От sss
К digger
Дата 01.10.2020 12:41:54
Рубрики Современность;

Re: Армянам надо...

> ЗПУ из счетверенных Максимов.Если летает не очень высоко, то самое лучшее.И вообще, очередная война беспилотников, и утверждение, что в серьезной войне они бесполезны - скорее всего лажа.Как и то, что это оружие бедных : бедные там армяне, они же вроде умные, а у них нет.

100%.
Аппарат класса Альтиуса с линейкой соотв. боеприпасов уже становится как хлеб как воздух нужен.
От Д.И.У.
К sss (01.10.2020 12:41:54)
Дата 01.10.2020 14:41:02

Не надо.

>> ЗПУ из счетверенных Максимов.Если летает не очень высоко, то самое лучшее.И вообще, очередная война беспилотников, и утверждение, что в серьезной войне они бесполезны - скорее всего лажа.Как и то, что это оружие бедных : бедные там армяне, они же вроде умные, а у них нет.
>
>100%.
>Аппарат класса Альтиуса с линейкой соотв. боеприпасов уже становится как хлеб как воздух нужен.

Ваш "Альтиус" (который неизвестно когда будет в серийно-боеготовом виде) сегодняшняя армянская (или азербайджанская) ПВО завалит, как нечего делать. Такие большие БПЛА опасны лишь для партизан, обладающих только малокалиберными пушками и ПЗРК.

Реальная проблема - малозаметные микро- и мини-БПЛА весом до 100-200 кг. Именно против них советско-российская ПВО 20-го века почти бессильна - не видит с должного расстояния или промахивается.
Особенно профессиональные БПЛА (не конструкторы "сделай сам"), у которых РЛ/ИК/оптическая и акустическая заметность предельно снижены.
От Blitz.
К Д.И.У. (01.10.2020 14:41:02)
Дата 02.10.2020 00:14:42

Re: Не надо.

>Реальная проблема - малозаметные микро- и мини-БПЛА весом до 100-200 кг. Именно против них советско-российская ПВО 20-го века почти бессильна - не видит с должного расстояния или промахивается.
Видит, не промахиваеться и сбивает без особых проблем-для ПВО привычные учебные мишени тех же размеров что дроны.
https://www.youtube.com/watch?v=4vuDbcrfvV8&
Оса весной сбила Orbiter 3

От Д.И.У.
К Blitz. (02.10.2020 00:14:42)
Дата 02.10.2020 01:57:31

Re: Не надо.

>>Реальная проблема - малозаметные микро- и мини-БПЛА весом до 100-200 кг. Именно против них советско-российская ПВО 20-го века почти бессильна - не видит с должного расстояния или промахивается.
>Видит, не промахиваеться и сбивает без особых проблем-для ПВО привычные учебные мишени тех же размеров что дроны.

"без особых проблем" - привычное щеконадувание, призванное непонятно кого ввести в заблуждение. Да, имеют шанс сбить, но со слишком малого расстояния и далеко не всегда.
Современные микро/мини-БПЛА (которые быстро совершенствуются - в первую очередь в сторону снижения заметности, что является характеристикой №1, а также способности наблюдать со всё больших высот и дальностей) - всё менее и менее "привычные учебные мишени" даже при тех же геометрических размерах.

> https://www.youtube.com/watch?v=4vuDbcrfvV8&
>Оса весной сбила Orbiter 3
Днём через оптический визир, вряд ли дальше 3-4 км. И не факт, что первой же ракетой.
Эпизодические удачи - одно, круглосуточная надежная ПВО всей линии фронта - другое. Между тем, каждый пропущенный разведполет может привести к точному ракетно-артиллерийскому удару противника.
От AMX
К Д.И.У. (02.10.2020 01:57:31)
Дата 02.10.2020 12:12:34

Re: Не надо.

>Современные микро/мини-БПЛА (которые быстро совершенствуются - в первую очередь в сторону снижения заметности, что является характеристикой №1, а также способности наблюдать со всё больших высот и дальностей) - всё менее и менее "привычные учебные мишени" даже при тех же геометрических размерах.

Способность наблюдать с всё больших высот и дальностей, можно увеличить, только увеличив фокусное расстояние оптики. Фокусное расстояние это длина объектива для линзовых и зеркальных объективов и где-то половина для катадиоптриков. Увеличивая фокусное расстояние, нужно увеличивать диаметр объектива, иначе светосилы будет недостаточно.
Всё это большой вес и геометрические размеры и со словом микро и мини мало сочетается.
От Д.И.У.
К AMX (02.10.2020 12:12:34)
Дата 02.10.2020 12:36:56

Re: Не надо.

>>Современные микро/мини-БПЛА (которые быстро совершенствуются - в первую очередь в сторону снижения заметности, что является характеристикой №1, а также способности наблюдать со всё больших высот и дальностей) - всё менее и менее "привычные учебные мишени" даже при тех же геометрических размерах.
>
>Способность наблюдать с всё больших высот и дальностей, можно увеличить, только увеличив фокусное расстояние оптики. Фокусное расстояние это длина объектива для линзовых и зеркальных объективов и где-то половина для катадиоптриков. Увеличивая фокусное расстояние, нужно увеличивать диаметр объектива, иначе светосилы будет недостаточно.
>Всё это большой вес и геометрические размеры и со словом микро и мини мало сочетается.

Ознакомьтесь конкретно с характеристиками 35-кг Еврофлир-350 фирмы Сафран (ТВ + ТПВ + ЛД + ЛЦ), канадской Весткам, израильского 32-кг "шара" - иллюзии начнут развеиваться.
Появились и аналогичного веса РЛС Ка-диапазона (8-11 мм), особенно АФАР-технологии обещают прорыв в миниатюризации. Все они могут не только обнаружить, но и распознать танк километров за 10, днем и ночью.
От AMX
К Д.И.У. (02.10.2020 12:36:56)
Дата 02.10.2020 13:02:18

Re: Не надо.

>Ознакомьтесь конкретно с характеристиками 35-кг Еврофлир-350 фирмы Сафран (ТВ + ТПВ + ЛД + ЛЦ), канадской Весткам, израильского 32-кг "шара" - иллюзии начнут развеиваться.

35 кг это для мини и микро? Я посмотрел размеры носителей, странные у вас микро.
Объясните популярно, чем носители этого Еврофлир отличаются от мишени ПВО прощлого века?
Чтобы прямо вот жесть как усложняли жизнь ПВО по сравнению с ними.

>Появились и аналогичного веса РЛС Ка-диапазона (8-11 мм), особенно АФАР-технологии обещают прорыв в миниатюризации. Все они могут не только обнаружить, но и распознать танк километров за 10, днем и ночью.

Отлично. Дрон увидел танк за 10 километров и что дальше? Испепелил его взглядом или как?
От Nagel
К AMX (02.10.2020 13:02:18)
Дата 02.10.2020 13:44:21

Re: Не надо.


>>Появились и аналогичного веса РЛС Ка-диапазона (8-11 мм), особенно АФАР-технологии обещают прорыв в миниатюризации. Все они могут не только обнаружить, но и распознать танк километров за 10, днем и ночью.
>
>Отлично. Дрон увидел танк за 10 километров и что дальше? Испепелил его взглядом или как?

Навел на него свои управляемые боеприпасы (РСЗО, артиллерии), сбросил бомбочки управляемые с него же, или скажем ПТУР, или сам перешел в режим атаки (дрон камикадзе).
От Blitz.
К Nagel (02.10.2020 13:44:21)
Дата 02.10.2020 19:36:37

Re: Не надо.

>или сам перешел в режим атаки (дрон камикадзе).
Золотой дрон будет для одноразовых задач.
Если вешать бомбы-то здоровый и соотственно легкая мишень для современных ЗРК, высоко летящий и всем видимый.
От Blitz.
К Д.И.У. (02.10.2020 01:57:31)
Дата 02.10.2020 02:26:33

Re: Не надо.

>"без особых проблем" - привычное щеконадувание, призванное непонятно кого ввести в заблуждение. Да, имеют шанс сбить, но со слишком малого расстояния и далеко не всегда.
На дистанции работы Осы летают обозначенные дроны, выше-размером дрона растут в геометрической прогрессии

>Современные микро/мини-БПЛА (которые быстро совершенствуются - в первую очередь в сторону снижения заметности, что является характеристикой №1, а также способности наблюдать со всё больших высот и дальностей) - всё менее и менее "привычные учебные мишени" даже при тех же геометрических размерах.
С больших высот и дальностей они наблюдать не могут, в силу малых раземров которые не позволяют разместить достаточно мощный дивгатель и соотвествующую оптику.
Мишени тоже делаються с разной заметностю, композитные у них давно в ходу. Причем моторчики-теже что у дронов, разве что прожорливей.

>Днём через оптический визир, вряд ли дальше 3-4 км. И не факт, что первой же ракетой.
С учетом наведения ракеты-визиром наблюдали, вели РЛС. С чего бы? Пустили одну ракету и сразу сбили.
От Д.И.У.
К Blitz. (02.10.2020 02:26:33)
Дата 02.10.2020 12:03:42

Re: Не надо.

>>Днём через оптический визир, вряд ли дальше 3-4 км. И не факт, что первой же ракетой.
>С учетом наведения ракеты-визиром наблюдали, вели РЛС. С чего бы? Пустили одну ракету и сразу сбили.

Это домыслы, выдающие желаемое за действительное. А вот раннероссийские расчёты эффективности "Стрелы-10", "Осы", "Тунгуски". "Тора", "Бука" против "Акилы" (самого первого американского БПЛА обр. 1983 г. весом 100 кг) совершенно безрадостны. Для "Осы" - "Тора" дальность обнаружения такого аппарата (давно снятого с вооружения в США) определялась в 3,5 - 7,5 км.

Никто не отрицает способность ЗУР с командным наведением сбивать БПЛА, даже самые малые.
Но даже самые современные ЗРК имеют принципиальные пороки по критерию стоимость/эффективность, когда ставится задача борьбы с микро/мини-БПЛА:
1) высокая стоимость ЗУР, явно избыточных для таких целей, в сочетанию с малым готовым к использованию боекомплектом;
2) высокая стоимость ПУ ЗРК (1 Тор или Панцирь стоит, как вся танковая или мотострелковая рота, которую он вроде как должен прикрывать) в сочетании с высокой уязвимостью - между тем, малая эффективная дальность против микро-БПЛА заставляет размещать их в самом первом эшелоне;
3) узкая специализация на ПВО - неспособность эффективно бороться с наземными целями даже для самообороны.

Потому, при опоре только на существующие ЗРК, вместо сплошного круглосуточного/всепогодного (в т.ч. ночью, когда эффективность оптических средств резко падает) прикрытия войск и первого, и второго эшелона от разведывательных и ударных микро-дронов получается некая очаговая оборона, уязвимая для артиллерии и, в конечном счете малоокупаемая (ведь микро-БПЛА - куда более расходное оружие, чем ЗРК по 15-20 млн долл.).
От Blitz.
К Д.И.У. (02.10.2020 12:03:42)
Дата 02.10.2020 19:34:54

Re: Не надо.

>Это домыслы, выдающие желаемое за действительное.
Вот ето как раз за "не сбиваемые" дроны, которые IRL падают постоянно.

>А вот раннероссийские расчёты эффективности "Стрелы-10", "Осы", "Тунгуски". "Тора", "Бука" против "Акилы" (самого первого американского БПЛА обр. 1983 г. весом 100 кг) совершенно безрадостны. Для "Осы" - "Тора" дальность обнаружения такого аппарата (давно снятого с вооружения в США) определялась в 3,5 - 7,5 км.
Какие расчеты? Тут видео работы Осы по небольшому дрону выложено, Буки по слухам приложили активное участие к сбитиям турецких беспилотников зимой, в результате чего все затихло. Тор с Панцырем постоянно сбивают труднопоражаемые беспилотники из тряпок и дерева.


>1) высокая стоимость ЗУР, явно избыточных для таких целей, в сочетанию с малым готовым к использованию боекомплектом;
Высокая стоимость заканчиваеться когда начинаеться вопрос о потерях.

>3) узкая специализация на ПВО - неспособность эффективно бороться с наземными целями даже для самообороны.
Зачем оно ПВО надо, у неё другие задачи. Никто от саперов не требует ракеты сбивать.

Насчет мелких дронов-они как раз проблемы не представляют, было б чем сбивать. Другое дело высотные, которые летают выше границы примнения старых ЗРК, однако с новыми комплексами уже проблемы у самих беспилотников, фактически для них они самые простые мишени.
От Д.И.У.
К Blitz. (02.10.2020 19:34:54)
Дата 05.10.2020 14:10:37

Практика опровергает шапкозакидательство

>Насчет мелких дронов-они как раз проблемы не представляют, было б чем сбивать. Другое дело высотные, которые летают выше границы примнения старых ЗРК, однако с новыми комплексами уже проблемы у самих беспилотников, фактически для них они самые простые мишени.

И опыт нынешнего армяно-азербайджанского конфликта, и сирийский опыт (когда доходит до терок с Израилем, а не "ИГИЛом") демонстрируют некую дуэль между мини/микроБПЛА и ЗРК, не одностроннее избиение вторыми.
То ли ЗРК успеет обнаружить и сбить малый разведдрон, то ли дрон успеет передать целеуказание артиллерии/РСЗО, самолетам с дальнодействующими УАБ/УР, или даже ударному дрону с 8-км ПТУР.

В результате получается размен - ЗРК на один (или даже несколько) разведрон/ов.
Усугубляемый повышенной компактностью и уязвимостью советско-российских ЗРК - с большим, отчетливым силуэтом, где все элементы собраны вместе, с небронированным верхом, обычно активно и долго излучающих. Вдобавок с удивительно-стойкой традицией забивания на современные средства и методы маскировки, порой и на несовременные, когда ЗРК торчит неподвижно в открытом поле и даже на верхушке горы, видный со всех сторон.

Размен неэквивалентный, тем более, что каждый уничтоженный ЗРК создает брешь в системе ПВО, которую грамотный противник немедленно использует на 100%. Ввиду дороговизны и узкой специализации ЗРК, перекрытия и резервирования в системе ПВО (которая должна прикрывать весь фронт с должной плотностью на всех высотах) обычно не получается.

Вот что мы видим в Карабахе прямо сейчас, и видели в Сирии и Ливии, под наяривание застарелого хита "Всё хорошо, прекрасная маркиза, дела идут, и жизнь легка".
От Blitz.
К Д.И.У. (05.10.2020 14:10:37)
Дата 05.10.2020 21:37:45

Re: Практика опровергает...

>И опыт нынешнего армяно-азербайджанского конфликта, и сирийский опыт (когда доходит до терок с Израилем, а не "ИГИЛом") демонстрируют некую дуэль между мини/микроБПЛА и ЗРК, не одностроннее избиение вторыми.
Ни каких дуэлей между мелкими дронами и ПВО там нет, есть высотные беспилотники больших размеров с бомбами, которые без проблем сбиваються ЗРК которые их могут достать.


>Усугубляемый повышенной компактностью и уязвимостью советско-российских ЗРК - с большим, отчетливым силуэтом, где все элементы собраны вместе, с небронированным верхом, обычно активно и долго излучающих. Вдобавок с удивительно-стойкой традицией забивания на современные средства и методы маскировки, порой и на несовременные, когда ЗРК торчит неподвижно в открытом поле и даже на верхушке горы, видный со всех сторон.
С каких пор фича стала багом? ЗРК такой может быстро свалить, а чудо с кунгами и прицепами так и останеться на месте.
Остальное то причем к ЗРК и ПВО как системе?
От Д.И.У.
К Blitz. (05.10.2020 21:37:45)
Дата 06.10.2020 01:44:27

Re: Практика опровергает...

>>И опыт нынешнего армяно-азербайджанского конфликта, и сирийский опыт (когда доходит до терок с Израилем, а не "ИГИЛом") демонстрируют некую дуэль между мини/микроБПЛА и ЗРК, не одностроннее избиение вторыми.
>Ни каких дуэлей между мелкими дронами и ПВО там нет, есть высотные беспилотники больших размеров с бомбами, которые без проблем сбиваються ЗРК которые их могут достать.

Вы не поняли или постарались не понять, что я имел в виду.
Если ЗРК не успевает обнаружить и уничтожить разведывательный мини/микроБПЛА до того, как будет обнаружен им сам с передачей целеуказания, это с высокой вероятностью влечет за собой уничтожение ЗРК прицельным ударом артиллерии/РСЗО, ВТО с истребителей-бомбардировщиков или даже ударных БПЛА.
Как результат - уже множество уничтоженных Панцирей, Ос, Стрел-10 в Сирии, Ливии, Карабахе.
А затем и прикрывавшихся ими войск и объектов. При намного большем ущербе, чем несколько сбитых разведывательных мини/микроБПЛА.

>>Усугубляемый повышенной компактностью и уязвимостью советско-российских ЗРК - с большим, отчетливым силуэтом, где все элементы собраны вместе, с небронированным верхом, обычно активно и долго излучающих. Вдобавок с удивительно-стойкой традицией забивания на современные средства и методы маскировки, порой и на несовременные, когда ЗРК торчит неподвижно в открытом поле и даже на верхушке горы, видный со всех сторон.
>С каких пор фича стала багом? ЗРК такой может быстро свалить, а чудо с кунгами и прицепами так и останеться на месте.

С недавних пор мобильность ЗРК почти перестала защищать их от ВТО с лазерным, тепловизионным, активным и пассивным радиолокационным наведением. Современные бомбы и ракеты с успехом поражают и движущие цели.
Впрочем, практика показывает, что преобладающее большинство теоретически мобильных ЗРК всё равно уничтожаются в стоячем положении, часто даже зарытыми в окоп.
В то же время объединение всех элементов ЗРК в одной машине делает её чрезвычайно дорогостоящей и, одновременно, чрезвычайно уязвимой, так как все демаскирующие признаки объединяются в единой цели большого размера.

Тогда как разнесение ЗРК на отдельно расположенные РЛС, ПУ с ракетами и машину управления/связи значительно повышает живучесть, облегчает применение маскировочных средств. Стоимость делится на три части, демаскирующие признаки тоже делятся.

Впрочем, об этом уже говорилось, с нулевой доходчивостью. Вероятно, повторять бессмысленно - жизнь научит, если еще не научила.
От Blitz.
К Д.И.У. (06.10.2020 01:44:27)
Дата 06.10.2020 02:05:43

Re: Практика опровергает...

>Если ЗРК не успевает обнаружить и уничтожить разведывательный мини/микроБПЛА до того, как будет обнаружен им сам с передачей целеуказания, это с высокой вероятностью влечет за собой уничтожение ЗРК прицельным ударом артиллерии/РСЗО, ВТО с истребителей-бомбардировщиков или даже ударных БПЛА.
Совсем мелкие дроны так глубоко за линию фронта, где будет сидеть такой ЗРК, не залетают. Остальное вполне себе засекаеться и уничтожаеться, причем не обезательно самим ЗРК, хватить других средств. Засекают их тоже.

>А затем и прикрывавшихся ими войск и объектов. При намного большем ущербе, чем несколько сбитых разведывательных мини/микроБПЛА.
Которые выносили когда одни стояли в ангаре, другие банально не могли до дронов дотянуться, мелкие беспилотники здесь не причем.

>С недавних пор мобильность ЗРК почти перестала защищать их от ВТО с лазерным, тепловизионным, активным и пассивным радиолокационным наведением. Современные бомбы и ракеты с успехом поражают и движущие цели.
Когда ето мобильность перестала быть защитой? Её применять надо, а не стационарно стоять на одном месте, засчет чего некоторые ЗРК уничтожили. Если б они постоянно меняли позицию-с етим было несколько сложнее.

>Впрочем, практика показывает, что преобладающее большинство теоретически мобильных ЗРК всё равно уничтожаются в стоячем положении, часто даже зарытыми в окоп.
Тот случай когда высотности ЗРК не хватило.

>В то же время объединение всех элементов ЗРК в одной машине делает её чрезвычайно дорогостоящей и, одновременно, чрезвычайно уязвимой, так как все демаскирующие признаки объединяются в единой цели большого размера.
Как раз толпа элементов в кунгах дороже.

>Тогда как разнесение ЗРК на отдельно расположенные РЛС, ПУ с ракетами и машину управления/связи значительно повышает живучесть, облегчает применение маскировочных средств. Стоимость делится на три части, демаскирующие признаки тоже делятся.
Вылетел радар-и все, остальное уже противника мало занимать будет.

>Впрочем, об этом уже говорилось, с нулевой доходчивостью. Вероятно, повторять бессмысленно - жизнь научит, если еще не научила.
Жизнь то научила, еще со Вьетнама, азы т.с.-меняй позицию как можно чаще.
От Comanch
К Д.И.У. (01.10.2020 14:41:02)
Дата 01.10.2020 21:23:39

Re: Не надо.

Наиболее неприятный вид летадл наступающего прекрасного нового мира имхо это таки барражирующие боеприпасы с полной массой до десяти кг и тех же примерно габаритов БЛА - корректировщики.