ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Дурачком прикидываетесь?...

От	Iva
К	sas
Дата	27.09.2020 21:19:50
Рубрики	WWII;

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

Привет!

>При отсутствиии Восточного фронта? Почему нет?

потому что экономика рулит. Они с Англией тягались по производству вооружений, а не с США.

>У них перманентная жопа потому что Восточный фронт.

нет, она перманентна с 1938 года. Смотрите, например Адама Туза.
Восточный фронт не более чем усугубление ситуации.

>>Была бы другая география - они обеспокоились бы раньше.
>Или их вообще бы не было, в том виде в каком они есть.

может быть они бы еще были частью Великой Британской Империи :)

>>По флоту они еще в 1922 приняли необходимые меры.
>Нет, необходимые меры по флоту они приняли, когда заложили Эссексы.

>>при той разницы в экономиках - это вторично.
>это Вам так кажется.

Экономика рулит. Немцы не могут выстроить большой флот - у них нет ни времени, ни железа.
И экономику Европы они не могут использовать, так как жратвы нет.

> >Ну бомбили бы их еще года два.
>1. Простите, а бомбилки хватит, если в каждом налете потери будут а-ля Швейнфурт?

Хватит. Постороят больше, летать на первых порах будут ближе и выбивать немецкую авиацию. Будет действовать не так нагло, как реале, но так же надежно.

>2. Сколько там Северный Вьетнам бомбили?

когда начали бомбить всерьез - за две недели посадлили за стол перговоров и заставили признать два Вьетнама.

>Или Лондон.

анриал.

>>немцы не смогли даже одних англичан побороть.
>А здесь американцы не смогут немцев побороть. В чем проблема?

в размерах производства самолетов. И учитывайте, что американские цифры, что по самолетам, что по танкам не предел.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (27.09.2020 21:19:50)
Дата	27.09.2020 23:07:16

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>>При отсутствиии Восточного фронта? Почему нет?
>
>потому что экономика рулит. Они с Англией тягались по производству вооружений, а не с США.

Это просто прелесть. Одним росчерком пера с карты мира пропадает СССР.

Круто вы с ним обошлись

>>У них перманентная жопа потому что Восточный фронт.
>
>нет, она перманентна с 1938 года. Смотрите, например Адама Туза.
>Восточный фронт не более чем усугубление ситуации.

С какой стати кого то смотреть если есть очевидные вещи исходя из состояния экономики вообще и военной экономики в частности?

При отстутствии Восточного фронта и германском контроле над всей континентальной Западной Европой ресурсов достаточно что бы сбросить в море любой реальный десант.

Победа США и Великобритании возможна только при колоссальных многомиллионных потерях.

Это совершенно очевидая истина которую вероятно не смог освоить ваш Туз.

Даже если допустить прислушаться к всяким антисоветчикам с их пропагандой излишних растрат людских ресурсов СССР, потери все равно были бы больше реальных потерь вермахата. То есть это минимум пять миллионов человек.

Вы верите что АиСША пошли бы на такое?

Простил бы американский народ такое Рузвельту?

>в размерах производства самолетов. И учитывайте, что американские цифры, что по самолетам, что по танкам не предел.

Как раз американские цифры 1944 практически предел. А вот цифры военного производства немцев резко ограничены необходимостью покрывать огромные потребности сухопутного Восточного фронта и бомбежками союзников.

При концентрации сил на борьбе с АиСША все те ресурсы что шли на производства оружия для Восточного фронта перебрасываются на нужды Западного, что означает меньше танков, меньше пушек, но больше рабочих на заводах, больще истребителей и средних бомбардировщиков для контрударов по Англии.

Можно Англии при таком раскладе не завидовать. Что то вроде Ржев 1942.

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (27.09.2020 23:07:16)
Дата	28.09.2020 16:10:47

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

Привет!

>Даже если допустить прислушаться к всяким антисоветчикам с их пропагандой излишних растрат людских ресурсов СССР, потери все равно были бы больше реальных потерь вермахата. То есть это минимум пять миллионов человек.

более чем, сомнительно. И начало и соотвественно вывод.

>Вы верите что АиСША пошли бы на такое?

>Как раз американские цифры 1944 практически предел.

по танкам - уже сокращенное производство с учетом приближающего конца войны.

>При концентрации сил на борьбе с АиСША все те ресурсы что шли на производства оружия для Восточного фронта перебрасываются на нужды Западного, что означает меньше танков, меньше пушек, но больше рабочих на заводах, больще истребителей и средних бомбардировщиков для контрударов по Англии.

вы на цифры реального самолетов посмотрите. Союзники вс Рейх.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (28.09.2020 16:10:47)
Дата	28.09.2020 16:50:04

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>>Даже если допустить прислушаться к всяким антисоветчикам с их пропагандой излишних растрат людских ресурсов СССР, потери все равно были бы больше реальных потерь вермахата. То есть это минимум пять миллионов человек.
>
>более чем, сомнительно. И начало и соотвественно вывод.

Абсолютно ничего сомнительного нет. Скорее смешно думать что задачу на которую мы положили 10 миллионов, союзники бы потратили стони тысяч.

>>Как раз американские цифры 1944 практически предел.
>
>по танкам - уже сокращенное производство с учетом приближающего конца войны.

танки сначала высадить надо.

>>При концентрации сил на борьбе с АиСША все те ресурсы что шли на производства оружия для Восточного фронта перебрасываются на нужды Западного, что означает меньше танков, меньше пушек, но больше рабочих на заводах, больще истребителей и средних бомбардировщиков для контрударов по Англии.
>
>вы на цифры реального самолетов посмотрите. Союзники вс Рейх.

И что я там увижу? При освобождении заводов от бремени снабжения прорвы Восточного фронта и освобождении значительного числа рабочей силы выпуск можно было увеличить в разы.

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (28.09.2020 16:50:04)
Дата	28.09.2020 17:32:28

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

Привет!

>Абсолютно ничего сомнительного нет. Скорее смешно думать что задачу на которую мы положили 10 миллионов, союзники бы потратили стони тысяч.

не смешно, убивать штыками перестали. Убивают снаряды. Гнать людей на неподавнленные пулеметы прекратили в 1916 году.
Поэтому с нашими потерями ничего не сравниться :(

>танки сначала высадить надо.

вот в мае? 1943 выиграли БзА, в июне 1944 уже имели достаточно средств высадки танков.

>И что я там увижу? При освобождении заводов от бремени снабжения прорвы Восточного фронта и освобождении значительного числа рабочей силы выпуск можно было увеличить в разы.

так даже в разы не хватит :)
в реале одни англичане равны немцам без штатов.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (28.09.2020 17:32:28)
Дата	29.09.2020 18:49:09

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Привет!

>>Абсолютно ничего сомнительного нет. Скорее смешно думать что задачу на которую мы положили 10 миллионов, союзники бы потратили стони тысяч.
>
>не смешно, убивать штыками перестали. Убивают снаряды. Гнать людей на неподавнленные пулеметы прекратили в 1916 году.
>Поэтому с нашими потерями ничего не сравниться :(

Штыками убивают до сих пор.

>>танки сначала высадить надо.
>
>вот в мае? 1943 выиграли БзА, в июне 1944 уже имели достаточно средств высадки танков.

Правда?
А откуда бы они их высавживали бы в 44 если бы восточного фронта не было бы?
Прямо на манхетене грузили бы и в бой?

>>И что я там увижу? При освобождении заводов от бремени снабжения прорвы Восточного фронта и освобождении значительного числа рабочей силы выпуск можно было увеличить в разы.
>
>так даже в разы не хватит :)
>в реале одни англичане равны немцам без штатов.

В реале англичане проигрывали везде где оказывались с немцами один на один
На второстепенных участках у англичан выходило, если могли создать многократное превосходство

А превосходство получалось созхдавать потому что немецкая армия была сильно занята на других участках

>Владимир

От	ttt2
К	Iva (28.09.2020 17:32:28)
Дата	28.09.2020 23:25:33

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>>Абсолютно ничего сомнительного нет. Скорее смешно думать что задачу на которую мы положили 10 миллионов, союзники бы потратили стони тысяч.
>
>не смешно, убивать штыками перестали. Убивают снаряды. Гнать людей на неподавнленные пулеметы прекратили в 1916 году.
>Поэтому с нашими потерями ничего не сравниться :(

Вы грамотный простите? Я же вам сказал "с нашими возможно меньше, но никак не меньше, скорее больше суммарных потерь вермахта". А сколько были их суммарные потери вы знаете?

>>танки сначала высадить надо.
>
>вот в мае? 1943 выиграли БзА, в июне 1944 уже имели достаточно средств высадки танков.

Против солянки из пенсионеров и власовцев на Ла Манше? Вы вообще за напрравлением спора следите? А если бы там стоял Манштейн с Клюге и их миллионными армиями?

>>И что я там увижу? При освобождении заводов от бремени снабжения прорвы Восточного фронта и освобождении значительного числа рабочей силы выпуск можно было увеличить в разы.
>
>так даже в разы не хватит :)

хватит.

>Владимир
С уважением

От	Сибиряк
К	ttt2 (28.09.2020 23:25:33)
Дата	29.09.2020 18:26:58

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Против солянки из пенсионеров и власовцев на Ла Манше? Вы вообще за напрравлением спора следите? А если бы там стоял Манштейн с Клюге и их миллионными армиями?

Там, между прочим, стоял Роммель с десятью хорошо укомплектованными танковыми дивизиями. В Белоруссии в июне 1944 ни одной подобной дивизии не было вообще.

>>>И что я там увижу? При освобождении заводов от бремени снабжения прорвы Восточного фронта и освобождении значительного числа рабочей силы выпуск можно было увеличить в разы.

Наиболее крупная отрасль германской промышленности к 1944 - авиационная, а основной потребитель авиационной техники - Запад.

От	ttt2
К	Сибиряк (29.09.2020 18:26:58)
Дата	29.09.2020 20:49:21

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>>Против солянки из пенсионеров и власовцев на Ла Манше? Вы вообще за напрравлением спора следите? А если бы там стоял Манштейн с Клюге и их миллионными армиями?
>
>Там, между прочим, стоял Роммель с десятью хорошо укомплектованными танковыми дивизиями. В Белоруссии в июне 1944 ни одной подобной дивизии не было вообще.

Соотношение сил в битве на конец июля - полтора миллиона против 380 тыс у немцев. Сорри - еще вопросы есть?

>>>>И что я там увижу? При освобождении заводов от бремени снабжения прорвы Восточного фронта и освобождении значительного числа рабочей силы выпуск можно было увеличить в разы.
>
>Наиболее крупная отрасль германской промышленности к 1944 - авиационная, а основной потребитель авиационной техники - Запад.

Отрасль развертывалась с огромным запозданием, испытывала острый дефицит квалифицированной рабочей силы, металла, шедшего на сухопутные вооружения.

Немецкими просчитанными планами предусматривалось ежегодное удвоение производства и доведение его до 80 тыс самолетов в 1945. Нет сомнений что при отсутствии Восточного фронта этой цифры можно было достичь гораздо раньше.

С уважением

От	Сибиряк
К	ttt2 (29.09.2020 20:49:21)
Дата	30.09.2020 10:17:31

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Соотношение сил в битве на конец июля - полтора миллиона против 380 тыс у немцев. Сорри - еще вопросы есть?

А в Белоруссии на конец июня ~2.5 млн против ~0.5 млн.

>Отрасль развертывалась с огромным запозданием, испытывала острый дефицит квалифицированной рабочей силы, металла, шедшего на сухопутные вооружения.

>Немецкими просчитанными планами предусматривалось ежегодное удвоение производства и доведение его до 80 тыс самолетов в 1945. Нет сомнений что при отсутствии Восточного фронта этой цифры можно было достичь гораздо раньше.

Даже то количество самолётов, которого немцы достигли в 1944-м, не было обеспечено ни бензином, ни пилотами.

Если уж говорить об альтернативе, в которой отсутствует Восточный фронт (допустим, некий вариант нового Брестского мира, заключенного в 41-и или 42-м), то нужно говорить не о миллионах солдат пехоты, которые Германия могла бы сосредоточить в прибрежных зонах оккупированной Европы, а о технических возможностях, которые она могла бы создать и содержать для обороны Европы. Наверное, два десятка танковых дивизий, сосредоточенных на Западе, существенно затруднили бы союзникам высадку во Франции, но едва ли можно сказать, что они сделали бы её в принципе невозможной.

От	ttt2
К	Сибиряк (30.09.2020 10:17:31)
Дата	01.10.2020 14:20:52

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>>Соотношение сил в битве на конец июля - полтора миллиона против 380 тыс у немцев. Сорри - еще вопросы есть?
>
>А в Белоруссии на конец июня ~2.5 млн против ~0.5 млн.

Во первых цифры скажем спорные. Наши исследования говорят по 1,2 млн против 800 тыс.

Но даже если по вашему - мы и вынесли немцев. И союзники немцев. А будь другое соотношение англоамериканцам и высадится не дали бы.

>>Немецкими просчитанными планами предусматривалось ежегодное удвоение производства и доведение его до 80 тыс самолетов в 1945. Нет сомнений что при отсутствии Восточного фронта этой цифры можно было достичь гораздо раньше.
>
>Даже то количество самолётов, которого немцы достигли в 1944-м, не было обеспечено ни бензином, ни пилотами.

Проблемы обеспечить пилотами и топливом при отсутствии Восточного фронта не было бы. Он жрал огромное количество как людей так и топлива.

С уважением

От	sas
К	Сибиряк (30.09.2020 10:17:31)
Дата	30.09.2020 11:44:02

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>>Соотношение сил в битве на конец июля - полтора миллиона против 380 тыс у немцев. Сорри - еще вопросы есть?
>
>А в Белоруссии на конец июня ~2.5 млн против ~0.5 млн.
Методику расчетов не раскроете? А то есть подозрения, что 2,5 млн и 0,5 млн - это результаты подсчета разных категорий личного состава.

>
>Даже то количество самолётов, которого немцы достигли в 1944-м, не было обеспечено ни бензином, ни пилотами.
Так у них был в наличии Восточный фронт.

>Если уж говорить об альтернативе, в которой отсутствует Восточный фронт (допустим, некий вариант нового Брестского мира, заключенного в 41-и или 42-м),
А если допустим, что Восточный фронт отсутствовал в принципе?

> то нужно говорить не о миллионах солдат пехоты, которые Германия могла бы сосредоточить в прибрежных зонах оккупированной Европы, а о технических возможностях, которые она могла бы создать и содержать для обороны Европы. Наверное, два десятка танковых дивизий, сосредоточенных на Западе, существенно затруднили бы союзникам высадку во Франции, но едва ли можно сказать, что они сделали бы её в принципе невозможной.
А Вы попробуйте добавить к 20 тд все те же брезгливо опущенные Вами миллионы солдат пехоты с их артиллерией, после чего еще раз пересчитайте шансы союзников на успешную высадку.

От	Сибиряк
К	sas (30.09.2020 11:44:02)
Дата	30.09.2020 12:16:39

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Методику расчетов не раскроете? А то есть подозрения, что 2,5 млн и 0,5 млн - это результаты подсчета разных категорий личного состава.

А как ни считай, всё равно у слона значительно толще.

>>Даже то количество самолётов, которого немцы достигли в 1944-м, не было обеспечено ни бензином, ни пилотами.
>Так у них был в наличии Восточный фронт.

Проблема бензина для Германии определялась не Восточным фронтом, а прежде отсутствием в Европе источников нефти, подобных по объёму тем, которыми располагали союзники.

>>Если уж говорить об альтернативе, в которой отсутствует Восточный фронт (допустим, некий вариант нового Брестского мира, заключенного в 41-и или 42-м),
>А если допустим, что Восточный фронт отсутствовал в принципе?

Каким образом? Если уж рассматривать альтернативу, то более-менее реальную.

>А Вы попробуйте добавить к 20 тд все те же брезгливо опущенные Вами миллионы солдат пехоты с их артиллерией, после чего еще раз пересчитайте шансы союзников на успешную высадку.

Миллионы солдат с артиллерией - это ПМВ и начальный период ВМВ. В 44-м году все операции решались действиями механизированных соединений - и на Западе, и на Востоке. Удел основной массы пехотных дивизий с артиллерией - более-менее бесполезное сидение на неатакованных или блокированных позициях. Нет, это конечно хорошо, если пехотная дивизия выдержит и отразит удар танкового корпуса, поддержанного тяжёлой артиллерией и авиацией, но рассчитывать на это в 44-м уже было нельзя, а для ликвидации прорывов необходимы подвижные соединения.

От	sas
К	Сибиряк (30.09.2020 12:16:39)
Дата	30.09.2020 12:35:06

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>>Методику расчетов не раскроете? А то есть подозрения, что 2,5 млн и 0,5 млн - это результаты подсчета разных категорий личного состава.
>
>А как ни считай, всё равно у слона значительно толще.
Понятно. Вы просто привели первые попавшиеся цифры, даже не удосужившись уточнить, что они означают.

>Проблема бензина для Германии определялась не Восточным фронтом, а прежде отсутствием в Европе источников нефти, подобных по объёму тем, которыми располагали союзники.
Вы что-нибудь про синтетическое горючее слышали?

>>>Если уж говорить об альтернативе, в которой отсутствует Восточный фронт (допустим, некий вариант нового Брестского мира, заключенного в 41-и или 42-м),
>>А если допустим, что Восточный фронт отсутствовал в принципе?
>
>Каким образом?
Точно таким же, каким Вы нарисовали "некий вариант нового Брестского мира".

> Если уж рассматривать альтернативу, то более-менее реальную.
Реальность данной альтернативы ничуть не меньше, чем той, что предлагаете Вы. Впрочем, если Вы тоже постулируете неизбежность возникновения Восточного фронта, то тогда нечего даже обсуждать ;).

>>А Вы попробуйте добавить к 20 тд все те же брезгливо опущенные Вами миллионы солдат пехоты с их артиллерией, после чего еще раз пересчитайте шансы союзников на успешную высадку.
>
>Миллионы солдат с артиллерией - это ПМВ и начальный период ВМВ.
Миллионы солдат с артиллерией это вся ВМВ.

>В 44-м году все операции решались действиями механизированных соединений - и на Западе, и на Востоке.
М-да...Вообще-то, если Вы не в курсе, то операции эти решались взаимодействием между собой всех родов войск. Судя по всему, с технологией прорыва обороны, используемой РККА во второй половине войны Вы незнакомы, также, как и с тактикой союзников, а также с расходом снарядов американской артиллерией на ЕТО.

>Удел основной массы пехотных дивизий с артиллерией - более-менее бесполезное сидение на неатакованных или блокированных позициях.
Расскажите это американцам, например, в Хуртгенском лесу.

> Нет, это конечно хорошо, если пехотная дивизия выдержит и отразит удар танкового корпуса, поддержанного тяжёлой артиллерией и авиацией, но рассчитывать на это в 44-м уже было нельзя, а для ликвидации прорывов необходимы подвижные соединения.
Простите, Вы сейчас какой танковый корпус имеете в виду, советский или немецкий? Если что, это две большие разницы, а у союзников ЕМНИП вообще такого соединения не было.

От	Blitz.
К	Сибиряк (29.09.2020 18:26:58)
Дата	29.09.2020 20:03:52

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Там, между прочим, стоял Роммель с десятью хорошо укомплектованными танковыми дивизиями. В Белоруссии в июне 1944 ни одной подобной дивизии не было вообще.
Комплектация у них хромала местами, 2 вовсе только с Восточного фронта прибыли побитыми-пришлось востанавливаться некоторое время. В Белоруссию быстро перебросили значительное количество ТД и тяжолых батальонов.

От	sas
К	Сибиряк (29.09.2020 18:26:58)
Дата	29.09.2020 19:42:56

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Там, между прочим, стоял Роммель с десятью хорошо укомплектованными танковыми дивизиями. В Белоруссии в июне 1944 ни одной подобной дивизии не было вообще.
(Задумчиво глядя во второй том Йентца) Сможете перечислить 10 немецких танковых дивизий, которые располагались в начале июня 1944 г. в Нормандии? Или хотя бы на всем побережье от Шербура до Дюнкерка или даже устья Рейна?

От	Сибиряк
К	sas (29.09.2020 19:42:56)
Дата	29.09.2020 19:56:10

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>(Задумчиво глядя во второй том Йентца) Сможете перечислить 10 немецких танковых дивизий, которые располагались в начале июня 1944 г. в Нормандии? Или хотя бы на всем побережье от Шербура до Дюнкерка или даже устья Рейна?

Глядя на карту: 21 тд, 12 тд СС и Учебная тд - левый берег Сены, непосредственно против участка вторжения. На правом берегу Сены - 116 тд и 2 тд. Южнее Луары 17 мд. В Бельгии и Голландии - 1 тд СС и 19 тд, в Южной Франции 2 тд СС и 9 тд. Таким образом, пять танковых дивизий по обе стороны Луары могли бы быть использованы в самые первые дни высадки, и три из них действительно были использованы.

От	sas
К	Сибиряк (29.09.2020 19:56:10)
Дата	29.09.2020 20:20:41

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>>(Задумчиво глядя во второй том Йентца) Сможете перечислить 10 немецких танковых дивизий, которые располагались в начале июня 1944 г. в Нормандии? Или хотя бы на всем побережье от Шербура до Дюнкерка или даже устья Рейна?
>
>Глядя на карту: 21 тд, 12 тд СС и Учебная тд - левый берег Сены, непосредственно против участка вторжения. На правом берегу Сены - 116 тд и 2 тд. Южнее Луары 17 мд. В Бельгии и Голландии - 1 тд СС и 19 тд, в Южной Франции 2 тд СС и 9 тд. Таким образом, пять танковых дивизий по обе стороны Луары могли бы быть использованы в самые первые дни высадки, и три из них действительно были использованы.

Таким образом назвать 10 танковых дивизий в указанной местности у Вас не получилось. Так как стоит ли Ваше прошлое сообщение поздравлять соврамши?

От	Сибиряк
К	sas (29.09.2020 20:20:41)
Дата	29.09.2020 20:25:56

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Таким образом назвать 10 танковых дивизий в указанной местности у Вас не получилось. Так как стоит ли Ваше прошлое сообщение поздравлять соврамши?

Нет не стоит, потому что 10 подвижных соединений имелись на Западе в распоряжении групп армий и ОКВ, и могли быть использованы и использовались против армии вторжения союзников. А не одни только инвалиды и власовцы держали фронт против союзников.

Если что-то хотите сказать дельного, то готов выслушать.

От	sas
К	Сибиряк (29.09.2020 20:25:56)
Дата	29.09.2020 20:45:00

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>>Таким образом назвать 10 танковых дивизий в указанной местности у Вас не получилось. Так как стоит ли Ваше прошлое сообщение поздравлять соврамши?
>
>Нет не стоит,
Стоит, стоит. Потому что эти 10 подвижных соединений вовсе не стояли все вместе в ожидании высадки, как вы тут пытаетесь представить.
Например 9 тд попала в Южную Францию только в апреле 1944 восстанавливаться после Восточного фронта, 11 тд - в июне 44-го, 2 тд СС - в марте, после котла Хубе, Где-то вместе ней 1 тд СС - тоже после Восточного фронта...

>потому что 10 подвижных соединений имелись на Западе в распоряжении групп армий и ОКВ, и могли быть использованы и использовались против армии вторжения союзников.
А уж сколько подвижных соединений было в распоряжении групп армий и ОКХ на Востоке и могли быть использованы для парирования наступления РККА в Белоруссии....

>А не одни только инвалиды и власовцы держали фронт против союзников.
А что-то подобное, например, 78 штурмовой пд там было?

>Если что-то хотите сказать дельного, то готов выслушать.
Судя по всему, не готовы.

От	Сибиряк
К	sas (29.09.2020 20:45:00)
Дата	30.09.2020 10:00:59

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

> Стоит, стоит. Потому что эти 10 подвижных соединений вовсе не стояли все вместе в ожидании высадки, как вы тут пытаетесь представить.

Было пять вполне боеготовых и укомлектованных танковых дивизий непосредственно вблизи района высадки со сроками ввода в бой в пределах двух-трёх дней. Никакими иными задачами эти дивизии связаны не были. Т.е. было кому поддержать стоящих на берегу инвалидов и власовцев даже в самые первые дни.

>Например 9 тд попала в Южную Францию только в апреле 1944 восстанавливаться после Восточного фронта, 11 тд - в июне 44-го, 2 тд СС - в марте, после котла Хубе, Где-то вместе ней 1 тд СС - тоже после Восточного фронта...

Дивизии СС к июне были восстановлены и сполна укомплектованы личными составом и техникой. Выдвижение дивизий из относительно удалённых районов Франции/Бельгии/Голландии - это лишь вопрос решения верховного командования, некоторое время заблуждавшегося относительно серьёзности высадки в Нормандии, и противодействия союзной авиации. Восточный фронт в тот момент никакой активной роли играл. С учётом возвращающегося с Востока 2-го тк СС у немцев имелись достаточно мощные силы для противодействия вторжению.

>>потому что 10 подвижных соединений имелись на Западе в распоряжении групп армий и ОКВ, и могли быть использованы и использовались против армии вторжения союзников.
>А уж сколько подвижных соединений было в распоряжении групп армий и ОКХ на Востоке и могли быть использованы для парирования наступления РККА в Белоруссии....

На Белоруссию в начале лета 1944-го танковых дивизий не хватило, в т.ч. и по причине создания танковой группировки на Западе.

От	sas
К	Сибиряк (30.09.2020 10:00:59)
Дата	30.09.2020 11:39:12

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>> Стоит, стоит. Потому что эти 10 подвижных соединений вовсе не стояли все вместе в ожидании высадки, как вы тут пытаетесь представить.
>
>Было пять вполне боеготовых и укомлектованных танковых дивизий непосредственно вблизи района высадки со сроками ввода в бой в пределах двух-трёх дней. Никакими иными задачами эти дивизии связаны не были.
Вот только начали начали Вы разговор почему-то не с пяти, а с 10 тд. Интересно, почему? Полемический задор заиграл?

> Т.е. было кому поддержать стоящих на берегу инвалидов и власовцев даже в самые первые дни.
Кто-то утверждал, что их некому было поддержать?

>
>Дивизии СС к июне были восстановлены и сполна укомплектованы личными составом и техникой.
1. Встречаются утверждения, что как раз с техникой все было не совсем так гладко.
2. Их места дислокации не позволяют утверждать. что они "ожидали вторжение".

>Выдвижение дивизий из относительно удалённых районов Франции/Бельгии/Голландии - это лишь вопрос решения верховного командования, некоторое время заблуждавшегося относительно серьёзности высадки в Нормандии, и противодействия союзной авиации.
Аналогичным вопросом решения верховного командования являлось выдвижение тд из соседних ГА в полосу ГА Центр. Но их Вы почему-то решили не считать, а вот на Западе заботливо подсчитали все, и все опотм включили в "ожидающие вторжения".

>>>потому что 10 подвижных соединений имелись на Западе в распоряжении групп армий и ОКВ, и могли быть использованы и использовались против армии вторжения союзников.
>>А уж сколько подвижных соединений было в распоряжении групп армий и ОКХ на Востоке и могли быть использованы для парирования наступления РККА в Белоруссии....
>
>На Белоруссию в начале лета 1944-го танковых дивизий не хватило, в т.ч. и по причине создания танковой группировки на Западе.
Точно также можно заявить, что это на Запад танковых дивизий не хватило, в т.ч. и по причине сначала Белоруссии, а потом еще Западной Украины, а потом еще Румынии, не считая Прибалтики.

От	Андю
К	Сибиряк (29.09.2020 18:26:58)
Дата	29.09.2020 18:39:59

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

Здравствуйте,

>Там, между прочим, стоял Роммель с десятью хорошо укомплектованными танковыми дивизиями.

Дивизии там на берегу не стояли (кроме 21-ой, если не ошибаюсь), их по ходу дела подвезли. Что с юга Франции, что из фатерлянда.

>В Белоруссии в июне 1944 ни одной подобной дивизии не было вообще.

Потому, что тов. Сталин -- гений. Гитлер ждал на Украине, а он не тут-то было. Кстати, в Белоруссию тоже подвезли и дивизии (с Украины, в частности), и много-много Штугов.

>Наиболее крупная отрасль германской промышленности к 1944 - авиационная, а основной потребитель авиационной техники - Запад.

Без Востока данный Запад будет, и Юг, и Север, и общий клизмец. С управляемыми ракетами и реактивными бомберами.

Всего хорошего, Андрей.

От	Blitz.
К	Андю (29.09.2020 18:39:59)
Дата	29.09.2020 20:04:21

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Потому, что тов. Сталин -- гений. Гитлер ждал на Украине, а он не тут-то было. Кстати, в Белоруссию тоже подвезли и дивизии (с Украины, в частности), и много-много Штугов.

И Тигров.

От	Сибиряк
К	Андю (29.09.2020 18:39:59)
Дата	29.09.2020 19:22:14

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>>Там, между прочим, стоял Роммель с десятью хорошо укомплектованными танковыми дивизиями.
>
>Дивизии там на берегу не стояли (кроме 21-ой, если не ошибаюсь), их по ходу дела подвезли. Что с юга Франции, что из фатерлянда.

К началу высадки во Франции, Бельгии и Голландии располагались 9 танковых и одна моторизованная - естественно не на берегу, а на некотором удалении, чтобы иметь возможность манёвра. 21-я тд - ближайшая к району высадки - вступила в бой в первый же день. На следующий день против канадцев в бой введена 12 тд СС. Далее - Учебная и постепенно подтягивались дивизии из других районов, в т.ч. "Райх" из Южной Франции. Но союзники на протяжении всего июня опережали немцев по сосредоточению войск на плацдарме на 2-3 дивизии.

>Кстати, в Белоруссию тоже подвезли и дивизии (с Украины, в частности), и много-много Штугов.

Темп ввода в бой подвижных соединений совершенно иной - через неделю после начала операции введены всего две танковых дивизии, а Красной Армии при этом не нужно было через Ла-Манш переправляться.

От	Кострома
К	Сибиряк (29.09.2020 19:22:14)
Дата	29.09.2020 20:25:18

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

От	sas
К	Сибиряк (29.09.2020 19:22:14)
Дата	29.09.2020 20:24:31

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>>>Там, между прочим, стоял Роммель с десятью хорошо укомплектованными танковыми дивизиями.
>>
>>Дивизии там на берегу не стояли (кроме 21-ой, если не ошибаюсь), их по ходу дела подвезли. Что с юга Франции, что из фатерлянда.
>
>К началу высадки во Франции, Бельгии и Голландии располагались 9 танковых и одна моторизованная - естественно не на берегу, а на некотором удалении, чтобы иметь возможность манёвра.
Т.е. Бордо, Тур, Тулуза - это оказывается "на некотором удалении" от НОрмандии? Ну-ну... В этом случае все бронетанковые соединения ГА "Северная Украина" находились на "некотором удалении" от Белоруссии, но Вы их почему считать не захотели...

От	Сибиряк
К	sas (29.09.2020 20:24:31)
Дата	29.09.2020 20:44:31

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Т.е. Бордо, Тур, Тулуза - это оказывается "на некотором удалении" от НОрмандии? Ну-ну...

Вообще-то, в Тулузе и Провансе две танковых дивизии располагались тоже против союзников, а не против русских. И одна из этих дивизий была использована в Нормандии.

>В этом случае все бронетанковые соединения ГА "Северная Украина" находились на "некотором удалении" от Белоруссии, но Вы их почему считать не захотели...

А эти дивизии не успели оказать влияние на развитие операции Багратион. Вот если бы южнее и севернее Минска находились пять танковых дивизий к моменту начала Багратиона, то и ход операции был бы сильно другой, пмсм.

От	sas
К	Сибиряк (29.09.2020 20:44:31)
Дата	29.09.2020 21:01:43

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>>Т.е. Бордо, Тур, Тулуза - это оказывается "на некотором удалении" от НОрмандии? Ну-ну...
>
>Вообще-то, в Тулузе и Провансе две танковых дивизии располагались тоже против союзников, а не против русских. И одна из этих дивизий была использована в Нормандии.
Вообще-то в Тулузе и Провансе тд располагались не столько против союзников сколько после русских.

>>В этом случае все бронетанковые соединения ГА "Северная Украина" находились на "некотором удалении" от Белоруссии, но Вы их почему считать не захотели...
>
>А эти дивизии не успели оказать влияние на развитие операции Багратион.
А те не успели оказать влияние на развитие операции "Нептун".
> Вот если бы южнее и севернее Минска находились пять танковых дивизий к моменту начала Багратиона, то и ход операции был бы сильно другой, пмсм.
Простите, Вы пробовали на карту смотреть, вооружившись не только глазом, но инструментом для измерения расстояний? Вы в курсе, что от Бордо до Кана практически столько же, сколько от Львова до Минска? Про Тулузу я вообще молчу...

От	Сибиряк
К	sas (29.09.2020 21:01:43)
Дата	30.09.2020 09:43:54

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>> Вот если бы южнее и севернее Минска находились пять танковых дивизий к моменту начала Багратиона, то и ход операции был бы сильно другой, пмсм.
>Простите, Вы пробовали на карту смотреть, вооружившись не только глазом, но инструментом для измерения расстояний? Вы в курсе, что от Бордо до Кана практически столько же, сколько от Львова до Минска? Про Тулузу я вообще молчу...

А в чём проблема-то? Дивизия "Райх" сделала переход из Тулузы в Нормандию и вела бои с войсками союзников. Никакими русскими она связана не была, разве-что на переходе могли быть русские среди партизан. Группировка немецких сил на Западе накануне вторжения хорошо известна, приоритетность оснащения её танками, в особенности Пантерами - тоже не секрет. Нелепо утверждать, что армии вторжения противостояли лишь инвалиды и власовцы.

От	sas
К	Сибиряк (30.09.2020 09:43:54)
Дата	30.09.2020 11:32:27

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>>> Вот если бы южнее и севернее Минска находились пять танковых дивизий к моменту начала Багратиона, то и ход операции был бы сильно другой, пмсм.
>>Простите, Вы пробовали на карту смотреть, вооружившись не только глазом, но инструментом для измерения расстояний? Вы в курсе, что от Бордо до Кана практически столько же, сколько от Львова до Минска? Про Тулузу я вообще молчу...
>
>А в чём проблема-то?
В том, что Вы по-разному осуществляете подсчеты немецких тд для Нормандии и для Белоруссии.

> Дивизия "Райх" сделала переход из Тулузы в Нормандию и вела бои с войсками союзников.
А 4, 5, 7, 12 сделали переход в Белоруссию и вели бои с советскими войсками. Но Вы их почему-то не считаете.

>Никакими русскими она связана не была,
Она во Франции-то оказалась именно из-за русских.

> Нелепо утверждать, что армии вторжения противостояли лишь инвалиды и власовцы.
Не менее нелепо утверждать, про 10 тд, ожидающие вторжения на Западе.

От	Сибиряк
К	sas (30.09.2020 11:32:27)
Дата	30.09.2020 12:27:56

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Не менее нелепо утверждать, про 10 тд, ожидающие вторжения на Западе.

Они были на Западе и ничто не препятствовало их использованию против армии вторжения в июне кроме воли немецкого верховного командования и состояния коммуникаций в условиях ударов авиации союзников. А если кому-то кажется, что пять танковых дивизий непосредственно вблизи в районе высадки - это очень мало, то можно напомнить катастрофу Крымского фронта, когда одной немецкой танковой дивизии хватило для сбрасывания в море группировки численностью в четверть миллиона, причём группировки не свежевысадившейся, а уже полгода занимавшей позиции на полуострове.

От	sas
К	Сибиряк (30.09.2020 12:27:56)
Дата	30.09.2020 12:57:46

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>>Не менее нелепо утверждать, про 10 тд, ожидающие вторжения на Западе.
>
>Они были на Западе и ничто не препятствовало их использованию против армии вторжения в июне кроме воли немецкого верховного командования
Аналогично и тд на ВФ. Ничто не препятствовало, кроме воли и далее по тексту...

> и состояния коммуникаций в условиях ударов авиации союзников. А если кому-то кажется, что пять танковых дивизий непосредственно вблизи в районе высадки - это очень мало,
Кому-то кажется, что кто-то все пытается отвертеться от того простого факта, что этот кто-то в начале соврал про 10 тд якобы ожидавших

> то можно напомнить катастрофу Крымского фронта, когда одной немецкой танковой дивизии хватило для сбрасывания в море группировки численностью в четверть миллиона, причём группировки не свежевысадившейся, а уже полгода занимавшей позиции на полуострове.
1. Я сожалею, но Вас подвела память. Для организации катастрофы Крымского фронта одной немецкой танковой дивизии не хватило. Пришлось привлекать основные силы 11 ПА и группировку авиации, сравнимую с группировкой позже собранной на южном фасе Курской дуги.
2. Здесь должен был быть пассаж про весну и лето 1942 г. в Северной Африке и Газалу, но т.к. Вы явно знаете ход боевых действий союзников лучше, чем на советско-германском фронте, то Вы все вспомните сами, не так ли? ;)

От	Iva
К	ttt2 (28.09.2020 23:25:33)
Дата	28.09.2020 23:31:57

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

Привет!

>Вы грамотный простите? Я же вам сказал "с нашими возможно меньше, но никак не меньше, скорее больше суммарных потерь вермахта". А сколько были их суммарные потери вы знаете?

учитывая данные Исаева по расходу снарядов и статьи немцев по тактике на ЗФ - нереально, потери немцев по всякому будут выше.

>Против солянки из пенсионеров и власовцев на Ла Манше? Вы вообще за напрравлением спора следите? А если бы там стоял Манштейн с Клюге и их миллионными армиями?

дольше бы запахивали или высаживались бы в других местах. береговая линия у Европы большая.

Владимир

От	sas
К	Iva (28.09.2020 23:31:57)
Дата	29.09.2020 09:48:39

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Привет!

>>Вы грамотный простите? Я же вам сказал "с нашими возможно меньше, но никак не меньше, скорее больше суммарных потерь вермахта". А сколько были их суммарные потери вы знаете?
>
>учитывая данные Исаева по расходу снарядов и статьи немцев по тактике на ЗФ - нереально, потери немцев по всякому будут выше.
Вот только эти данные и статьи-это при наличии у немцев Восточного фронта.

>>Против солянки из пенсионеров и власовцев на Ла Манше? Вы вообще за напрравлением спора следите? А если бы там стоял Манштейн с Клюге и их миллионными армиями?
>
>дольше бы запахивали или высаживались бы в других местах. береговая линия у Европы большая.
Вот только не вся береговая линия приспособлена для высадки крупных масс войск и не на любом участке оной линии их также легко снабжать, как на северо-западе Франции. Например, трубопроводы из Англии в Бискайский залив не протянешь.

От	ttt2
К	Iva (28.09.2020 23:31:57)
Дата	29.09.2020 08:01:32

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>>Вы грамотный простите? Я же вам сказал "с нашими возможно меньше, но никак не меньше, скорее больше суммарных потерь вермахта". А сколько были их суммарные потери вы знаете?
>
>учитывая данные Исаева по расходу снарядов и статьи немцев по тактике на ЗФ - нереально, потери немцев по всякому будут выше.

При чем тут данные Исаева о расходе снарядов? И при чем тут данные о тактике когда большая часть сил была связана на Восточном фронте?

Американцев просто сбросили бы в море и все дела. Да и вряд ли дошло бы. При раннем повороте военной промышленности на авиацию и всей итоговой Люфтваффе на Англию десантные плашкоуты из портов не вышли бы.

>>Против солянки из пенсионеров и власовцев на Ла Манше? Вы вообще за напрравлением спора следите? А если бы там стоял Манштейн с Клюге и их миллионными армиями?
>
>дольше бы запахивали или высаживались бы в других местах. береговая линия у Европы большая.

Как хорошо они высаживались в других местах показывает Италия. Которую два года с трудом проходили.

В другом месте высадились - в другом бы и встретили.

>Владимир
С уважением

От	sas
К	Iva (28.09.2020 17:32:28)
Дата	28.09.2020 19:05:03

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Привет!

>>Абсолютно ничего сомнительного нет. Скорее смешно думать что задачу на которую мы положили 10 миллионов, союзники бы потратили стони тысяч.
>
>не смешно, убивать штыками перестали. Убивают снаряды. Гнать людей на неподавнленные пулеметы прекратили в 1916 году.
совершенно верно. и в Вашей альтернативке те немецкие снаряды, которые убивали советских солдат, будут убивать американцев с англичанами.

>Поэтому с нашими потерями ничего не сравниться :(

>>танки сначала высадить надо.
>
>вот в мае? 1943 выиграли БзА, в июне 1944 уже имели достаточно средств высадки танков.
Что в мае? И в мае какого года?

>>И что я там увижу? При освобождении заводов от бремени снабжения прорвы Восточного фронта и освобождении значительного числа рабочей силы выпуск можно было увеличить в разы.
>
>так даже в разы не хватит :)
А с чего Вы взяли, что не хватит?

>в реале одни англичане равны немцам без штатов.
В реале одни англичане даже и не планировали высаживаться во Франции даже при наличии Восточного фронта и занимались покатушками по Северной Африке и ночными бомбежками Германии. О каком равенстве Вы говорите?

От	Iva
К	sas (28.09.2020 19:05:03)
Дата	28.09.2020 22:38:43

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

Привет!

>>вот в мае? 1943 выиграли БзА, в июне 1944 уже имели достаточно средств высадки танков.
>Что в мае? И в мае какого года?

в мае (не уверен в месяце) 1943 американцами была выиграна битва за Атлантику. Имеющийся у них тоннаж стал расти.

>>в реале одни англичане равны немцам без штатов.
>В реале одни англичане даже и не планировали высаживаться во Франции даже при наличии Восточного фронта и занимались покатушками по Северной Африке и ночными бомбежками Германии. О каком равенстве Вы говорите?

мы про авиацию вели речь.

Владимир

От	sas
К	Iva (28.09.2020 22:38:43)
Дата	29.09.2020 09:45:04

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Привет!

>>>вот в мае? 1943 выиграли БзА, в июне 1944 уже имели достаточно средств высадки танков.
>>Что в мае? И в мае какого года?
>
>в мае (не уверен в месяце) 1943 американцами была выиграна битва за Атлантику. Имеющийся у них тоннаж стал расти.

И что?

>>>в реале одни англичане равны немцам без штатов.
>>В реале одни англичане даже и не планировали высаживаться во Франции даже при наличии Восточного фронта и занимались покатушками по Северной Африке и ночными бомбежками Германии. О каком равенстве Вы говорите?
>
>мы про авиацию вели речь.
Нет. Мы вели речь про то, смогут ли англичане с американцами разгромить Германию, у которой отсутствует Восточный фронт.

От	Iva
К	sas (29.09.2020 09:45:04)
Дата	29.09.2020 13:42:36

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

Привет!

>>в мае (не уверен в месяце) 1943 американцами была выиграна битва за Атлантику. Имеющийся у них тоннаж стал расти.
>
>И что?

уже говорилось - через год они высадились во Франции. Год им потребовался, чтобы накопить ресурсы.

>Нет. Мы вели речь про то, смогут ли англичане с американцами разгромить Германию, у которой отсутствует Восточный фронт.

для примера обсуждали авиацию.
По любому Германия проигрывает гонку вооружений, так как у нее более дохлая экономика. В результатет проигрывает войну.
Вопрос только когда. И с применение АО или до. Скорее всего с применением, так как отсутсвие ВФ на Манхетенский проект не влияет.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (29.09.2020 13:42:36)
Дата	29.09.2020 20:41:28

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Привет!

>>>в мае (не уверен в месяце) 1943 американцами была выиграна битва за Атлантику. Имеющийся у них тоннаж стал расти.
>>
>>И что?
>
>уже говорилось - через год они высадились во Франции. Год им потребовался, чтобы накопить ресурсы.

Ресурсы чего?
Тонажа?
Так тонаж города не берёт
Немецкая авиация отлично показала что она может сделать с тонажом который возле берега
В реалиях 44 года немецкая авиация осталась в полях кубани и под курском.
А если этих боёв нет - то кто уничтожит немекую авиацию?

>>

От	sas
К	Iva (29.09.2020 13:42:36)
Дата	29.09.2020 16:17:02

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Привет!

>>>в мае (не уверен в месяце) 1943 американцами была выиграна битва за Атлантику. Имеющийся у них тоннаж стал расти.
>>
>>И что?
>
>уже говорилось - через год они высадились во Франции. Год им потребовался, чтобы накопить ресурсы.
Нет, не год, ресурсы они начали копить как бы не с второй половины 1942 года. Интересно, сколько они будут "копить ресурсы" без Востчоного фронта?

>>Нет. Мы вели речь про то, смогут ли англичане с американцами разгромить Германию, у которой отсутствует Восточный фронт.
>
>для примера обсуждали авиацию.
Нет, обсуждали то, что я написал. Это Вы почему-то постоянно пытались съехать на авиацию.

>По любому Германия проигрывает гонку вооружений, так как у нее более дохлая экономика. В результатет проигрывает войну.
Как уже выяснилось многими постами выше, хужесть экономики далеко не всегда означает проигрыш в войне.

>Вопрос только когда. И с применение АО или до. Скорее всего с применением, так как отсутсвие ВФ на Манхетенский проект не влияет.
Т.е. будет это не "года через два", а лет через 5. Вопрос в том, что к этому времени будет у немцев. Там вообще много вопросов, кроме этого...

От	Claus
К	Iva (28.09.2020 22:38:43)
Дата	28.09.2020 23:08:28

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>в мае (не уверен в месяце) 1943 американцами была выиграна битва за Атлантику. Имеющийся у них тоннаж стал расти.
И толку? Мало выиграть войну на море. Для десанта надо БЫСТРО высадить необходимые силы и обеспечить им непрерывное снабжение, чтобы их в море не сбросили.
Если вермахт не воюет на восточном фронте, высаживать и снабжать пришлось бы В РАЗЫ больше, чем в Нормандии.
А высадка недостаточных сил привела бы только к разгрому и огромным потерям.
Аналогично и с авиацией, без восточного фронта потери союзников могли стать неприемлимыми даже для американцев.

От	sas
К	Iva (28.09.2020 16:10:47)
Дата	28.09.2020 16:45:45

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

От	АМ
К	sas (28.09.2020 16:45:45)
Дата	28.09.2020 18:31:34

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>>>Даже если допустить прислушаться к всяким антисоветчикам с их пропагандой излишних растрат людских ресурсов СССР, потери все равно были бы больше реальных потерь вермахата. То есть это минимум пять миллионов человек.
>>
>>более чем, сомнительно. И начало и соотвественно вывод.
>С чего вдруг сомнительно? Даже в тепличных условиях реальности только армия США с июня 1944 по май 1945 понесла боевые потери в 550 тыс. чел, из которых более 120 тыс. убитыми и умершими от ран и еще более 70 тыс. пропавшими без вести и пленными. и это все не считая небоевых потерь.

посмотрите какие потерии понесли немцы за этот период против союзников

>>вы на цифры реального самолетов посмотрите. Союзники вс Рейх.
>Так в реальности у Рейха был Восточный фронт.

разумеется, но проблемы с соревнованием в самолетостроение даже с англией изолированой от европы у немцев ещё до открытия восточного фронта

Тоесть чисто по ресурсам у немцев беда даже без восточного фронта если англия и сша пойдут на тотальную войну.

От	Claus
К	АМ (28.09.2020 18:31:34)
Дата	28.09.2020 23:12:16

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Тоесть чисто по ресурсам у немцев беда даже без восточного фронта если англия и сша пойдут на тотальную войну.
В реале немцы разменивали одномоторные истребителя на 4х моторные тяжелые бомберы.
Без восточного фронта противодействие и потери тяжелых бомберов выросло бы в раза в 2. Это даже американцы могли не потянуть.

От	СБ
К	Claus (28.09.2020 23:12:16)
Дата	30.09.2020 12:06:18

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>>Тоесть чисто по ресурсам у немцев беда даже без восточного фронта если англия и сша пойдут на тотальную войну.
>В реале немцы разменивали одномоторные истребителя на 4х моторные тяжелые бомберы.
>Без восточного фронта противодействие и потери тяжелых бомберов выросло бы в раза в 2. Это даже американцы могли не потянуть.

От чего бы они настолько выросли? Восточный Фронт перестал играть большое значение в потерях истребительной авиации Люфтваффе через два месяца после начала дневного воздушного наступления на Германию. Промышленность Германии и так с 1940 была ориентирована на воздушную и морскую войну с англоамериканцами. Откуда взять топливо для заметного расширения люфтваффе по сравнению с реалом - непонятно.

От	Кострома
К	СБ (30.09.2020 12:06:18)
Дата	30.09.2020 18:59:26

Как то слабо верится

>>>Тоесть чисто по ресурсам у немцев беда даже без восточного фронта если англия и сша пойдут на тотальную войну.
>>В реале немцы разменивали одномоторные истребителя на 4х моторные тяжелые бомберы.
>>Без восточного фронта противодействие и потери тяжелых бомберов выросло бы в раза в 2. Это даже американцы могли не потянуть.
>
>От чего бы они настолько выросли? Восточный Фронт перестал играть большое значение в потерях истребительной авиации Люфтваффе через два месяца после начала дневного воздушного наступления на Германию. Промышленность Германии и так с 1940 была ориентирована на воздушную и морскую войну с англоамериканцами. Откуда взять топливо для заметного расширения люфтваффе по сравнению с реалом - непонятно.

ТО есть воздушное наступление союзников потребляла топлива больше чем весь восточный фронт?
Позвольте усомнится

От	АМ
К	Claus (28.09.2020 23:12:16)
Дата	29.09.2020 23:25:58

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

От	Claus
К	АМ (29.09.2020 23:25:58)
Дата	30.09.2020 00:53:04

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>пока не было эскортников, потом все стало совсме плохо для немцев
P-51B в европе стали летать в конце 1943, а высокие потери у бомберов были до лета 1944 включительно, плюс был всплеск потерь в 1945м.
Дело явно не в эскорте было. Скорее высадка в Нормандии оттянула авиацию на непосредственную поддержку войск.

От	СБ
К	Claus (30.09.2020 00:53:04)
Дата	30.09.2020 12:12:41

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>>пока не было эскортников, потом все стало совсме плохо для немцев
>P-51B в европе стали летать в конце 1943, а высокие потери у бомберов были до лета 1944 включительно, плюс был всплеск потерь в 1945м.

Проблема в том, что потери бомберов не были высокими. Производство они перекрывали? Нет. Добиться хотя бы остановки роста интенсивности бомбардировок позволяли? Нет, тоннаж сбрасываемых на Германию бомб только рос.

>Дело явно не в эскорте было. Скорее высадка в Нормандии оттянула авиацию на непосредственную поддержку войск.

Нормандия уничтожила оставшиеся подготовленные кадры Люфтваффе, поскольку немцам пришлось делать то, чего они избегали уже год - использовать авиацию днём в зоне действия тактической авиации англоамериканцев. Дальше потери авиации союзников определялись в первую очередь интенсивностью использования и воздействием наземной ПВО.

От	Blitz.
К	Claus (30.09.2020 00:53:04)
Дата	30.09.2020 02:17:48

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Дело явно не в эскорте было. Скорее высадка в Нормандии оттянула авиацию на непосредственную поддержку войск.
Нормандия в первую очередь пробила брежь в немецком ВНОС и радарном покрытии, сузив время поднятия перехватчиков с их воздействием до минимума.

От	sas
К	АМ (29.09.2020 23:25:58)
Дата	29.09.2020 23:42:03

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

От	sas
К	sas (29.09.2020 23:42:03)
Дата	29.09.2020 23:48:27

Т.е с ВФ (-)

От	sas
К	АМ (28.09.2020 18:31:34)
Дата	28.09.2020 18:57:05

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>>>>Даже если допустить прислушаться к всяким антисоветчикам с их пропагандой излишних растрат людских ресурсов СССР, потери все равно были бы больше реальных потерь вермахата. То есть это минимум пять миллионов человек.
>>>
>>>более чем, сомнительно. И начало и соотвественно вывод.
>>С чего вдруг сомнительно? Даже в тепличных условиях реальности только армия США с июня 1944 по май 1945 понесла боевые потери в 550 тыс. чел, из которых более 120 тыс. убитыми и умершими от ран и еще более 70 тыс. пропавшими без вести и пленными. и это все не считая небоевых потерь.
>
>посмотрите какие потерии понесли немцы за этот период против союзников
Так я и пишу, что союзники воевали в тепличных условиях. ;)

>>>вы на цифры реального самолетов посмотрите. Союзники вс Рейх.
>>Так в реальности у Рейха был Восточный фронт.
>
>разумеется, но проблемы с соревнованием в самолетостроение даже с англией изолированой от европы у немцев ещё до открытия восточного фронта
Вы так пишите, как будто решение об вторжении в СССР было принято 21.06.1941, а до этого Германия ну вот вовсю соревновалась с Британией в производстве самолетов. :) Вам напомнить, что все было несколько не так?

>Тоесть чисто по ресурсам у немцев беда даже без восточного фронта если англия и сша пойдут на тотальную войну.
"Чисто по ресурсам" у немцев беда, если это "чисто немцы" в сферическом вакууме. Вот только тут будут не чисто немцы. Напомню, что даже при наличии Восточного фронта Англия и США не очень торопились высаживаться во Франции...

От	АМ
К	sas (28.09.2020 18:57:05)
Дата	29.09.2020 23:48:16

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>>посмотрите какие потерии понесли немцы за этот период против союзников
>Так я и пишу, что союзники воевали в тепличных условиях. ;)

они воевали так как умели, в этом их "тепличность", относительно хорошо подготовленные войска с очень мощным военно техническим обеспечением

Весь вопрос, в контексте например отсутствия восточного фронта, могли ли они при желание позволить значительное усиление войск.

>>разумеется, но проблемы с соревнованием в самолетостроение даже с англией изолированой от европы у немцев ещё до открытия восточного фронта
>Вы так пишите, как будто решение об вторжении в СССР было принято 21.06.1941, а до этого Германия ну вот вовсю соревновалась с Британией в производстве самолетов. :) Вам напомнить, что все было несколько не так?

развитием самолетостроения они вполне занимались, из того что известно о немецких реальных возможностях не видно откуда тогда мог взятся скачок в самолетостроение, и если англия одна беда то вот как ещё одновременно и с сша соревноватся?

Это не говоря о стратегических ограничениях в снабжение нефтью.

>>Тоесть чисто по ресурсам у немцев беда даже без восточного фронта если англия и сша пойдут на тотальную войну.
>"Чисто по ресурсам" у немцев беда, если это "чисто немцы" в сферическом вакууме. Вот только тут будут не чисто немцы. Напомню, что даже при наличии Восточного фронта Англия и США не очень торопились высаживаться во Франции...

США совершали стратегическое развертывание и одновременно шла борьба за коммуникации в атлантике, а после этого посмотрите на положение дел в воздухе, там даже например сепаратный мир на востоке не спасал для немцев положение дел, все части немецких ВВС с востока были бы просто перемолоты сравнительно быстро в небе над францией, италией а сухопутные войска оказываются без прикрытия с воздуха.

Конечно все длилось бы значительно дольше и потерии союзников на много больше но не вижу как немцы (да ещё с 1945-го с периодическими бомбардировками ядерными бомбами) могли бы переломить ситуацию.

Не так давно обсуждали алтернативы, мое мнение что все зависило бы от того смогут немцы или нет изолировать платцдармы в европе (включая Британию) и СзМ регионе от развертывания американцев, по моему даже при успешной Барбароссе они почти опаздывали.

От	sas
К	АМ (29.09.2020 23:48:16)
Дата	30.09.2020 09:31:29

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>>>посмотрите какие потерии понесли немцы за этот период против союзников
>>Так я и пишу, что союзники воевали в тепличных условиях. ;)
>
>они воевали так как умели, в этом их "тепличность", относительно хорошо подготовленные войска с очень мощным военно техническим обеспечением
Нет, их тепличность не столько в этом, как в том, что против них воевала далеко не основная часть сухопутных войск, которая в среднем предпочитала сдаваться в плен, а не драться до последнего, как на Востоке.

>Весь вопрос, в контексте например отсутствия восточного фронта, могли ли они при желание позволить значительное усиление войск.
Это вообще не вопрос.

>
>развитием самолетостроения они вполне занимались, из того что известно о немецких реальных возможностях не видно откуда тогда мог взятся скачок в самолетостроение,
От наличия значительного количества дополнительных рабочих рук, которые не сидят в окопах на Востоке и не лежат там же в могилах.

и если англия одна беда то вот как ещё одновременно и с сша соревноватся?

>Это не говоря о стратегических ограничениях в снабжение нефтью.
1. А какие ограничения при отсутствии Восточного фронта?
2. Эти ограничения не помешали Германии дожить до весны 1945 даже при наличии Восточного фронта.

>>>Тоесть чисто по ресурсам у немцев беда даже без восточного фронта если англия и сша пойдут на тотальную войну.
>>"Чисто по ресурсам" у немцев беда, если это "чисто немцы" в сферическом вакууме. Вот только тут будут не чисто немцы. Напомню, что даже при наличии Восточного фронта Англия и США не очень торопились высаживаться во Франции...
>
>США совершали стратегическое развертывание и одновременно шла борьба за коммуникации в атлантике, а после этого посмотрите на положение дел в воздухе, там даже например сепаратный мир на востоке не спасал для немцев положение дел,
ВСе зависит от того, когда заключен оный мир и был ли вообще Восточный фронт.

> все части немецких ВВС с востока были бы просто перемолоты сравнительно быстро в небе над францией, италией
1. "Сравнительно быстро" - это сколько в годах?
2. Я правильно Вас понимаю, что к моменту наступления этого самого "сравнительно быстро" никаких немецких ВВС на Востоке не осталось?

>а сухопутные войска оказываются без прикрытия с воздуха.
Или не оказываются.

>Конечно все длилось бы значительно дольше и
"Значительно дольше" - это сколько в годах?

>потерии союзников на много больше но не вижу как немцы (да ещё с 1945-го с периодическими бомбардировками ядерными бомбами) могли бы переломить ситуацию.
1. Простите, что ВЫ имеете в виду под "периодическими бомабрдировками ядерными бомбами"? Одна бомба раз в квартал? А самолет с этой бомбой будет лететь, как и в случае с Японией в гордом одиночестве, чтобы его сбили побыстрее? Или будете его в группе пускать, чтобы и свои заодно пострадали?

>Не так давно обсуждали алтернативы, мое мнение что все зависило бы от того смогут немцы или нет изолировать платцдармы в европе (включая Британию) и СзМ регионе от развертывания американцев, по моему даже при успешной Барбароссе они почти опаздывали.
1. Я пока не могу понять, что значит "почти опаздывали".
2. Альрнатив этих может быть практически бесконечное количество и все они разные.

От	Blitz.
К	АМ (29.09.2020 23:48:16)
Дата	30.09.2020 02:19:50

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>США совершали стратегическое развертывание и одновременно шла борьба за коммуникации в атлантике, а после этого посмотрите на положение дел в воздухе, там даже например сепаратный мир на востоке не спасал для немцев положение дел, все части немецких ВВС с востока были бы просто перемолоты сравнительно быстро в небе над францией, италией а сухопутные войска оказываются без прикрытия с воздуха.

В таком случае немцы выставили не 11 ТД, а 22, и большиство тигров что у них были, заодно подтянув снаряды с востока и ИБ, после чего появиляються все шансы сбросить союзников в море, особенно с лутшими командирами которые опять же тягались с РККА.

От	Iva
К	sas (28.09.2020 18:57:05)
Дата	28.09.2020 22:41:55

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

Привет!

> Напомню, что даже при наличии Восточного фронта Англия и США не очень торопились высаживаться во Франции...

потому что пока они не спаравились с мальчиками Деница - у них не было необходимого тоннажа. Так как надо не только высадиться, но еще и наращивать группировку и снабжать ее всем необходимым.
поэтому от победы в БзА прошел год до высадки.

главная проблема США - как доставить свою мощь в Европу.

Владимир

От	sas
К	Iva (28.09.2020 22:41:55)
Дата	29.09.2020 09:43:12

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Привет!

>> Напомню, что даже при наличии Восточного фронта Англия и США не очень торопились высаживаться во Франции...
>
>потому что пока они не спаравились с мальчиками Деница - у них не было необходимого тоннажа.
Это не помешало им высадиться в Северной Африке.

> Так как надо не только высадиться, но еще и наращивать группировку и снабжать ее всем необходимым.
>поэтому от победы в БзА прошел год до высадки.
Все это почему-то не мешало высаживаться в других местах.

>главная проблема США - как доставить свою мощь в Европу.
Главная проблема США - чтобы этой мощи в Европе противостояло как можно меньше соединений.

От	Iva
К	sas (29.09.2020 09:43:12)
Дата	29.09.2020 12:18:30

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

Привет!

>>потому что пока они не спаравились с мальчиками Деница - у них не было необходимого тоннажа.
>Это не помешало им высадиться в Северной Африке.

объем всего, включая интенсивность и размах боев - сильно разный.
с такими силами во Францию - немцы бы доставили вам удовольствие скинув их в море. Только на фига это амеркам?

Владимир

От	sas
К	Iva (29.09.2020 12:18:30)
Дата	29.09.2020 16:05:10

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Привет!

>>>потому что пока они не спаравились с мальчиками Деница - у них не было необходимого тоннажа.
>>Это не помешало им высадиться в Северной Африке.
>
>объем всего, включая интенсивность и размах боев - сильно разный.
>с такими силами во Францию - немцы бы доставили вам удовольствие скинув их в море. Только на фига это амеркам?
Теперь спроецируйте это на свою альтернативку, где Восточного фронта нет. Оно надо амеркам высаживаться, чтобы их скинули в море?

От	Pav.Riga
К	ttt2 (27.09.2020 23:07:16)
Дата	28.09.2020 00:50:45

Ре: Прикидываетесь?...

>>>При отсутствиии Восточного фронта? Почему нет?
>>
>>потому что экономика рулит. Они с Англией тягались по производству вооружений, а не с США.

ВМВ была войной за ресурсы как для Британии,так и для Германии.
Но ресурсы и для владеющих ими,благодаря владению Морями,Англосаксов и для Германии были только средством повышения жизненого уровня населения.
Ввиду ограничености ресурсов Германия,даже с учетом союзников (Италии и Японии),играть в Долгую борьбу не могла.(времени не было) А у Англосаксов возможность играть в Долгую борьбу и выжидать была.Они были уверены,что как и во
времена Континентальной блокады время играет на их стороне...
А население Острова,что выпадет выдержит,хотя бомбы Блица беспокоили...
Да еще козыри в рукаве вызванные научным превосходством и радиолокаторы и Манхетенский проэкт(его еще Уэлс предвидел,хотя и без учета радиации)

С уважением к Вашему мнению.

От	ttt2
К	Pav.Riga (28.09.2020 00:50:45)
Дата	28.09.2020 09:55:06

Ре: Прикидываетесь?...

> ВМВ была войной за ресурсы как для Британии,так и для Германии.
> Но ресурсы и для владеющих ими,благодаря владению Морями,Англосаксов и для Германии были только средством повышения жизненого уровня населения.

Жизненный уровень населения на тот момент правящие круги стран беспокоил довольно умеренно. Главной проблемой все еще было съешь ты, или тебя съедят. Вот для этого нужны ресурсы. А всякие 100 га на Украине была просто приманка для лохов (которую они так и не получили).

> Ввиду ограничености ресурсов Германия,даже с учетом союзников (Италии и Японии),играть в Долгую борьбу не могла.(времени не было) А у Англосаксов возможность играть в Долгую борьбу и выжидать была.Они были уверены,что как и во
>времена Континентальной блокады время играет на их стороне...

Это до крайности преувеличено. Ресурсов у Германии с захватом внесоветской Европы было достаточно. Как раз Англия даже прокормить себя не могла. Единственное исключение - недостаток нефти, но немцы научились обходить.

> А население Острова,что выпадет выдержит,хотя бомбы Блица беспокоили...

Это голословное заявление. Разрушения имевшие место в Великобритании ни в какое сравненние не идут с тем что было бы при повороте всей мощи рейха на этот небольшой клочок земли. Блокадный /Ленинград вам в помощь.

>С уважением к Вашему мнению.
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (28.09.2020 09:55:06)
Дата	28.09.2020 16:14:07

Ре: Прикидываетесь?...

Привет!

>Это до крайности преувеличено. Ресурсов у Германии с захватом внесоветской Европы было достаточно. Как раз Англия даже прокормить себя не могла. Единственное исключение - недостаток нефти, но немцы научились обходить.

Туз приводит баланс оккупированой Европы по углю и зерну. Без Английского угля и американской-канадской-аргентинской пшеницы - очень фигово получается.
Даже планировавшиеся в 1941 году удвоенные поставки советского зерна 2 млн. не покрывали и половины недостачи.

Владимир

От	Pav.Riga
К	ttt2 (28.09.2020 09:55:06)
Дата	28.09.2020 13:09:49

Ре: Прикидываетесь?...

>> ВМВ была войной за ресурсы как для Британии,так и для Германии.
>> Но ресурсы и для владеющих ими,благодаря владению Морями,Англосаксов и для Германии были только средством повышения жизненого уровня населения.
>
>Жизненный уровень населения на тот момент правящие круги стран беспокоил довольно умеренно. Главной проблемой все еще было съешь ты, или тебя съедят. Вот для этого нужны ресурсы. А всякие 100 га на Украине была просто приманка для лохов (которую они так и не получили).

>> Ввиду ограничености ресурсов Германия,даже с учетом союзников (Италии и Японии),играть в Долгую борьбу не могла.(времени не было) А у Англосаксов возможность играть в Долгую борьбу и выжидать была.Они были уверены,что как и во
>>времена Континентальной блокады время играет на их стороне...
>
>Это до крайности преувеличено. Ресурсов у Германии с захватом внесоветской Европы было достаточно. Как раз Англия даже прокормить себя не могла. Единственное исключение - недостаток нефти, но немцы научились обходить.

>> А население Острова,что выпадет выдержит,хотя бомбы Блица беспокоили...
>
>Это голословное заявление. Разрушения имевшие место в Великобритании ни в какое сравненние не идут с тем что было бы при повороте всей мощи рейха на этот небольшой клочок земли. Блокадный /Ленинград вам в помощь.

В 1937 году золотой запас Германии составлял 47,6 млн. долларов.
(Италии 210 млн. долларов,Японии 280 млн. долларов)
Потом в 1938 году с этой сферой у Райха стало чуть лучше после аншлюса Австрии и поглощения Чехословакии прибавились активы их госбанков...
Потом началась ВМВ,но тут следует учесть что Гитлер и Ко такой тотальной войны не желали.Война перешла к морской блокаде Германии именно по инициативе возрожденной
Антанты.Хотя в Германии в отличии от оптимистичных настроений 1914 года кое-какие запасы сделали помня о Брюквенной Зиме.Но Великобритания воевала всерьез планомерно
отрезая Германию от Ресурсов.Падение Польши ничего не изменило.Занятие Скандинавии тоже.И падение Франции тоже ресурсов прибавило,но из свободной зоны Франции даже кофе
в потребностях Новой Европы завозить не выходило...
А тут еще и Дуче влез в войну и потребовал Ресурсов,начав ныть про мазут для
флота возрожденной Римской империи.И даже отличный эфиопский кофе исчез из кафе
Берлина и Вены.
Играть в Долгую игру против Британской империи опять не выходило.Конечно блокада
не была непроницаемой но нейтралы(и Франко и Сталин) за услуги спрашивали непомерно
много.Подлец Сталин даже тяжелый крейсер вытребовал,разве только не упоминая что
в Ленинграде он будет сохранней чем в Киле.
Мира не выходило и даже нормы снабжения населения пришлось снизить.
И тогда Решение приняли и Вермахт пошел на Восток за ресурсами,ну не платить же
за то,что можно взять Силой...

С уважением к Вашему мнению.

От	ttt2
К	Pav.Riga (28.09.2020 13:09:49)
Дата	28.09.2020 13:28:20

Ре: Прикидываетесь?...

> В 1937 году золотой запас Германии составлял 47,6 млн. долларов.
> (Италии 210 млн. долларов,Японии 280 млн. долларов)
> Потом в 1938 году с этой сферой у Райха стало чуть лучше после аншлюса Австрии и поглощения Чехословакии прибавились активы их госбанков...
> Потом началась ВМВ,но тут следует учесть что Гитлер и Ко такой тотальной войны не желали.Война перешла к морской блокаде Германии именно по инициативе возрожденной
>Антанты.Хотя в Германии в отличии от оптимистичных настроений 1914 года кое-какие запасы сделали помня о Брюквенной Зиме.Но Великобритания воевала всерьез планомерно
>отрезая Германию от Ресурсов.Падение Польши ничего не изменило.Занятие Скандинавии тоже.И падение Франции тоже ресурсов прибавило,но из свободной зоны Франции даже кофе
>в потребностях Новой Европы завозить не выходило...
> А тут еще и Дуче влез в войну и потребовал Ресурсов,начав ныть про мазут для
>флота возрожденной Римской империи.И даже отличный эфиопский кофе исчез из кафе
>Берлина и Вены.
> Играть в Долгую игру против Британской империи опять не выходило.Конечно блокада
>не была непроницаемой но нейтралы(и Франко и Сталин) за услуги спрашивали непомерно
>много.Подлец Сталин даже тяжелый крейсер вытребовал,разве только не упоминая что
>в Ленинграде он будет сохранней чем в Киле.
> Мира не выходило и даже нормы снабжения населения пришлось снизить.
> И тогда Решение приняли и Вермахт пошел на Восток за ресурсами,ну не платить же
>за то,что можно взять Силой...

очень много и витиевато написано но реального за массой слов почти ничего нет

При чем тут предвоенные валютные запасы Германии вообще не понятно. "Все куплю, сказало злато - все возьму сказал булат"

При чем тут многократно упоминаемое кофе вообще не понятно. Можно прекрасно жить и тем более воевать без кофе. В конце концов знаю достаточно людей считающих цикорий полезнее и вкуснее

В итоге тогдашняя Европа может вполне удовлетворительно жить без торговли с остальным миром. Проблемы будут, в первую очередь нефть, но не смертельные. Голода никак не будет. Плодородных земель полно и агротехника продвинулась с 1913

>С уважением к Вашему мнению.

С уважением

От	Pav.Riga
К	ttt2 (28.09.2020 13:28:20)
Дата	28.09.2020 19:24:40

Ре: Прикидываетесь?...

>> В 1937 году золотой запас Германии составлял 47,6 млн. долларов.
>> (Италии 210 млн. долларов,Японии 280 млн. долларов)
>> Потом в 1938 году с этой сферой у Райха стало чуть лучше после аншлюса Австрии и поглощения Чехословакии прибавились активы их госбанков...
>> Потом началась ВМВ,но тут следует учесть что Гитлер и Ко такой тотальной войны не желали.Война перешла к морской блокаде Германии именно по инициативе возрожденной
>>Антанты.Хотя в Германии в отличии от оптимистичных настроений 1914 года кое-какие запасы сделали помня о Брюквенной Зиме.Но Великобритания воевала всерьез планомерно
>>отрезая Германию от Ресурсов.Падение Польши ничего не изменило.Занятие Скандинавии тоже.И падение Франции тоже ресурсов прибавило,но из свободной зоны Франции даже кофе
>>в потребностях Новой Европы завозить не выходило...
>> А тут еще и Дуче влез в войну и потребовал Ресурсов,начав ныть про мазут для
>>флота возрожденной Римской империи.И даже отличный эфиопский кофе исчез из кафе
>>Берлина и Вены.
>> Играть в Долгую игру против Британской империи опять не выходило.Конечно блокада
>>не была непроницаемой но нейтралы(и Франко и Сталин) за услуги спрашивали непомерно
>>много.Подлец Сталин даже тяжелый крейсер вытребовал,разве только не упоминая что
>>в Ленинграде он будет сохранней чем в Киле.
>> Мира не выходило и даже нормы снабжения населения пришлось снизить.
>> И тогда Решение приняли и Вермахт пошел на Восток за ресурсами,ну не платить же
>>за то,что можно взять Силой...
>
>очень много и витиевато написано но реального за массой слов почти ничего нет

>При чем тут предвоенные валютные запасы Германии вообще не понятно. "Все куплю, сказало злато - все возьму сказал булат"

>При чем тут многократно упоминаемое кофе вообще не понятно. Можно прекрасно жить и тем более воевать без кофе. В конце концов знаю достаточно людей считающих цикорий полезнее и вкуснее

>В итоге тогдашняя Европа может вполне удовлетворительно жить без торговли с остальным миром. Проблемы будут, в первую очередь нефть, но не смертельные. Голода никак не будет. Плодородных земель полно и агротехника продвинулась с 1913

ВМВ была войной за сохранение и повышение жизненного уровня.
Для жителей Германии и поглощенной ей Австрии кофе в городском кафе было и статусной деталью и символом "нормального быта".А замена натурального кофе "эрзацами" символом неблагополучия.Сигналом после которого (цикориево-ячменного кофе) на города посыпались бомбы с британских "Велингтонов"... Обыватель чуствовал недоброе вслед
за рассказом соседа отдыхавшего по той самой программе "крафт дюрьх фройде" в Генуе
но упомянувшего выстрелы с моря по городу крейсеров "Антанты"...Не хотелось верить,
но бюргер предвидел налеты "Галифаксов" и "Ланкастеров",как и в его молодости когда после "Бега к морю" по окопам их резервной дивизии загремели двенадцати дюймовки со стороны моря.И как и тогда бомба попавшая с "Цепелина" в здание Лондонского почтампта
была не очень большой компенсацией за "Брюквенную Зиму". Конечно работа Нобилианта Фрица Габера улучшила ситуацию с удобрениями.Но Фрица Габера изгнали используя Нюрнбергские законы.А продовольственные нормы даже после побед во Франции и на Балканах сокращались...

С уважением к Вашему мнению.

От	sas
К	Pav.Riga (28.09.2020 19:24:40)
Дата	28.09.2020 19:33:34

Ре: Прикидываетесь?...

>была не очень большой компенсацией за "Брюквенную Зиму". Конечно работа Нобилианта Фрица Габера улучшила ситуацию с удобрениями.Но Фрица Габера изгнали используя Нюрнбергские законы.А продовольственные нормы даже после побед во Франции и на Балканах сокращались...

И в каком году по Вашему прогнозу оголодавшие бюргеры бы восстали против Гитлера при отсутствии Восточного фронта?

От	Pav.Riga
К	sas (28.09.2020 19:33:34)
Дата	28.09.2020 20:22:42

Ре: Прикидываетесь?...

нормы сокращались...

>И в каком году по Вашему прогнозу оголодавшие бюргеры бы восстали против Гитлера при отсутствии Восточного фронта?

В Третьем Райхе ситуация была достаточно стабильной,выросло поколение искренне верящее в Фюрера.И сколь это не невероятно,этот злодей считал своей Обязанностью
повышать жизненный уровень населения Германии.Он же был национал-социалистом.
Разумеется наглым демагогом но где он врал осознано,а где он и сам верил в свою ложь
знал только он сам.

С уважением к Вашему мнению.

От	sas
К	Pav.Riga (28.09.2020 20:22:42)
Дата	29.09.2020 09:40:01

Ре: Прикидываетесь?...

> нормы сокращались...

>>И в каком году по Вашему прогнозу оголодавшие бюргеры бы восстали против Гитлера при отсутствии Восточного фронта?
>
> В Третьем Райхе ситуация была достаточно стабильной,выросло поколение искренне верящее в Фюрера.И сколь это не невероятно,этот злодей считал своей Обязанностью
>повышать жизненный уровень населения Германии.Он же был национал-социалистом.
>Разумеется наглым демагогом но где он врал осознано,а где он и сам верил в свою ложь
>знал только он сам.
Тогда к чему было Ваше предыдущее сообщение о том, что бюргеры якобы что-то там такое чувствовали?

От	Pav.Riga
К	sas (29.09.2020 09:40:01)
Дата	29.09.2020 11:26:18

Ре: Прикидываетесь?...

>Тогда к чему было Ваше предыдущее сообщение о том, что бюргеры якобы что-то там такое чувствовали?

Что не благополучно с запасами продовольствия в Райхе,чуствовали не бюргеры,а чиновники отвечавшие за составление балансов по продовольствию.Они то убавляли
нормы на мясо и прочее для населения.То же ведомство рапортовало,что к примеру в Румынии закупку зерна увеличить не выйдет -злодей Сталин не только крейсер вытребовал,но и посевные площади в Бесарабии(в оторованном от Румынии куске было 4 млн.га посевных площадей из 12,4 млн.га посевных площадей имевшихся у всей Румынии)Главное что было обидно это не только то,что коммунисты приблизились к нефти,но и то что и румынское зерно приходится просить и оплачивать Москве а не более сговорчивому Бухаресту.А тут еще и итальянский дуче (говорливый бабник и экономический иждевенц Райха) ноет про зерно для изготовления Пасты(макарон).
К Борьбе с Британией вроде готов подключится еще один всем обязанный Германии и
лично Фюреру "националист"Франко.Но и он на свидании с Фюрером нагло попросил Зерно
для продолжения бесплатных выдач хлеба обнищавшему населению Испании.А без этого
после взятия Гибралтара его свергнут ... коммунисты.
Все эти "мелочи" и вынудили Фюрера и его окружение идти на Восток дабы взять
силой Ресурсы.Но,разумеется,национал-социалисты распорядятся взятым лучше чем
спесивые юнкера в 1918 году...
ВМВ была для Фюрера и его окружения войной продолжением и они ошибки прошлого учли.
Как часть исправления тех ошибок были одинаковые рационы и для генерала и для солдата...

С уважением к Вашему мнению.

От	sas
К	Pav.Riga (29.09.2020 11:26:18)
Дата	29.09.2020 16:03:55

Ре: Прикидываетесь?...

>>Тогда к чему было Ваше предыдущее сообщение о том, что бюргеры якобы что-то там такое чувствовали?
>
> Что не благополучно с запасами продовольствия в Райхе,чуствовали не бюргеры,а чиновники отвечавшие за составление балансов по продовольствию.Они то убавляли
>нормы на мясо и прочее для населения.То же ведомство рапортовало,что к примеру в Румынии закупку зерна увеличить не выйдет -злодей Сталин не только крейсер вытребовал,но и посевные площади в Бесарабии(в оторованном от Румынии куске было 4 млн.га посевных площадей из 12,4 млн.га посевных площадей имевшихся у всей Румынии)Главное что было обидно это не только то,что коммунисты приблизились к нефти,но и то что и румынское зерно приходится просить и оплачивать Москве а не более сговорчивому Бухаресту.А тут еще и итальянский дуче (говорливый бабник и экономический иждевенц Райха) ноет про зерно для изготовления Пасты(макарон).
>К Борьбе с Британией вроде готов подключится еще один всем обязанный Германии и
>лично Фюреру "националист"Франко.Но и он на свидании с Фюрером нагло попросил Зерно
>для продолжения бесплатных выдач хлеба обнищавшему населению Испании.А без этого
>после взятия Гибралтара его свергнут ... коммунисты.
> Все эти "мелочи" и вынудили Фюрера и его окружение идти на Восток дабы взять
>силой Ресурсы.Но,разумеется,национал-социалисты распорядятся взятым лучше чем
>спесивые юнкера в 1918 году...
> ВМВ была для Фюрера и его окружения войной продолжением и они ошибки прошлого учли.
>Как часть исправления тех ошибок были одинаковые рационы и для генерала и для солдата...

Т.е. Вы сейчас опять подтверждаете, что без Восточного фронта англичанам и американцам не выиграть, т.к. постулируете его неизбежность ;)

От	Pav.Riga
К	sas (29.09.2020 16:03:55)
Дата	29.09.2020 19:03:14

Ре: Прикидываетесь?...

>Т.е. Вы сейчас опять подтверждаете, что без Восточного фронта англичанам и американцам не выиграть, т.к. постулируете его неизбежность ;)

Я пробую объяснить другое-почему Германия пошла на Восток за ресурсами,их то и не хватало для борьбы с англо-саксами "в Долгую".Мобилизации Европы на Континентальную
Блокаду-2.0 не выходило.Прибавился только Дуче от имени Италии но без Ресурсов и
нуждающийся в защите.
Но Фюрер считал,что Восточного фронта не будет более пары недель (месяцев)потому и
начал "Барбароссу" ради Ресурсов. А Черчиль узнав о начале "Барбароссы"был готов приказать на радостях звонить во все колокола...

С уважением к Вашему мнению.

От	sas
К	Pav.Riga (29.09.2020 19:03:14)
Дата	29.09.2020 20:19:19

Ре: Прикидываетесь?...

>>Т.е. Вы сейчас опять подтверждаете, что без Восточного фронта англичанам и американцам не выиграть, т.к. постулируете его неизбежность ;)
>
> Я пробую объяснить другое-почему Германия пошла на Восток за ресурсами,их то и не хватало для борьбы с англо-саксами "в Долгую".
Вообще-то Вы опять занимаетесь тем же самым - постулируете неизбежность Восточного фронта.

От	Pav.Riga
К	sas (29.09.2020 20:19:19)
Дата	29.09.2020 22:41:20

Ре: Прикидываетесь?...

>Вообще-то Вы опять занимаетесь тем же самым - постулируете неизбежность Восточного фронта.
В реальности руководство Райха могло изменить стратегию с континентальной(в ней они имели Вермахт)на борьбу с Британией "в долгую"поверив в концепцию Редера.Начать строить флот по плану "Z"и начать морскую войну ценя СССР как безопасный мост к
японскому союзнику.Но вот предвиденья что соединение адмирала Нагумо будет иметь
шесть ударных авианосцев в Берлине по окончании операции "Марита" не имели. Японцы очень хоршо хранили свои секреты.Даже о калибре орудий "Ямато" и его систершипов немцы не знали.Но если отбросить мысль о примерении с Британией,с помощью Японии
ситуацию на морях можно было бы изменить.Сталин до 1942 года в войну вступать не желал.А чем смог бы заменить как повод Перл-Харбор Рузвельт большой вопрос...

С уважением к Вашему мнению.

От	sas
К	Pav.Riga (29.09.2020 22:41:20)
Дата	29.09.2020 23:24:17

Ре: Прикидываетесь?...

>>Вообще-то Вы опять занимаетесь тем же самым - постулируете неизбежность Восточного фронта.
> В реальности руководство Райха могло изменить стратегию с континентальной(в ней они имели Вермахт)на борьбу с Британией "в долгую"поверив в концепцию Редера.Начать строить флот по плану "Z"и начать морскую войну ценя СССР как безопасный мост к
>японскому союзнику.

Могли, наверное. Но предпочли "стратегию непрямых действий против Англии" с использованием уже имеющегося и хорошо себя показавшего инструмента...

От	Iva
К	ttt2 (28.09.2020 13:28:20)
Дата	28.09.2020 17:34:58

Ре: Прикидываетесь?...

Привет!

>При чем тут предвоенные валютные запасы Германии вообще не понятно. "Все куплю, сказало злато - все возьму сказал булат"

так негде в Европе взять жратвы. А без нее нет угля. И так далее по цепочке.

не родит булат жратву.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (28.09.2020 17:34:58)
Дата	29.09.2020 15:11:22

Мор и глад в европе случился

>Привет!

>>При чем тут предвоенные валютные запасы Германии вообще не понятно. "Все куплю, сказало злато - все возьму сказал булат"
>

>так негде в Европе взять жратвы. А без нее нет угля. И так далее по цепочке.

>не родит булат жратву.

Германия была в блокаде с 39 года.

И чтото не заметно было что бы там от голода германия сдалась в 45

>Владимир

От	ttt2
К	Iva (28.09.2020 17:34:58)
Дата	28.09.2020 23:16:29

Ре: Прикидываетесь?...

>так негде в Европе взять жратвы.

Вот это да. А как же Европа жила тысячелетия?

В Европе полно плодородных территорий. С которых тысячи лет кормились.

Другое дело что как и у СССР брежневских времен, не хватало зерна для интенсивного мясомолочного животноводства

Но это может ухудшить на какое то время питание, а не вызвать голод.

>не родит булат жратву.

Ему это и не надо. Еду производят люди просто для того что б питаться и жить нормально. А булат может эти потоки регулировать.

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (28.09.2020 23:16:29)
Дата	28.09.2020 23:27:21

Ре: Прикидываетесь?...

Привет!

>Вот это да. А как же Европа жила тысячелетия?

:)

а при чем тут тысчелетия? Посмотрите прирост населения в Европе в 19-20 веке.
массовый импорт американского зерна в европу (и не только зерна и не только американского) с 1879 года.

поэтому без америки никак не прокормиться нормально.

"врет он два мешка брюквы за день не съесть"(с) :)

>В Европе полно плодородных территорий. С которых тысячи лет кормились.

совсем другое население по количеству. С периодическими вымираниями 10-20-30% страны.

>Но это может ухудшить на какое то время питание, а не вызвать голод.

про голод разговора нет. Есть по недостаток продовольствия для нормально работающих, типа французских и бельгийских шахтеров.
нет жратвы - нет угля. и далее по цепочке.

голодный человек даже если захочет будет работать плохо. Разные нормы калорий для просто выжить и для активной работы.

>Ему это и не надо. Еду производят люди просто для того что б питаться и жить нормально. А булат может эти потоки регулировать.

чтобы тогда контролировать потоки - надо было иметь господство на море.
а так как потоков нет - нечего и регулировать. Основные потоки в руках врагов.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (28.09.2020 23:27:21)
Дата	29.09.2020 09:08:10

Ре: Прикидываетесь?...

>>Вот это да. А как же Европа жила тысячелетия?

>а при чем тут тысчелетия? Посмотрите прирост населения в Европе в 19-20 веке.
>массовый импорт американского зерна в европу (и не только зерна и не только американского) с 1879 года.

Как это при чем тысячелетия?

Вы начинаете с потрясающего по нелепости заявления "Где в Европе достать жратвы", а потом быстро спрыгиваете на другое. Для вашего сведения - в данный момент Европа не знает куда деть излишки жратвы. Конечно сейчас не 1940, но и тогда угрозы голода не было. Проблемы возникли именно те что были у СССР. То есть нехватка кормов для животноводства. Но это не голод. Это ухудшение структуры питания. К капитуляции "немецкой" Европы это никак не привело бы. Скорее начали бы распахивать большое число земли неиспользуемой и ускорили бы селекционные работы.

Кстати вы ИМХО ранее еще говорили про проблемы с углем без импорта из Англии.

Ну посмотрел я Туза и что? Разница между экспортом и импортом континентальной Европы всего 10 млн тонн. Те же скандинавы очень зависели от импорта угля - но чьего? Немецкого.

Это легко компенсируется увеличением добычи.

Так что экономически американцам Европу под немцами не разрушить.

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (29.09.2020 09:08:10)
Дата	29.09.2020 12:27:07

Ре: Прикидываетесь?...

Привет!

>Вы начинаете с потрясающего по нелепости заявления "Где в Европе достать жратвы",

да, где достать в Европе жратвы в необходимом количестве? Хотя бы на уровне 1938 года в 1940?
и что тут нелепого?

>Кстати вы ИМХО ранее еще говорили про проблемы с углем без импорта из Англии.

да и они были. См Туза. И учитывайте, что уголь был нужен и для выплавки стали и для транспорта и населения и для выпуска синтетического горючего. И еще его надо было давать шведам, чтобы в обмен получать железную руду.
А Европа 1938 получала много угля из Англии. И Франция с Бельгией и сам Рейх. Скорее всего и Италия тоже.

>Ну посмотрел я Туза и что? Разница между экспортом и импортом континентальной Европы всего 10 млн тонн.

ну вот. А СССР давал всего 1млн. И в начале 1941 пообещал давать 2.

>Это легко компенсируется увеличением добычи.

не получается это легко. Шахтеров надо кормить. Добыча угля в Бельгии и Франции рухнула.

>Так что экономически американцам Европу под немцами не разрушить.

а разрушать не надо. Достаточно, что бы она сидела на своих ограничениях. Тогда Германия проигрывает и гонку вооружений и войну.

Владимир

От	Кострома
К	Iva (29.09.2020 12:27:07)
Дата	29.09.2020 15:13:59

Ре: Прикидываетесь?...

>Привет!

>>Вы начинаете с потрясающего по нелепости заявления "Где в Европе достать жратвы",
>
>да, где достать в Европе жратвы в необходимом количестве? Хотя бы на уровне 1938 года в 1940?
>и что тут нелепого?

Вот прямо сейчас в европе живёт народу сильно больше чем 80 лет назад.
И кушают сейчас люди сильно лучше чем тогда.

У что удивительно - европа при этом является экспортёром продуктов

>>К

От	Iva
К	Кострома (29.09.2020 15:13:59)
Дата	29.09.2020 16:24:17

Ре: Прикидываетесь?...

Привет!

>Вот прямо сейчас в европе живёт народу сильно больше чем 80 лет назад.
>И кушают сейчас люди сильно лучше чем тогда.

>У что удивительно - европа при этом является экспортёром продуктов

И технологии СХ те же самые, что и 80 лет назад :).
блин :)

Владимир

От	Кострома
К	Iva (29.09.2020 16:24:17)
Дата	29.09.2020 18:44:24

Ре: Прикидываетесь?...

>Привет!

>>Вот прямо сейчас в европе живёт народу сильно больше чем 80 лет назад.
>>И кушают сейчас люди сильно лучше чем тогда.
>
>>У что удивительно - европа при этом является экспортёром продуктов
>
>И технологии СХ те же самые, что и 80 лет назад :).
>блин :)
Технологии другие.
И население другое.

И количества людей в сельском хозяйстве другое

И реальность другая - в реальность никакого города в германии не было до конца 45 года

Это факт.

А в вашей реальности германия вымирала с 40-го года

>Владимир

От	Blitz.
К	Pav.Riga (28.09.2020 00:50:45)
Дата	28.09.2020 01:56:40

Ре: Прикидываетесь?...

> ВМВ была войной за ресурсы как для Британии,так и для Германии.
> Но ресурсы и для владеющих ими,благодаря владению Морями,Англосаксов и для Германии были только средством повышения жизненого уровня населения.
> Ввиду ограничености ресурсов Германия,даже с учетом союзников (Италии и Японии),играть в Долгую борьбу не могла.(времени не было) А у Англосаксов возможность играть в Долгую борьбу и выжидать была.Они были уверены,что как и во
Нет проблемы с СССР-немцы могут ехать куда угодно в Средезомноморье-брать Мальту наконец, через Турцию в Ирак и Иран (вот и ресурсы, правда трудности с доставкой), наконец уломать Франко и закрыть Среднеземноморье, тем самым получив ресурсы с Северной Африки.
Кстати если немцы выйдут в ПЗ, то смогут очень сильно испортить жизнь снабжению Британии, канал через Индийский океан окажеться под угрозой авиации и подводок которые через захваченый Суец приплывут.

От	sas
К	Pav.Riga (28.09.2020 00:50:45)
Дата	28.09.2020 01:36:05

Ре: Прикидываетесь?...

> Ввиду ограничености ресурсов Германия,даже с учетом союзников (Италии и Японии),играть в Долгую борьбу не могла.(времени не было) А у Англосаксов возможность играть в Долгую борьбу и выжидать была.Они были уверены,что как и во
>времена Континентальной блокады время играет на их стороне...
Это все играет потому что у Германии на Востоке фронт.

От	sas
К	Iva (27.09.2020 21:19:50)
Дата	27.09.2020 22:02:51

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Привет!

>>При отсутствиии Восточного фронта? Почему нет?
>
>потому что экономика рулит. Они с Англией тягались по производству вооружений, а не с США.
Как уже выяснилось, экономика рулит, но не всегда.

>>У них перманентная жопа потому что Восточный фронт.
>
>нет, она перманентна с 1938 года. Смотрите, например Адама Туза.
Смотрю, особой жопы до затяжной войны на Востоке не наблюдаю.

>Восточный фронт не более чем усугубление ситуации.
Восточный фронт - это та самая жопа и есть.

>>>Была бы другая география - они обеспокоились бы раньше.
>>Или их вообще бы не было, в том виде в каком они есть.
>
>может быть они бы еще были частью Великой Британской Империи :)
Или не было бы вообще, как и Британской империи.

>>>при той разницы в экономиках - это вторично.
>>это Вам так кажется.
>
>Экономика рулит.
Как мы уже выяснили- не всегда.

> Немцы не могут выстроить большой флот - у них нет ни времени, ни железа.
Это при наличии восточного фронта.

>И экономику Европы они не могут использовать, так как жратвы нет.
И это опять-таки при наличии Восточного фронта.

>> >Ну бомбили бы их еще года два.
>>1. Простите, а бомбилки хватит, если в каждом налете потери будут а-ля Швейнфурт?
>
>Хватит.
А на чем основана данная уверенность?

>Постороят больше, летать на первых порах будут ближе и выбивать немецкую авиацию.
В первую очередь они будут выбиваться сами
>Будет действовать не так нагло, как реале, но так же надежно.
Или почешут в голове и скажут: "Может, ну его нафиг и будем договариваться?"

>>2. Сколько там Северный Вьетнам бомбили?
>
>когда начали бомбить всерьез - за две недели посадлили за стол перговоров и заставили признать два Вьетнама.
1. Ага, т.е. 10 лет бомбили не серьзно? Ну ок.
2. Кстати, сколько там второй "типа признанный" Вьетнам просуществовал? ЕМНИП и двух лет не прошло?

>>Или Лондон.
>
>анриал.
Вы что-нибудь про Фау слышали?

>>>немцы не смогли даже одних англичан побороть.
>>А здесь американцы не смогут немцев побороть. В чем проблема?
>
>в размерах производства самолетов. И учитывайте, что американские цифры, что по самолетам, что по танкам не предел.
Так это только один из показателей. Есть еще, например, показатели налета на потерю.

От	Claus
К	Iva (27.09.2020 21:19:50)
Дата	27.09.2020 21:28:35

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>потому что экономика рулит. Они с Англией тягались по производству вооружений, а не с США.
При отсутствии восточного фронта вермахт на побережье выставил бы втрое больше сил, чем в реале.

>И экономику Европы они не могут использовать, так как жратвы нет.
За ВМВ население европы не вымерло от голода.

>Хватит. Постороят больше, летать на первых порах будут ближе и выбивать немецкую авиацию. Будет действовать не так нагло, как реале, но так же надежно.
Без восточного фронта немцы выставили бы вдвое больше самолетов и сделали втрое больше вылетов, чем в реале на западном фронте.

От	Iva
К	Claus (27.09.2020 21:28:35)
Дата	27.09.2020 21:36:19

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

Привет!

>При отсутствии восточного фронта вермахт на побережье выставил бы втрое больше сил, чем в реале.

ну будет высадка на Юге Франции. Или на Балканах.

>>И экономику Европы они не могут использовать, так как жратвы нет.
>За ВМВ население европы не вымерло от голода.

но работать французские и бельгийские шахтеры не смогли. Им работать надо - совсем другие калории чем просто не помереть с голоду. И рухнула добыча угля во Франции и Бельгии.
и это опять породило дальнейшие жопы в германской экономике. Со сталью, например.

>Без восточного фронта немцы выставили бы вдвое больше самолетов и сделали втрое больше вылетов, чем в реале на западном фронте.

вдвое не получиться. 3/4 истребителей итак на Западе. Но и вдвое их не спасает, так как американских самолетов больше, чем английских.

Владимир

От	sas
К	Iva (27.09.2020 21:36:19)
Дата	27.09.2020 21:53:23

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Привет!

>>При отсутствии восточного фронта вермахт на побережье выставил бы втрое больше сил, чем в реале.
>
>ну будет высадка на Юге Франции. Или на Балканах.
Вы слишком категоричны. В действительности, Вы вообще не знаете, что будет в отсутствии Восточного фронта.

>>>И экономику Европы они не могут использовать, так как жратвы нет.
>>За ВМВ население европы не вымерло от голода.
>
>но работать французские и бельгийские шахтеры не смогли. Им работать надо - совсем другие калории чем просто не помереть с голоду. И рухнула добыча угля во Франции и Бельгии.
>и это опять породило дальнейшие жопы в германской экономике. Со сталью, например.

>>Без восточного фронта немцы выставили бы вдвое больше самолетов и сделали втрое больше вылетов, чем в реале на западном фронте.
>
>вдвое не получиться. 3/4 истребителей итак на Западе. Но и вдвое их не спасает, так как американских самолетов больше, чем английских.
1. Вы забыли, что речь шла еще и про вылеты.
2. ВЫ еще забыли, что ПВО тоже переедет.

От	Iva
К	sas (27.09.2020 21:53:23)
Дата	27.09.2020 22:07:13

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

Привет!

>Вы слишком категоричны. В действительности, Вы вообще не знаете, что будет в отсутствии Восточного фронта.

море будет принадлежать англо-американцам. Поэтому они будут высаживаться, где захотят.

>>вдвое не получиться. 3/4 истребителей итак на Западе. Но и вдвое их не спасает, так как американских самолетов больше, чем английских.
>1. Вы забыли, что речь шла еще и про вылеты.

ну будут их перемалывать у побережья, а не в глубине Германии.
И я не в курсе - успевали ли немцы делать по два вылета на одну группу бомберов? Одним самолетом-летчиком?

>2. ВЫ еще забыли, что ПВО тоже переедет.

ПВО в процентах, скорее всего, на Востоке незначительная по сравнению с ПВО Рейха. И, скорее всего, малые калибры в массе.

Владимир

От	sas
К	Iva (27.09.2020 22:07:13)
Дата	27.09.2020 22:17:05

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Привет!

>>Вы слишком категоричны. В действительности, Вы вообще не знаете, что будет в отсутствии Восточного фронта.
>
>море будет принадлежать англо-американцам. Поэтому они будут высаживаться, где захотят.
Нет, они могут высаживаться только там, где смогут. После чего их оттуда будут сбрасывать обратно в море.

>>>вдвое не получиться. 3/4 истребителей итак на Западе. Но и вдвое их не спасает, так как американских самолетов больше, чем английских.
>>1. Вы забыли, что речь шла еще и про вылеты.
>
>ну будут их перемалывать у побережья, а не в глубине Германии.
А захотят ли они там перемалываться?

>И я не в курсе - успевали ли немцы делать по два вылета на одну группу бомберов? Одним самолетом-летчиком?
А зачем одним? Здесь летчиков не столько же, сколько было в реальности.

>>2. ВЫ еще забыли, что ПВО тоже переедет.
>
>ПВО в процентах, скорее всего, на Востоке незначительная по сравнению с ПВО Рейха. И, скорее всего, малые калибры в массе.
А можно подтверждение незначительности и массовости малых калибров цифрами?

От	Iva
К	sas (27.09.2020 22:17:05)
Дата	28.09.2020 16:17:23

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

Привет!

>>ну будут их перемалывать у побережья, а не в глубине Германии.
>А захотят ли они там перемалываться?

Захотят - Гамбург, Бремен и т.д.

>>И я не в курсе - успевали ли немцы делать по два вылета на одну группу бомберов? Одним самолетом-летчиком?
>А зачем одним? Здесь летчиков не столько же, сколько было в реальности.

вы говорили про увеличение числа вылетов - как?

>А можно подтверждение незначительности и массовости малых калибров цифрами?

здесь пробегали цифры и того и другого. На Востоке максимум 88 мм при большом количестве 20-30 мм, а на Западе много 88 и выше до 130 ммм, отсутствоваших на Востоке.
Цели, задачи и высоты работы авиации совсем разные.

Владимир

От	sas
К	Iva (28.09.2020 16:17:23)
Дата	28.09.2020 16:32:03

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Привет!

>>>ну будут их перемалывать у побережья, а не в глубине Германии.
>>А захотят ли они там перемалываться?
>
>Захотят - Гамбург, Бремен и т.д.
А, вот. что Вы под побережьем имели в виду. Так там имеются все условия для перемалывания и американцев тоже.

>>>И я не в курсе - успевали ли немцы делать по два вылета на одну группу бомберов? Одним самолетом-летчиком?
>>А зачем одним? Здесь летчиков не столько же, сколько было в реальности.
>
>вы говорили про увеличение числа вылетов - как?
За счет увеличения количества летчиков, например.

>>А можно подтверждение незначительности и массовости малых калибров цифрами?
>
>здесь пробегали цифры и того и другого. На Востоке максимум 88 мм при большом количестве 20-30 мм, а на Западе много 88 и выше до 130 ммм, отсутствоваших на Востоке.
Так поймайте их и предъявите. В чем проблема-то?

>Цели, задачи и высоты работы авиации совсем разные.
Спасибо, Кэп.

От	Iva
К	sas (28.09.2020 16:32:03)
Дата	28.09.2020 17:28:32

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

Привет!

>>Захотят - Гамбург, Бремен и т.д.
>А, вот. что Вы под побережьем имели в виду. Так там имеются все условия для перемалывания и американцев тоже.

американцам и англичанам проще концентрировать силы, немцам надо защищать "все и сразу".

Владимир

От	sas
К	Iva (28.09.2020 17:28:32)
Дата	28.09.2020 19:14:09

Ре: Дурачком прикидываетесь?...

>Привет!

>>>Захотят - Гамбург, Бремен и т.д.
>>А, вот. что Вы под побережьем имели в виду. Так там имеются все условия для перемалывания и американцев тоже.
>
>американцам и англичанам проще концентрировать силы, немцам надо защищать "все и сразу".
Это проще продолжается для американцев и англичан только до момента высадки. Причем, в реальности, главная высадка может произойти только в очень ограниченном пространстве, как минимум из соображений логистики, что блестяще продемонстрировали типа владеющие морем союзники, которые победно высадившись в Италии были вынуждены все равно высаживаться на северо-западе Франции. А удастся ли там высадиться, если там будет в два раза больше немецких дивизий да еще получше качеством - это вопрос.