От AMX
К FVL1~01
Дата 29.05.2002 18:59:57
Рубрики Прочее;

Re: Именно так,...

>Не стоит судить о техническом уровне ляпов по наличию/отсутствию тех или иных глав в техописании например о интимным подробностям поведения воздушного потока в немецком карбюраторе...

Вы эти описания видели? С оригиналом в металле сравнивали?
Но суждение о возможности/невозможности эксплуатации танка по этим техописаниям почему-то имеете...
От FVL1~01
К AMX (29.05.2002 18:59:57)
Дата 29.05.2002 19:14:33

Я ВИДЕЛ описание пулемета МГ-34, сравнивал с оригиналом...

И снова здравствуйте

видел описания трофейных автомобилей - не думаю что бы мешали использованию оригинала по назначению

Видел наше описание зенитки Флак-18 и 105мм дивизионной гаубицы. Видел гаубицу и представляю как из нее можно стрелять (бляго пушки все же подобны друг другу)..

Так почему для танков было сделано какое то ЗЛОВРЕДНОЕ исключение. Да в чем то ошибались (или были какие то отличия неизвестные нам) НО в советсвкой армии эксплуатировалось НЕ МЕНЕЕ 1200 танков противника. И как то оно все ничего. ПОЛЬЗОВАЛИСЬ ими в боях не смотря на ошибки и неточности в описании..
А вот немаки испытывая в Рехлине наш Ла-5ФН таких ОГРЕХОВ в описании НАГОРОДИЛИ. И ничего испытали самолет.

ПРОСТО не те были времена что бы БОЛТИКИ для реставраторов предбудующих описывать - необходимый минимум есть и этого ДОСТАТОЧНО. И от ошибок никто не застрахован, нигде... Делать же какие то ГЛОБАЛЬНЫЕ выводы из частных ошибок- вот это глупость...
С уважением ФВЛ
От AMX
К FVL1~01 (29.05.2002 19:14:33)
Дата 29.05.2002 19:28:08

Но мы не про МГ, ...

а про переговорное устройство конкретных танков и конкретные техописания для этих танков.

>ПРОСТО не те были времена что бы БОЛТИКИ для реставраторов предбудующих описывать - необходимый минимум есть и этого ДОСТАТОЧНО. И от ошибок никто не застрахован, нигде... Делать же какие то ГЛОБАЛЬНЫЕ выводы из частных ошибок- вот это глупость...

Во первых речь идет не о болтиках, а О НЕОБХОДИМОМ МИНИМУМЕ, которого там как раз и нет. Если простейшие и необходимые для эксплуатации регулировки не указаны, это болтики? Может нумерация цилиндров это информация важная только для реставраторов?

И я не делал никаких выводов. Отсутствие информации о танках говорит о недостаточном исследовании нами их техники и соответственно о заинтересованности нами ее использовать. А вы начинаете говорить о переделке нами этих машин под себя. И где? В войсках. Вот уж у кого было время для экспериментов с немецкими рациями. Вы вообще уверены, что они в этих танках работали и поддерживались в рабочем состоянии?
Если нашим были интересны в основном немецкие трансмиссия и механизмы поворота, то по ним и отчеты очень подробные.
От Исаев Алексей
К AMX (29.05.2002 19:28:08)
Дата 29.05.2002 20:06:11

У Шумакова есть наукообразное ТО на движок Тигера

Доброе время суток

К нему претензии есть? А книжечки для воинов Красной Армии это, извините, попса.

С уважением, Алексей Исаев
От AMX
К Исаев Алексей (29.05.2002 20:06:11)
Дата 29.05.2002 20:11:35

Моя фамилия Шумаков?(-)

:
От Дмитрий Шумаков
К AMX (29.05.2002 20:11:35)
Дата 30.05.2002 10:29:48

Зато моя фамилия Шумаков :-)


Папирус по Тигриному движку слов нет, добротен.
Но. мануал на Пантеру (обр.1944) по размеру - с таблицу Брадиса, только немного тоньше. И из катинок там только общий вид Ausf.D со спичечную коробку размером.
Короче, кабы еще не более скудный, чем на Трешку, а трешку исследовать в НИИБТ начали гораздо раньше.
Ну и чего, об чем спорим?
Мануалы на торфейную технику (по сути - памятки бойцу-танкисту) не содержали никакой информации по настройке и доводке конструкции, да и не надо это было. Надо было заправить, завести и тронуться с места.
Сломается - новую купим :-)
Примечательно, что оригиналы немецких мануалов были, но не переводились столи добротно, как амторговские на М3 или М4 (ИМХО - образцы мануалов для реставратора).
Видимо, потому что эта техника подлежала СИСТЕМАТИЧЕСКОМУ парковому ремонту в отличие от трофейной. А с трофейной в парках разбирались традиционным "методом аналогий"


С уважением, Дмитрий
От FVL1~01
К AMX (29.05.2002 19:28:08)
Дата 29.05.2002 19:59:22

ТЕХОПИСАНИЕ на Су-76И наверное в руках держали...

И снова здравствуйте
Я например не держал. Интересно там НЕДОСТОВЕРНАЯ информация... или как???.

>а про переговорное устройство конкретных танков и конкретные техописания для этих танков.

А много существует конкретных техописаний на трофейные танки... НЕМНОГО, а вот использовались они почему то... Считаете ли ВЫ что рамполагали ВСЕЙ технической информацией по немецким танкам созданой у нас в 1941-45 (почему это спрашиваю - в СБОРНИКЕ техописаний немецких САМОЛЕТОВ 1944, испытывавшихся у нас В НИИ ВВС и некоторых (Ю-52 например) ИСПОЛЬЗОВАВШИХСЯ в СССР в знасчительном количестве то же например ничего не сказано про порядок работы цилиндров. И ЧТО ЭТО МЕШАЛО ЭКСПЛУАТИРОВАТЬ самолеты, нет не мешало очевидно потому то существовал некий неизвестный мне документ где это оговаривалось. Некторые технические решения (те же штеккеры для переговорного устройства - МОГЛИ вообще никак не оговариваться из за их ТРИВИАЛНОСТИ. Не не писали инструкций по отткрыванию-закрыванию люка у нас.
Так что не имеея полноты информации - ЛЮБОЙ вывод будет поспешным. Так и про эти штекеры - может БЫТЬ существовала какая либо инструкция а может быть не существовало НИКАКОЙ, за ненадобностью...

Как в техописаниях по использованию немецкого трофейного оружия - подробнейше расказывалось устройство и порядок чистки обслуживания предметов, но не говорилось ничего о правилах прицеливания - за ТРИВИАЛЬНОСТЬЮ таковых.
>Во первых речь идет не о болтиках, а О НЕОБХОДИМОМ МИНИМУМЕ, которого там как раз и нет. Если простейшие и необходимые для эксплуатации регулировки не указаны, это болтики? Может нумерация цилиндров это информация важная только для реставраторов?
Хммм, ВЫ ТОЧНО УВЕРЕНЫ ЧТО ИМЕЛИ все необходимые наши документы на руках. Навроде приказа о использовании трофейного танка Пантера в войсках 2-го украинского фронта. Или это был отчет ДАЮЩИЙ лишь необходимое представление о танке - не принятом НА вооружение КА. И как и большинство трофейных танков всех армий - эксплуатируемых по факту - до первой серьезной поломки, и здесь умение открыть затвор орудия ВАЖНО (ибо стрелять), знание передаточных чисел коробки передач необходимо (ибо ехать), а вот занание порядка работы цилиндров уже не столь принципиально (ибо ремонтировать гроб все одно никто не будет). Или вы точно уверены что не было узкой, местной инструкции по некоему батальону трофейных танков с конкретным техминимумом, а ориентируетесь на полигонный отчет который мог быть и неизвестен в войсках...

Рано делать выводы не имея ВСЕЙ информации. Даже по фрагментам мозаику можно сложить неверно.
>И я не делал никаких выводов. Отсутствие информации о танках говорит о недостаточном исследовании нами их техники и соответственно о заинтересованности нами ее использовать.

Или о том что вы имели в руках не всю ИНФОРМАЦИЮ. Вот и все. Могла быть местная инструкция в той части где имела место длительная эксплуатация трофейной техники. БЫЛО описание на принятые НА ВООРУЖЕНИЕ образцы трофейной техники (навроде САУ-76И). Заитересованность как то использовать трофейную технику могла иметь различный характер. НЕДОСТАТОЧНАЯ ИССЛЕДОВАННОСТЬ говорите - ГДЕ УВЕРЕННОСТЬ что виденные вами документы являлись единственными, и не было какого нибудь отдельного отчета ТОЛЬКО о двигателях танка. Как например подобное имело место в авиации - техописание Ю-52 ОТДЕЛЬНО, а мотора Брамо-Фафнир - совершенно ОТДЕЛЬНО.

> А вы начинаете говорить о переделке нами этих машин под себя. И где? В войсках. Вот уж у кого было время для экспериментов с немецкими рациями. Вы вообще уверены, что они в этих танках работали и поддерживались в рабочем состоянии?

Имеются воспоминания о использовании трешки КАК командирского танка например ИМЕННО из за наличия РАЦИИ (кажется в танкомастере рассказ про "Коломбину". Если для вас прикрутка ДВУХ проводков на штеккер ОПЕРАЦИЯ и СЛОЖНЫЙ процесс, то что можно подумать о проводившемся партизанами переобжиме немецких патронов 7,92 на калибр 7,62. выполнявшемся и ГДЕ, прямо в землянках. И без каких либо нормативных докумнетов... Это наверное совершенно не под силу было, никому , а пресс установленый в музее - фальшивка.

Ну что такого сложного в устройстве (исменно устройстве а не техническом уровне исполнения и качестве радиодеталей) немецкой рации что делает ЕЕ РАДИКАЛЬНО НЕПОНЯТНОЙ от советсвкой рации с танка БТ-5 сделанной по НЕМЕЦКИМ конструктивным решениям????

>Если нашим были интересны в основном немецкие трансмиссия и механизмы поворота, то по ним и отчеты очень подробные.

ИЛИ ПРО ДВИГАТЕЛЬ СУЩЕСТВОВАЛ ОТДЕЛЬНЫЙ ОТЧЕТ. Например.

С уважением ФВЛ
От AMX
К FVL1~01 (29.05.2002 19:59:22)
Дата 29.05.2002 20:10:02

Re: ТЕХОПИСАНИЕ на

>Как в техописаниях по использованию немецкого трофейного оружия - подробнейше расказывалось устройство и порядок чистки обслуживания предметов, но не говорилось ничего о правилах прицеливания - за ТРИВИАЛЬНОСТЬЮ таковых.

Вы вообще о чем? Конкретно на PzIV, который пытались на ход поставить до нас все магнето и вся шестерня привода магнето исполосована разными рукотворными метками и все равно зажигание было установлено неправильно. В карбюраторе были перепутаны жиклеры первично и вторичной камер, а жиклер холостого хода установлен во вторичную камеру. И из-за этого народ боролся с повышенными ХХ(наверное возле мах. оборотов) обрезанием тяг?!!!

Это блин(если не сказать по другому) не указано в мануалах из-за ТРИВИАЛЬНОСТИ?
Или в Кубинке, тогда не музее, а закрытом НИИ идиоты работали?! Чего они опростоволосились?
Вот уж точно не спорь с теоретиками...
От FVL1~01
К AMX (29.05.2002 20:10:02)
Дата 29.05.2002 20:18:10

ВСЕ так, осталось на ОДИН вопрос ответить

И снова здравствуйте

>Это блин(если не сказать по другому) не указано в мануалах из-за ТРИВИАЛЬНОСТИ?
>Или в Кубинке, тогда не музее, а закрытом НИИ идиоты работали?! Чего они опростоволосились?
>Вот уж точно не спорь с теоретиками...
КОГДА И КТО ЭТО СДЕЛАЛ. И СКАКОЙ ЦЕЛЬЮ. И ДЛЯ ЧЕГО. Вы точно знаете что это было сделано во аремя войны в попытке написать техописание. ИЛИ это какие то ЭКСПЕРИМЕНТЫ (от ничего неделанья) послевоенные , сцелью например присобачить танк для киношников (ИЛИ сами киношники например так возились???. ВОТ когда получите ОТВЕТ НА ВОПРОС КТО КОГДА И С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ это делал - тогда и может делать выводы. А перепутанный карбюратор даты последнего изменения на себе не несет, он не файл вордовский. И уверенность о том что это сделано именно в 1944 а не скажем в 1964м ОТКУДА... равно как и уверенность что именно имевшаяся четверка - служила при составлении техописания...
С уважением ФВЛ
От AMX
К FVL1~01 (29.05.2002 20:18:10)
Дата 29.05.2002 20:26:23

Re: ВСЕ так,...


>И снова здравствуйте

>>Это блин(если не сказать по другому) не указано в мануалах из-за ТРИВИАЛЬНОСТИ?
>>Или в Кубинке, тогда не музее, а закрытом НИИ идиоты работали?! Чего они опростоволосились?
>>Вот уж точно не спорь с теоретиками...
>КОГДА И КТО ЭТО СДЕЛАЛ. И СКАКОЙ ЦЕЛЬЮ. И ДЛЯ ЧЕГО. Вы точно знаете что это было сделано во аремя войны в попытке написать техописание. ИЛИ это какие то ЭКСПЕРИМЕНТЫ (от ничего неделанья) послевоенные , сцелью например присобачить танк для киношников (ИЛИ сами киношники например так возились???. ВОТ когда получите ОТВЕТ НА ВОПРОС КТО КОГДА И С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ это делал - тогда и может делать выводы. А перепутанный карбюратор даты последнего изменения на себе не несет, он не файл вордовский. И уверенность о том что это сделано именно в 1944 а не скажем в 1964м ОТКУДА... равно как и уверенность что именно имевшаяся четверка - служила при составлении техописания...

Это было сделано гораздо позднее войны. Но отсутствие какой-либо информации в техописаниях по магнето и карбюратору и породило эту ситуацию, а вы начинаете вторить Чобитку про то, что это было пропущено за тривиальностью этих устройств и операций над ними, т.е. регулировок.

Это для нас все просто, а тогда даже для спеца двухкамерный карбюратор с отдельной системой холодного пуска был посложнее какого-нибуть валвтроника для нас.
А магнето с автоматом-ускорителем вращения для устойчивого пуска на малых оборотах наверное вообще ставило в тупик.
От FVL1~01
К AMX (29.05.2002 20:26:23)
Дата 29.05.2002 20:31:53

Ха, ну так все понятно...

И снова здравствуйте


Если ДЕЛО БЫЛО после годика так 1960-го ТО ДАЖЕ ТО ТЕХОПИСАНИЕ которое могли держать в руках ВЫ его могло уже не быть у тех КТО ЭТИМ ЗАНИМАЛСЯ. Лежало бедненькое под грифом... не говоря о техописании на двигатель... С укоренением Хрущева начался период военно-исторической ПАРАНОИ. Даже в Кубинке подобное вполне могло иметь место. Люди маялись дурью и делали методом научного ТЫКА за невозможностью работать иначе...

До маразмиев дело доходило. Утверждать чертежи Аэрокобры для публикации в журнале моделист конструктор в 1970году у десятка чинуш... Такие дела, обьективная реальность данная в ощуплении. НИКАКОГО отношения к изучению немецкой техники ВО ВРЕМЯ войны и ее эксплуатации в войсках не имеющая.

С уважением ФВЛ
От AMX
К FVL1~01 (29.05.2002 20:31:53)
Дата 29.05.2002 20:39:29

Re: Ха, ну

>Если ДЕЛО БЫЛО после годика так 1960-го ТО ДАЖЕ ТО ТЕХОПИСАНИЕ которое могли держать в руках ВЫ его могло уже не быть у тех КТО ЭТИМ ЗАНИМАЛСЯ. Лежало бедненькое под грифом... не говоря о техописании на двигатель... С укоренением Хрущева начался период военно-исторической ПАРАНОИ. Даже в Кубинке подобное вполне могло иметь место. Люди маялись дурью и делали методом научного ТЫКА за невозможностью работать иначе...

>До маразмиев дело доходило. Утверждать чертежи Аэрокобры для публикации в журнале моделист конструктор в 1970году у десятка чинуш... Такие дела, обьективная реальность данная в ощуплении. НИКАКОГО отношения к изучению немецкой техники ВО ВРЕМЯ войны и ее эксплуатации в войсках не имеющая.

Очень может быть. Но для нас то это не оказалось камнем преткновения. Мы не только сделали как надо, но и еще нашли чужие ошибки. Одно дело перепутать жиклеры из-за отсутствия лит-ры, другое найти то, что попутал кто-то до тебя при все том же отсутствии лит-ры.
Так что не надо говорить "а какая фигня вилку переставить". Для меня тоже фигней было этот карбюратор собрать правильно. А вот раньше для кого-то нет. И наверное врядли я так же легко разберусь с двигателем от современного Леопарда.
От FVL1~01
К AMX (29.05.2002 20:39:29)
Дата 29.05.2002 21:05:01

Хмм ну тут все же разный уровень решения...

И снова здравствуйте

перестановка вилки электроприбора при наличии людей регулярно сталкивавшихся с самыми разными подобными приборами как своими так и чужими, да еще и лендлизовскими и перестановка карбюратора на танковом движке человеком всю жизнь обслужавшем скажем В-2 и не имевшем собственного автомобиля.
С уважением ФВЛ