобные вещи считались в порядке вещей. Судя по тому, как обошлись в 41-м (чего я ни в коем случае не одобряю) со Смушкевичем, Пумпуром, Рычаговым, Алексеевым, руководители государства не забыли допущенную с их прямым участием ошибку, и, по-видимому, недовольство по поводу напрасно растраченных ресурсов и потерянного времени было очень велико.
>Не придумывайте.

Вредительство им вменяли, несмотря на геройское прошлое.

>Самолёт оказался в целом полезным в боевом отношении, его преимущества с точки зрения освоения промышленностью и личным составом очевидны.

А тех, кто заказывал разработку и массовое производство линии И-15бис - И-153, расстреляли в самом начале войны, даже не дав искупить кровью. Странно, да?

От	Prepod
К	Сибиряк (24.09.2020 13:49:49)
Дата	24.09.2020 15:41:27

Re: Ну как

>>А на какой ещё образец его переводить, если завод уже имеет опыт производства И-15?
>
>Насколько понимаю, завод должен был освоить Vultee V-11. Т.е. завод должен был сохранить свою традиционную специализацию на самолётах непосредственной поддержки войск - Р-5, ССС, Р-Z, но серьёзно продвинуться в технологическом отношении, освоив современный цельнометаллический Валти при всей спорности его боевых качеств. В конечном счёте после выпуска МиГов завод и перешёл на Ил-2. Т.е. увлечение маневренными бипланами не только отодвинуло несколько в сторону тему скоростного истребителя, но и, по-видимому, притормозило поиск современного самолёта для поля боя.
Давайте не начинать вариацию на тему старой дискуссии о Су-2. Задачу освоения Валти с завода никто не снимал, в 37 году валандались с документацией и установкой советского вооружения, что от завода не зависело, а потом самолет потерял актуальность. Объективные трудности, связанные с неготовностью ГАЗ №1 производить цельнометаллические конструкции, тоже никто не отменял. В общем, не мог завол в 37 году Валти производить. Да, технологические решения, приобретенные вместе с Валти, вполне пошли в дело, ничего не пропало.
>>И-15бис военным нужен так или иначе, они от него не отказываются.
>
>Военным был нужен в первую очередь маневренный истребитель, которым И-15бис не стал. В итоге, как и И-153, использовался для поддержки войск при крайне малой боевой нагрузке.
И выяснилось это, по большому счету, только на Халхин-Голе, то есть в 1939 году.
>>Есть завод, который производил его предыдущую модификацию.
>> Логично, что модернизированный образец надо отдать на этот завод.
>
>И-15 не был чудом техники, его производство и в Испании освоили - главное, чтобы был подходящий двигатель.
Не аргумент. Совесткие конструкции 30-х вообще не чудо техники. Есть завод, который способен его производить прямщас, ничеего не осваивая. В чем логика его передачи кому-то другому?
>>Могли. А что это за тип самолёта? Если бы троица Як,ЛаГГ,МиГ появилась в 37-м, вопросов нет. Только вот производить «что-нибудь» в 37-39 годах вместо самолета, который нужен ВВС, это очень странно. Очень на контрреволюционный саботаж похоже.
>
>Странно, что ВВС не запрашивали в 1937-38 истребитель со скоростью выше, чем И-16 - ведь выявилась в Испании неспособность И-16 сопровождать СБ, когда это потребовалось. Также появился в Испании итальянский S.79, который по скорости даже несколько превосходил СБ.
Скорость требовалась всегда, вопрос только в возможности ее выдать на гора. М-62 появился только в 1938 году, а М-88 и того позже. А еще истребителям требовалось много чего, например, пушка.
>>> Вопрос решался на самом высшем уровне, и далее завод в 1938-1940 производил только И-15бис и И-153 в объёмах больших, чем завод №21 в Горьком делал И-16.
>>Для начала, линейка И-15 в 38-40 годах производилась не потому что так волюнтаристски кто-то решил, а потому что другой машины не было.
>
>Никакой линейки И-15 не было, когда в начале 1937-го был решён вопрос о возобновлении производства в виде И-15бис, который в феврале был представлен в эскизе в феврале 1937, а на испытания вышел во второй половине года.
В 38-40 году не было? Вполне себе была. Есть вариант не призвоить вообще ничего, и есть вариант производить модификацию уже освоенного самолета. Выбор очевиден. Именно в пользу завода, который может произволить его сразу, поскоьку уже это делал.
>>Как только политическое руководство озаботилось проблемой, запроектировали и запустили аж 3 новых типа истребителя.
>
>Политическое руководство столь же внимательно в конце 36-го - начале 37-го отнеслось к докладам авиаторов, вернувшихся из Испании, и позаботилось о том, чтобы все их предложения были приняты к исполнению. Но злая шутка истории состояла в том, что осенью
А потом ушел к Марксу Орджонекидзе, который умел более и менее организовывать процессы в тяжпроме и балансировать его с военными. В итоге открылись бездны и пришлось не удовлетворять хотелки краскомов и НКАП, а разруливать вопрос в ручном режиме.
>>Не придумывайте.
>
>Вредительство им вменяли, несмотря на геройское прошлое.
Им и шпионаж вменяли, и много чего еще.
>>Самолёт оказался в целом полезным в боевом отношении, его преимущества с точки зрения освоения промышленностью и личным составом очевидны.
>
>А тех, кто заказывал разработку и массовое производство линии И-15бис - И-153, расстреляли в самом начале войны, даже не дав искупить кровью. Странно, да?
Именно за это? Откуда такая уверенность. За это надо на пару порядков больше народу перестрелять, в НКО и НКАП.

От	Сибиряк
К	Prepod (24.09.2020 15:41:27)
Дата	24.09.2020 18:32:49

Re: Ну как

>В 38-40 году не было? Вполне себе была. Есть вариант не призвоить вообще ничего, и есть вариант производить модификацию уже освоенного самолета. Выбор очевиден. Именно в пользу завода, который может производить его сразу, поскоьку уже это делал.

После принятия решения о возобновлении конструирования и производства истребителей-бипланов подобная логика действительно должна была работать и, очевидно, работала даже в 40-м, но в основе-то решение было ошибочным. Нигде больше эти истребители-бипланы не понадобились, т.к. никто из противников их больше не применял в качестве истребителей.

>>А тех, кто заказывал разработку и массовое производство линии И-15бис - И-153, расстреляли в самом начале войны, даже не дав искупить кровью. Странно, да?
>Именно за это? Откуда такая уверенность. За это надо на пару порядков больше народу перестрелять, в НКО и НКАП.

Никакой уверенности здесь конечно быть не может, но крах этой группы военных специалистов highly likely был сопряжён с крахом концепции, которую они представляли и культивировали, хотя и понятно, что ошиблась в действительности вся система, а не только небольшая группа людей.

От	Prepod
К	Сибиряк (24.09.2020 18:32:49)
Дата	24.09.2020 19:19:19

Re: Ну как

>После принятия решения о возобновлении конструирования и производства истребителей-бипланов подобная логика действительно должна была работать и, очевидно, работала даже в 40-м, но в основе-то решение было ошибочным. Нигде больше эти истребители-бипланы не понадобились, т.к. никто из противников их больше не применял в качестве истребителей.
Истребители-бипланы понадобились в ВВС РККА, где они ещё в 41 году примерялись по прямому назначению или в качестве штурмовиков. Альтернатива: не производить ничего, долго и мучительно осваивая конструкцию, которая к 40 году устареет. То есть даже с учётом послезнания есть выбор между самолетом с ненулевой ценностью и отсутствием самолета.
>>>А тех, кто заказывал разработку и массовое производство линии И-15бис - И-153, расстреляли в самом начале войны, даже не дав искупить кровью. Странно, да?
>>Именно за это? Откуда такая уверенность. За это надо на пару порядков больше народу перестрелять, в НКО и НКАП.
>
>Никакой уверенности здесь конечно быть не может, но крах этой группы военных специалистов highly likely был сопряжён с крахом концепции, которую они представляли и культивировали, хотя и понятно, что ошиблась в действительности вся система, а не только небольшая группа людей.
Этак Вы и и до оправдания репрессиий группы Тухачевского дойдёте. Буду наблюдать за идейной эволюцией. -))

От	Сибиряк
К	Prepod (24.09.2020 19:19:19)
Дата	24.09.2020 19:44:03

Re: Ну как

>Истребители-бипланы понадобились в ВВС РККА, где они ещё в 41 году примерялись по прямому назначению или в качестве штурмовиков.

В 41-м даже англичане применяли ещё истребители-бипланы в качестве истребителей, но разрабатывать и строить новые они перестали примерно в то же время, когда прекратилось производство И-15.

>Альтернатива: не производить ничего, долго и мучительно осваивая конструкцию, которая к 40 году устареет.

Альтернатива ложная, т.к. своевременное выявление проблемы ускоряет концентрацию ресурсов на её решении. А увлечение маневренным истребителями заслонило собой проблему скоростного, который, как считалось, имелся в наличии, а в действительности стремительно переходил в категорию низкоскростного маневренного.

>То есть даже с учётом послезнания есть выбор между самолетом с ненулевой ценностью и отсутствием самолета.

Ненулевую ценность в конечном счёте имело всё, что могло подняться в воздух - были и более скромные варианты.

>Этак Вы и и до оправдания репрессиий группы Тухачевского дойдёте. Буду наблюдать за идейной эволюцией. -))

Не нужно передёргивать, т.к. я никаких репрессий не оправдываю.

От	Prepod
К	Сибиряк (24.09.2020 19:44:03)
Дата	25.09.2020 09:52:28

Re: Ну как

>>Истребители-бипланы понадобились в ВВС РККА, где они ещё в 41 году примерялись по прямому назначению или в качестве штурмовиков.
>
>В 41-м даже англичане применяли ещё истребители-бипланы в качестве истребителей, но разрабатывать и строить новые они перестали примерно в то же время, когда прекратилось производство И-15.
У нас тоже прекратили разрабатывать, и у итальянцев на самом деле. С.R.42 это не более чем CR.32 с новым воздушником. И-153 - И-15бис с новым двигателем и убирающимися шасси. И тот и другой самолёт производили, поскольку новые образцы запаздывали, самолёты были нужны, а новые образцы запаздывали. Это попытка улучшить освоенную в производстве конструкцию, а не какая-то «концепция».
>>Альтернатива: не производить ничего, долго и мучительно осваивая конструкцию, которая к 40 году устареет.
>
>Альтернатива ложная, т.к. своевременное выявление проблемы ускоряет концентрацию ресурсов на её решении. А увлечение маневренным истребителями заслонило собой проблему скоростного, который, как считалось, имелся в наличии, а в действительности стремительно переходил в категорию низкоскростного маневренного.
Это общие рассуждения. Быстрой замены
для линейки И-15 и бипланов Розателли у СССР и Италии не было. Поэтому пытались их улучшить, параллельно разрабатывая и осваивая новые машины. Италия непрерывно воевала и теряла самолёты, СССР тоже воевал и держал в уме возможное участие в «большой войне». Сходные условия породили сходные решения.
>>То есть даже с учётом послезнания есть выбор между самолетом с ненулевой ценностью и отсутствием самолета.
>
>Ненулевую ценность в конечном счёте имело всё, что могло подняться в воздух - были и более скромные варианты.
Перевести Р-5 на М-25 и производить дальше - вариант ничем не лучше.
>>Этак Вы и и до оправдания репрессиий группы Тухачевского дойдёте. Буду наблюдать за идейной эволюцией. -))
>
>Не нужно передёргивать, т.к. я никаких репрессий не оправдываю.
Ну и хорошо.

От	Сибиряк
К	Prepod (25.09.2020 09:52:28)
Дата	25.09.2020 11:48:37

Re: Ну как

>У нас тоже прекратили разрабатывать,

Это не так. И-15бис и И-153 - это два года работы (1937-38) самого сильного и крупного КБ по истребителям плюс различные опытные варианты, продолжавшиеся до 40-го.

>И-153 - И-15бис с новым двигателем и убирающимися шасси. И тот и другой самолёт производили, поскольку новые образцы запаздывали,

Какие новые образцы запаздывали? И где требовались в тысячных количествах истребители, неспособные догнать бомбардировщик?

>Это попытка улучшить освоенную в производстве конструкцию,

Не было никакой производственной необходимости переводить в 37-м году завод №1 на истребитель, проектирование которого только начиналось. Это не техническое решение, а вполне осознанный стратегический выбор.

>а не какая-то «концепция».

Концепция вообше-то вошла в книжки, написанные штабистами-профессионалами.

>Это общие рассуждения. Быстрой замены
> для линейки И-15 и бипланов Розателли у СССР и Италии не было.

Если не ошибаюсь, в Италии CR.42, G.50 и MC.200 практически одновременно были представлены. G.50 даже успели в Испании опробовать в отличие от CR.42.

>Поэтому пытались их улучшить, параллельно разрабатывая и осваивая новые машины. Италия непрерывно воевала и теряла самолёты, СССР тоже воевал и держал в уме возможное участие в «большой войне». Сходные условия породили сходные решения.

Просто две страны сделали одинаково ошибочные выводы из локального конфликта, в котором участвовали. В этом ничего позорного нет.

>Перевести Р-5 на М-25 и производить дальше - вариант ничем не лучше.

За пару лет нашли бы новый подходящий двигатель - благо, что было где искать, если бы вовремя осознали, что нужна скорость и мощность.

От	Prepod
К	Сибиряк (25.09.2020 11:48:37)
Дата	25.09.2020 12:50:14

Re: Ну как

>>У нас тоже прекратили разрабатывать,
>
>Это не так. И-15бис и И-153 - это два года работы (1937-38) самого сильного и крупного КБ по истребителям плюс различные опытные варианты, продолжавшиеся до 40-го.
Это, разумеется, не так. И-153 не приоритет это побочный продукт, в осовном КБ безуспешно пыталось родить новые машины со "звездами".
>>И-153 - И-15бис с новым двигателем и убирающимися шасси. И тот и другой самолёт производили, поскольку новые образцы запаздывали,
>
>Какие новые образцы запаздывали? И где требовались в тысячных количествах истребители, неспособные догнать бомбардировщик?
Те самые, над которыми работал тов. Поликарпов, а также синьоры Кастольди и Габриелли. И пока тов. Швецов и Климов, а также синьор Дзебри не выдали на гора новые двигатели, эти новые образцы внезапно не вытанцовывались. Да, Италия и СССР теряли самолеты весьма интенсивно, и требвалось как минимум их восполнение.
>>Это попытка улучшить освоенную в производстве конструкцию,
>
>Не было никакой производственной необходимости переводить в 37-м году завод №1 на истребитель, проектирование которого только начиналось. Это не техническое решение, а вполне осознанный стратегический выбор.
Ну так назовите уже альтернативу: что в Вашей версии должен был произволить ГАЗ№1 в 37-40 годах.
>>а не какая-то «концепция».
>
>Концепция вообше-то вошла в книжки, написанные штабистами-профессионалами.
Совесткая военно-авиационная теоретическая мысль сильно не оргинальна, и претерпела в 30-е годы вполне стандартные для Европы эволюции.Как только появились мощные двигатели, о перспективах бипланов все забыли, не исключая СССР, годор раньше - годом позже.
>>Это общие рассуждения. Быстрой замены
>> для линейки И-15 и бипланов Розателли у СССР и Италии не было.
>
>Если не ошибаюсь, в Италии CR.42, G.50 и MC.200 практически одновременно были представлены. G.50 даже успели в Испании опробовать в отличие от CR.42.
А И-16 появился сильно раньше И-153. Только завод ФИАТ в Турине и ГАЗ№1 в Москве согли выдать в товарных количествах и прямо сейчас только вариации на тему уже освоенных ими конструкций и, внезапно, именно эти конструкции они и произвоили.
>>Поэтому пытались их улучшить, параллельно разрабатывая и осваивая новые машины. Италия непрерывно воевала и теряла самолёты, СССР тоже воевал и держал в уме возможное участие в «большой войне». Сходные условия породили сходные решения.
>
>Просто две страны сделали одинаково ошибочные выводы из локального конфликта, в котором участвовали. В этом ничего позорного нет.
Я повторюсь. Выводы все стороны конфликта сделали одинаковые и правильные, результатом чего была разработка И-180, которую Поликарпов пофукал, а в Италии: М.С.200, G.50, Re.2000, ну и Ro57 до кучи, и с ними тоже не все было хорошо. А пока красные и черные конструктуорА с инженерАми мучились над новыми двигателями и самолетами, сталинским соколам и фашистским стервятникам надо было на чем-то летать в реальных военных конфликтах.
>>Перевести Р-5 на М-25 и производить дальше - вариант ничем не лучше.
>
>За пару лет нашли бы новый подходящий двигатель - благо, что было где искать, если бы вовремя осознали, что нужна скорость и мощность.
Их и нашли даже три: Хиспано-Суизу, Мистраль-Мажор и Райт-Циклон, а итальнцы нашли Твин Васп Джуниор и тот же Мистраль-Мажор.
Вы просто по непонятной мне причине игнорируете реальность, в которой двигатели и самолеты не появялются моментально, а требуется несколько лет чтобы их сконструировать/адаптировать под имеющиеся технологии и освоить в произвостве. И эти годы воюющим ВВС требуются новые машины.

От	Сибиряк
К	Prepod (25.09.2020 12:50:14)
Дата	25.09.2020 14:03:07

Re: Ну как

>Это, разумеется, не так. И-153 не приоритет это побочный продукт, в осовном КБ безуспешно пыталось родить новые машины со "звездами".

Ну как он может быть побочным? В течение всего 1938-го проекты И-153 и И-180 шли параллельно с небольшим опережением И-153 по срокам. При этом И-153 уже ждали на серийном заводе, а испытания он проходил достаточно трудно. Естественно, что конструкторских сил не хватало.

>Да, Италия и СССР теряли самолеты весьма интенсивно, и требвалось как минимум их восполнение.

В СССР текущее производство многократно покрывало поставки в Испанию и Китай, а иных боевых действий до мая 1939 не велось.

>Ну так назовите уже альтернативу: что в Вашей версии должен был произволить ГАЗ№1 в 37-40 годах.

Причём тут моя альтернатива? Первоначальный план завода на 1937-й год известен. Никаких И-15 в нём не было. Вы утверждаете, что это была некая всего-лишь техническая необходимость перепрофилировать завод на И-15 и возобновить его производство. Серьёзных подкрепляющих аргументов я не увидел.

>Я повторюсь. Выводы все стороны конфликта сделали одинаковые и правильные, результатом чего была разработка И-180, которую Поликарпов пофукал,

Вполне закономерный результат погони за двумя зайцами. Не будь отвлечения сил на И-153, и И-180 получился бы не столь сырой.

От	Prepod
К	Сибиряк (25.09.2020 14:03:07)
Дата	25.09.2020 17:22:15

Re: Ну как

>Ну как он может быть побочным? В течение всего 1938-го проекты И-153 и И-180 шли параллельно с небольшим опережением И-153 по срокам. При этом И-153 уже ждали на серийном заводе, а испытания он проходил достаточно трудно. Естественно, что конструкторских сил не хватало.
Тов.Поликарпов, как известно, любил новые машины и не любил возиться со старьем. объем НИОКР по И-153 невелик, гораздо меньше чем по И-180. Ну и движок у И-153 удачнее.
>>Да, Италия и СССР теряли самолеты весьма интенсивно, и требвалось как минимум их восполнение.
>
>В СССР текущее производство многократно покрывало поставки в Испанию и Китай, а иных боевых действий до мая 1939 не велось.
И в ходе этого текущего производства более старые модели выводились в штурмовики, что тоже хорошо, 4-я "штурмовая" эскадрилья в авиаполках это хорошее решение, а потом у военно-политического руководства снесло крышу на почве впечатлений от немецкого авиапрома.
>>Ну так назовите уже альтернативу: что в Вашей версии должен был произволить ГАЗ№1 в 37-40 годах.
>
>Причём тут моя альтернатива? Первоначальный план завода на 1937-й год известен. Никаких И-15 в нём не было. Вы утверждаете, что это была некая всего-лишь техническая необходимость перепрофилировать завод на И-15 и возобновить его производство. Серьёзных подкрепляющих аргументов я не увидел.
И это план был физически не реален. Реальный выбор, с учетом послезнания, был между И-15 бис и Р-5. И-15 бис, конечно, лучше. Я утверждал и утверждаю, что для производства модернизированного И-15 выбрали завод, который уже производил исходную модель, что более чем логично. Лучше 8 раз по разу, чем ни разу 8 раз.
>>Я повторюсь. Выводы все стороны конфликта сделали одинаковые и правильные, результатом чего была разработка И-180, которую Поликарпов пофукал,
>
>Вполне закономерный результат погони за двумя зайцами. Не будь отвлечения сил на И-153, и И-180 получился бы не столь сырой.
Или не было бы ни И-153, ни И-180, пророблемы которого не в последнюю очередь явялются проблемамии винтомоторной группы. Говорил раньше и повторю сейчас. Мистраль-Мажор есть движок вредительский, по крайней мере - без активной французской технологиченской поддержки, которой не было. А так хотя бы И-153 получился, не в последнюю очередь потому что М-62 вышел весьма удачным.

От	Сибиряк
К	Prepod (25.09.2020 17:22:15)
Дата	25.09.2020 19:28:40

Re: Ну как

>Тов.Поликарпов, как известно, любил новые машины и не любил возиться со старьем. объем НИОКР по И-153 невелик, гораздо меньше чем по И-180. Ну и движок у И-153 удачнее.

Ну, не знаю - не знаю, в творческом отношении как бы не в И-153 больше новизны. Да и Поликарпов, по-видимому, был вполне искренним адептом маневренной концепции и за бипланы у него душа больше болела, чем за И-16.

>Или не было бы ни И-153, ни И-180,

Так в реале и вышло, что, делая три года маневренные истребители, истребителя так и не сделали. Остался единый истребитель И-16, как в общем-то и должно было быть.

Но если бы следовали с 36-го года мировому тренду и разрабатывали бы цельнометаллический скоростной моноплан, то даже с М-62 получился бы более сильный самолёт, чем И-16, к тому же с хорошей перспективой на вырост по мере появления более мощных двигателей.

От	Prepod
К	Сибиряк (25.09.2020 19:28:40)
Дата	25.09.2020 21:35:03

Re: Ну как

>>Или не было бы ни И-153, ни И-180,
>
>Так в реале и вышло, что, делая три года маневренные истребители, истребителя так и не сделали. Остался единый истребитель И-16, как в общем-то и должно было быть.
Только в середине 30-х этого никто не знал. Ну и тот факт что И-16 требует серьёзной подготовки лётного состава, работал против него. Если бы «король истребителей» сделал что-то более универсальное и простое в освоении, были бы варианты. Но опять же, ишака проектировали для движка, сильно слабее, чем м-62.
>Но если бы следовали с 36-го года мировому тренду и разрабатывали бы цельнометаллический скоростной моноплан, то даже с М-62 получился бы более сильный самолёт, чем И-16, к тому же с хорошей перспективой на вырост по мере появления более мощных двигателей.
Именно так. Ишака проектировали для слабенького Бристоль Юпитера, с перспективой на американский мотор, 1000 л.с. даже в самых смелых мечтах не видели. Отсюда упор на маневренность, поэтому увеличение мощности двигателя ему не сильно помогало.

От	Пауль
К	Сибиряк (23.09.2020 13:25:17)
Дата	23.09.2020 14:42:44

Re: Ну как

>Именно так я и понял. Скоростные - против бомбардировщиков, маневренные - для боя с истребителями.

Вот опять мимо. Скоростные истребители тоже для воздушного боя с истребителями, где они взаимодействуют с маневренными.

С уважением, Пауль.

От	Сибиряк
К	Пауль (23.09.2020 14:42:44)
Дата	23.09.2020 15:24:22

Re: Ну как

>Вот опять мимо. Скоростные истребители тоже для воздушного боя с истребителями, где они взаимодействуют с маневренными.

Это уже вариации. Важно, что концепция непременно требовала бипланов в силу их более высокой маневренности, а от бипланов уже успели отказаться в 1935-м. Вот и случилось, что гигантские ресурсы направили на разработку и производство И-15бис, а затем - И-153 в тот момент, когда более сильные экономики вкладывались уже в совершенно иные типы.

Из доклада Смушкевича от 1 января 1937:

"Самолет И-16 очень хороший для ПВО и прикрытия тыла от бом-
бардировочной авиации. Он всегда догоняет бомбардировщика и для
боя с бомбардировщиками ему не требуется большая маневренность.
Было бы идеально для этой цели поставить ему мелкокалиберную
пушку.
Самолет И-15 в основном должен быть использован непосред-
ственно у фронта для прикрытия резервов, развертывания, пере-
хвата, отсечения истребителей, прикрытия ближних разведчиков и
корректировщиков от истребителей противника. Доводы за такое ис-
пользование И-15 еще и те, что непосредственно у фронта не всегда
будут хорошие аэродромы и что для воздушного боя с истребителями
И-15 лучше подходит"

От	Пауль
К	Сибиряк (23.09.2020 15:24:22)
Дата	23.09.2020 17:03:02

Re: Ну как

>>Вот опять мимо. Скоростные истребители тоже для воздушного боя с истребителями, где они взаимодействуют с маневренными.
>
>Это уже вариации.

Это магистральный путь для СССР. Вы просто не знакомы с литературой того периода.

>Вот и случилось, что гигантские ресурсы направили на разработку и производство И-15бис, а затем - И-153 в тот момент, когда более сильные экономики вкладывались уже в совершенно иные типы.

На разработку никаких гигантских ресурсов этих типов самолётов не направили.

Проблема была в том, что никак не разрабатывался новый тип скоростного истребителя.

>Из доклада Смушкевича от 1 января 1937:

И?

С уважением, Пауль.

От	Сибиряк
К	Пауль (23.09.2020 17:03:02)
Дата	23.09.2020 17:17:37

Re: Ну как

>Это магистральный путь для СССР. Вы просто не знакомы с литературой того периода.

На этом магистральном пути производство истребителей И-15 прекратилось в 1935-м, что было правильно (с учётом послезнания, конечно), т.к. произведённых как раз хватило на войну в Испании и Китае, где они успели найти себе достойное применение.

>>Вот и случилось, что гигантские ресурсы направили на разработку и производство И-15бис, а затем - И-153 в тот момент, когда более сильные экономики вкладывались уже в совершенно иные типы.
>
>На разработку никаких гигантских ресурсов этих типов самолётов не направили.

На разработку потратило свои силы в течение двух лет основное КБ, специализирующееся на истребителях. На производство - ресурсы действительно огромные.

>Проблема была в том, что никак не разрабатывался новый тип скоростного истребителя.

А осознавалась ли проблема его отсутствия?

>>Из доклада Смушкевича от 1 января 1937:
>
>И?

Меры, намеченные в докладе, были очень оперативно приняты к исполнению. И, надо полагать, что в головах у руководителей государства отложилось о соотношении типов истребителей примерно то же, что и у меня.

От	Пауль
К	Сибиряк (23.09.2020 17:17:37)
Дата	23.09.2020 17:41:00

Re: Ну как

От	Сибиряк
К	Пауль (23.09.2020 17:41:00)
Дата	23.09.2020 18:26:26

Re: Ну как

>Теплинский Б. Основы общей тактики военных воздушных сил. М.: Воениздат, 1940.

Это уже теоретическое обобщение с изрядной долей идеализации. Тем интереснее читать первичные доклады с театра военных действий:

"Тактика группового боя в природе оказалась довольно
несостоятельной. Лишь первая атака является более или менее
стройной и согласованной между звеньями в отрядах; дальше все
переходят в индивидуальный бой. Более подробный разбор тактики
истребителей даст т. Пумпур." (из доклада авиационного советника А.И. Бергольца-Ринальдо от 11 ноября 1936)

Беспорядочность ведения боя республиканской авиацией отмечена и противником. Совершенно понятно, что теоретик этого принять не сможет и всё равно напишет:

>Поэтому широкое распространение получили комбинированные действия маневренных и скоростных истребителей, которые взаимно дополняли друг друга: первые — недостаточную скорость полета, а вторые — слабую маневренность. Такой комбинированный способ действий часто применялся республиканской авиацией. Если истребители мятежников пытались выйти из боя пикированием или горизонтальным полетом на максимальной скорости, то их догоняли скоростные истребители и, связав их боем, заставляли переходить к обороне на фигурах, после чего подоспевшие маневренные истребители республиканцев сбивали противника.

От	Пауль
К	Сибиряк (23.09.2020 18:26:26)
Дата	24.09.2020 16:58:27

Re: Ну как

>>Теплинский Б. Основы общей тактики военных воздушных сил. М.: Воениздат, 1940.
>
>Это уже теоретическое обобщение с изрядной долей идеализации. Тем интереснее читать первичные доклады с театра военных действий:

Это "теоретическое обобщение" - лейтмотив выступлений лётчиков (в т.ч. участвовавших в боях в Испании) на страницах печати в 1938-1939 гг.

С уважением, Пауль.

От	Сибиряк
К	Пауль (24.09.2020 16:58:27)
Дата	24.09.2020 18:15:54

Re: Ну как

>Это "теоретическое обобщение" - лейтмотив выступлений лётчиков (в т.ч. участвовавших в боях в Испании) на страницах печати в 1938-1939 гг.

Это совершенно замечательно, но секретные донесения - более надёжный источник информации о том действительном опыте, который авиаторы вынесли из Испании.

От	ZhekaB
К	Сибиряк (23.09.2020 06:58:13)
Дата	23.09.2020 11:28:17

Re: Ну как

>В 1937-м Поликарпов занимался И-15бис, который пошёл в серию в 38-м (~2400 машин за два года), а в 38-м - И-153 (~3400 за 1939-40). Боевых И-16 новых модификаций (включая и тип 10) за 1938-1940 произведено около 3000, т.е. соотношение бипланов к монопланам почти 2:1. Эти цифры вполне определённо указывают, где прилагались основные усилия, и каких самолётов требовали советские ВВС.
И-153 заменял И-15бис. 2,5 тыс И-15бис не стояли на вооружении одновременно с 3,5 тыс И-153. Поэтому именно И-16 тип 5..29 на 22.06.41 был основным истребителем, если, конечно, верить Маслову.

>Здесь не только в короле дело, а в концепциях развития, которые сложились в руководстве ВВС на основании испанского опыта (в т.ч. личного). Король - не голый, просто он работал в направлении, которое в тот момент считалось верным - и им самим, и командованием ВВС.
У Поликарпова были проблемы с проектированием самолетов

>Справедливости ради заметим, что итальянские ВВС по испанскому опыту также предпочли сделать основную ставку на новый биплан CR.42 при наличии двух моделей новых монопланов G.50 и MC.200
Итальянские ВВС может и предпочли, а советские ВВС сделали ставку на истребитель-моноплан уже в 1938, о чем и говорит последующий конкурс, в котором бипланам уделялось остаточное внимание. Тем более, что бипланы, то, как раз, сами получались, а с монопланами была беда. Сделали бы и раньше, без особых телодвижений, если бы Поликарпов смог в И-180, но на нем он наконец-то проштрафился и случилась революция, которая его низвергла.

>Обе стороны стали готовиться к прошедшим боям, .
Почему тогда среди новых советских серийных истребителей не оказалось ни одного биплана?

От	Сибиряк
К	ZhekaB (23.09.2020 11:28:17)
Дата	23.09.2020 12:10:44

Re: Ну как

>И-153 заменял И-15бис. 2,5 тыс И-15бис не стояли на вооружении одновременно с 3,5 тыс И-153. Поэтому именно И-16 тип 5..29 на 22.06.41 был основным истребителем, если, конечно, верить Маслову.

На 22-е июня - да, хотя где-то треть иап-ов оставались на И-153. Однако, уход в неверном направлении и соответствующая потеря времени произошли в 1937-38. За два года - 1939-40, выправить уже не успели.

>Итальянские ВВС может и предпочли, а советские ВВС сделали ставку на истребитель-моноплан уже в 1938, о чем и говорит последующий конкурс, в котором бипланам уделялось остаточное внимание.

В течение 38-го года Люфтваффе перевооружалось на Bf.109, а советская промышленность налаживала производство И-15бис, на проектирование которого ушёл 37-й год. Собственно, потерянные годы видны отчётливо - 1937-1938, и как ни странно, причина не в репрессиях, выпавших на эти же годы.

>>Обе стороны стали готовиться к прошедшим боям, .
>Почему тогда среди новых советских серийных истребителей не оказалось ни одного биплана?

Потому что неверно взятый уклон в бипланы прояснился к 1940-му. А если взять ещё второе полугодие 1939-го, то единственный новый советский самолёт на Халхин-Голе - И-153 с новым более мощным двигателем, чем на строевых И-16. И командование ВВС связывало с ним определённые надежды, вводя в бой.

От	jazzist
К	ZhekaB (22.09.2020 21:15:37)
Дата	23.09.2020 01:36:15

Re: Ну как

>Не было никакого возврата к бипланам. Биплан создавался и строился не взамен монопланам, а параллельно на замену другим бипланам.

не помню кто высказал очень умную мысль - И-15бис вызван к жизни тем, что не напасешься талантливых лётчиков для И-16. И что теперь? ВВС сокращать? вот чтобы в полках че-нить было и пошел И-15бис. может где и утрировано, но зерно смысла в этом есть.

>Если бы молодых да рьяных из конкурирующих фирм включили в 1934-35, а не в 1937-1938, то выхлоп был бы, конечно, раньше.

а это кто такие в 34-35 пофамильно? Урлапов? Или кто?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	ZhekaB
К	jazzist (23.09.2020 01:36:15)
Дата	23.09.2020 11:06:42

Re: Ну как

>не помню кто высказал очень умную мысль - И-15бис вызван к жизни тем, что не напасешься талантливых лётчиков для И-16. И что теперь? ВВС сокращать? вот чтобы в полках че-нить было и пошел И-15бис. может где и утрировано, но зерно смысла в этом есть.
Согласен, вполне. Но кроме того, биплан и в период 1936-1938 вполне себе отрабатывал свои деньги воюя против истребителей и таская бомбы.

>>Если бы молодых да рьяных из конкурирующих фирм включили в 1934-35, а не в 1937-1938, то выхлоп был бы, конечно, раньше.
>а это кто такие в 34-35 пофамильно? Урлапов? Или кто?
Я не дописал: "но их не было" :) молодые-рьяные конкуренты в это время тренировались на котятах. А конкуренты-одногодки занимались другой тематикой ввиду наличия "короля".

От	Сибиряк
К	jazzist (23.09.2020 01:36:15)
Дата	23.09.2020 07:22:19

бои в Испании осенью 1936-го показали преимущества И-15

>не помню кто высказал очень умную мысль - И-15бис вызван к жизни тем, что не напасешься талантливых лётчиков для И-16. И что теперь? ВВС сокращать? вот чтобы в полках че-нить было и пошел И-15бис. может где и утрировано, но зерно смысла в этом есть.

По докладам авиаторов вырисовывается, что продолжение линии И-15 вызвано опытом боёв в Испании, причём самым первым опытом осенних боев 1936-го.

Доклад т. Ринальдо [авиационного советника А.И. Бергольца] от 11.12.[19]36 г.
с выводами о боевой деятельности авиации
в Гражданской войне в Испании
....
в) Самолет И-15 показал прекрасные качества в борьбе против ис-
требителей противника. Его хорошая маневренность и вертикальная
скорость позволяют его считать абсолютно современным истребите-
лем против «хейнкеля» и «фиата». [Самолет] И-16 показал свои хо-
рошие качества в боях против тяжелых самолетов.

---------------------------------------------

25 декабря 1936 г.
Совершенно секретно
Доклад комбрига т. Алексеева

Работа в Испании дает возможность уже теперь сделать некото-
рые предварительные выводы о качествах наших [самолетов] СБ,
И-15 и И-16...

И-15 и И-16
Я не имел возможности близко и подробно ознакомиться с рабо-
той истребителей. Тов. Пумпур, командир группы истребителей, по-
ручил мне доложить следующее:
И-15 показал себя как прекрасный фронтовой истребитель. Его
преимущества – большая маневренность, приличная скорость и воз-
можность посадки на малые площадки;
И-16 – прекрасная скорость, очень мощный огонь – положитель-
ные стороны машины; большой радиус разворота, большая посадоч-
ная скорость – его минусы.
Пумпур считает, что от И-15 отказываться нельзя, ибо И-16 его не
заменил. Он считает, что И-15 целесообразнее несколько переделать,
чтобы увеличить его скорость и мощность огня, но не за счет потери
маневренности и увеличения пробега после посадки.

---------------------------------------------------------
6 января 1937 г.
Из доклада т. Андре [старшего авиационного советника Я.В. Смуш-
кевича] о работе авиации в Испании
[от] 06.01.[19]37 г.
....
Общий вывод по истребителям:
Самолет И-16 очень хороший для ПВО и прикрытия тыла от бом-
бардировочной авиации. Он всегда догоняет бомбардировщика и для
боя с бомбардировщиками ему не требуется большая маневренность.
Было бы идеально для этой цели поставить ему мелкокалиберную
пушку.
Самолет И-15 в основном должен быть использован непосред-
ственно у фронта для прикрытия резервов, развертывания, пере-
хвата, отсечения истребителей, прикрытия ближних разведчиков и
корректировщиков от истребителей противника. Доводы за такое ис-
пользование И-15 еще и те, что непосредственно у фронта не всегда
будут хорошие аэродромы и что для воздушного боя с истребителями
И-15 лучше подходит.

[Раздел при прочтении отчеркнут слева на полях вертикальной чертой.]

....

[список рассылки: «Тт. Ворошилову, Сталину, Молотову,
Орджоникидзе, Андрееву, Кагановичу, Ежову, Егорову, Гамарнику, Алкснису». Фамилия Я.Б. Гамарника вычеркнута.]

Источник:
РККА и Гражданская война
в Испании 1936–1939 гг.
Сборники информационных материалов
Разведывательного управления РККА
Том 1
Сборники № 1–15
РОССПЭН
Москва
2019

От	Prepod
К	Сибиряк (18.09.2020 19:02:13)
Дата	18.09.2020 21:37:44

Re: А почему...

>Испанский опыт - вообще загадка, что именно он означал для каждой из сторон? Итальянцы, победившие в Испании на бипланах, бипланы же и сохранили в качестве основного истребителя, не озаботившись даже убиранием шасси, но перешли на звезду. Советы в ходе испанской войны запустили в производство биплан с убирающимися шасси, и продолжили разработку нового биплана. Т.е. двое основных противников, столкнувшихся в испанском небе, похоже, не очень-то прочувствовали, что время бипланов ушло.
Все всё нормально просекли. Итальянцы вполне себе вели разработку монопланов и они пошли в серию уже в начале 39 года. Итальянцы, в отличии от СССР, воевали в Испании гораздо большими силами, и до самого конца, то есть до 39 года. То, что ФИАТ пробил последний биплан - это вопрос лоббизма и возможности быстрого начала производства самолета, как у нашего И-153. A.74 очень хороший двигатель середины 30-х, с перспективой. Логичный выбор.

От	BP~TOR
К	Prepod (18.09.2020 21:37:44)
Дата	18.09.2020 22:25:52

Да што вы говорите?!

>Все всё нормально просекли. Итальянцы вполне себе вели разработку монопланов и они пошли в серию уже в начале 39 года. Итальянцы, в отличии от СССР, воевали в Испании гораздо большими силами, и до самого конца, то есть до 39 года. То, что ФИАТ пробил последний биплан - это вопрос лоббизма и возможности быстрого начала производства самолета, как у нашего И-153. A.74 очень хороший двигатель середины 30-х, с перспективой. Логичный выбор.
Fiat G.50 Freccia в серии с ноября 1937 г, а в январе 1939 они уже в Испании появились, а разработка так вообще с 1936 г, требования ВВС соответственно предшествовали

От	Prepod
К	BP~TOR (18.09.2020 22:25:52)
Дата	19.09.2020 19:30:52

Точно-точно

>>Все всё нормально просекли. Итальянцы вполне себе вели разработку монопланов и они пошли в серию уже в начале 39 года. Итальянцы, в отличии от СССР, воевали в Испании гораздо большими силами, и до самого конца, то есть до 39 года. То, что ФИАТ пробил последний биплан - это вопрос лоббизма и возможности быстрого начала производства самолета, как у нашего И-153. A.74 очень хороший двигатель середины 30-х, с перспективой. Логичный выбор.
> Fiat G.50 Freccia в серии с ноября 1937 г, а в январе 1939 они уже в Испании появились, а разработка так вообще с 1936 г, требования ВВС соответственно предшествовали
Я Вам больше скажу, Предсерийные Фреччи были в Испании уже в 38 году, проходили на наши деньги «войсковые испытания». А массовое производство началось в 39 году, да. Впрочем, замечание принимается. Массовое и серийное производство это действительно не одно и то тоже.