От SSC
К All
Дата 25.09.2020 01:36:36
Рубрики WWII; ВВС;

Высота работы истребителей ВОВ - дадим слово небезизвестному Д.Б.Глинке

Здравствуйте!

(бои весны 1943 на Кубани):
"Эшелонирование «этажерки» чаще всего производилось так: одна пара на высоте 4000 м ; вторая пара — на 5000 м и в стороне на 300 м, сзади на 200 м ; третья пара — 6000 м и в стороне на 300 м, сзади на 200 м ; четвертая пара — на 7000 м"...
Такой боевой порядок мы применяли до конца войны, изменяя по обстановке состав ударной и прикрывающей групп.

Необходимо отметить, что знаменитый "ДБ" и его товарищи летали на Аэрокобре.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (25.09.2020 01:36:36)
Дата 30.09.2020 00:22:01

Як-9 и Bf-109G на 2.-5км

Поскольку звучали странные утверждения про гибельность для Яков высоты в 5 км, сделал наглядную картинку.
Исходные данные взяты отсюда:
DB-605A:
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-221.jpg



Вк-105ПФ:
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-222.jpg



Границы высотности на режиме максимальной скороподъемности:
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-226.jpg



Границы высотности на максимальной скорости:
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-225.jpg



Свел их мощности на общий график. И соответственно добавил графики, показывающие какой будет мощность этих двигателей на самолете, с учетом скоростного наддува, на режиме максимальной скороподъемности (т.е. низкой скорости) и на режиме максимальной скорости. Высотность при этом увеличивается примерно на 600м на 1500м соответственно.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-224.jpg



>На режиме максимальной скороподъемности разница в мощности М-105ПФ и DB-605A на 5 км действительно выше, чем на 3км или 4 км, примерно 260лс против 185лс и 200лс.
>Но на 2.5км на этом режиме разница в мощности тоже выше чем на 3 или 5 км - примерно 240лс.

Аналогично и на режиме максимальной скорости, разница там копеечная - примерно 240лс на 5 км против 235лс на 3км и 185лс 4км.

Т.е. заявление о том, что Як не мог противостоять Bf-109 на 5 км, оно фактически равносильно, заявлению, что он и на 2.5-3 км ему противостоять не мог. Что очевидно некорректно.
От АМ
К Claus (30.09.2020 00:22:01)
Дата 04.10.2020 12:52:38

Ре: Як-9 и Бф-109Г на 2.-5км

>Поскольку звучали странные утверждения про гибельность для Яков высоты в 5 км, сделал наглядную картинку.
>Исходные данные взяты отсюда:
>ДБ-605А:
> хттпс://цонтент.фото.мы.маил.ру/маил/сда0013/1/х-221.йпг


>Вк-105ПФ: хттпс://цонтент.фото.мы.маил.ру/маил/сда0013/1/х-222.йпг


>Границы высотности на режиме максимальной скороподъемности:
> хттпс://цонтент.фото.мы.маил.ру/маил/сда0013/1/х-226.йпг


>Границы высотности на максимальной скорости:
> хттпс://цонтент.фото.мы.маил.ру/маил/сда0013/1/х-225.йпг


>Свел их мощности на общий график. И соответственно добавил графики, показывающие какой будет мощность этих двигателей на самолете, с учетом скоростного наддува, на режиме максимальной скороподъемности (т.е. низкой скорости) и на режиме максимальной скорости. Высотность при этом увеличивается примерно на 600м на 1500м соответственно.
> хттпс://цонтент.фото.мы.маил.ру/маил/сда0013/1/х-224.йпг


>>На режиме максимальной скороподъемности разница в мощности М-105ПФ и ДБ-605А на 5 км действительно выше, чем на 3км или 4 км, примерно 260лс против 185лс и 200лс.
>>Но на 2.5км на этом режиме разница в мощности тоже выше чем на 3 или 5 км - примерно 240лс.
>
>Аналогично и на режиме максимальной скорости, разница там копеечная - примерно 240лс на 5 км против 235лс на 3км и 185лс 4км.

это значит немец в целом был везде лучше, где то немного а где то значительно лучше, мотор у советских истребителей хуже

>Т.е. заявление о том, что Як не мог противостоять Бф-109 на 5 км, оно фактически равносильно, заявлению, что он и на 2.5-3 км ему противостоять не мог. Что очевидно некорректно.

Посмотрите на скороподьемность, ваши графики только подтверждают что лучшая высота для яка 2.5 до 4 км, но если бой ниже у пилота есть опция спикировать и затерятся на фоне земли или переманеврировать и протянуть до оптимальной высоты тем более что при бое на низкой высоте и помощь может прийти с оптимальной высоты так как помощь скорее всего на высоте 3-4 км и может заметить и быстро вмешатся

Но на 5 км у пилота яка остается мало инструментов, в принципе только надежда на грубые ошибки немецких пилотов, если их не будет то противостояние скорее всего закончится сбитием яка
От Estel
К Claus (30.09.2020 00:22:01)
Дата 30.09.2020 17:01:53

А я правильно понимаю,

что данные немцев по

>DB-605A:

собирались по линейным частям по результатам полётов строевых лётчиков, тогда как наши данные по

>Вк-105ПФ:

были получены по результатам полётов заводских испытателей?
От Claus
К Estel (30.09.2020 17:01:53)
Дата 30.09.2020 18:43:01

Re: А я...

>были получены по результатам полётов заводских испытателей?
У меня таких данных нет. Но сильно сомневаюсь, что немцы таким извращенным способом стали бы снимать данные двигателя.
От Estel
К Claus (30.09.2020 18:43:01)
Дата 30.09.2020 21:11:21

Re: А я...

>У меня таких данных нет. Но сильно сомневаюсь, что немцы таким извращенным способом стали бы снимать данные двигателя.

Способ как раз вполне себе правильный. Дело в том, что работа на пределах и потолках требует не только очень большого практического опыта пилотирования разных типов машин, но и достаточно глубоких теоретических познаний. У лётчика-испытателя всё это есть и он сможет показать требуемый результат. У строевых лётчиков таких знаний как правило нет, равно как зачастую, не хватает и требуемого опыта. Следовательно, двигатель может и даёт нужные абстрактные 1000 лошадей, но только в руках испытателя, который может и режим в нужном месте удержать и температурой поиграть и прочие радости ручного управления двигателем. Строевой же лётчик, хорошо если может летать под автоматом.

Это, кстати, очень чётко видно по тому, какие современные приёмы пилотирования допускаются для испытателей и демонстраторов, а какие в строевых частях.
От Claus
К SSC (25.09.2020 01:36:36)
Дата 26.09.2020 21:51:33

МиГ-3 - теория и реальная практика

Нашел интересный пример который хорошо показывает, чем идеи теоретиков отличаются от практики.
Пилот МиГ-3 летит на высоте в 3 км и замечает, что на 1.5 км ниже его два мессершмита преследуют Як.
С точки зрение теоретиков, ситуация идеальная - самолет с хорошей высотностью имеет значительное превышение над противником и имеет возможность его атаковать разменивая высоту на скорость.
На практике получилось хуже - атаковать ведущего немца удалось тем более, что немцы МиГ не видели и атаке не противодействовали. А вот дальше начались проблемы - ЛТХ МиГа на 1.5км низкие. Быстро вернуться на 3 км и тем более на 6-7км не получается. А рядом находится очень злой, потерявший ведущего немец, самолет которого на этой высоте заметно превосходит МиГ.

http://militera.lib.ru/memo/russian/kuznetsov_va/06.html
"Внизу, на высоте примерно полторы тысячи метров, знакомая пара «мессеров» крадется к «яку», который не подозревает об опасности, спокойно идет вдоль фронта.

Атаковать! Если следовать идеальному тактическому приему, нужно атаковать второго; тогда первый не сможет помешать и атакующий не попадет под обстрел напарника. Но «як» в опасности! За какие-то доли секунды принимаю решение атаковать первого, ведущего.

С высоты трех тысяч метров мой самолет камнем падает вниз. Ручка управления мягко идет на себя. Горизонтальный полет, прицеливание... Сердце стучит, кажется, слышно в кабине. Ближе, ближе... Пора!

Очередь, вторая, и пламя слева у «мессера» подтверждает победу. Мелькают справа ненавистные черно-желтые кресты, «миг» проскакивает мимо горящего противника на огромной скорости.

С небольшим левым креном я начинаю набирать высоту. Горящий фашистский самолет падает, рядом спускается на парашюте летчик.

Легко на «миге» потерять полторы-две тысячи метров, но как тяжело их набрать вновь. Мотор гудит на полных оборотах, но высота растет медленно.

«Мессершмитт» заходит в хвост. Выполняю вираж. «Мессер» уходит вверх. Он уже выше, он перешел на вертикальный маневр. Если у него высота больше, значит, и в скорости преимущество у него...

После каждой атаки Ме-109 пытаюсь зайти в хвост, дать очередь, но он уходит вверх. Фашист действует наскоками.

Но и мой самолет постепенно набирает высоту: стрелка прибора на отметке 2600. «Мессер» выше, вот он разворачивается, резким переворотом пытается зайти в хвост. Крутой разворот — и гитлеровец снова проскакивает мимо. [84]

На высоте МиГ-3 становится лучше, легче, а Ме-109, наоборот, слабее. Добраться бы до 6000–7000. Там МиГ-3 хорош! Но на высоте 3000 облачность. Нужно думать и о горючем.

«Мессер» не отвязывается. Его гложет месть. Бой на виражах, немец дает очередь, и с правой плоскости моего «мига» летят небольшие щепки. Ого! Хочется уйти вниз, но пикировать нельзя: потеряю сотню метров — проиграю бой. Вхожу в облачность. Еще немного, и самолет окутывается непроницаемой пеленой.

В облаках светло, но ничего не видно, как в тумане. Перевожу самолет в горизонтальный полет. Прибор один: «Пионер». Стрелка показывает разворот, крен, а шарик — скольжение. Курс 70°. Сейчас подверну вправо, и будет 90°.

Раздается треск, пламя вспыхивает где-то в кабине. Мысли бегут быстро: сбит... сбит... Самолет горит и падает неуправляемый. Нужно прыгать!"

А вот еще мнение этого летчика о МиГе и Яке.
"Да и «як» стал другим. Конструктор срезал верхнюю заднюю часть фюзеляжа. И обзор летчика резко улучшился. Легкий планер, сильный мотор, новые пушки и отличная маневренность. Подвижная часть фонаря летчика закрывалась, приемник и передатчик позволяли держать устойчивую связь. Все это ставило «як» в число лучших наших самолетов.

— Так как же, товарищ Винокуров, хорош «як» или нет? — с улыбкой обратился замполит к летчику.

— Лучше, чем МиГ-3, — ответил Виктор."
От АМ
К Claus (26.09.2020 21:51:33)
Дата 27.09.2020 12:56:02

Ре: МиГ-3 -...

>Нашел интересный пример который хорошо показывает, чем идеи теоретиков отличаются от практики.

скорее подтверждающий.....

> http://militera.lib.ru/memo/russian/kuznetsov_va/06.html
><и>"Внизу, на высоте примерно полторы тысячи метров, знакомая пара «мессеров» крадется к «яку», который не подозревает об опасности, спокойно идет вдоль фронта.

ну вы понимаете стандартная ситуация для восточного фронта... и как там сбитый неожиданой атакой як ещё побарахтается?

>Очередь, вторая, и пламя слева у «мессера» подтверждает победу. Мелькают справа ненавистные черно-желтые кресты, «миг» проскакивает мимо горящего противника на огромной скорости.

невероятно да, без всякого кружения и нет вероятно вполне опытного немецкого летчика... a пилоту миг-3 то и сверхмастерство показывать не пришлось, караул

Не зря немецкий ас которого здесь зитировали был так шокирован неожиданой атакой кобр на высоте... гады американцы

>С небольшим левым креном я начинаю набирать высоту. Горящий фашистский самолет падает, рядом спускается на парашюте летчик.

><б><у>Легко на «миге» потерять полторы-две тысячи метров, но как тяжело их набрать вновь. Мотор гудит на полных оборотах, но высота растет медленно.

ужасные проблемы после удачной атаки на немецкий истребитель...

А теперь представим себе что действует слаженая двойка а лучше 2 слаженные двойки.

>— Так как же, товарищ Винокуров, хорош «як» или нет? — с улыбкой обратился замполит к летчику.

интересно, те яки которых сбивали с высоты прежде чем они успевали даже заметить противника они хороши или нет?
От Claus
К АМ (27.09.2020 12:56:02)
Дата 27.09.2020 14:13:24

Ре: МиГ-3 -...

>ну вы понимаете стандартная ситуация для восточного фронта... и как там сбитый неожиданой атакой як ещё побарахтается?
Як то здесь при чем? Его наличие лишь обеспечило атаку по увлекшемуся мессершмиту.

>невероятно да, без всякого кружения и нет вероятно вполне опытного немецкого летчика... a пилоту миг-3 то и сверхмастерство показывать не пришлось, караул
Похоже Вы не поняли о чем пример.

>Не зря немецкий ас которого здесь зитировали был так шокирован неожиданой атакой кобр на высоте... гады американцы
Да, если против пары мессершмитов выставить десяток кобр и еще обеспечить им хорошее наведение по радио, то они смогут перекрыть все высоты и каждый раз атаковать немцев с высоты.
Вот только по числу боевых вылетов у советской авиации преимущество было только раза в 2, да и то не всегда. И идеальное наведение тоже как правило отсутствовало. Впрочем, судя по мемуарам Липферта оно и у немцем было весьма далеко от идеала.
Но случай с кобрами и Липфертом явно был нехарактерным - у СССР не было возможности всегда выставлять многократно превосходящие силы авиации и при этом идеально ими управлять.

>><б><у>Легко на «миге» потерять полторы-две тысячи метров, но как тяжело их набрать вновь. Мотор гудит на полных оборотах, но высота растет медленно.
>
>ужасные проблемы после удачной атаки на немецкий истребитель...
Это РЕАЛЬНЫЕ проблемы самолета с большой высотностью, но низкой скоростью на малых высотах.
Спикировать на 1.5-2 км он мог, а вот обратно на ту же высоту выскочить уже нет. И остался на высоте, где все преимущества у мессершмита.
Причем если бы немец не зазевался, а отвернул бы (как потом и МиГ делал), то этот МиГ просто получил бы неудачную атаку и остался бы на невыгодной высоте против 2 мессершмитов.
Проблема теоретиков, что они не понимают, что высотный самолет на малой высоте очень быстро свои преимущества теряет. А большое превышение он может использовать только 1 раз, потому что потеря высоты будет значительно больше, чем ее набор после пикирования.

Ведомый мессершмит, несмотря на то что изначально уступал в скорости разогнавшемся МиГу, очень быстро сумел его догнать и навязать бой на вертикалях, который немец и выиграл.

>А теперь представим себе что действует слаженая двойка а лучше 2 слаженные двойки.
А слонопотам будет смотреть в небо?
Немцы вообще то тоже слаженно действовали, причем лучше чем летчики СССР.
Выставить многократно превышающие силы, перекрывающие все высоты, СССР не мог. Обеспечить идеальное наведение тоже.
И теоретические преимущества высотных самолетов такими в итоге остались на бумаге.

>интересно, те яки которых сбивали с высоты прежде чем они успевали даже заметить противника они хороши или нет?
Летчику, который не заметил противника все равно, откуда его собьют - свеху, снизу или с равной высоты.
Но Як по крайней мере не оказывался в ситуации, когда спикировав на высоту где основные бои идут, он оказывается в положении маломаневренного на горизонтали и вертикали утюга.
Собственно летчик воевавший и на МиГе и на Яке однозначно сказал, что Як лучше. И прекрасно понятно почему.
Почему МиГ в итоге и сняли с производства.
От АМ
К Claus (27.09.2020 14:13:24)
Дата 27.09.2020 22:42:37

Ре: МиГ-3 -...

>>ну вы понимаете стандартная ситуация для восточного фронта... и как там сбитый неожиданой атакой як ещё побарахтается?
>Як то здесь при чем? Его наличие лишь обеспечило атаку по увлекшемуся мессершмиту.

так атака стало возможна благодаря позиции Мига, я о том и говорю, отдавать высоту противнику грех а ЛТХ яков из за их моторов отдавали высоту немцам

Но у советских ВВС был самолет который позволял боротся за высоту, сами отказались.

>>невероятно да, без всякого кружения и нет вероятно вполне опытного немецкого летчика... а пилоту миг-3 то и сверхмастерство показывать не пришлось, караул
>Похоже Вы не поняли о чем пример.

я понял что вы хотели показать

>>Не зря немецкий ас которого здесь зитировали был так шокирован неожиданой атакой кобр на высоте... гады американцы
>Да, если против пары мессершмитов выставить десяток кобр и еще обеспечить им хорошее наведение по радио, то они смогут перекрыть все высоты и каждый раз атаковать немцев с высоты.

причём здесь десяток? Для атаки хватит 2 истребителей

>Но случай с кобрами и Липфертом явно был нехарактерным - у СССР не было возможности всегда выставлять многократно превосходящие силы авиации и при этом идеально ими управлять.

у СССР как правило были проблемы с самолетами, пилотов и главное отработаной тактики

А с численностью у СССР все было в порядке.

>>ужасные проблемы после удачной атаки на немецкий истребитель...
>Это РЕАЛЬНЫЕ проблемы самолета с большой высотностью, но низкой скоростью на малых высотах.
>Спикировать на 1.5-2 км он мог, а вот обратно на ту же высоту выскочить уже нет. И остался на высоте, где все преимущества у мессершмита.

у 1 месершмита

>Причем если бы немец не зазевался, а отвернул бы (как потом и МиГ делал), то этот МиГ просто получил бы неудачную атаку и остался бы на невыгодной высоте против 2 мессершмитов.

а 1 як против 2 мессеров на 3 км что сделал бы?

Вероятно его судьба была бы как и мига

>Проблема теоретиков, что они не понимают, что высотный самолет на малой высоте очень быстро свои преимущества теряет. А большое превышение он может использовать только 1 раз, потому что потеря высоты будет значительно больше, чем ее набор после пикирования.

проблемы влияния режимов на тактику всем известны

>Ведомый мессершмит, несмотря на то что изначально уступал в скорости разогнавшемся МиГу, очень быстро сумел его догнать и навязать бой на вертикалях, который немец и выиграл.

миг атаковал первого, яка вероятно так же бы дожали

>>А теперь представим себе что действует слаженая двойка а лучше 2 слаженные двойки.
>А слонопотам будет смотреть в небо?
>Немцы вообще то тоже слаженно действовали, причем лучше чем летчики СССР.

в вашем примере рядом оказались 3 яка которые и спасли пилота

некакие сверхсилы ненужны что бы действовать двойками и четверками

>Выставить многократно превышающие силы, перекрывающие все высоты, СССР не мог. Обеспечить идеальное наведение тоже.

слава богу немецкие ВВС с момента нападения на СССР вели война на два фронта, с момента втягивания американских ВВС на европой практически на 3

>И теоретические преимущества высотных самолетов такими в итоге остались на бумаге.

если не замечать что немецкие самолеты пользовались почти всю войну преимуществом в высоте, кроме своих хороших характеристик и на средних и малых восатах конечно

>>интересно, те яки которых сбивали с высоты прежде чем они успевали даже заметить противника они хороши или нет?
>Летчику, который не заметил противника все равно, откуда его собьют - свеху, снизу или с равной высоты.

самолет полтора км над заметить трудно

>Но Як по крайней мере не оказывался в ситуации, когда спикировав на высоту где основные бои идут, он оказывается в положении маломаневренного на горизонтали и вертикали утюга.
>Собственно летчик воевавший и на МиГе и на Яке однозначно сказал, что Як лучше. И прекрасно понятно почему.
>Почему МиГ в итоге и сняли с производства.

эта ваша цитата как я понимаю про конец 42го или начало 43-го и МИг-3 где "Моторы с третьей, четвертой перечистки", да разумеется Як тогда стал "другим"
От Claus
К АМ (27.09.2020 22:42:37)
Дата 28.09.2020 00:09:40

Ре: МиГ-3 -...

>так атака стало возможна благодаря позиции Мига, я о том и говорю, отдавать высоту противнику грех а ЛТХ яков из за их моторов отдавали высоту немцам
Атака стала возможной потому что немец увлекся погоней за Яком и ее прозевал.
Показательна не успешная атака на НЕСОПРОТЕВЛЯЮЩЕГОСЯ противника, а то что дальше МиГ быстро растерял преимущества которые дала ему начальная высота и был сбит.

>Но у советских ВВС был самолет который позволял боротся за высоту, сами отказались.
Не позволял, и пример это очень четко показал.


>причём здесь десяток? Для атаки хватит 2 истребителей
Для атаки хватит 2х, а для того чтобы кобры на ВСЕХ высотах встречались, их десяток понадобится, а то и десятки. Потому что самолеты не только по высоте распределены, но и по горизонтали.

>>Но случай с кобрами и Липфертом явно был нехарактерным - у СССР не было возможности всегда выставлять многократно превосходящие силы авиации и при этом идеально ими управлять.
>
>у СССР как правило были проблемы с самолетами, пилотов и главное отработаной тактики
В данном случае проблема не в тактике, а в том, что для такого эффекта требовалось ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ численное преимущество, которое могло случиться в определенный момент времени в определенной точке, но не могло поддерживаться всегда.

>А с численностью у СССР все было в порядке.
С численностью - в порядке, а вот с численностью В ВОЗДУХЕ уже нет.

>>Спикировать на 1.5-2 км он мог, а вот обратно на ту же высоту выскочить уже нет. И остался на высоте, где все преимущества у мессершмита.
>у 1 месершмита
Вы о том, что другого немца МиГ сбил? Ну когда противник не противодействует, сбить его не сложно. В данном случае просто повезло. Да и то, учитывая невысокую подтверждаемость советских заявок на победы, немец мог и уцелеть, тем более, что скорость сближения была высокой и времени на прицеливание и стрельбу было мало.
А вот МиГ точно сбили, несмотря на теоретическое преимущество в его высоте.

>а 1 як против 2 мессеров на 3 км что сделал бы?
Крутился бы с заметно большими шансами, чем МиГ.

>миг атаковал первого, яка вероятно так же бы дожали
Як не видел немцев, также как и увлекшиеся немцы не заметили МиГ.

>в вашем примере рядом оказались 3 яка которые и спасли пилота
В каком примере?

>некакие сверхсилы ненужны что бы действовать двойками и четверками
Это здесь при чем?

>если не замечать что немецкие самолеты пользовались почти всю войну преимуществом в высоте, кроме своих хороших характеристик и на средних и малых восатах конечно
Когда Липферт менее чем на 3 км летал, а то и менее чем на 2х, он тоже преимуществом в высоте пользовался? А таких вылетов у него полно было.
У немцев большую часть войны было преимущество в ЛТХ НА БОЛЬШИНСТВЕ высот и озверительное преимущество в подготовке пилотов.
Пример из тех же мемуаров:
"— А теперь скажите мне, почему «мессер» на днях вам плоскость разбил?
— На вираже, товарищ полковник, случайно.
— Нет, милый мой, это не случайно. Ну-ка, садитесь на свой «як» и выполните два виража над нами.
Летчик вначале смутился, потом побежал к самолету, и вскоре мы увидели, как самолет взлетел, набрал высоту и выполнил два виража: один за 25 секунд, второй за 20.
— Плохо, очень плохо, — заметил Жуков. — Придется самому показать.
«Як» легко оторвался от земли, и на высоте 1000 метров полковник выполнил четыре классических виража. Время каждого из них не превышало 17 секунд."

>>>интересно, те яки которых сбивали с высоты прежде чем они успевали даже заметить противника они хороши или нет?
>>Летчику, который не заметил противника все равно, откуда его собьют - свеху, снизу или с равной высоты.
>
>самолет полтора км над заметить трудно
Как раз самолет сверху заметить проще чем на фоне земли.

>эта ваша цитата как я понимаю про конец 42го или начало 43-го и МИг-3 где "Моторы с третьей, четвертой перечистки", да разумеется Як тогда стал "другим"
Цитата про середину 1942. Но МиГ слабым был и в 1941м.
"Горючего мало, чужая территория. Спасло отвесное пикирование почти до самой земли. «Мессеры» отставали на пикировании. Но уже потом, если они не теряли «мига» на пикировании, — держись. Полное преимущество на их стороне. Это был очень рискованный прием, но Мише ничего другого не оставалось. «Мессеры» потеряли Коробкова, а может, подумали, что сбит."
От SSC
К Claus (26.09.2020 21:51:33)
Дата 27.09.2020 10:44:12

Лётчик не умеет в вертикальный манёвр и большую скорость

Здравствуйте!

>"Внизу, на высоте примерно полторы тысячи метров, знакомая пара «мессеров» крадется к «яку», который не подозревает об опасности, спокойно идет вдоль фронта.

>С высоты трех тысяч метров мой самолет камнем падает вниз. Ручка управления мягко идет на себя. Горизонтальный полет, прицеливание... Сердце стучит, кажется, слышно в кабине. Ближе, ближе... Пора!

Спикировал, замедлился (потому что на скорости стрелять не умеет). Результат немного предсказуем.

>Лучше, чем МиГ-3, — ответил Виктор."

Не имеющим аналогов лётчикам - не имеющие аналогов самолёты!

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (27.09.2020 10:44:12)
Дата 27.09.2020 14:31:42

Это кстати тоже проблема которую теоретики не замечают

>Спикировал, замедлился (потому что на скорости стрелять не умеет).
Да, при очень большой разнице в скорости, прицелах и вооружении времен ВМВ, средний летчик, даже хорошо подготовленный, в большинстве случаев не успевал прицелиться и поразить цель достаточным количеством пуль и снарядов.
И зрением, позволявшим на фоне земли увидеть самолет находящийся на несколько километров ниже, тоже мало кто обладал.
Уникумы вроде Хартмана и Покрышкина встречались редко.

"Здесь особо отличился один из наших пилотов — лейтенант Облезер из III./JG52. Каждый день он сбивал по два вражеских самолета, применяя особую тактику. Он поднимался на 7000 метров и ждал, пока не увидит внизу под собой русских. Тогда он пикировал сверху, словно молния, сбивал одного из врагов, а затем, используя свою высокую скорость, снова уходил вверх и занимал безопасную позицию.
Я пробовал копировать эту тактику, но так и не смог приобрести необходимый навык. На такой высокой скорости я не мог вести прицельный огонь, чтобы сбить самолет противника. "
Это слова 11го по результативности эксперта люфтваффе.
Но он не теоретиком был, а практиком.
От Claus
К SSC (27.09.2020 10:44:12)
Дата 27.09.2020 13:51:29

Ваше мнение несомненно очень ценно, на фоне мнения летчика воевавшего на МиГ-3 (-)
От SSC
К Claus (27.09.2020 13:51:29)
Дата 28.09.2020 01:02:25

:) Вы когда поносите Витгефта - надо полагать, пронзаете пространство и время???

Здравствуйте!

... и стоите рядом с ним на мостике Цесаревича???

В общем, обращение к таким аргументам - это 100% слив, уважаемый Клаус.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (28.09.2020 01:02:25)
Дата 28.09.2020 15:05:27

Действия Витгефта 10.04.1904 считал необоснованными его начштаба.

>... и стоите рядом с ним на мостике Цесаревича???
Действия Витгефта 10.04.1904 считал необоснованными его начштаба, который да, стоял рядом с ним на мостике Цесаревича.
Причём он аргументированно считал их необоснованными.
И его мнению вполне можно доверять.

А вот вы, в отличии от лётчика воевавшего и на МиГе и на Яке, профессионалом не являетесь. И Ваши теоретические рассуждения относительно мнения летчика, оно малоценно.
От Claus
К SSC (25.09.2020 01:36:36)
Дата 25.09.2020 10:57:51

Кобра по высотности как бы не похуже Яка была.

>"Эшелонирование «этажерки» чаще всего производилось так: одна пара на высоте 4000 м ; вторая пара — на 5000 м и в стороне на 300 м, сзади на 200 м ; третья пара — 6000 м и в стороне на 300 м, сзади на 200 м ; четвертая пара — на 7000 м"...
>Такой боевой порядок мы применяли до конца войны, изменяя по обстановке состав ударной и прикрывающей групп.
Ну и результаты поиска по слову "высоте" в мемуарах Липферта я дал. Выше 5 км только отдельные полёты. Большинство не выше 4км.
А 4км это вторая граница высотности Яка, где у него пик характеристик.
У Ла вторая граница высотности 6км, но зато провал в характеристиках на 3-4км, где действовали бомберы.
У МиГ граница высотности 7км, но бои там почему тот почти не велись.
От ZhekaB
К Claus (25.09.2020 10:57:51)
Дата 28.09.2020 15:20:12

Re: Кобра по высотности все-таки была лучше Яка и Ла.

Согласно отчета 11 иак ПВО (Ф. 20166, Оп. 0000001, Д. 0013, Л. 47)
як-7 и Ла-5 примерно эквивалентны по характеристикам. Залазят на 10000 м, но там уже летят только прямо, максимум еще 1 м\с в секунду набирают.
Аэрокобра на 10 км еще может набирать высоту 3-4 м\с и допускает значительные крена без потери высоты.

На высоте 8000 м "кобра" быстрее яка и ла на 25 км/ч примерно. Практическое время набора высоты 8000 м пары як-7 (70% моторесурса) - 20-22 мин зимой и 24-26 мин - летом. На новых двигателях это время - 16-18 и 20-21 мин соответственно. Пара "кобр" 8000 м набирает за 16 минут (70% моторесурса).
Что интересно, на 7000 м "як" обгоняет "кобру на 35 км/ч.

Но на 9000 м разница уже огромна: "Таким образом, высотные данные самолета "аэрокобра" выше всех имеющихся у нас на вооружении истребителей. На высоте 9000 м "аэрокобра" имеет скорость 570 км/ч против 470 у "Киттихаук" и 485 км/ч у яка".
Ме-109Г2 якобы имеет 600 км/ч на 9000 м.

Интересно: сказано, что пикирует як-9 хорошо - 720 км/ч по прибору без вибраций.
От Claus
К ZhekaB (28.09.2020 15:20:12)
Дата 28.09.2020 22:56:37

Re: Кобра по...

>як-7 и Ла-5 примерно эквивалентны по характеристикам. Залазят на 10000 м, но там уже летят только прямо, максимум еще 1 м\с в секунду набирают.
>Аэрокобра на 10 км еще может набирать высоту 3-4 м\с и допускает значительные крена без потери высоты.
Здесь важно какая кобра и на каком бензине. P-39Q на бензине 100/130 действительно могла на 10 км залезть. При попытках перехвата Yu-86R видимо P-39D использовали, у которой результат был хуже, чем у Як-1 М-105ПФ.


>На высоте 8000 м "кобра" быстрее яка и ла на 25 км/ч примерно. Практическое время набора высоты 8000 м пары як-7 (70% моторесурса) - 20-22 мин зимой и 24-26 мин - летом. На новых двигателях это время - 16-18 и 20-21 мин соответственно. Пара "кобр" 8000 м набирает за 16 минут (70% моторесурса).
>Что интересно, на 7000 м "як" обгоняет "кобру на 35 км/ч.
Вообще странно P-39Q на 7км должна быть быстрее Яка километров на 25, если на американском бензине.
Может бензин был не совсем правильный.

>Но на 9000 м разница уже огромна: "Таким образом, высотные данные самолета "аэрокобра" выше всех имеющихся у нас на вооружении истребителей. На высоте 9000 м "аэрокобра" имеет скорость 570 км/ч против 470 у "Киттихаук" и 485 км/ч у яка".
>Ме-109Г2 якобы имеет 600 км/ч на 9000 м.
У Bf-109G2 на 9 км и 630км/ч могло быть, в зависимости от модификации.
Ну кобра, я ошибся, P-39Q с бензином 100/130 была высотнее Як-1/7/9.

>Интересно: сказано, что пикирует як-9 хорошо - 720 км/ч по прибору без вибраций.
Нарушение РЛЭ но в принципе возможно, если прозводственных дефектов не было. Ворожейкина на Як-3 тоже 700км/ч по прибору превысил но у него в итоге фонарь сорвало.
От ZaReznik
К Claus (28.09.2020 22:56:37)
Дата 30.09.2020 17:03:47

Re: Кобра по...

>>Интересно: сказано, что пикирует як-9 хорошо - 720 км/ч по прибору без вибраций.
>Нарушение РЛЭ но в принципе возможно, если прозводственных дефектов не было. Ворожейкина на Як-3 тоже 700км/ч по прибору превысил но у него в итоге фонарь сорвало.

Ну на Як-3 то конструкцию фонаря облегчили.
От Claus
К ZaReznik (30.09.2020 17:03:47)
Дата 30.09.2020 23:36:13

Re: Кобра по...

>Ну на Як-3 то конструкцию фонаря облегчили.
Не встречал такого. А откуда информация про облегчение конструкции фонаря.
От ZaReznik
К Claus (30.09.2020 23:36:13)
Дата 01.10.2020 22:28:52

Re: Кобра по...

>>Ну на Як-3 то конструкцию фонаря облегчили.
>Не встречал такого. А откуда информация про облегчение конструкции фонаря.

Дык бронестекло то убрали.
От Claus
К ZaReznik (01.10.2020 22:28:52)
Дата 02.10.2020 14:33:16

Re: Кобра по...

>Дык бронестекло то убрали.
Это на прочность едап ли могло повлиять.
И как я порисаю, на большинстве Як-1/7/9 лобового бронестекла небыло.
От ZhekaB
К ZaReznik (30.09.2020 17:03:47)
Дата 30.09.2020 22:07:55

Re: Кобра по...

>>>Интересно: сказано, что пикирует як-9 хорошо - 720 км/ч по прибору без вибраций.
>>Нарушение РЛЭ но в принципе возможно, если прозводственных дефектов не было. Ворожейкина на Як-3 тоже 700км/ч по прибору превысил но у него в итоге фонарь сорвало.
>Ну на Як-3 то конструкцию фонаря облегчили.
На "яках" до 750 км/ч пикировали массово. Разрушения от этого были очень редко и в основном при резком выводе. Я просто лишнее подтверждение привел )
От ZaReznik
К ZhekaB (30.09.2020 22:07:55)
Дата 01.10.2020 22:31:29

Re: Кобра по...

>>>>Интересно: сказано, что пикирует як-9 хорошо - 720 км/ч по прибору без вибраций.
>>>Нарушение РЛЭ но в принципе возможно, если прозводственных дефектов не было. Ворожейкина на Як-3 тоже 700км/ч по прибору превысил но у него в итоге фонарь сорвало.
>>Ну на Як-3 то конструкцию фонаря облегчили.
>На "яках" до 750 км/ч пикировали массово. Разрушения от этого были очень редко и в основном при резком выводе. Я просто лишнее подтверждение привел )

"Павлины говоришь?" (с)
Массово (!) на 750 км/ч, значит?

И чем же вы массовость эту то подтвердить сможете, интересно будет знать?
От ZhekaB
К ZaReznik (01.10.2020 22:31:29)
Дата 02.10.2020 11:59:51

Re: Кобра по...

>И чем же вы массовость эту то подтвердить сможете, интересно будет знать?
Я уже подтвердил на примере целого авиакорпуса. В отчете которого написано, что як-9 устойчиво пикирует на 720 км/ч и это не обусловлено никакими дополнительными замечаниями, типа, ни в коем случае не повторяйте это дома.
Могу еще привести пример 303-й иад, где як-9у, як-3 и Ла-7, на пикировании разгонялись до 700-750 км/ч, о чем не стеснялись писать в документах, хотя это заметно превышало указанные в РЛЭ 650 км/ч.
От АМ
К Claus (25.09.2020 10:57:51)
Дата 25.09.2020 20:05:44

Ре: Кобра по...


>>Такой боевой порядок мы применяли до конца войны, изменяя по обстановке состав ударной и прикрывающей групп.
>Ну и результаты поиска по слову "высоте" в мемуарах Липферта я дал. Выше 5 км только отдельные полёты. Большинство не выше 4км.

читал, у меня сложилось впечатление что при охоте "стандартная" высота 5 и иногда 6, сопровождение бомбардировщиков 4-4.5

Но вообще все зависило от условий.

>А 4км это вторая граница высотности Яка, где у него пик характеристик.
>У Ла вторая граница высотности 6км, но зато провал в характеристиках на 3-4км, где действовали бомберы.

как як так и ла в принципе не рыба не мясо..

>У МиГ граница высотности 7км, но бои там почему тот почти не велись.

скорее особенности советских ВВС, 6-7 км это охота тоесть требовнаие отработаной тактики подобного рода с очень хорошиними пилотами, ну и/или сопровождение ударных самолетов с оченьнь
хорошей высотностью
От Claus
К АМ (25.09.2020 20:05:44)
Дата 25.09.2020 23:51:03

Ре: Кобра по...

>читал, у меня сложилось впечатление что при охоте "стандартная" высота 5 и иногда 6, сопровождение бомбардировщиков 4-4.5
Абсолютное большинство вылетов было ниже 5.
6-7 км это перехват разведчиков и дальние перелеты скорее.

Я просто сделал поиск по слову "высоте". У меня получилось следующее распределение высот на которых Липферт находился в момент контакта с советскими самолетами:
5-6км: 3
4-5км: 8
3-4км: 7
2-3км: 7
0-2км: 8
Фактически абсолютное большинство встреч происходило на высоте менее 5км, где даже у Яков были достаточно высокие характеристики.
67% боев ниже 4км, т.е. ниже второй границы высотности Яка.
Что интересно, примерно 50% столкновений на 2-4.5 км, где у Ла-5/7 был провал в мощности и где был пик характеристик М-105ПФ.

>Но вообще все зависило от условий.
Понятное дело, но в среднем картина очевидная.


>>А 4км это вторая граница высотности Яка, где у него пик характеристик.
>>У Ла вторая граница высотности 6км, но зато провал в характеристиках на 3-4км, где действовали бомберы.
>как як так и ла в принципе не рыба не мясо..
Из чего это следует? Тот же ФВ-190 был близок к Ла-5/5 по высотности и скорости.
Як- типичный маловысотник. Но 67% столкновений с Липфертом ниже его 2й границы высотности, а 90% в зоне высоких характеристик Яков.

>>У МиГ граница высотности 7км, но бои там почему тот почти не велись.
>скорее особенности советских ВВС, 6-7 км это охота тоесть требовнаие отработаной тактики подобного рода с очень хорошиними пилотами, ну и/или сопровождение ударных самолетов с оченьнь
>хорошей высотностью
6-7 км это скорее перехват разведчиков и дальние перелеты.
Липферт кстати не в советских ВВС служил, но полеты веше 6км он фактически не упоминает.
От SSC
К Claus (25.09.2020 23:51:03)
Дата 26.09.2020 04:01:52

Для среднего лётчика бой на як-1/7/9 выше 3-3.5км - это игра в русскую рулетку

Здравствуйте!

>Фактически абсолютное большинство встреч происходило на высоте менее 5км, где даже у Яков были достаточно высокие характеристики.

Х-к Яка-1/7/9 было достаточно для боёв до 3км, бой на 4км уже только для аса - даже небольшой набор высоты в схватке и самолёт становится никакой по сравнению с противником.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (26.09.2020 04:01:52)
Дата 26.09.2020 17:16:27

Вы в своем репертуаре - пишете не имея представления о теме

>Х-к Яка-1/7/9 было достаточно для боёв до 3км, бой на 4км уже только для аса - даже небольшой набор высоты в схватке и самолёт становится никакой по сравнению с противником.
3.8-4.1. км это вторая граница высотности Яка на режиме максимальной скорости.
На режиме максимальной скороподъемности (т.е. на довольно низкой скорости) вторая граница высотности 3.3-3.6км.
М-105 выше границы высотности терял примерно 100лс на километр высоты - это не АМ-38, который терял 400лс.Такая потеря не приводила к значительной потере характеристик.
У того же М-105ПФ на режиме максимальной скорости на 4км было около 1180лс. На 5 км около 1080лс, что давало довольно высокую энерговооруженность истребителю весом около 3т.
У трехточечного Bf-109G на 5 км скорость 590км/ч. У 5 точечного еще ниже. У серийного Як-9 на 5км скорость 570-580км/ч.
У серийного Ла-5ФН на 5 км скорость 595-600км/ч.
Ну прямо "офигенная" разница.
От SSC
К Claus (26.09.2020 17:16:27)
Дата 26.09.2020 23:05:07

"Глуповат был Клаус бедный..."

Здравствуйте!

Сколько раз Вам говорили, чтобы Вы спрятали куда-нибудь подальше отечественные мурзилки с их картинками, которые рисовались с одной целью - доказать согражданам, что "нэ так всио плиохо било...". Никак не доходит.

>У трехточечного Bf-109G на 5 км скорость 590км/ч.

У серийных трёхточечных Bf-109G-1, по данным испытаний в Рехлине и официальным даташитам, скорость на 5000м в диапазоне 625-635 км/ч.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (26.09.2020 23:05:07)
Дата 27.09.2020 02:26:57

Апломб и хамство, при отсутствии знаний для вас норма. И ведь сколько раз нарыва

Апломб и хамство, при отсутствии знаний для вас норма. И ведь сколько раз нарывались - все равно не доходит.
Так Вы школу то закончили?
Или Вы взрослый, с уровнем развития школьника?

>Сколько раз Вам говорили, чтобы Вы спрятали куда-нибудь подальше отечественные мурзилки с их картинками, которые рисовались с одной целью - доказать согражданам, что "нэ так всио плиохо било...". Никак не доходит.
В соседнем сообщении написал откуда взяты данные. Но для Вас понять будет сложно наверное.

>У серийных трёхточечных Bf-109G-1, по данным испытаний в Рехлине и официальным даташитам, скорость на 5000м в диапазоне 625-635 км/ч.
http://www.wwiiaircraftperformance.org/me109/me109g-14026-page8-1200.jpg


http://www.wwiiaircraftperformance.org/me109/me109g1-grundausfuhrung-speed.jpg


http://www.wwiiaircraftperformance.org/me109/VB-109-20-L-43.pdf
От SSC
К Claus (27.09.2020 02:26:57)
Дата 27.09.2020 10:40:48

Господи, пролей свет истины на этого человека...

Здравствуйте!

>>У серийных трёхточечных Bf-109G-1, по данным испытаний в Рехлине и официальным даташитам, скорость на 5000м в диапазоне 625-635 км/ч.
>
http://www.wwiiaircraftperformance.org/me109/me109g-14026-page8-1200.jpg



>
http://www.wwiiaircraftperformance.org/me109/me109g1-grundausfuhrung-speed.jpg



> http://www.wwiiaircraftperformance.org/me109/VB-109-20-L-43.pdf

Вы для начала разберитесь, что за графики смотрите, какие версии 109G, что испытывается в конце концов ))).

Даже в НИИ ВВС на дефектном G-2 в январе 1943 намеряли 610 км/ч.

А вот данные из официального Kennblatt für das Flugzeugmuster Bf 109 G-1 mit Motor DB 605A vom 8.März 1943 на основе рехлинских тестов:
http://kurfurst.org/Performance_tests/109G_Rechlinkennblatt/rechlin_G1_blatt.html

И график оттуда же:
http://kurfurst.org/Performance_tests/109G_Rechlinkennblatt/R_G1_kurven.jpg



С уважением, SSC
От Claus
К SSC (27.09.2020 10:40:48)
Дата 27.09.2020 13:49:25

Re: Господи, пролей

>Вы для начала разберитесь, что за графики смотрите, какие версии 109G, что испытывается в конце концов ))).
Не хочется с хамом вроде вас общаться, но все же отмечу пару моментов.
Вы откровенно кривой график привели. Не обратили внимание,что на нем вообще отсутствует участок работы гидромуфты?
В остальном, да, версии мессершмитов могли различаться и их характеристики гуляли.

>Даже в НИИ ВВС на дефектном G-2 в январе 1943 намеряли 610 км/ч.
SSC слышал звон, но не знает где он.
Дефектный нагнетатель был на трофейном Bf-109F, а не G.
В остальном, советский отчет на правду вполне похож. Минус, то что скорости посчитаны с шагом в километр, что несколько искажает график, на участке где гидромуфта включалась. Но можно и его сравнить, т.к. искажения не очень сильные.

>А вот данные из официального Kennblatt für das Flugzeugmuster Bf 109 G-1 mit Motor DB 605A vom 8.März 1943 на основе рехлинских тестов:
 http://kurfurst.org/Performance_tests/109G_Rechlinkennblatt/rechlin_G1_blatt.html
>И график оттуда же:
http://kurfurst.org/Performance_tests/109G_Rechlinkennblatt/R_G1_kurven.jpg


Прямой участок от 0 до 7 км. Это можно даже не обсуждать, т.к. явная хрень.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/i-221.jpg


У DB-605А 1я граница высотности чуть выше 2 км. Там должен быть участок провала в скорости. Да, сглаженный гидромуфтой, но все равно он должен быть.

Ну и на последок. Если Взять советский график по трехточечному Bf-109G, то по нему прекрасно видно, что выше 1 км, Як-9 уступал этому мессершмиту.
Проблема только в том, что на 3 и на 5 км он уступал ему ОДИНАКОВО, примерно на 30 км/ч. Т.е. заявление, что Як был не способен противостоять мессершмиту на 5 км, равносильно заявлению, что он и на 3 км ему противостоять не мог. А это тоже откровенная хрень.
Хотя в логике SSC все возможно.

>С уважением, SSC
Вам про уважение писать не стоит. Слишком глупо эта подпись смотрится.
От SSC
К Claus (27.09.2020 13:49:25)
Дата 28.09.2020 00:58:51

Судя по обилию эмоций, сами уже поняли...

Здравствуйте!

... что с 590 км/ч на 5000м для трёхточечного 109G Вы крупно промахнулись.

>>Вы для начала разберитесь, что за графики смотрите, какие версии 109G, что испытывается в конце концов ))).
>Вы откровенно кривой график привели. Не обратили внимание,что на нем вообще отсутствует участок работы гидромуфты?

Я Вам привёл стандартный график из официальной немецкой спецификации. Вот например официальная немецкая спецификация для F
http://kurfurst.org/Performance_tests/109F1F2_Kennblatt/Kennblatt_fur_Bf109F1F2_DB601N.PDF

Тоже Вашего любимого участка гидромуфты нет. При её штатной работе там флюктуации слишком незначительные, чтобы заморачиваться изгибами характеристики. Вот например кривая скорости, снятая с трофейного 109G на БВ - тоже прямая.
http://www.wwiiaircraftperformance.org/me109/me109g2-fig1.jpg



>>Даже в НИИ ВВС на дефектном G-2 в январе 1943 намеряли 610 км/ч.
>SSC слышал звон, но не знает где он.
>Дефектный нагнетатель был на трофейном Bf-109F, а не G.
>В остальном, советский отчет на правду вполне похож. Минус, то что скорости посчитаны с шагом в километр, что несколько искажает график, на участке где гидромуфта включалась. Но можно и его сравнить, т.к. искажения не очень сильные.

Однако Клаус, как хорошо заметно, впервые узнал об этом отчёте от SSC. И по виду характеристики там вполне видно, что гидромуфта дефектная.

>Ну и на последок. Если Взять советский график по трехточечному Bf-109G, то по нему прекрасно видно, что выше 1 км, Як-9 уступал этому мессершмиту.
>Проблема только в том, что на 3 и на 5 км он уступал ему ОДИНАКОВО, примерно на 30 км/ч.

Проблема в Вашем незнании. Примерная разница в скорости между Як-9 и G-1 на высотах: 0 - 15 км/ч, 2000 - 20 км/ч, 4000 - 35 км/ч.

С уважением, SSC
От АМ
К Claus (25.09.2020 23:51:03)
Дата 26.09.2020 00:50:12

Ре: Кобра по...

>>читал, у меня сложилось впечатление что при охоте "стандартная" высота 5 и иногда 6, сопровождение бомбардировщиков 4-4.5
>Абсолютное большинство вылетов было ниже 5.
>6-7 км это перехват разведчиков и дальние перелеты скорее.

>Я просто сделал поиск по слову "высоте". У меня получилось следующее распределение высот на которых Липферт находился в момент контакта с советскими самолетами:
>5-6км: 3
>4-5км: 8
>3-4км: 7
>2-3км: 7
>0-2км: 8
>Фактически абсолютное большинство встреч происходило на высоте менее 5км, где даже у Яков были достаточно высокие характеристики.
>67% боев ниже 4км, т.е. ниже второй границы высотности Яка.
>Что интересно, примерно 50% столкновений на 2-4.5 км, где у Ла-5/7 был провал в мощности и где был пик характеристик М-105ПФ.

это с учетом вынужденых боев, писк на высоте около 5 км

>>>А 4км это вторая граница высотности Яка, где у него пик характеристик.
>>>У Ла вторая граница высотности 6км, но зато провал в характеристиках на 3-4км, где действовали бомберы.
>>как як так и ла в принципе не рыба не мясо..
>Из чего это следует? Тот же ФВ-190 был близок к Ла-5/5 по высотности и скорости.
>Як- типичный маловысотник. Но 67% столкновений с Липфертом ниже его 2й границы высотности, а 90% в зоне высоких характеристик Яков.

в каких режимах фб был ближе?

Следует из того что у советских истребителей практически не было сильных сторон, это ещё не учитывая похоже плохое техническое обслуживание.

>>>У МиГ граница высотности 7км, но бои там почему тот почти не велись.
>>скорее особенности советских ВВС, 6-7 км это охота тоесть требовнаие отработаной тактики подобного рода с очень хорошиними пилотами, ну и/или сопровождение ударных самолетов с оченьнь
>>хорошей высотностью
>6-7 км это скорее перехват разведчиков и дальние перелеты.
>Липферт кстати не в советских ВВС служил, но полеты веше 6км он фактически не упоминает.

Вам цитировали что атака кобр на 6 км была для него полной неожиданностью.

Это показывает слабость советских истребителей что вот немцы могли относительно безопасно летать на 5 км не опасаясь неожиданой атаки, сверху искать цели что бы потом выйти на удобную позицию для атаки, благо немецкие истребители и пикировали идеально.

Тоесть положение вещей которое вы описываете следствие того что ВВС РККА даже не пытались ( не могли) воевать за господство в воздухе и уступили поэтому, в воздухе, инициативу немцам.

Вообщем жертвой советского стремления к массовости стала не только подготовка но и техническое оснащение, развитие авиации это прежде всего гонка мощности моторов, то что на этом фоне ВВС РККА позволили себе отказатся от мощных моторов микулина в истребительной авиации это вошитительно.
От Claus
К АМ (26.09.2020 00:50:12)
Дата 26.09.2020 03:39:30

Ре: Кобра по...

>>Я просто сделал поиск по слову "высоте". У меня получилось следующее распределение высот на которых Липферт находился в момент контакта с советскими самолетами:
>>5-6км: 3
>>4-5км: 8
>>3-4км: 7
>>2-3км: 7
>>0-2км: 8
>>Фактически абсолютное большинство встреч происходило на высоте менее 5км, где даже у Яков были достаточно высокие характеристики.
>>67% боев ниже 4км, т.е. ниже второй границы высотности Яка.
>>Что интересно, примерно 50% столкновений на 2-4.5 км, где у Ла-5/7 был провал в мощности и где был пик характеристик М-105ПФ.
>
>это с учетом вынужденых боев, писк на высоте около 5 км
Это высоты на момент установления контакта, а не те на которых бой шел. После установления контакта высота могла как увеличиться, так и уменьшиться.

Как в получили, что 8 упомянутых случаев из 33 это "пик", мне непонятно.

>>>>А 4км это вторая граница высотности Яка, где у него пик характеристик.
>>>>У Ла вторая граница высотности 6км, но зато провал в характеристиках на 3-4км, где действовали бомберы.
>>>как як так и ла в принципе не рыба не мясо..
>>Из чего это следует? Тот же ФВ-190 был близок к Ла-5/5 по высотности и скорости.
>>Як- типичный маловысотник. Но 67% столкновений с Липфертом ниже его 2й границы высотности, а 90% в зоне высоких характеристик Яков.
>
>в каких режимах фб был ближе?
В этих:
http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/fw190-a8-level-speed-13nov43.jpg



>Следует из того что у советских истребителей практически не было сильных сторон, это ещё не учитывая похоже плохое техническое обслуживание.
Советские истребители были вполне приличными машинами для малых и средних высот.
И думаю, что основным фактором низкого качества советской авиации был мизерный налет пилотов и только после это ЛТХ техники

>Вам цитировали что атака кобр на 6 км была для него полной неожиданностью.
Случаи разные бывают. Вроде как и самолет из миномета один раз случайно сбили.
У Липферта это тоже был единичный случай.


>Это показывает слабость советских истребителей что вот немцы могли относительно безопасно летать на 5 км не опасаясь неожиданой атаки, сверху искать цели что бы потом выйти на удобную позицию для атаки, благо немецкие истребители и пикировали идеально.
У Ла-5 вторая граница высотности 6 км.
Як, там был не особо хорош, но и он спокойно мог залезть на 6 км и оттуда пикировать. Только это маловостребованно было.
Ну и как уже говорилось, у Липферта под 70% встречь с советскими самолетами произошло на высотах менее 4 км, в зоне максимальных характеристик Яков.

>Тоесть положение вещей которое вы описываете следствие того что ВВС РККА даже не пытались ( не могли) воевать за господство в воздухе и уступили поэтому, в воздухе, инициативу немцам.
Эти проблемы не были связан с высотностью советских самолетов.
Там были организационные проблемы с численностью, обучением и качеством самолетов.

>Вообщем жертвой советского стремления к массовости стала не только подготовка но и техническое оснащение, развитие авиации это прежде всего гонка мощности моторов, то что на этом фоне ВВС РККА позволили себе отказатся от мощных моторов микулина в истребительной авиации это вошитительно.
"Мощные моторы Микулина" (на деле не особо мощные) не дали бы значительного роста характеристик на основных высотах, но сильно сократили бы число вылетов советской авиации.
От АМ
К Claus (26.09.2020 03:39:30)
Дата 26.09.2020 12:55:38

Ре: Кобра по...

>>это с учетом вынужденых боев, писк на высоте около 5 км
>Это высоты на момент установления контакта, а не те на которых бой шел. После установления контакта высота могла как увеличиться, так и уменьшиться.

установление контакта и есть начало боя, этот момент решает кто с каким преимуществом вступит в бой

>Как в получили, что 8 упомянутых случаев из 33 это "пик", мне непонятно.

это сведетельствует о разницы в условиях вступления в бой

>>в каких режимах фб был ближе?
>В этих:
>
http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/fw190-a8-level-speed-13nov43.jpg



600 км/ч на 4 км и 650 на 6км?

>>Следует из того что у советских истребителей практически не было сильных сторон, это ещё не учитывая похоже плохое техническое обслуживание.
>Советские истребители были вполне приличными машинами для малых и средних высот.
>И думаю, что основным фактором низкого качества советской авиации был мизерный налет пилотов и только после это ЛТХ техники

по моему это взаимосвязано

>>Вам цитировали что атака кобр на 6 км была для него полной неожиданностью.
>Случаи разные бывают. Вроде как и самолет из миномета один раз случайно сбили.
>У Липферта это тоже был единичный случай.

так в том то и дело, значит советские истребители одали немцам выбор позиции

>>Это показывает слабость советских истребителей что вот немцы могли относительно безопасно летать на 5 км не опасаясь неожиданой атаки, сверху искать цели что бы потом выйти на удобную позицию для атаки, благо немецкие истребители и пикировали идеально.
>У Ла-5 вторая граница высотности 6 км.
>Як, там был не особо хорош, но и он спокойно мог залезть на 6 км и оттуда пикировать. Только это маловостребованно было.
>Ну и как уже говорилось, у Липферта под 70% встречь с советскими самолетами произошло на высотах менее 4 км, в зоне максимальных характеристик Яков.

что Як будет делать на 6 км если его там обнаружит мессер?
Пикировать? Набирать дальше высоту? Уйти на горизитальной скорости? У кого здесь на 6 км во всех 3 пунктах будут преимущества? У Яка или Мессера?

И такая история начиналась на 4.5 км, поэтому естественно что советские истребители держались на высоте мение 4 км, да они отдавали таким образом немцам позицию но если удавалось пережить первую атаку то были шансы на маневренный бой, на 6 км шансов не было.

>>Тоесть положение вещей которое вы описываете следствие того что ВВС РККА даже не пытались ( не могли) воевать за господство в воздухе и уступили поэтому, в воздухе, инициативу немцам.
>Эти проблемы не были связан с высотностью советских самолетов.
>Там были организационные проблемы с численностью, обучением и качеством самолетов.

были, ВВС которые не обладают не ограниченными ресурсами но хотят так сказать неограниченную численность не смогут себе позволить дорогие высотные самолеты, естественно и высокий уровень обучения не смогут себе позволить, тоесть и эффективно использовать ЛТХ дорогих самолетов будет некому.

>>Вообщем жертвой советского стремления к массовости стала не только подготовка но и техническое оснащение, развитие авиации это прежде всего гонка мощности моторов, то что на этом фоне ВВС РККА позволили себе отказатся от мощных моторов микулина в истребительной авиации это вошитительно.
>"Мощные моторы Микулина" (на деле не особо мощные) не дали бы значительного роста характеристик на основных высотах, но сильно сократили бы число вылетов советской авиации.

как не мощные, АМ-35 в 41-м году один из самых мощных моторов на истребителях в мире, обьем цилиндров давал ему потенциал для дальнейшего развития.

Что советские ВВС обладая таким мотором стали инвестировать в мение мощный мотор и развивать его производство, ну кто виноват то кроме советских ВВС?

А число вылетов на плохо собранных более массовых истребителях, с слабыми мотороами и плохо обученными экипажами не означает соответствующие количество выполненых БЗ.
От Claus
К АМ (26.09.2020 12:55:38)
Дата 27.09.2020 01:06:50

Ре: Кобра по...

>установление контакта и есть начало боя, этот момент решает кто с каким преимуществом вступит в бой
Да, и именно по этому я указывал ту высоту, на которой находился Липферт когда замечал противника или когда ему сообщали о нем по радио.



>>Как в получили, что 8 упомянутых случаев из 33 это "пик", мне непонятно.
>это сведетельствует о разницы в условиях вступления в бой
Не понял, что Вы хотели сказать.

>>>в каких режимах фб был ближе?
>>В этих:
>>
http://www.wwiiaircraftperformance.org/fw190/fw190-a8-level-speed-13nov43.jpg


>600 км/ч на 4 км и 650 на 6км?
Ну эти данные вроде все вполне доступны.
Вот сделал наглядный график.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-219.jpg


По нашим здесь данные на момент проведения контрольных испытаний серийных самолетов. В эксплуатации они скорее всего сильнее немцев проседали. Но это должно было на всех высотах проявляться.
Но в целом ничего особо жуткого на 5 км не видно.
Як-9 там вполне мог конкурировать с Bf-109G, а Ла-5ФН был вполне сопоставим с FW-190A-8 и на 6-8км.

>>И думаю, что основным фактором низкого качества советской авиации был мизерный налет пилотов и только после это ЛТХ техники
>по моему это взаимосвязано
Действовали оба фактора. Но проблема с мизерным налетом явно была более серьезным фактором.
В налете у массовых советских и немецких летчиков разница была в разы. Как во время подготовки, так и на фронте.

>>>Вам цитировали что атака кобр на 6 км была для него полной неожиданностью.
>>Случаи разные бывают. Вроде как и самолет из миномета один раз случайно сбили.
>>У Липферта это тоже был единичный случай.
>так в том то и дело, значит советские истребители одали немцам выбор позиции
В данном случае против пары Липферта действовало большое количество аэрокобр, перекрывших все высоты и не исключено, что наводившихся по радару. Столь большой численный перевес у наших истребителей случался весьма редко.
Поэтому и случай был единичным. Кстати обратите внимание, при первой встрече с этими кобрами Липферт летел всего навсего на 2.5км.

>>>Это показывает слабость советских истребителей что вот немцы могли относительно безопасно летать на 5 км не опасаясь неожиданой атаки, сверху искать цели что бы потом выйти на удобную позицию для атаки, благо немецкие истребители и пикировали идеально.
>>У Ла-5 вторая граница высотности 6 км.
>>Як, там был не особо хорош, но и он спокойно мог залезть на 6 км и оттуда пикировать. Только это маловостребованно было.
>>Ну и как уже говорилось, у Липферта под 70% встречь с советскими самолетами произошло на высотах менее 4 км, в зоне максимальных характеристик Яков.
>
>что Як будет делать на 6 км если его там обнаружит мессер?
Виражить и постепенно оттягиваться вниз. Хотя смотря какой Як - у Крамаренко было описание боя Ла-7 с мессершмитами на восходящих виражах с подъемом до 7 км. И решили этот бой Яки, которые на 7 км легко зашли немцам в хвост, что не получалось у Ла-7.
Но это скорее всего Як-3 или Як-9У были.

>И такая история начиналась на 4.5 км, поэтому естественно что советские истребители держались на высоте мение 4 км, да они отдавали таким образом немцам позицию но если удавалось пережить первую атаку то были шансы на маневренный бой, на 6 км шансов не было.
Я выше график привел. Даже Як вполне мог действовать на 5км. А Ла-5/7 и на 6-8.
Ну и как уже говорилось, у Липферта под 70% вылетов проходило на высотах менее 4 км. А 45% вылетов вообще на высоте менее 3км. Т.е. он явно не считал, что ему необходимо держаться высот в 5-6км.

>были, ВВС которые не обладают не ограниченными ресурсами но хотят так сказать неограниченную численность не смогут себе позволить дорогие высотные самолеты, естественно и высокий уровень обучения не смогут себе позволить, тоесть и эффективно использовать ЛТХ дорогих самолетов будет некому.
Об этом я давно говорил. Статистика там однозначная.

>>"Мощные моторы Микулина" (на деле не особо мощные) не дали бы значительного роста характеристик на основных высотах, но сильно сократили бы число вылетов советской авиации.
>
>как не мощные, АМ-35 в 41-м году один из самых мощных моторов на истребителях в мире
Ну я же давал график несколько раз.
Даже в сравнении с М-105П у АМ-35А на номинале на высотах до 4 км, без учета скоростного наддува (а с учетом до 5-5.5км) было преимущество всего на 80-150лс.
Учитывая, что АМ-35А был громадным и тяжеленным двигателем, столь мизерной разницы было недостаточно, чтобы компенсировать его огромный вес и большой лоб.
Что МиГ-3 и продемонстрировал.
А М-105ПФ до высоты в 1.5км (2.5-3 км с учетом скоростного наддува) вообще был мощнее, чем АМ-35А. И до высоты в 2.5км (3.5-4км с учетом скоростного наддува) М-105ПФ был практически равен АМ-35А по мощности. При гораздо меньшем весе и миделе.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-195.jpg



>обьем цилиндров давал ему потенциал для дальнейшего развития.
Потенциал развития был и у линейки М-105.
Да, АМ-37 прошел 100 часовые испытания, но их и М-106 прошел.
И совсем не очевидно, что у АМ-37 не вылезло бы проблем в серии как у М-106.
А был еще ранний М-105ПВ/ПД. Не тот, который ставили на сверхвысотные Яки, а первоначальная версия, которую планировали на И-30 (на графике светло-зеленая линия).
Ели бы его в серию хотя бы на одном заводе пустили бы, он более чем решил бы проблему прикрытия верхних эшелонов. Причем куда эффективнее того же МиГа (даже с АМ-37) или Ла-5ФН.

>Что советские ВВС обладая таким мотором стали инвестировать в мение мощный мотор и развивать его производство, ну кто виноват то кроме советских ВВС?
Потому что "менее мощный мотор" был гораздо эффективнее и перспективнее.


>А число вылетов на плохо собранных более массовых истребителях, с слабыми мотороами и плохо обученными экипажами не означает соответствующие количество выполненых БЗ.
Сокращение вылетов только ухудшило бы положение советских ВВС.
Советским ВВС вообще были противопоказаны мощные и прожорливые двигатели. А вот из Климовской линейки можно было и побольше выжать.
От АМ
К Claus (27.09.2020 01:06:50)
Дата 27.09.2020 21:10:24

Ре: Кобра по...

>>установление контакта и есть начало боя, этот момент решает кто с каким преимуществом вступит в бой
>Да, и именно по этому я указывал ту высоту, на которой находился Липферт когда замечал противника или когда ему сообщали о нем по радио.

и это преимущество в высоте давало ему преимущество в начале боя на любой высоте, 4-3-2 км

>>600 км/ч на 4 км и 650 на 6км?
>Ну эти данные вроде все вполне доступны.
>Вот сделал наглядный график.
> хттпс://цонтент.фото.мы.маил.ру/маил/сда0013/1/х-219.йпг
>По нашим здесь данные на момент проведения контрольных испытаний серийных самолетов. В эксплуатации они скорее всего сильнее немцев проседали. Но это должно было на всех высотах проявляться.
>Но в целом ничего особо жуткого на 5 км не видно.
>Як-9 там вполне мог конкурировать с Бф-109Г, а Ла-5ФН был вполне сопоставим с ФВ-190А-8 и на 6-8км.

у Як-9 уже с 3.9 км падала мощьность мотора и скорость, на 5 км он некак не мог конкурировать, самые невыгодные условия для воздушного боя

Ла-5ФН стал неплох когда он стал надежным самолетом и особенно на форсаже, и когда их количество в строю стало заметно.

>>>И думаю, что основным фактором низкого качества советской авиации был мизерный налет пилотов и только после это ЛТХ техники
>>по моему это взаимосвязано
>Действовали оба фактора. Но проблема с мизерным налетом явно была более серьезным фактором.
>В налете у массовых советских и немецких летчиков разница была в разы. Как во время подготовки, так и на фронте.

согласен что это плохоя подготовка более значимый фактор

>В данном случае против пары Липферта действовало большое количество аэрокобр, перекрывших все высоты и не исключено, что наводившихся по радару. Столь большой численный перевес у наших истребителей случался весьма редко.
>Поэтому и случай был единичным. Кстати обратите внимание, при первой встрече с этими кобрами Липферт летел всего навсего на 2.5км.

его поразило, и почти стоило жизни, именно то что советские самолеты там были

>>что Як будет делать на 6 км если его там обнаружит мессер?
>Виражить и постепенно оттягиваться вниз. Хотя смотря какой Як - у Крамаренко было описание боя Ла-7 с мессершмитами на восходящих виражах с подъемом до 7 км. И решили этот бой Яки, которые на 7 км легко зашли немцам в хвост, что не получалось у Ла-7.
>Но это скорее всего Як-3 или Як-9У были.

у яка, не у, daжe po waшemu grafiku на 5 км wsego 950 ls, u G2 1250 ls, як уступает в скорости и скороподьемности, лучше пикирует мессер

А вот ВК-107 да совсем другое дело, только в дело в количестве и качестве он вошел когда в целом все уже было решено.

>>И такая история начиналась на 4.5 км, поэтому естественно что советские истребители держались на высоте мение 4 км, да они отдавали таким образом немцам позицию но если удавалось пережить первую атаку то были шансы на маневренный бой, на 6 км шансов не было.
>Я выше график привел. Даже Як вполне мог действовать на 5км. А Ла-5/7 и на 6-8.
>Ну и как уже говорилось, у Липферта под 70% вылетов проходило на высотах менее 4 км. А 45% вылетов вообще на высоте менее 3км. Т.е. он явно не считал, что ему необходимо держаться высот в 5-6км.

он прежде всего как правило мог не опасатся что его атакуют с 5-6 км, он если будет жарко он мог попытатся уйти на 5-6 км

>>были, ВВС которые не обладают не ограниченными ресурсами но хотят так сказать неограниченную численность не смогут себе позволить дорогие высотные самолеты, естественно и высокий уровень обучения не смогут себе позволить, тоесть и эффективно использовать ЛТХ дорогих самолетов будет некому.
>Об этом я давно говорил. Статистика там однозначная.

поэтому я и писал, выбор самолетов с посредственными ЛТХ и провал подготовки две стороны одной медали

>>>"Мощные моторы Микулина" (на деле не особо мощные) не дали бы значительного роста характеристик на основных высотах, но сильно сократили бы число вылетов советской авиации.
>>
>>как не мощные, АМ-35 в 41-м году один из самых мощных моторов на истребителях в мире
>Ну я же давал график несколько раз.
>Даже в сравнении с М-105П у АМ-35А на номинале на высотах до 4 км, без учета скоростного наддува (а с учетом до 5-5.5км) было преимущество всего на 80-150лс.
>Учитывая, что АМ-35А был громадным и тяжеленным двигателем, столь мизерной разницы было недостаточно, чтобы компенсировать его огромный вес и большой лоб.
>Что МиГ-3 и продемонстрировал.

проблемы Миг-3 это по моему планер во многом, а так да, даже на наивыгоднейших для М-105П высотах АМ-35А двала на 80-150 лс больше, на 4 км по вашему графику разница уже 170 лс, на обсуждаемых 5 км все 270

>А М-105ПФ до высоты в 1.5км (2.5-3 км с учетом скоростного наддува) вообще был мощнее, чем АМ-35А. И до высоты в 2.5км (3.5-4км с учетом скоростного наддува) М-105ПФ был практически равен АМ-35А по мощности. При гораздо меньшем весе и миделе.
> хттпс://цонтент.фото.мы.маил.ру/маил/сда0013/1/х-195.йпг

а в 42-м и Ам-37 мог пойти

>>обьем цилиндров давал ему потенциал для дальнейшего развития.
>Потенциал развития был и у линейки М-105.
>Да, АМ-37 прошел 100 часовые испытания, но их и М-106 прошел.
>И совсем не очевидно, что у АМ-37 не вылезло бы проблем в серии как у М-106.

АМ-38 получили быстро да и АМ-38Ф

М-106 только давал усиление имеющие значение на высоте до 3 км, если освоение этого мотора действительно задержало бы БК-107 то его остановка понятна, в принципе из за малого прироста платить отсутствием перспектив...

АМ-37 другое дело, прекрасный соперник DB-605 на боевом режиме, позже с форсировкой был бы хорош и до конца войны

>>Что советские ВВС обладая таким мотором стали инвестировать в мение мощный мотор и развивать его производство, ну кто виноват то кроме советских ВВС?
>Потому что "менее мощный мотор" был гораздо эффективнее и перспективнее.

да куда там, в действительности АМ-35А на высоте догнали и перегнали только на БК-107

>>А число вылетов на плохо собранных более массовых истребителях, с слабыми мотороами и плохо обученными экипажами не означает соответствующие количество выполненых БЗ.
>Сокращение вылетов только ухудшило бы положение советских ВВС.
>Советским ВВС вообще были противопоказаны мощные и прожорливые двигатели. А вот из Климовской линейки можно было и побольше выжать.

у советских ВВС проблемы были скорее с эффективностью боевых вылетов, и то какие моторы куда ставили одна из причин этого
От Bigfoot
К АМ (27.09.2020 21:10:24)
Дата 28.09.2020 00:09:11

У "мига" проблемы были и с двигателем. (+)

>проблемы Миг-3 это по моему планер во многом
Нет, проблемы были отнюдь не только с планером. АМ-35А до нужной кондиции не довели. Вплоть до окончания выпуска проблемы с приемистостью двигателя во всем диапазоне не решили (механизм Селиверстова помог решить проблему только на малых высотах). В частности, проблемы с приемистостью на высоте выше 6км, где начинались помпажные явления в ПЦН с лопатками Поликовского.

>АМ-38 получили быстро да и АМ-38Ф
А потом ничего из высотных вариантов так до ума не довели.

>АМ-37 другое дело, прекрасный соперник DB-605 на боевом режиме, позже с форсировкой был бы хорош и до конца войны
Какой он соперник? Он никогда не был доведен до мало-мальски приемлемой надежности и имел серьезные проблемы с системой охлаждения. Ни о каком форсировании речь не шла. И сняли с него в серии на 100 л.с. меньше, чем по заданию. Это об АМ-39 еще можно было бы порассуждать, но никак не об АМ-37.
От АМ
К Bigfoot (28.09.2020 00:09:11)
Дата 28.09.2020 18:37:06

Ре: У "мига"...

>>проблемы Миг-3 это по моему планер во многом
>Нет, проблемы были отнюдь не только с планером. АМ-35А до нужной кондиции не довели. Вплоть до окончания выпуска проблемы с приемистостью двигателя во всем диапазоне не решили (механизм Селиверстова помог решить проблему только на малых высотах). В частности, проблемы с приемистостью на высоте выше 6км, где начинались помпажные явления в ПЦН с лопатками Поликовского.

вопрос в том что было бы через год, если бы двигатель оставался приоритетным

>>АМ-38 получили быстро да и АМ-38Ф
>А потом ничего из высотных вариантов так до ума не довели.

так приоритеты

>>АМ-37 другое дело, прекрасный соперник ДБ-605 на боевом режиме, позже с форсировкой был бы хорош и до конца войны
>Какой он соперник? Он никогда не был доведен до мало-мальски приемлемой надежности и имел серьезные проблемы с системой охлаждения. Ни о каком форсировании речь не шла. И сняли с него в серии на 100 л.с. меньше, чем по заданию. Это об АМ-39 еще можно было бы порассуждать, но никак не об АМ-37.

через год, полтора может и довели бы, ведь проблема с ДБ-605 с 1943-го, форсировка была бы актуальна в 44-м
От Bigfoot
К АМ (28.09.2020 18:37:06)
Дата 28.09.2020 20:54:36

Ре: У "мига"...

>вопрос в том что было бы через год, если бы двигатель оставался приоритетным
А он и так оставался вполне приоритетным. С февраля 43го развернули аж целый завод (300й) _только для НИОКР_ (!!!) в том числе и по высотным моторам.

>так приоритеты
См.выше.

>через год, полтора может и довели бы, ведь проблема с ДБ-605 с 1943-го, форсировка была бы актуальна в 44-м
С грехом пополам довели аж к концу 46го. Да и то, не совсем понятно, как бы себя показали серийные АМ-40. Думаю, головной боли с ними бы поимели немало. Я в упор не вижу причин для оптимизма - всю войну 300й завод имел высотные моторы в качестве одного из приоритетов. Как еще более приоритизировать это задание - не представляю.
От АМ
К Bigfoot (28.09.2020 20:54:36)
Дата 04.10.2020 12:55:05

Ре: У "мига"...

>>вопрос в том что было бы через год, если бы двигатель оставался приоритетным
>А он и так оставался вполне приоритетным. С февраля 43го развернули аж целый завод (300й) _только для НИОКР_ (!!!) в том числе и по высотным моторам.

завод это громко звучит, вопрос только сколько ресурсов было с 41-го затрачено именно на АМ-37, в сравнение с АМ38 и/или например БК-105 итд.
От Bigfoot
К АМ (04.10.2020 12:55:05)
Дата 04.10.2020 15:05:20

Ре: У "мига"...

>завод это громко звучит, вопрос только сколько ресурсов было с 41-го затрачено именно на АМ-37, в сравнение с АМ38 и/или например БК-105 итд.
Завод - это много. Собственное опытное производство - такого в то время ни у кого не было.
Вот цитата из публикации Л.Берне и В.Перова:
В 1943 г. завод № 300 занимался проектированием, постройкой и устранением дефектов моторов АМ-39, АМ-39А и АМ-39Ф. Кроме того, намечалась постройка и проведение испытаний мотора АМ-43ТР с турбореактором, модификации двигателя АМ-35А с непосредственным впрыском топлива и турбокомпрессором. Далеко не все из указанного удалось выполнить в 1943 г. В полном объеме опытные, экспериментальные и научно-исследовательские работы, внедрение в серию турбокомпрессоров стали возможными лишь в 1944 г.
А вот доводку АМ-42 в основном осуществляли на 24-м заводе. Так что, приоритетность была вполне достаточной.

Ну и еще раз: М-37 (как и М-35) предполагалось ставить на невысотные машины - тому же "103" большая высотность особо не была нужна (как и еще ряду машин - те же ОПБ и ББ-3, "илы"). В общем, вырисовывается картина, что высотность микулинских двиглов вплоть до АМ-39 (исключая изначально низковысотные АМ-38) самоцелью при их проектировании не являлась. Она была дополнительной "фичей", пользу из которой, увы, так особо и не извлекли.
Хотя, конечно, если бы Микулин не "забил" в первой половине 41-го на доводку М-37, то неизвестно, как карта бы легла в 42м с выпуском "103" и др. Впрочем, тот же Саукке утверждает, что у "103" с М-82 данные в диапазоне высот 3-4 км были примерно теми же, что и с М-37, а особой высотности заказчик, как выясняется, и не требовал. Почему-то не нужны были заказчику фронтовые бомберы с высотностью 7-8 км...
От АМ
К Bigfoot (04.10.2020 15:05:20)
Дата 05.10.2020 18:53:26

Ре: У "мига"...



>Ну и еще раз: М-37 (как и М-35) предполагалось ставить на невысотные машины - тому же "103" большая высотность особо не была нужна (как и еще ряду машин - те же ОПБ и ББ-3, "илы"). В общем, вырисовывается картина, что высотность микулинских двиглов вплоть до АМ-39 (исключая изначально низковысотные АМ-38) самоцелью при их проектировании не являлась. Она была дополнительной "фичей", пользу из которой, увы, так особо и не извлекли.
>Хотя, конечно, если бы Микулин не "забил" в первой половине 41-го на доводку М-37, то неизвестно, как карта бы легла в 42м с выпуском "103" и др. Впрочем, тот же Саукке утверждает, что у "103" с М-82 данные в диапазоне высот 3-4 км были примерно теми же, что и с М-37, а особой высотности заказчик, как выясняется, и не требовал. Почему-то не нужны были заказчику фронтовые бомберы с высотностью 7-8 км...

так то фронтовой бомбер, вот на истребителе м-37 был бы "на вес золота" так как давал и на низких и средних высотах на 200-300 лс больше чем бк105пф сохраняя высокую мощность до 6 км, тоесть теоретически истребитель с этим мотором мог быть хорош на всех основных высотах, как мессер
От Bigfoot
К АМ (05.10.2020 18:53:26)
Дата 05.10.2020 19:47:24

Ре: У "мига"...

>так то фронтовой бомбер, вот на истребителе м-37 был бы "на вес золота" так как давал и на низких и средних высотах на 200-300 лс больше чем бк105пф сохраняя высокую мощность до 6 км, тоесть теоретически истребитель с этим мотором мог быть хорош на всех основных высотах, как мессер
Только при этом весил на 200-250 кг больше 105го. Единственное реальное применение микулинских моторов на истребителях - высотные перехватчики, фронтовой истребитель не получался на них. Все опытные "миги" вдребезги проигрывали серийным "якам" и "ла" на низких и средних высотах. Максимальную скорость они достигали на 7-8 км, а до 6 _даже_ по скорости преимуществ перед серийными машинами не имели.
От Claus
К АМ (27.09.2020 21:10:24)
Дата 27.09.2020 23:26:32

Ре: Кобра по...

>и это преимущество в высоте давало ему преимущество в начале боя на любой высоте, 4-3-2 км
Как уже говорилось, Липферт летал на самых разных высотах, в т.ч. большое количество вылетов он сделал на малых и средних.

>у Як-9 уже с 3.9 км падала мощьность мотора и скорость, на 5 км он некак не мог конкурировать, самые невыгодные условия для воздушного боя
Ну падала и что? На 3 км у него тоже мощность была меньше, чем на 4 км. Вы же не станете утверждать, что он на 3 км не мог с мессершмитами воевать?
Двигатель на 4 км у него отнюдь не отключался, просто постепенно снижалась мощность.
Но она и ниже границы высотности постоянной не была.

>Ла-5ФН стал неплох когда он стал надежным самолетом и особенно на форсаже, и когда их количество в строю стало заметно.
В общем то да, самолет появился поздновато. Массовое применение это уже 1944-45.

>его поразило, и почти стоило жизни, именно то что советские самолеты там были
Ну да, потому ему это случай и запомнился. Но массовыми такие случаи стать не могли, по объективным причинам.

>у яка, не у, daжe po waшemu grafiku на 5 км wsego 950 ls, u G2 1250 ls, як уступает в скорости и скороподьемности, лучше пикирует мессер
Вы не учитываете, что на графике мощность двигателя дана без учета скоростного напора, который поднимал высотность на 0.6-1.5км в зависимости от скорости и высоты.
Т.е. у ВК 105ПФ границы высотности это 700м (1260лс) и 2700м (1180лс). А у Яка с этим двигателем на режиме максимальной скорости границы высотности будут 1800м (1260лс) и 3900м (1180лс).
На режиме максимальной скороподъемности границы высотности будут соответственно 1300м (1260лс) и 3300м (1180лс).

Если мы говорим про 5км, то на максимальной скорости у Яка там будет примерно 1080лс, а на режиме максимальной скороподъемности примерно 1010лс. На 3км у него мощности кстати будут примерно такие же - там у ВК-105 провал в мощности.
И у Bf-109G на этих высотах провал в мощности, у него тоже, что на 3км, что на 5 км будет порядка 1350лс на режиме максимальной скорости. А на режиме максимальной скороподъемности 1420 лс на 3 км и 1320 лс на 5км.
Как это ни странно на на 5 км для Яка ситуация будет даже чуть лучше, чем на 3км, относительно Bf-109G.

>А вот ВК-107 да совсем другое дело, только в дело в количестве и качестве он вошел когда в целом все уже было решено.
Это да, поздновато он появился. И лучше бу у нас на М-106 сконцентрировались.

>он прежде всего как правило мог не опасатся что его атакуют с 5-6 км, он если будет жарко он мог попытатся уйти на 5-6 км
У него был хороший самолет, который практически на всех высотах давал ему преимущество, по крайней мере до появления Як-3.

>поэтому я и писал, выбор самолетов с посредственными ЛТХ и провал подготовки две стороны одной медали
Перераздутая численность снижение ЛТХ дала скорее из-за ставки на смешанные конструкции, общее снижение качества из-за гонки вала и из-за нехватки оборудования для такого количества самолетов (например приемо-передающих радиостанций).
Выбор двигателя здесь мало влиял.

>>Ну я же давал график несколько раз.
>>Даже в сравнении с М-105П у АМ-35А на номинале на высотах до 4 км, без учета скоростного наддува (а с учетом до 5-5.5км) было преимущество всего на 80-150лс.
>>Учитывая, что АМ-35А был громадным и тяжеленным двигателем, столь мизерной разницы было недостаточно, чтобы компенсировать его огромный вес и большой лоб.
>>Что МиГ-3 и продемонстрировал.
>
>проблемы Миг-3 это по моему планер во многом
Скорее наоборот, учитывая размеры и вес АМ-35А планер у МиГа как раз весьма сильно ужат.
Другое дело, что чудес не бывает и на МиГе пришлось компенсировать 230кг лишнего веса двигателя и 160кг лишнего топлива. А соответственно надо либо большую площадь крыла делать и скорость терять, либо делать крыло с площадью, почти как у Яка, и высокая нагрузка на крыло, а соответственно высокая скорость сваливания и проблемы с управлением.

Плюс разница в миделе с М-105 - 0,65м2 против 0,94м2. Плюс отсутствие мотор-пушки, а соответственно либо развешанные по крыльям пулеметы, либо пушки/пулеметы поверх капота, а соответственно еще больший рост миделя. Вот и сожралась вся мощность АМ-35А, так что пепелац оказался на малых и средних высотах хуже Як-1.

>даже на наивыгоднейших для М-105П высотах АМ-35А двала на 80-150 лс больше, на 4 км по вашему графику разница уже 170 лс, на обсуждаемых 5 км все 270
Не забывайте про скоростной наддув. 4 км для двигателя это 4.6-5.5км для самолета.
У двигателей разница в 270лс будет на 5 км, а у самолетов на 5.6-6.5км.

>а в 42-м и Ам-37 мог пойти
Так ведь и М-106 мог подойти или М-105ПД.
а могли и серьезные проблемы у АМ-37 вылезти, как вылезли они на М-106, несмотря на прохождение 100 часовых испытаний.

>>И совсем не очевидно, что у АМ-37 не вылезло бы проблем в серии как у М-106.
>АМ-38 получили быстро да и АМ-38Ф
На АМ-38 мощность на малых высотах подняли за счет изменения нагнетателя и за счет потери мощности на высоте.
А Ам-37 мощнее чем АМ-35А на всех высотах. Это вызывает определенные сомнения.


>М-106 только давал усиление имеющие значение на высоте до 3 км, если освоение этого мотора действительно задержало бы БК-107 то его остановка понятна, в принципе из за малого прироста платить отсутствием перспектив...
С учетом скоростного наддува, где то до 4км. Этого вполне мгло хватить. чтобы компенсировать разницу между Яком Bf-109 на этих высотах. И шансы на быструю доводку у него явно были бы выше, чем у М-107.

>АМ-37 другое дело, прекрасный соперник DB-605 на боевом режиме, позже с форсировкой был бы хорош и до конца войны
Не соперник, т.к. он тяжелее и больше. На высотах до 4км Як с М-105ПФ был бы предпочтительнее МиГа с Ам-37.

>да куда там, в действительности АМ-35А на высоте догнали и перегнали только на БК-107
Мощность это не единственная характеристика двигателя. Есть еще вес и габариты.

>>Советским ВВС вообще были противопоказаны мощные и прожорливые двигатели. А вот из Климовской линейки можно было и побольше выжать.
>
>у советских ВВС проблемы были скорее с эффективностью боевых вылетов, и то какие моторы куда ставили одна из причин этого
Линейка АМ не обеспечила бы необходимого роста характеристик, а вот повышенное потребление топлива - обеспечила бы.
Даже М-82 смог обеспечить превосходство Ла над Яком только в версии М-82ФН и только после серьезной доводки и двигателя и планера.
И то, Як-3 был лучше чем Ла-5ФН и сравним с Ла-7. И при этом экономичнее.
От Паршев
К Claus (25.09.2020 10:57:51)
Дата 25.09.2020 13:03:15

Сами американцы считали, что Кобры - для средних высот, не Мустанги вовсе

не знаю, правда, что они считали за "средние высоты".
От Bigfoot
К Claus (25.09.2020 10:57:51)
Дата 25.09.2020 11:03:07

Считалась более высотной. (+)

Могу процитировать - в том числе тех, кто полетал и на "кобрах", и на "яках".
От ko4evnik
К Bigfoot (25.09.2020 11:03:07)
Дата 25.09.2020 22:25:00

Возможно, имелось ввиду наличие кислородного оборудования...

...а не высотность движка.
От Bigfoot
К ko4evnik (25.09.2020 22:25:00)
Дата 25.09.2020 22:26:53

Нет, речь шла о ЛТХ на высоте. (-)
От Claus
К Bigfoot (25.09.2020 11:03:07)
Дата 25.09.2020 12:29:32

Насколько я помню, про высотные кобры рассказывал лётчик который сам на них не л

>Могу процитировать - в том числе тех, кто полетал и на "кобрах", и на "яках".

Насколько я помню, про высотные кобры рассказывал лётчик который сам на них не летал.
Но есть результаты испытаний - на wep граница высотности у кобр была ниже, чем у Яков, на military чуть выше.
И есть результаты попыток перехвата Yu-86R над Москвой.
Кобра показала самый худший результат и поднялась на 9000м. Як-1 ВК-105ПФ поднялся на 9500. МиГ-3 на 10800м.
Кобра это типичный маловысотник.
От Bigfoot
К Claus (25.09.2020 12:29:32)
Дата 25.09.2020 12:42:46

Есть и те, кто летал на "кобрах".(+)

См. воспоминания Л.С.Кулакова на сайте "ЯПомню".
От Claus
К Bigfoot (25.09.2020 12:42:46)
Дата 25.09.2020 14:46:30

Re: Есть и...

>См. воспоминания Л.С.Кулакова на сайте "ЯПомню".
Он написал, что кобра была хороша выше 5км. Но из текста не понятно летал ли он там. Плюс ему кобра в целом не нравилась.
Но есть результаты испытаний.
Например поздняя P-39Q-25:
http://www.wwiiaircraftperformance.org/P-39/p-39q-25-1400.jpg



На WEP граница высотности 3км.
На military 5.2 км, со скоростью 635км/ч.
Это лишь чуть выше чем у Яка.
От Bigfoot
К Claus (25.09.2020 14:46:30)
Дата 25.09.2020 17:47:39

У ветеранов воспоминания тоже отличаются. (+)

Включая даже тех, кто летал на "кобре". Были среди них и такие, что считали "кобру" вялой на высотах выше 4км. Но в общем и целом ее оценивают, как _более_ высотную. Но точно, что не как высотный истребитель.

>Он написал, что кобра была хороша выше 5км. Но из текста не понятно летал ли он там. Плюс ему кобра в целом не нравилась.
Она ему нравилась меньше "спита".

>На WEP граница высотности 3км.
А на "MP" выше 4,5. По любому во всем диапазоне высот у "кобры" некислое преимущество.

>На military 5.2 км, со скоростью 635км/ч.
??? Т.е., порядка 60 км/ч - это "лишь чуть выше"??? Однако...
От Bigfoot
К SSC (25.09.2020 01:36:36)
Дата 25.09.2020 10:06:20

Дадим слово и другим летчикам. (+)

И.И.Кожемяко (107 гиап): "У меня 80% боевых вылетов на 1-й ступени нагнетателя, это значит до 1800 метров. На высотах работы 1-й ступени нагнетателя "Яки" были наиболее эффективны."

Кожемяко можно и дальше цитировать, общий вывод: немцы ходили примерно на тех же высотах.
От SSC
К Bigfoot (25.09.2020 10:06:20)
Дата 25.09.2020 11:48:08

"летал на Яке" для цитаты достаточно, в контексте обсуждаемой темы (-)
От Bigfoot
К SSC (25.09.2020 11:48:08)
Дата 25.09.2020 12:06:53

"Яков" было зело поболе, чем "кобр" (-)
От SSC
К Bigfoot (25.09.2020 12:06:53)
Дата 25.09.2020 12:08:31

Что сделали, на том и летали (-)
От bedal
К SSC (25.09.2020 12:08:31)
Дата 25.09.2020 14:14:07

Это нужно отнести в первую очередь к бомбёрам, точнее, к их задачам

если бы у нас работали стратеги в заметном количестве - были бы и высотные бои. Не сумели бы сделать своих - выкупили бы нужное у американцев. Не покупали - за ненадобностью.

Ещё раз: высоты авиации на нашем фронте определялись не способностями конкретных истребителей, а фронтовым характером атакующей (бомбёры и штурмовики).
От SSC
К bedal (25.09.2020 14:14:07)
Дата 25.09.2020 15:06:48

Задачи ИА не ограничены эскортом ударников (-)
От Дмитрий Козырев
К SSC (25.09.2020 15:06:48)
Дата 25.09.2020 15:38:39

Не только эскортом своих, но и атакой чужих (-)
От SSC
К Дмитрий Козырев (25.09.2020 15:38:39)
Дата 25.09.2020 15:57:36

Переживали её по разному:

Здравствуйте!

На яках так:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2938123.htm

На более мощных самолётах так:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2938112.htm

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (25.09.2020 15:57:36)
Дата 25.09.2020 16:58:24

Re: Переживали её...

>На более мощных самолётах так:
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2938112.htm

А из чего следует, что кобра была более мощным самолетом, чем Як-3.
В плане высотности она не лучше, а скорее хуже. По скорости, если на советском бензине, близка.
Например Ф.Ф.Архипенко летавший на ЛаГГах, Яках и кобрах, последнюю оценивал - примерно как Як, но лучше оборудована.
От SSC
К Дмитрий Козырев (25.09.2020 15:38:39)
Дата 25.09.2020 15:53:08

Верно. А чтобы атаковать чужих...

Здравствуйте!

...нужно пережить расчистку воздуха противником.

С уважением, SSC
От bedal
К Дмитрий Козырев (25.09.2020 15:38:39)
Дата 25.09.2020 15:41:25

вот да - с тем же результатом по высотам (-)
От bedal
К SSC (25.09.2020 15:06:48)
Дата 25.09.2020 15:35:44

в целом - именно высотами ударников и бомбёров определяются.

потому нужно смотреть не на предельные по высоте показания моторов, а на типовую высоту бомбёров на этом фронте. Именно эта высота плюс километр минус метров пятьсот - и будет основной для подавляющего числа воздушных боёв.

Банальность же - не видеть её можно только при большом желании пропихнуть придуманную красивую идею.
От SSC
К bedal (25.09.2020 15:35:44)
Дата 25.09.2020 15:49:58

Ещё раз: задачи ИА не ограничиваются эскортом

Здравствуйте!

Согласны?

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (25.09.2020 15:49:58)
Дата 25.09.2020 17:02:13

Прокомментируйте высоты, которые Г.Липферт упоминал.

>Здравствуйте!

Прокомментируйте высоты, которые Г.Липферт упоминал. Ниже я дал выборку из его мемуаров.
Ну и заодно про комментируйте, почему он посчитал, что Як-3 имеет явное превосходство над его мессершмитом, несмотря на большую высотность последнего.

Как Ваша теория с практикой соотносится?
От SERGIVS
К Claus (25.09.2020 17:02:13)
Дата 25.09.2020 20:47:13

Вот так теория и соотносится с практикой Липферта.

Я не собирался позволить русским поймать нас так легко второй раз, и потому мы быстро поднялись на 4500 метров. Но даже на этой высоте несколько «Аэрокобр» набросились на нас сверху и задали такую трепку, что я пришел в себя лишь по пути домой...

В ходе третьего вылета мы поднялись на 6000 метров; я никогда прежде не сталкивался с русскими самолетами на такой большой высоте. Но и в этот раз мы даже не смогли достичь линии фронта. Все, что я успел увидеть, — это были «Аэрокобры» выше нас.
От Claus
К SERGIVS (25.09.2020 20:47:13)
Дата 26.09.2020 00:23:55

Единичный случай

> Я не собирался позволить русским поймать нас так легко второй раз, и потому мы быстро поднялись на 4500 метров. Но даже на этой высоте несколько «Аэрокобр» набросились на нас сверху и задали такую трепку, что я пришел в себя лишь по пути домой...
> В ходе третьего вылета мы поднялись на 6000 метров; я никогда прежде не сталкивался с русскими самолетами на такой большой высоте. Но и в этот раз мы даже не смогли достичь линии фронта. Все, что я успел увидеть, — это были «Аэрокобры» выше нас.
4500м это чуть выше 2й граицы высотности Яка, где у Яка неплохие ЛТХ и это ниже 2й границы высотности Ла-5/7, где у Ла высокие ЛТХ.
Среди названных Липфертом высот, на которых он находился на момент установления контакта с советскими самолетами, на 6км приходится всего 10%. А 90% ниже 5 км.
От bedal
К SSC (25.09.2020 15:49:58)
Дата 25.09.2020 16:05:03

задачи нападения на тех же бомбёров и ударников диктуют тот же диапазон высот (-)
От Bigfoot
К SSC (25.09.2020 12:08:31)
Дата 25.09.2020 12:15:31

Безусловно. Но основными "трудягами" были "яки".(+)

Поэтому при _усредненных_ оценках высот боев мнение летчиков, летавших на "яках", должно иметь бОльший вес.
От SSC
К Bigfoot (25.09.2020 12:15:31)
Дата 25.09.2020 13:00:06

От каждого по способности

Здравствуйте!

>Поэтому при _усредненных_ оценках высот боев мнение летчиков, летавших на "яках", должно иметь бОльший вес.

Не надо усреднять. Есть задачи борьбы за господство в воздухе, есть задачи close escort ударников. Первые яки решать не могли.

С уважением, SSC
От Bigfoot
К SSC (25.09.2020 13:00:06)
Дата 25.09.2020 17:53:43

Исходная формулировка вопроса подразумевает усреднение. (+)

Нигде не было указаний на конкретный вид боевых действий истребительной авиации, как и на конкретные типы истребителей. И если не усреднять, то это будет ответ на совсем другой вопрос.

>Не надо усреднять. Есть задачи борьбы за господство в воздухе, есть задачи close escort ударников. Первые яки решать не могли.
Могли. Но _в среднем_ менее эффективно. Да и то, не все ветераны с этим согласятся, как мне кажется.
От SSC
К Bigfoot (25.09.2020 17:53:43)
Дата 26.09.2020 03:53:31

Исходный вопрос: нужна ли была истребителю РК ВВС высотность?

Здравствуйте!

>Нигде не было указаний на конкретный вид боевых действий истребительной авиации, как и на конкретные типы истребителей. И если не усреднять, то это будет ответ на совсем другой вопрос.

Ответ: нужна, для решения комплекса задач борьбы за господство воздухе. Для сопровождения Ил-2 не нужна.

>>Не надо усреднять. Есть задачи борьбы за господство в воздухе, есть задачи close escort ударников. Первые яки решать не могли.
>Могли. Но _в среднем_ менее эффективно.

Увы, нет. Именно поэтому немцы практически не использовали практику непосредственного сопровождения бомберов на ВФ - для нейтрализации нашего прикрытия как правило хватало группы зачистки, связывавшей его (прикрытие) боем с активной позиции поверх. В БЗБ, для примера, им очень быстро прочистили мозги и пришлось сопровождать бомберы вплотную.

>Да и то, не все ветераны с этим согласятся, как мне кажется.

Хороший лётчик обычно любит свой самолёт, тут невозможно быть объективным в общей оценке.

С уважением, SSC
От Bigfoot
К SSC (26.09.2020 03:53:31)
Дата 26.09.2020 23:18:25

Нет, это не исходный вопрос. (+)

В корневом сообщении нет на то никаких намеков.

>Ответ: нужна, для решения комплекса задач борьбы за господство воздухе. Для сопровождения Ил-2 не нужна.
Борьба за господство в воздухе в условиях советско-германского фронта особой высотности не требовала. Недостаток тактической подготовки никакой высотностью исправить не получится.

>Увы, нет. Именно поэтому немцы практически не использовали практику непосредственного сопровождения бомберов на ВФ - для нейтрализации нашего прикрытия как правило хватало группы зачистки, связывавшей его (прикрытие) боем с активной позиции поверх.
"Группы зачистки" ходили на 4-5 км. Высотности "яков" и "ла" хватало. Насколько пример 45 иап характерен и насколько эффективен - это вопрос. С учетом того, что результаты боев на Кубани для ВВС КА вряд ли можно назвать сверхуспешными.

>В БЗБ, для примера, им очень быстро прочистили мозги и пришлось сопровождать бомберы вплотную.
Борьба в условиях высокой концентрации сил. Плюс, возможно, лучшая выучка и бОльшая агрессивность британских летчиков.

>Хороший лётчик обычно любит свой самолёт, тут невозможно быть объективным в общей оценке.
Все же его оценка будет более объективной, чем оценки "книжного ребенка", не участвовавшего в боях.
От ZaReznik
К Bigfoot (26.09.2020 23:18:25)
Дата 30.09.2020 16:58:17

Re: Нет, это...

>...Насколько пример 45 иап характерен и насколько эффективен - это вопрос.
Пример характерен, вероятно, и для остальных полках 9 ГИАД (а то 6 ГИАК), воевавших на "кобрах"
От SSC
К Bigfoot (26.09.2020 23:18:25)
Дата 28.09.2020 01:17:41

Исходный вопрос уже давно обсуждается...

Здравствуйте!

>В корневом сообщении нет на то никаких намеков.

... в практически постоянном составе. Так что все всё понимают.

>>Ответ: нужна, для решения комплекса задач борьбы за господство воздухе. Для сопровождения Ил-2 не нужна.
>Борьба за господство в воздухе в условиях советско-германского фронта особой высотности не требовала.

С таким аргументом трудно спорить ввиду его предельной туманности. Ну да, высотности Р-51 с турбонаддувом не требовала.

>Недостаток тактической подготовки никакой высотностью исправить не получится.

С этим тоже трудно не согласиться, МиГ-3 как яркий пример.

>>Увы, нет. Именно поэтому немцы практически не использовали практику непосредственного сопровождения бомберов на ВФ - для нейтрализации нашего прикрытия как правило хватало группы зачистки, связывавшей его (прикрытие) боем с активной позиции поверх.
>"Группы зачистки" ходили на 4-5 км. Высотности "яков" и "ла" хватало.

Группы зачистки ходили так, чтобы атаковать сверху. У Як-9 (лучшего из яков) на высоте 4км дельта в скорости к 109G уже 35 км/ч, а дальше совсем страшно становится - поэтому для Яка (1,7,9) высота до 3км - наше всё, на сколько бы не поднимался противник.

>Насколько пример 45 иап характерен и насколько эффективен - это вопрос. С учетом того, что результаты боев на Кубани для ВВС КА вряд ли можно назвать сверхуспешными.

У РК ВВС "сверхуспешными" бои против не побитых Люфтваффе не могли быть по определению. На Кубани не слились как обычно, а вполне составили конкуренцию - и это уже был успех.

>>В БЗБ, для примера, им очень быстро прочистили мозги и пришлось сопровождать бомберы вплотную.
>Борьба в условиях высокой концентрации сил.

Так на НГУ сухопутных войск и требуется/возникает высокая концентрация сил. Там авиация вносит наибольший вклад в ход войны.

>Плюс, возможно, лучшая выучка и бОльшая агрессивность британских летчиков.

Наверняка.

>>Хороший лётчик обычно любит свой самолёт, тут невозможно быть объективным в общей оценке.
>Все же его оценка будет более объективной, чем оценки "книжного ребенка", не участвовавшего в боях.

Большинство пилотов-истребителей ВМВ не сбили ни одного самолёта (не только у нас, в любых ВВС). Т.е. в большинстве своём имели невысокий уровень владения техникой и невысокие тактические навыки. Плюс, как мы видим из завышенных рапортов о победах, лётчики имеют неслабую фантазию.

Рассказы таких пилотов о фактах/ощущениях жизни и боёв весьма любопытны, однако их обобщающие оценки и выводы не стоят ничего, и мнение асов, таких как Покрышкин, Глинка, и др. - перевешивают мнения тысяч слабых пилотов.

С уважением, SSC
От Bigfoot
К SSC (28.09.2020 01:17:41)
Дата 28.09.2020 21:26:30

Я не склонен к фантазиям. (+)

И не вижу в корневом сообщении ни единого намека на иной вопрос, кроме как высоты, на которой велись боевые действия на советско-германском фронте.

>... в практически постоянном составе. Так что все всё понимают.
Дискуссия с ростом объема склонна распадаться на подтемы. Логично предположить, что в данной ветке обсуждается только высота, на которой велись бои, а не общие вопросы тактики и высотности.

>С таким аргументом трудно спорить ввиду его предельной туманности. Ну да, высотности Р-51 с турбонаддувом не требовала.
Аргумент достаточно четкий. Выше 4 км бои велись крайне редко. Высотности имевшихся машин хватало для ведения боев до высот 5-6-7 км даже с учетом падения их ЛТХ. При этом на меньших высотах они были еще эффективнее в отличие от узкозаточенного по применению "мига".

>С этим тоже трудно не согласиться, МиГ-3 как яркий пример.
МиГ - это яркий пример ошибочной концепции и глючного исполнения.

>Группы зачистки ходили так, чтобы атаковать сверху.
И "сверху" - это плюс 0.5-1 км. Вопрос, кто быстрее взберется.

>У Як-9 (лучшего из яков) на высоте 4км дельта в скорости к 109G уже 35 км/ч, а дальше совсем страшно становится - поэтому для Яка (1,7,9) высота до 3км - наше всё, на сколько бы не поднимался противник.
Противник летал там же. Иногда и у земли - те же ударные "фоккеры" там как раз имели преимущество в скорости. Даже на Ла-7 с ними бороться было крайне сложно, что подтвердилось в учебных боях в НИИ ВВС. Кроме скорости важны были скороподъемность и другие ЛТХ. По совокупности Як-9 вполне мог вести бой с "мессерами" на тех высотах. Например, набор высоты за боевой разворот у него был на уровне 109G-2, ЕМНИП.

>На Кубани не слились как обычно, а вполне составили конкуренцию - и это уже был успех.
Насчет "составили конкуренцию" есть определенные сомнения. Доводилось слышать разные мнения.

>Так на НГУ сухопутных войск и требуется/возникает высокая концентрация сил. Там авиация вносит наибольший вклад в ход войны.
На НГУ основная работа авиации (при отсутствии серьезной тяжелобомбардировочной авиации) будет на малых и средних высотах - лазить на высоту будет некогда, да и не за чем. А в БЗБ СВ участия не принимали.

>Большинство пилотов-истребителей ВМВ не сбили ни одного самолёта (не только у нас, в любых ВВС). Т.е. в большинстве своём имели невысокий уровень владения техникой и невысокие тактические навыки. Плюс, как мы видим из завышенных рапортов о победах, лётчики имеют неслабую фантазию.
Завышали все. Тем не менее, воспоминаний летчиков-асов тоже хватает. И очень часто летчики сами честно говорят, мол, "видел, что дымил, записали, что сбил, а упал ли он - сам не видел".

>Рассказы таких пилотов о фактах/ощущениях жизни и боёв весьма любопытны, однако их обобщающие оценки и выводы не стоят ничего, и мнение асов, таких как Покрышкин, Глинка, и др. - перевешивают мнения тысяч слабых пилотов.
Во-первых, я не приводил мнения "слабых" пилотов - это были вполне себе асы с подтвержденными победами, хоть и не столь именитые. Во-вторых, мнение супер-пупер-асов может сильно отличаться от усредненной картины, которую куда лучше получить из воспоминаний менее именитых летчиков. Такая картинка будет точнее передавать реалии войны. А делать выводы по 2-3м асам несерьезно.
От bedal
К Bigfoot (28.09.2020 21:26:30)
Дата 29.09.2020 07:20:02

"МиГ - это яркий пример ошибочной концепции" - ну, он-то не совсем виноват

предполагалась большая роль стратегов в авиации, отсюда и нужда в высотности. Высотность - в тогдашних концепциях - это большой (избыточный) объём двигателя, и АМ подходил лучше других наших. Вот и концепция выстроилась.
От Bigfoot
К bedal (29.09.2020 07:20:02)
Дата 29.09.2020 21:05:29

Кто - он? (+)

>предполагалась большая роль стратегов в авиации, отсюда и нужда в высотности.
Стратеги на высоте сбивать из одних пулеметов? Интересная концепция...

>Высотность - в тогдашних концепциях - это большой (избыточный) объём двигателя
Ага, и почти на четверть тонны тяжелее М-105! Только в варианте М-39 микулинские моторы приблизились к М-105 по удельной мощности по весу, что позволило опытным "мигам" продемонстрировать более-менее приличные ЛТХ.

>и АМ подходил лучше других наших. Вот и концепция выстроилась.
Кривоватая концепция, честно говоря.
От bedal
К Bigfoot (29.09.2020 21:05:29)
Дата 29.09.2020 21:36:03

Он - МиГ. Это была реализации общих ожиданий, а не концепция из пальца

>Стратеги на высоте сбивать из одних пулеметов? Интересная концепция...
На момент проектирования БС плюс два ШКАСа было вполне нормальной конфигурацией.

>Ага, и почти на четверть тонны тяжелее М-105!
ага. За объём мотора приходится платить железом. А другого способа делать двигатель высотным и не было, нагнетатели (те, что были) проблему не решали.

>Кривоватая концепция, честно говоря.
Кривоватым было ожидание в стиле доктрины Дуэ.

Качество реализации _вовсе_ не собираюсь отстаивать. Но общие параметры МиГа отражали именно "социальный заказ", а не были высосанной из пальца конфигурацией.
От Bigfoot
К bedal (29.09.2020 21:36:03)
Дата 29.09.2020 23:44:52

Это, похоже, была попытка приспособить по хозяйству...(+)

...мотор подходящей мощности. Без доктрин и концепций. Не ВВС диктовали условия - и это, кстати, для меня большая загадка. Почему выбор истребителя для серийного производства производился комиссией НКАП, в которой не было представителя заказчика? Или состав комиссии в книге Медведя и Хазанова указан не полностью?

>На момент проектирования БС плюс два ШКАСа было вполне нормальной конфигурацией.
Уже не были. Поэтому и стали делать ИП-201. Но не вышел М-37. А с М-35 пушки в концепцию как-то не вписались.

>ага. За объём мотора приходится платить железом. А другого способа делать двигатель высотным и не было, нагнетатели (те, что были) проблему не решали.
...но в конечном итоге только с ними и получилось что-то приемлемое.

>Кривоватым было ожидание в стиле доктрины Дуэ.
Да не было этих ожиданий, судя по всему. Всех очаровала скорость, плюс, надеялись на скорый подход АМ-37, поэтому мирились с некоторыми проблемами, которые впоследствии оказались принципиальными.

>Качество реализации _вовсе_ не собираюсь отстаивать. Но общие параметры МиГа отражали именно "социальный заказ", а не были высосанной из пальца конфигурацией.
В том-то и дело, что не просматривается этот самый "социальный заказ". Складывается впечатление, что делали исключительно в расчете на более мощный мотор, а потом пришлось упражняться с тем, что было - и не потому, что ожидали стада "стратегов", а потому, что только это - АМ-35 - и было реально в наличии. Мол, раз истребитель так быстр на высоте, да и у земли по скорости не хуже (а то и лучше) опытных "яков" и "лаггов", то надо срочно гнать в серию несмотря на недостатки (например, низкую скороподъемность, малый набор высоты за боевой разворот). А в итоге залезть выше 8 км "мигу" мешали перегрев и недостаточное давление масла (потолок достигался применением "площадок"), в управлении был тяжелым - даже после всех улучшений и доводок, что значительно увеличивало время виража, например. Вооружение считалось недостаточным уже при испытаниях. И оказался "миг" в итоге ни богу свечка, ни черту кочерга - при всей его доведенности по сравнению с конкурентами на начало эксплуатации в войсках.
Машина - несомненно, интересная - была заложницей тяжелого (на единицу мощности) и недостаточно доведенного мотора, не позволявшего установить мотор-пушку (хотя в 42м на последние серийные ставили 2хШВАК - интересно было бы узнать, как это повлияло на ЛТХ).
От bedal
К Bigfoot (29.09.2020 23:44:52)
Дата 30.09.2020 08:33:38

Нет.

Не в мощности по букварю дело было, а в намеренной переразмеренности цилиндров. Таков был тогда базовый способ получить высотность.
От Claus
К bedal (30.09.2020 08:33:38)
Дата 30.09.2020 12:20:39

Re: Нет.

>Не в мощности по букварю дело было, а в намеренной переразмеренности цилиндров. Таков был тогда базовый способ получить высотность.

Не уверен. Переразмеренность Микулинских движков была задана изначально. Ещё на серии АМ-34.
Тот же М-88 переразмеренным не был, хотя он был вполне высотным.
Высотности добились и на М-105ПД. Да, там применили гидромуфту. Но ведь при необходимости можно было и без неё обойтись, просто за счёт изменения параметров нагнетателя. Это было бы менее эффективно, но высотности получить таким способом можно было.
От bedal
К Claus (30.09.2020 12:20:39)
Дата 02.10.2020 12:09:18

речь не о том, как в конце-концов добились

а о том, из каких принципов исходили в проектировании двигателя. Цепочка Доктрина Дуэ - высотные полёты - переразмеренные двигатели вполне существовала. Другое дело, что на практике не оправдалась.
От Claus
К bedal (02.10.2020 12:09:18)
Дата 02.10.2020 14:30:51

Re: речь не...

>а о том, из каких принципов исходили в проектировании двигателя. Цепочка Доктрина Дуэ - высотные полёты - переразмеренные двигатели вполне существовала. Другое дело, что на практике не оправдалась.
Переразмеренность линейки АМ с высотростью связана не была. Размеры этих двигателей пошли ещё с линейки АМ-34, большинство из которых высотными не были.
От bedal
К Claus (02.10.2020 14:30:51)
Дата 02.10.2020 14:56:56

ладно, не хочу спорить. (-)
От Bigfoot
К bedal (30.09.2020 08:33:38)
Дата 30.09.2020 09:40:05

Да. (+)

>Не в мощности по букварю дело было, а в намеренной переразмеренности цилиндров. Таков был тогда базовый способ получить высотность.
Да не была высотность приоритетом при проектировании И-200. Это был бонус, но не фетиш. Ибо движок впердолили потому, что он был в более-менее рабочей кондиции. А не по ому, что все хотели высотный перехватчик.
От bedal
К Bigfoot (30.09.2020 09:40:05)
Дата 30.09.2020 09:50:03

При проектировании мотора - упирали именно на высотность.

и говорить нужно не "почему выбрали тяжелый мотор", а "почему выбрали высотный".
От Bigfoot
К bedal (30.09.2020 09:50:03)
Дата 30.09.2020 10:10:54

Мотор выбрали потому, что...(+)

>и говорить нужно не "почему выбрали тяжелый мотор", а "почему выбрали высотный".
...надеялись получить М-37, но не вышло, поэтому пришлось обойтись менее мощным. И задания ВВС на высотный перехватчик, как я понял, не было. Изначально машина предполагалась многофункциональной. Т.е., высотность не являлась приоритетной еще на этапе проектирования.
От Claus
К SSC (28.09.2020 01:17:41)
Дата 28.09.2020 14:57:33

Re: Исходный вопрос

>С таким аргументом трудно спорить ввиду его предельной туманности. Ну да, высотности Р-51 с турбонаддувом не требовала.
У Р-51 не было турбонаддува.

>С этим тоже трудно не согласиться, МиГ-3 как яркий пример.
С МиГ-3 практический пример я приводил. Низкие ЛТХ на малых высотах никакая высотности компенсировать те могла.
И вывод там очевидный:
1) Высокие ЛТХ на 0-5км были критически важны на восточном фронте.
2) Высотность, не критична, но в принципе полезна, при условии, что выполнен п.1.


>Группы зачистки ходили так, чтобы атаковать сверху.
У Липферта 70% упомянутых вылетов было на высотах менее 4км, в зоне максимальных характеристик Яков.
45% вообще на высотах менее 3 км.
Но реальная практика для истинных теоретиков не аргумент.

>У Як-9 (лучшего из яков) на высоте 4км дельта в скорости к 109G уже 35 км/ч, а дальше совсем страшно становится - поэтому для Яка (1,7,9) высота до 3км - наше всё, на сколько бы не поднимался противник.
Вы как всегда не разобрались с вопросом.
Что на 3км, что на 5км Як в одинаковой степени успупал Bf-109G.
Причём на 4км он ему уступал в меньшей степени, чем на 3км или 5км.
У Ла-5Ф/ФН вторая граница высотности это вообще 6 км.
Графики скоростей, скороподъёмность и мощности двигателей доступны в сети.
Спорить и выдумывать, как это делаете Вы, в общем то не зачем.


>>Плюс, возможно, лучшая выучка и бОльшая агрессивность британских летчиков.
БзБ это прежде всего бои в глубине территории противника, в его радарном поле, где у противника все преимущества в управлении и в возможности спасения сбитых летчиков, а у люфтваффе проблемы с дальностью.
Такой вид действий возможен только при условии многократного численного превосходства атакующих и только при условии высоких потерь у них.

Собственно при налетах на Германию получилось то же самое, немцев смогли забить только за счёт совершенно немопоставимых потерь, когда 4х моторники на истребители разменивались.

>Рассказы таких пилотов о фактах/ощущениях жизни и боёв весьма любопытны, однако их обобщающие оценки и выводы не стоят ничего, и мнение асов, таких как Покрышкин, Глинка, и др. - перевешивают мнения тысяч слабых пилотов.
1) Асы это зачастую унткумы, возможности которых превышали возможности средних, хороших, а зачастую и очень хороших пилотов (си. пример с Липфертом и пикированием с 7км).
2) Ваша интерпретация мемуаров Покрышкина сильно сомнительна. Достаточно вспомнить её как Выего оценку МиГ-3 исказили.
От kcp
К Bigfoot (25.09.2020 10:06:20)
Дата 25.09.2020 11:14:18

Re: Дадим слово...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>И.И.Кожемяко (107 гиап): "У меня 80% боевых вылетов на 1-й ступени нагнетателя, это значит до 1800 метров. На высотах работы 1-й ступени нагнетателя "Яки" были наиболее эффективны."

20% это разве мало?
И, если не секрет, можно ли понять по мемуарам какие именно боевые задачи приходились на эти 20%. Те же самые, что и на оставшиеся 80%?

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Claus
К kcp (25.09.2020 11:14:18)
Дата 25.09.2020 13:12:17

Re: Дадим слово...

>20% это разве мало?
Из оставшихся 20% большая часть наверняка была на 2-5км, где бомберы действовали игде высотности Яка вполне хватало.
От Bigfoot
К kcp (25.09.2020 11:14:18)
Дата 25.09.2020 11:23:47

Re: Дадим слово...

>20% это разве мало?
Конечно.
>И, если не секрет, можно ли понять по мемуарам какие именно боевые задачи приходились на эти 20%. Те же самые, что и на оставшиеся 80%?
Нет. Как я понял, в основном - сопровождение Пе-2. Там как раз больше боялись атак снизу.
От ttt2
К SSC (25.09.2020 01:36:36)
Дата 25.09.2020 08:08:33

Тут несколько НО..

>(бои весны 1943 на Кубани):
>"Эшелонирование «этажерки» чаще всего производилось так: одна пара на высоте 4000 м ; вторая пара — на 5000 м и в стороне на 300 м, сзади на 200 м ; третья пара — 6000 м и в стороне на 300 м, сзади на 200 м ; четвертая пара — на 7000 м"...
>Такой боевой порядок мы применяли до конца войны, изменяя по обстановке состав ударной и прикрывающей групп.

Это высота патрулирования, а не высота воздушного боя. Бой происходил ниже.

И это не постоянно применяемый прием. Скорее надо бы написать

>Такой боевой порядок мы (иногда) применяли до конца войны, изменяя по обстановке состав ударной и прикрывающей групп.

Немцы его кстати не считали особо удачным

Согласно Швабедиссену

Никаких выдающихся успехов этот метод [русским] не принес, так как был весьма неудобен с тактической точки зрения, требовал концентрации сил в одном месте, в то время как в другом истребительное прикрытие отсутствовало.

>Необходимо отметить, что знаменитый "ДБ" и его товарищи летали на Аэрокобре.

Ну да, Аэрокобра высотнее. Но что примем только для нее нигде не написано.

>С уважением, SSC
С уважением
От Llandaff
К ttt2 (25.09.2020 08:08:33)
Дата 25.09.2020 10:31:32

Этих немцев не поймёшь

>Согласно Швабедиссену

>Никаких выдающихся успехов этот метод [русским] не принес, так как был весьма неудобен с тактической точки зрения, требовал концентрации сил в одном месте, в то время как в другом истребительное прикрытие отсутствовало.

То распылять силы плохо - "бьём растопыренными пальцами, надо концентрировать силы".
То концентрировать плохо - "все силы в одном месте, в других истребительное прикрытие отсутствует".

Так что делать-то надо было? :)
От Iva
К Llandaff (25.09.2020 10:31:32)
Дата 27.09.2020 13:08:54

Re: Этих немцев...

Привет!

>То распылять силы плохо - "бьём растопыренными пальцами, надо концентрировать силы".
>То концентрировать плохо - "все силы в одном месте, в других истребительное прикрытие отсутствует".

есть такое понятие - гибкость управления :)
и нет одного рецепта (шаблона) на все случаи жизни.

Владимир
От Моцарт
К Llandaff (25.09.2020 10:31:32)
Дата 26.09.2020 10:16:59

Использовать наведение с земли

А заранее разработанный план вылетов должен иметь меньший приоритет перед реальной обстановкой.
От Claus
К Llandaff (25.09.2020 10:31:32)
Дата 25.09.2020 10:46:23

Re: Этих немцев...

>Так что делать-то надо было? :)
Использовать силы адекватные задачам.
Попытка перекрывать все высоты приводила тому, что часть сил оказывалась вне боя.
От SSC
К ttt2 (25.09.2020 08:08:33)
Дата 25.09.2020 08:57:07

На не имевших аналогов воевать было несколько похуже

Здравствуйте!

Дадим слово А.И.Покрышкину

(опять же в контексте боёв весны 1943 на Кубани):
"Район, который прикрывала моя группа, был строго определен: передний край у станицы Крымская. Раньше в аналогичной ситуации мы действовали так: приходили туда, строились в круг и кружились на малой скорости, оглядываясь на хвосты своих самолетов. "Мессершмитты" обычно наваливались на нас сверху и сковывали боем, имея самое важное, решающее преимущество — в скорости."

(16й ГИАП (бывш.55й ИАП) был перевооружён на Аэрокобры как раз перед кубанскими боями).

С уважением, SSC
От bedal
К ttt2 (25.09.2020 08:08:33)
Дата 25.09.2020 08:19:57

то самое, что и просматривается везде:

высота превышения ограничена, и, когда истребителей не дофига, так и будет до 4к основной наряд, до 5к заслон. И - всё.
Избыточная высота приводит только к потере времени, потому всё определялось высотой полёта бомбёров. Основной была фронтовая авиация - этим высоты и диктовались.
От СБ
К bedal (25.09.2020 08:19:57)
Дата 27.09.2020 10:32:00

Re: то самое,...

>высота превышения ограничена, и, когда истребителей не дофига, так и будет до 4к основной наряд, до 5к заслон. И - всё.
>Избыточная высота приводит только к потере времени, потому всё определялось высотой полёта бомбёров. Основной была фронтовая авиация - этим высоты и диктовались.

А высота полёта бомберов, сюрприз-сюрприз, очень зависела от того, где их истребительное прикрытие чёй-то могло. Поэтому "штуки" сплошь и рядом для выхода к цели использовали высоты 4,5-5 км. А то, что Ил-2 таскались на трёх (а в начале войны и вовсе жались к земле) - это, помимо маловысотности их собственных моторов, следствие того, что либо у них вообще прикрытия могло не быть, либо на больших высотах оно превращалось в брёвна.
От Claus
К СБ (27.09.2020 10:32:00)
Дата 27.09.2020 14:47:50

Re: то самое,...

>А высота полёта бомберов, сюрприз-сюрприз, очень зависела от того, где их истребительное прикрытие чёй-то могло. Поэтому "штуки" сплошь и рядом для выхода к цели использовали высоты 4,5-5 км.
Я в свое время по мемуарам Руделя прошелся, он чаще всего 3 км упоминал.
ПОд курском наши бомберы действовали на 2-4 км.
При этом на разведку Пе-2 с теми же самыми М-105 летали на 7 км.
Все задачей определялось - нечего фронтовому бомберу делать выше 4км. Цель видно плохо, облачность мешает, участок пикирования слишком большой.
Ну и Яки на 4.5-5 км мессершмитам уступали практически в той же степени, что и на 3 км.

>А то, что Ил-2 таскались на трёх (а в начале войны и вовсе жались к земле) - это, помимо маловысотности их собственных моторов, следствие того, что либо у них вообще прикрытия могло не быть, либо на больших высотах оно превращалось в брёвна.
Восточный фронт стал маловысотным уже в 1941м, когда орд Ил-2 еще не было, зато было много МиГов.
От ZhekaB
К СБ (27.09.2020 10:32:00)
Дата 27.09.2020 12:55:46

Re: то самое,...

>А высота полёта бомберов, сюрприз-сюрприз, очень зависела от того, где их истребительное прикрытие чёй-то могло. Поэтому "штуки" сплошь и рядом для выхода к цели использовали высоты 4,5-5 км. А то, что Ил-2 таскались на трёх (а в начале войны и вовсе жались к земле) - это, помимо маловысотности их собственных моторов, следствие того, что либо у них вообще прикрытия могло не быть, либо на больших высотах оно превращалось в брёвна.
Отличный тезис. Подтвердить, что штуки постоянно летали на 4-5 км, а Ил-2 на 3-х можете?
От sss
К СБ (27.09.2020 10:32:00)
Дата 27.09.2020 11:09:56

Re: то самое,...

>А высота полёта бомберов, сюрприз-сюрприз, очень зависела от того, где их истребительное прикрытие чёй-то могло. Поэтому "штуки" сплошь и рядом для выхода к цели использовали высоты 4,5-5 км.

А какая для штук минимально необходимая высота ввода в пикирование, чтобы сделать нормальный заход с полноценным прицеливанием и сбросить хотя бы не ниже, чем на 500м?
От Prepod
К bedal (25.09.2020 08:19:57)
Дата 25.09.2020 12:06:10

Re: то самое,...

>высота превышения ограничена, и, когда истребителей не дофига, так и будет до 4к основной наряд, до 5к заслон. И - всё.
>Избыточная высота приводит только к потере времени, потому всё определялось высотой полёта бомбёров. Основной была фронтовая авиация - этим высоты и диктовались.
Избыточная высота позволяет в теории избежать ситуации: немцы внезапно атакуют сверху на пикировнии. Пары на 7-8 тыс. метрах как раз и позволяют обнаружить противника и завязать бой. А сопровождают они бомберов или штурмовиков, это не так важно, угрооза атаки сверху все равно остается.
От bedal
К Prepod (25.09.2020 12:06:10)
Дата 25.09.2020 14:10:28

это, если себя оборонять

а оборонять нужно было бомбёры/штурмовики, и высоту иметь соответствующую. Пары выше для обороны своих нижних истребителей, чтобы те уже могли прикрыть бомбёры - та самая этажерка. Превышение следующего уровня при этом 500м, максимум километр, иначе верхние тупо не успевают помочь нижним - и плохо видят тех, кто нижним угрожает.
Отдельные примеры прямой реализации "чем выше, тем лучше" - не показали же эффективности и не определяли высоты воздушных боёв.
От Prepod
К bedal (25.09.2020 14:10:28)
Дата 25.09.2020 14:56:40

ИМХО разницы нет

>а оборонять нужно было бомбёры/штурмовики, и высоту иметь соответствующую. Пары выше для обороны своих нижних истребителей, чтобы те уже могли прикрыть бомбёры - та самая этажерка. Превышение следующего уровня при этом 500м, максимум километр, иначе верхние тупо не успевают помочь нижним - и плохо видят тех, кто нижним угрожает.
Базовая задача верней части "этажерки" - предотвращение атаки сверху. В том числе атаки на сопровождаемые бомбардировщики/штурмовики. Если бой не начинается (и заканчивается) пикированием немцев на группу самолетов, то это само по себе неплохо.
От bedal
К Prepod (25.09.2020 14:56:40)
Дата 25.09.2020 15:31:49

Есть

от пикирующих на бомбёры прикрывает не верхний этаж, а второй, который превышает основную группу на те же 500м, ну, 1000.
Более высокие этажи тупо не успевают к месту, разве если случайно окажутся близко к начавшему пикирование противнику.
Третий этаж нужен, чтобы парировать попытку блокировать второй этаж, и так далее.
километр - это при скорости 150м/сек (540км/час) - целых семь секунд при вертикальном спуске. Реально, если спускаться на 45°, на тот же километр спустишься за, считай, 10 секунд. Для воздушного боя - немало. Тем более, что на самом деле в начале спуска скорость значительно меньше, и снижение использовали для разгона.

Именно этим и определялись высоты по этажам. Должно быть достаточно много, чтобы при снижении разогнаться, но не настолько много, чтобы снижение заняло много времени. К этому добавлялись трудности обнаружения, при большом превышении истребитель трудновато увидеть на фоне земли.
От Ibuki
К bedal (25.09.2020 15:31:49)
Дата 28.09.2020 00:34:18

Re: Есть

>от пикирующих на бомбёры прикрывает не верхний этаж, а второй, который превышает основную группу на те же 500м, ну, 1000.
Это если вы планируете что противник будет игрвать с вами в поддавки. Он такой за бомбардировщиками тут вы такой красивый на него и пикируете и раз — срезал! Вот только дураков так подставляется нет. Вместо этого он спикировал на вас сверху и раз — срезал! Кто прикроет истребителей? «Защитников истребителей» в ВВС СССР не было.
От Claus
К Ibuki (28.09.2020 00:34:18)
Дата 28.09.2020 14:36:44

Это палка о двух концах

>Он такой за бомбардировщиками тут вы такой красивый на него и пикируете и раз — срезал! Вот только дураков так подставляется нет. Вместо этого он спикировал на вас сверху и раз — срезал! Кто прикроет истребителей? «Защитников истребителей» в ВВС СССР не было.
У противника, который действует по такой тактике, тоже ведь элементарно возникает ситуация, когда он летает на 7 км, высматривая добычу, никого не видит, а с земли вопят: "Вы где? Нас бомбят".

Ну и та проблема о которой Липферт писал, что с большим превышением по высоте и со слишком большой разницей в скорости, только отдельные уникумы способны эффективную атаку провести, к которым он себя не относил, несмотря на то, что был далеко не средним летчиком.

А в итоге все сводится либо к необходимости выделять огромный наряд сил и перекрывать все высоты. Либо к необходимости летать там где противник летает.
От bedal
К Claus (28.09.2020 14:36:44)
Дата 28.09.2020 16:58:00

нужно ещё добавить разницу давлений

резко снизиться больше, чем на километр - не всякий перенесёт, не заметив. И маска тут не слишком помогает - дело не только в кислороде, а в ЛОР.
От Claus
К bedal (28.09.2020 16:58:00)
Дата 28.09.2020 23:03:07

Re: нужно ещё...

>резко снизиться больше, чем на километр - не всякий перенесёт, не заметив. И маска тут не слишком помогает - дело не только в кислороде, а в ЛОР.
В общем то да. Там проблем дофига вылезает. И в пикирование затянуть может и самолет сломаться на выводе. И не факт что вообще удастся траекторию для атаки построить без кучи промежуточных площадок и потери времени.
От bedal
К Ibuki (28.09.2020 00:34:18)
Дата 28.09.2020 09:22:05

правильно, потому и "этажерка"

Я только призываю учесть, что большое превышение неполезно. Увеличивается время подлёта к цели и ухудшается видимость.
В идеальном случае, когда с видимостью хорошо и никто не помешает долго подлетать - можно. Но в целом превышение над целью больше километра не имеет особого смысла.
От Prepod
К bedal (25.09.2020 15:31:49)
Дата 25.09.2020 16:40:07

Согласен, пожалуй Вы правы. (-)
От Claus
К Prepod (25.09.2020 12:06:10)
Дата 25.09.2020 12:23:51

Re: то самое,...

>Пары на 7-8 тыс. метрах как раз и позволяют обнаружить противника и завязать бой.
В ОТДЕЛЬНЫХ случаях они и применялись. Например у Ворожейкина есть описание случая с парой на 7км и основной группой ниже.
Но основная группа все равно работала на меньших высотах и применялись такие пары не всегда.
Плюс для такой тактики достаточно пары высотных самолётов в эскадрильи. А можно даже без них обойтись. Ворожейкину хватило пары Як-7, которые хоть и уступали немцам на 7км, но действовать там вполне могли. По крайней мере если требовалось только пртдержать противника.
От ZaReznik
К Claus (25.09.2020 12:23:51)
Дата 27.09.2020 12:47:45

Re: то самое,...

>>Пары на 7-8 тыс. метрах как раз и позволяют обнаружить противника и завязать бой.
>В ОТДЕЛЬНЫХ случаях они и применялись. Например у Ворожейкина есть описание случая с парой на 7км и основной группой ниже.
>Но основная группа все равно работала на меньших высотах и применялись такие пары не всегда.
>Плюс для такой тактики достаточно пары высотных самолётов в эскадрильи. А можно даже без них обойтись. Ворожейкину хватило пары Як-7, которые хоть и уступали немцам на 7км, но действовать там вполне могли. По крайней мере если требовалось только пртдержать противника.

ЕМНИП у Ворожейкина же, среди прочего, упомянуто сколь тяжело было на 6-7 км без нормального кислородного оборудования.
И соответственно, само собой, возникает вопрос - как фактически обстояли с этой матчастью дела в обычных полках? А как и чем зарядка баллонов обеспечивалась?
От Claus
К ZaReznik (27.09.2020 12:47:45)
Дата 27.09.2020 14:35:18

Re: то самое,...

>ЕМНИП у Ворожейкина же, среди прочего, упомянуто сколь тяжело было на 6-7 км без нормального кислородного оборудования.
>И соответственно, само собой, возникает вопрос - как фактически обстояли с этой матчастью дела в обычных полках? А как и чем зарядка баллонов обеспечивалась?
Так кислородное оборудование летчики сами сняли за ненадобностью, изначально то оно было.
А потом оказалось, что в отдельных случаях оно все же нужно.
В частях оборудование для зарядки баллонов должно было быть. В конце концов задачи по разведке никто не отменял, а они часто на 7 км выполнялись.
От ZaReznik
К Claus (27.09.2020 14:35:18)
Дата 27.09.2020 17:18:38

Re: то самое,...

>>ЕМНИП у Ворожейкина же, среди прочего, упомянуто сколь тяжело было на 6-7 км без нормального кислородного оборудования.
>>И соответственно, само собой, возникает вопрос - как фактически обстояли с этой матчастью дела в обычных полках? А как и чем зарядка баллонов обеспечивалась?
>Так кислородное оборудование летчики сами сняли за ненадобностью, изначально то оно было.
Гхм.. именно лётчики снимали? "Эт вряд ли" (с)

>А потом оказалось, что в отдельных случаях оно все же нужно.
Ну да - ПВО, разведка.
А про (высотных) "сосунков" - дык это еще по Испании должны были бы усвоить. Но не сложилось.

>В частях оборудование для зарядки баллонов должно было быть. В конце концов задачи по разведке никто не отменял, а они часто на 7 км выполнялись.
Но одно дело - пару-другую разведчиков в день обеспечить.
А другое дело - (хотя бы) эскадрилью несколько раз в день гонять, и уж тем более полк.
И вот тут, как мне сдается, фактическая ситуация с матчастью в истребительных полках была, ПМСМ, очень - скажем так - неровной.
Особенно, если речь об не_о_ПВО и не_о_моряках.
От Prepod
К Claus (25.09.2020 12:23:51)
Дата 25.09.2020 12:57:22

Re: то самое,...

>>Пары на 7-8 тыс. метрах как раз и позволяют обнаружить противника и завязать бой.
>В ОТДЕЛЬНЫХ случаях они и применялись. Например у Ворожейкина есть описание случая с парой на 7км и основной группой ниже.
>Но основная группа все равно работала на меньших высотах и применялись такие пары не всегда.
Именно. О том и речь.
>Плюс для такой тактики достаточно пары высотных самолётов в эскадрильи. А можно даже без них обойтись. Ворожейкину хватило пары Як-7, которые хоть и уступали немцам на 7км, но действовать там вполне могли. По крайней мере если требовалось только пртдержать противника.
ИМХО истребители ВВС РККА вообще главным образом и занимались тем, что "придерживали противника", увы.