От Bigfoot
К SSC
Дата 28.09.2020 21:26:30
Рубрики WWII; ВВС;

Я не склонен к фантазиям. (+)

И не вижу в корневом сообщении ни единого намека на иной вопрос, кроме как высоты, на которой велись боевые действия на советско-германском фронте.

>... в практически постоянном составе. Так что все всё понимают.
Дискуссия с ростом объема склонна распадаться на подтемы. Логично предположить, что в данной ветке обсуждается только высота, на которой велись бои, а не общие вопросы тактики и высотности.

>С таким аргументом трудно спорить ввиду его предельной туманности. Ну да, высотности Р-51 с турбонаддувом не требовала.
Аргумент достаточно четкий. Выше 4 км бои велись крайне редко. Высотности имевшихся машин хватало для ведения боев до высот 5-6-7 км даже с учетом падения их ЛТХ. При этом на меньших высотах они были еще эффективнее в отличие от узкозаточенного по применению "мига".

>С этим тоже трудно не согласиться, МиГ-3 как яркий пример.
МиГ - это яркий пример ошибочной концепции и глючного исполнения.

>Группы зачистки ходили так, чтобы атаковать сверху.
И "сверху" - это плюс 0.5-1 км. Вопрос, кто быстрее взберется.

>У Як-9 (лучшего из яков) на высоте 4км дельта в скорости к 109G уже 35 км/ч, а дальше совсем страшно становится - поэтому для Яка (1,7,9) высота до 3км - наше всё, на сколько бы не поднимался противник.
Противник летал там же. Иногда и у земли - те же ударные "фоккеры" там как раз имели преимущество в скорости. Даже на Ла-7 с ними бороться было крайне сложно, что подтвердилось в учебных боях в НИИ ВВС. Кроме скорости важны были скороподъемность и другие ЛТХ. По совокупности Як-9 вполне мог вести бой с "мессерами" на тех высотах. Например, набор высоты за боевой разворот у него был на уровне 109G-2, ЕМНИП.

>На Кубани не слились как обычно, а вполне составили конкуренцию - и это уже был успех.
Насчет "составили конкуренцию" есть определенные сомнения. Доводилось слышать разные мнения.

>Так на НГУ сухопутных войск и требуется/возникает высокая концентрация сил. Там авиация вносит наибольший вклад в ход войны.
На НГУ основная работа авиации (при отсутствии серьезной тяжелобомбардировочной авиации) будет на малых и средних высотах - лазить на высоту будет некогда, да и не за чем. А в БЗБ СВ участия не принимали.

>Большинство пилотов-истребителей ВМВ не сбили ни одного самолёта (не только у нас, в любых ВВС). Т.е. в большинстве своём имели невысокий уровень владения техникой и невысокие тактические навыки. Плюс, как мы видим из завышенных рапортов о победах, лётчики имеют неслабую фантазию.
Завышали все. Тем не менее, воспоминаний летчиков-асов тоже хватает. И очень часто летчики сами честно говорят, мол, "видел, что дымил, записали, что сбил, а упал ли он - сам не видел".

>Рассказы таких пилотов о фактах/ощущениях жизни и боёв весьма любопытны, однако их обобщающие оценки и выводы не стоят ничего, и мнение асов, таких как Покрышкин, Глинка, и др. - перевешивают мнения тысяч слабых пилотов.
Во-первых, я не приводил мнения "слабых" пилотов - это были вполне себе асы с подтвержденными победами, хоть и не столь именитые. Во-вторых, мнение супер-пупер-асов может сильно отличаться от усредненной картины, которую куда лучше получить из воспоминаний менее именитых летчиков. Такая картинка будет точнее передавать реалии войны. А делать выводы по 2-3м асам несерьезно.
От bedal
К Bigfoot (28.09.2020 21:26:30)
Дата 29.09.2020 07:20:02

"МиГ - это яркий пример ошибочной концепции" - ну, он-то не совсем виноват

предполагалась большая роль стратегов в авиации, отсюда и нужда в высотности. Высотность - в тогдашних концепциях - это большой (избыточный) объём двигателя, и АМ подходил лучше других наших. Вот и концепция выстроилась.
От Bigfoot
К bedal (29.09.2020 07:20:02)
Дата 29.09.2020 21:05:29

Кто - он? (+)

>предполагалась большая роль стратегов в авиации, отсюда и нужда в высотности.
Стратеги на высоте сбивать из одних пулеметов? Интересная концепция...

>Высотность - в тогдашних концепциях - это большой (избыточный) объём двигателя
Ага, и почти на четверть тонны тяжелее М-105! Только в варианте М-39 микулинские моторы приблизились к М-105 по удельной мощности по весу, что позволило опытным "мигам" продемонстрировать более-менее приличные ЛТХ.

>и АМ подходил лучше других наших. Вот и концепция выстроилась.
Кривоватая концепция, честно говоря.
От bedal
К Bigfoot (29.09.2020 21:05:29)
Дата 29.09.2020 21:36:03

Он - МиГ. Это была реализации общих ожиданий, а не концепция из пальца

>Стратеги на высоте сбивать из одних пулеметов? Интересная концепция...
На момент проектирования БС плюс два ШКАСа было вполне нормальной конфигурацией.

>Ага, и почти на четверть тонны тяжелее М-105!
ага. За объём мотора приходится платить железом. А другого способа делать двигатель высотным и не было, нагнетатели (те, что были) проблему не решали.

>Кривоватая концепция, честно говоря.
Кривоватым было ожидание в стиле доктрины Дуэ.

Качество реализации _вовсе_ не собираюсь отстаивать. Но общие параметры МиГа отражали именно "социальный заказ", а не были высосанной из пальца конфигурацией.
От Bigfoot
К bedal (29.09.2020 21:36:03)
Дата 29.09.2020 23:44:52

Это, похоже, была попытка приспособить по хозяйству...(+)

...мотор подходящей мощности. Без доктрин и концепций. Не ВВС диктовали условия - и это, кстати, для меня большая загадка. Почему выбор истребителя для серийного производства производился комиссией НКАП, в которой не было представителя заказчика? Или состав комиссии в книге Медведя и Хазанова указан не полностью?

>На момент проектирования БС плюс два ШКАСа было вполне нормальной конфигурацией.
Уже не были. Поэтому и стали делать ИП-201. Но не вышел М-37. А с М-35 пушки в концепцию как-то не вписались.

>ага. За объём мотора приходится платить железом. А другого способа делать двигатель высотным и не было, нагнетатели (те, что были) проблему не решали.
...но в конечном итоге только с ними и получилось что-то приемлемое.

>Кривоватым было ожидание в стиле доктрины Дуэ.
Да не было этих ожиданий, судя по всему. Всех очаровала скорость, плюс, надеялись на скорый подход АМ-37, поэтому мирились с некоторыми проблемами, которые впоследствии оказались принципиальными.

>Качество реализации _вовсе_ не собираюсь отстаивать. Но общие параметры МиГа отражали именно "социальный заказ", а не были высосанной из пальца конфигурацией.
В том-то и дело, что не просматривается этот самый "социальный заказ". Складывается впечатление, что делали исключительно в расчете на более мощный мотор, а потом пришлось упражняться с тем, что было - и не потому, что ожидали стада "стратегов", а потому, что только это - АМ-35 - и было реально в наличии. Мол, раз истребитель так быстр на высоте, да и у земли по скорости не хуже (а то и лучше) опытных "яков" и "лаггов", то надо срочно гнать в серию несмотря на недостатки (например, низкую скороподъемность, малый набор высоты за боевой разворот). А в итоге залезть выше 8 км "мигу" мешали перегрев и недостаточное давление масла (потолок достигался применением "площадок"), в управлении был тяжелым - даже после всех улучшений и доводок, что значительно увеличивало время виража, например. Вооружение считалось недостаточным уже при испытаниях. И оказался "миг" в итоге ни богу свечка, ни черту кочерга - при всей его доведенности по сравнению с конкурентами на начало эксплуатации в войсках.
Машина - несомненно, интересная - была заложницей тяжелого (на единицу мощности) и недостаточно доведенного мотора, не позволявшего установить мотор-пушку (хотя в 42м на последние серийные ставили 2хШВАК - интересно было бы узнать, как это повлияло на ЛТХ).
От bedal
К Bigfoot (29.09.2020 23:44:52)
Дата 30.09.2020 08:33:38

Нет.

Не в мощности по букварю дело было, а в намеренной переразмеренности цилиндров. Таков был тогда базовый способ получить высотность.
От Claus
К bedal (30.09.2020 08:33:38)
Дата 30.09.2020 12:20:39

Re: Нет.

>Не в мощности по букварю дело было, а в намеренной переразмеренности цилиндров. Таков был тогда базовый способ получить высотность.

Не уверен. Переразмеренность Микулинских движков была задана изначально. Ещё на серии АМ-34.
Тот же М-88 переразмеренным не был, хотя он был вполне высотным.
Высотности добились и на М-105ПД. Да, там применили гидромуфту. Но ведь при необходимости можно было и без неё обойтись, просто за счёт изменения параметров нагнетателя. Это было бы менее эффективно, но высотности получить таким способом можно было.
От bedal
К Claus (30.09.2020 12:20:39)
Дата 02.10.2020 12:09:18

речь не о том, как в конце-концов добились

а о том, из каких принципов исходили в проектировании двигателя. Цепочка Доктрина Дуэ - высотные полёты - переразмеренные двигатели вполне существовала. Другое дело, что на практике не оправдалась.
От Claus
К bedal (02.10.2020 12:09:18)
Дата 02.10.2020 14:30:51

Re: речь не...

>а о том, из каких принципов исходили в проектировании двигателя. Цепочка Доктрина Дуэ - высотные полёты - переразмеренные двигатели вполне существовала. Другое дело, что на практике не оправдалась.
Переразмеренность линейки АМ с высотростью связана не была. Размеры этих двигателей пошли ещё с линейки АМ-34, большинство из которых высотными не были.
От bedal
К Claus (02.10.2020 14:30:51)
Дата 02.10.2020 14:56:56

ладно, не хочу спорить. (-)
От Bigfoot
К bedal (30.09.2020 08:33:38)
Дата 30.09.2020 09:40:05

Да. (+)

>Не в мощности по букварю дело было, а в намеренной переразмеренности цилиндров. Таков был тогда базовый способ получить высотность.
Да не была высотность приоритетом при проектировании И-200. Это был бонус, но не фетиш. Ибо движок впердолили потому, что он был в более-менее рабочей кондиции. А не по ому, что все хотели высотный перехватчик.
От bedal
К Bigfoot (30.09.2020 09:40:05)
Дата 30.09.2020 09:50:03

При проектировании мотора - упирали именно на высотность.

и говорить нужно не "почему выбрали тяжелый мотор", а "почему выбрали высотный".
От Bigfoot
К bedal (30.09.2020 09:50:03)
Дата 30.09.2020 10:10:54

Мотор выбрали потому, что...(+)

>и говорить нужно не "почему выбрали тяжелый мотор", а "почему выбрали высотный".
...надеялись получить М-37, но не вышло, поэтому пришлось обойтись менее мощным. И задания ВВС на высотный перехватчик, как я понял, не было. Изначально машина предполагалась многофункциональной. Т.е., высотность не являлась приоритетной еще на этапе проектирования.