ВИФ2 NE : Ветка : Ударники ВМВ без своих истребителей практически беззащитны

От	SSC
К	ZhekaB
Дата	02.10.2020 12:31:42
Рубрики	WWII; ВВС;

Ударники ВМВ без своих истребителей практически беззащитны

От	ttt2
К	SSC (02.10.2020 12:31:42)
Дата	05.10.2020 09:10:34

Опять..

>В реальности к 1943: а) до штабов смогли достучаться с мыслью, что с тактикой что-то не так, б) получили более высотные самолёты от союзников и от промышленности (Кобра и Ла-5ФН), в) люфты начали убиваться об тех же союзников.

Это какая то тенденция уже.

Проходит несколько месяцев и на форуме появляется очередная идея фикс в обрамлении "тупые бездарности из командования СА/РККА годами не могли понять очевидную вещь которую я за полчаса понял".

Недавно кто то заваливал форум постами про "очевидный" запрет режима автоматического огня на АК, теперь вот высота как супероружие в воздушном бою.

Уважаемый SSC, в штабах ВВС РККА сидели совершенно адекватные люди, все хотели победить врага любыми возможными способами, и если вы думаете что ваша "великая" идея "высота - главное для победы" не приходила никому в голову вы ошибаетесь. Как раз наоборот, одним из преимуществ МиГ-3 была высотность, но высотность его в реальных боях очень мало преимущества давала.

Если бы некто "достучался" до "тупых" штабов раньше, и штабы выпустили категорический приказ "только выше" потери очень сомнительно что уменьшились бы, скорее возросли. Это война. Никто на войне погибать не хочет. Никто на войне подчиненные полки терять не хочет. И все "очевидные" идеи обдумываются и проверяются. Раз ВВС РККА мало стремилась к преимуществу в высоте, значит это было оправданно тогда.

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	ttt2 (05.10.2020 09:10:34)
Дата	05.10.2020 09:55:17

С Вами дискутировать не скучно

Здравствуйте!

>Уважаемый SSC, в штабах ВВС РККА сидели совершенно адекватные люди

Иосиф Виссарионович был с этим тезисом совершенно не согласен:

Алкснис Я.И. - расстрелян
Локтионов А.Д. - расстрелян
Смушквич Я.В. - расстрелян
Рычагов П.В. - расстрелян
Жигарев П.Ф. - снят в апреле 1942 и отправлен обогащать своей адекватностью Дальний восток
Новиков А.А. - снят в 1946 и отправлен на лесоразработки

С уважением, SSC

От	ttt2
К	SSC (05.10.2020 09:55:17)
Дата	05.10.2020 16:31:48

А как не скучно вас читать

>>Уважаемый SSC, в штабах ВВС РККА сидели совершенно адекватные люди
>
>Иосиф Виссарионович был с этим тезисом совершенно не согласен:

>Алкснис Я.И. - расстрелян
>Локтионов А.Д. - расстрелян
>Смушквич Я.В. - расстрелян
>Рычагов П.В. - расстрелян
>Жигарев П.Ф. - снят в апреле 1942 и отправлен обогащать своей адекватностью Дальний восток
>Новиков А.А. - снят в 1946 и отправлен на лесоразработки

То есть вы репрессии Иосифа Виссарионовича считаете оправданными.

Понятно. Интересное доказательство.

>С уважением, SSC
С уважением

От	SSC
К	ttt2 (05.10.2020 16:31:48)
Дата	05.10.2020 20:45:59

Re: А как...

Здравствуйте!

>>>Уважаемый SSC, в штабах ВВС РККА сидели совершенно адекватные люди
>>
>>Иосиф Виссарионович был с этим тезисом совершенно не согласен:
>
>>Алкснис Я.И. - расстрелян
>>Локтионов А.Д. - расстрелян
>>Смушквич Я.В. - расстрелян
>>Рычагов П.В. - расстрелян
>>Жигарев П.Ф. - снят в апреле 1942 и отправлен обогащать своей адекватностью Дальний восток
>>Новиков А.А. - снят в 1946 и отправлен на лесоразработки
>
>То есть вы репрессии Иосифа Виссарионовича считаете оправданными.

А Вы видимо считаете, что репрессии были потому, что ИВС был маньяк.

С уважением, SSC

От	Коля-Анархия
К	SSC (05.10.2020 09:55:17)
Дата	05.10.2020 10:53:23

и всех, конечно, за недооценку высотности... (-)

От	SSC
К	Коля-Анархия (05.10.2020 10:53:23)
Дата	05.10.2020 11:01:27

Нет, что Вы, они все были шпионы (-)

От	tarasv
К	SSC (02.10.2020 12:31:42)
Дата	03.10.2020 00:20:12

Re: Ударники ВМВ...

>Истребители плясали у всех по разному. Вы сейчас описали отечественный колхозно-прагматичный подход, господствовавший до войны и в первые 2-2.5 года. У немцев, американцев, англичан, японцев, даже у финнов - истребители плясали от той высоты, которую надо занять для получения преимущества над истребителями противника.

У всех они плясали одинаково. Группы расчистки и тем более прикрытия всегда работали на высотах обеспечивающих уверенное обнаружение и приемлемое время атаки перехватчиков противника. И если ударники идут на 3км, как авианосные пикировщик, то истребители их обеспечивающие будут не выше 5км.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Claus
К	SSC (02.10.2020 12:31:42)
Дата	02.10.2020 14:27:16

Re: Ударники ВМВ...

>У немцев, американцев, англичан, японцев, даже у финнов - истребители плясали от той высоты, которую надо занять для получения преимущества над истребителями противника.
Экипажи американских торпедоносцев у Мидуэя, надо полагать были в восторге от этой тактики.
Жаль только, что Мидуэй из них большинство не пережило и соответственно они не могли высказать, что думают о своих коллегах, "прикрывавших" их с 7 км.
Но в ваши фантазии этот пример не вписывается, поэтому понятно, что комментариев не будет.

>В реальности к 1943: а) до штабов смогли достучаться с мыслью, что с тактикой что-то не так,
У нас вернулись к производству МиГ-3 или все же ещё раз форсировали М-105ПФ на малых высотах?

>получили более высотные самолёты от союзников и от промышленности (Кобра и Ла-5ФН),
У всех модификаций Ла-5 вторая граница высотности была в районе 6км. И как минимум до 8км любой Ла-5 мог действовать против немецких самолётов примерно с той же эффективностью, что и на меньших высотах.

Ранние кобры не были высотными. Довольно высокие ЛТХ, в т.ч. на высоте были у P-39Q и то при условии применения 100октанового бензина. А это уже скорее 1944-45.

>люфты начали убиваться об тех же союзников.
Союзники несли огромные потери в тяжёлых бомберах и немцев смогли задавить только числом, а не высокими ЛТХ своих самолётов на больших высотах.

От	СБ
К	Claus (02.10.2020 14:27:16)
Дата	03.10.2020 09:01:35

Re: Ударники ВМВ...

>Союзники несли огромные потери в тяжёлых бомберах и немцев смогли задавить только числом, а не высокими ЛТХ своих самолётов на больших высотах.

От того, что вы сто раз повторите этот дикий бред, он не перестанет быть диким бредом.

Люфтваффе были напрочь раздавлены тактической авиацией англоамериканцев ДО того как дневное воздушное наступление на Германию вообще началось. Последний эпизод, когда они пытались именно оспаривать господство в воздухе над линией фронта, а не ссать под дверь по мелочам - это Пантеллерия. С соотношение потерь примерно 2:1 в пользу союзников, причём именно бомбардировщиков там была сбита буквально пара штук.

И кстати огромную роль в установлении такого положения дел сыграли массовые налёты четырёхмоторников на немецкие и итальянские аэродромы, которым Ось не смогла противопоставить ровно ни шиша, неся огромные потери на земле и не причиняя существенных атакующим.

Собственно исходя из созданного средиземноморским, в первую очередь, опытом представления о том, что "крепости" могут невозбранно рассекать в воздушном пространстве противника даже без эскорта и было начато воздушное наступление на Германию. НО, из-за разности условий (как гораздо бОльших сил противника, тут надо понимать, что даже когда Запад и Рейх ещё не притянули вообще почти всю немецкую истребительную авиацию, там действовали её лучшие, имевшие приоритет в получении нового вооружения даже перед Средиземноморьем, силы, так и необходимости действовать в глубине его радарного поля) оно на первом этапе сопровождалось значительными (в пересчёте на вылет, а не относительно англоамериканских ресурсов) потерями.

От	Claus
К	СБ (03.10.2020 09:01:35)
Дата	03.10.2020 11:46:37

Re: Ударники ВМВ...

>>Союзники несли огромные потери в тяжёлых бомберах и немцев смогли задавить только числом, а не высокими ЛТХ своих самолётов на больших высотах.
>От того, что вы сто раз повторите этот дикий бред, он не перестанет быть диким бредом.
Непонятно с чем Вы спорите и где увидели бред?
В 1943-45 тяжелые бомбардировщики союзников несли очень высокие потери. По памяти 300-500 только американских тяжелых бомбардировщиков в месяц в Европе и на Средиземнморье. В 1944 потери американских Б-17 и Б-24 были выше, чем потери Ил-2.
Фактически немцев ~~трупами~~ тяжелыми бомберами завалили.

>Люфтваффе были напрочь раздавлены тактической авиацией англоамериканцев ДО того как дневное воздушное наступление на Германию вообще началось. Последний эпизод, когда они пытались именно оспаривать господство в воздухе над линией фронта, а не ссать под дверь по мелочам - это Пантеллерия. С соотношение потерь примерно 2:1 в пользу союзников, причём именно бомбардировщиков там была сбита буквально пара штук.
Историю боев в воздухе на средиземноморском ТВД, я не очень хорошо знаю.
Но соотношение сил там было сильно не в пользу немцев по самолетам примерно 1 к 3. И проблем с бензином у англо-американцев, в отличии от СССР не было. Т.е. они могли эффективно численное превосходство использовать.
Кстати в тот период американцы вполне активно юзали нифига не высотный P-40. Это к вопросу о важности ЛТХ на высоте.

От	Alex Medvedev
К	СБ (03.10.2020 09:01:35)
Дата	03.10.2020 10:12:35

Это все конечно хорошо, но даже у союзников возникли вопросы

>Люфтваффе были напрочь раздавлены тактической авиацией англоамериканцев

По немецким производственным отчетам количество произведенных самолетов у немцев непрерывно росло, а вот количество боеготовых самолетов в линейный частях не росло совсем. Куда девалась разница?

От	СБ
К	Alex Medvedev (03.10.2020 10:12:35)
Дата	03.10.2020 10:23:17

Re: Это все...

>>Люфтваффе были напрочь раздавлены тактической авиацией англоамериканцев
>
>По немецким производственным отчетам количество произведенных самолетов у немцев непрерывно росло,

Во-первых, это просто не так. Во-второй половине 1943 оно падало. Нового роста удалось (теоретически) добиться в 1944, бросив все ресурсы на производство истребителей и эксплуатируя всё что можно на износ.

>а вот количество боеготовых самолетов в линейный частях не росло совсем. Куда девалась разница?

(1)Рост потерь в 1943-44.
(2)Прибыль от части роста производства была съедена фактическим прекращением заводского ремонта повреждённых самолётов.
(3)Некоторый элемент фуфломицина в докладах промышленности об успехах, особенно в самые последние месяцы войны.
(4)Нарастающая нехватка подготовленных пилотов даже для имеющихся частей, в силу которой о формировании новых речи не шло. Потери матчасти до финального развала могли восполняться довольно быстро.

От	Alex Medvedev
К	СБ (03.10.2020 10:23:17)
Дата	03.10.2020 10:47:58

Ну американцы не настолько глупы, чтобы не посчитать все это

[146K]

От	SSC
К	Claus (02.10.2020 14:27:16)
Дата	03.10.2020 09:00:31

Re: Ударники ВМВ...

Здравствуйте!

>>У немцев, американцев, англичан, японцев, даже у финнов - истребители плясали от той высоты, которую надо занять для получения преимущества над истребителями противника.
>Экипажи американских торпедоносцев у Мидуэя, надо полагать были в восторге от этой тактики.
>Жаль только, что Мидуэй из них большинство не пережило и соответственно они не могли высказать, что думают о своих коллегах, "прикрывавших" их с 7 км.

Что-то Вас уже совсем понесло. 2е из 3х групп амерских торпедоносцев при Мидуэе потеряли истребители и атаковали без прикрытия.

>Но в ваши фантазии этот пример не вписывается, поэтому понятно, что комментариев не будет.

В свете вышесказанного, это звучит предельно забавно ;)).

>>В реальности к 1943: а) до штабов смогли достучаться с мыслью, что с тактикой что-то не так,
>У нас вернулись к производству МиГ-3 или все же ещё раз форсировали М-105ПФ на малых высотах?

>>получили более высотные самолёты от союзников и от промышленности (Кобра и Ла-5ФН),
>У всех модификаций Ла-5 вторая граница высотности была в районе 6км. И как минимум до 8км любой Ла-5 мог действовать против немецких самолётов примерно с той же эффективностью, что и на меньших высотах.
>Ранние кобры не были высотными. Довольно высокие ЛТХ, в т.ч. на высоте были у P-39Q и то при условии применения 100октанового бензина. А это уже скорее 1944-45.

Всё относительно, ЛТХ на высоте выше, чем доступные РК ВВС в 1942. Плюс понимание новой тактики.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (03.10.2020 09:00:31)
Дата	05.10.2020 14:39:46

Re: Ударники ВМВ...

>Что-то Вас уже совсем понесло. 2е из 3х групп амерских торпедоносцев при Мидуэе потеряли истребители и атаковали без прикрытия.
Ну да, если истребители в полном соответствии с Вашими идеями, прикрывают торпедоносцев с 7км, то прикрывпемые почему то могут потеряться.

>Всё относительно, ЛТХ на высоте выше, чем доступные РК ВВС в 1942. Плюс понимание новой тактики.
В 1942 кобра САМЫЙ МАЛОВЫСОТНЫЙ истребитель советских ВВС. Попытка перехвата Ю-86Р этоьочень чётко показала - результат у кобры был на 500м хуже, чем у Як-1 М-105ПФ.
Вы не путайте кобры 1942 и даже 1943 с P-39Q на Б-100.
Про Ла-5 уже говорило, и Ла-5Ф на 8 км относительно мессершмитта будет не хуже чем на 2-5 км.

Ну и Вы не ответили - почему же у нас вместо восстановления производства высотного МиГ-3 начали М-105ПФ наималых высотах ещё раз формировать? Не повышая его мощность выше 4 км относительно уровня М-105П.

От	SSC
К	Claus (05.10.2020 14:39:46)
Дата	05.10.2020 20:50:42

Re: Ударники ВМВ...

Здравствуйте!

>>Что-то Вас уже совсем понесло. 2е из 3х групп амерских торпедоносцев при Мидуэе потеряли истребители и атаковали без прикрытия.
>Ну да, если истребители в полном соответствии с Вашими идеями, прикрывают торпедоносцев с 7км, то прикрывпемые почему то могут потеряться.

Амерские истребители при Мидуэе действовали (когда получалось) по совершенно аутентичной советской тактике - например, 3ю (по номеру и порядку одновременно) эскадрилью торпедоносцев охраняло 2 F-4 непосредственно и 4 на высоте 2000м.

>>Всё относительно, ЛТХ на высоте выше, чем доступные РК ВВС в 1942. Плюс понимание новой тактики.
>В 1942 кобра САМЫЙ МАЛОВЫСОТНЫЙ истребитель советских ВВС. Попытка перехвата Ю-86Р этоьочень чётко показала - результат у кобры был на 500м хуже, чем у Як-1 М-105ПФ.
>Вы не путайте кобры 1942 и даже 1943 с P-39Q на Б-100.

Я то как раз не путаю )).

>Ну и Вы не ответили - почему же у нас вместо восстановления производства высотного МиГ-3 начали М-105ПФ наималых высотах ещё раз формировать? Не повышая его мощность выше 4 км относительно уровня М-105П.

Нелепый вопрос для человека, вроде как интересующегося историей авиации.

С уважением, SSC

От	bedal
К	SSC (02.10.2020 12:31:42)
Дата	02.10.2020 13:42:07

превышение более километра НЕ даёт преимуществ в бою.

Потому что бОльшая скорость обеспечивается уже 500м превышения, а разница в высоте более километра - это потеря времени на снижение, проблемы с самочувствием пилота, да и для стабильной работы двигателя нужно делать площадку с выходом на установившийся режим.

Потому, когда написано "высоко" - только в оторванном воображении это означает несколько километров по высоте. Полёт на высоте был оправдан для разведки или патрулирования (с плавным спуском на позицию атаки при обнаружении противника). Но не для боя.

От	SSC
К	bedal (02.10.2020 13:42:07)
Дата	02.10.2020 13:52:59

Высота полёта истребителей противника заранее не известна

Здравствуйте!

А проблема снижения существует только в Вашей фантазии.

Поэтому, при нормальной тактике (т.е. когда и лётчиками и штабами осознаётся необходимость бОльшей высоты для получения инициативы в бою), высота полёта выбирается исходя из того, чтобы быть выше максимума ожидаемой высоты полёта истребителей противника. Если это приводит к необходимости занятия очень высоких эшелонов, с которых затрудняется обнаружение противника на малых высотах - используется эшелонирование по высоте.

С уважением, SSC

От	bedal
К	SSC (02.10.2020 13:52:59)
Дата	02.10.2020 15:04:31

Известна, и надёжно. Но - тем, кто хочет понять, а не отстаивает идею. (-)

От	Claus
К	SSC (02.10.2020 13:52:59)
Дата	02.10.2020 14:06:28

Як-1 М-105ПФ мог на 9.5 км залезть. МиГ -3 на 10.8 км. По вашей логике немцы дол

Як-1 М-105ПФ мог на 9.5 км залезть. МиГ -3 на 10.8 км. По вашей логике немцы должны были на практическом потолке патрулировать.

>А проблема снижения существует только в Вашей фантазии
Проблемы снижения, в т.ч. времени на него, прочности самолёта и проблем с затягиванием в пикированте, при слишком большом превышении просто существует.
Как и проблема с тем, чтобы увидеть противника, находящегося сильно ниже. Как и проблемы с проведением атаки при слишком большой разнице в скорости.
А вот у вас - просто оторванные от жизни фантазии с игнорированием фактов, в эти фантазии не вписывающихся.

>Поэтому, при нормальной тактике (т.е. когда и лётчиками и штабами осознаётся необходимость бОльшей высоты для получения инициативы в бою)
При нормальной тактике осознается проблема полётов на той высоте, с которой можно ЭФФЕКТИВНО атаковать противника.

>Если это приводит к необходимости занятия очень высоких эшелонов, с которых затрудняется обнаружение противника на малых высотах - используется эшелонирование по высоте.
Угу. При условии, что имеются неограниченные в количестве силы и неограниченные запасы топлива, чтобы делать 20 вылетов на задачи требующие 2х.

От	SSC
К	Claus (02.10.2020 14:06:28)
Дата	03.10.2020 08:53:34

Это скорее Ваша логика, раз другие варианты не видите

Здравствуйте!

>Як-1 М-105ПФ мог на 9.5 км залезть. МиГ -3 на 10.8 км. По вашей логике немцы должны были на практическом потолке патрулировать.

Моя логика совпадает с немецкой, а та была несколько проще, чем Ваша: советская ИА оперирует преимущественно в диапазоне высот 1-3км, значит выполнение задач на высоте 4.5-5км обеспечивает позиционное преимущество в большинстве случаев.

>>А проблема снижения существует только в Вашей фантазии
>Проблемы снижения, в т.ч. времени на него, прочности самолёта и проблем с затягиванием в пикированте, при слишком большом превышении просто существует.

Снижаться можно не только в прямолинейном пике, а например по спирали, скорость можно ограничивать, например, манипулированием заслонкой радиатора - если бы Вы прочитали Липферта, то там бы это всё обнаружили.

>Как и проблема с тем, чтобы увидеть противника, находящегося сильно ниже.

Нет в этом проблемы. В ситуации проблем с видимостью может, например, выделяться отдельная пара для нижнего эшелона.

>Как и проблемы с проведением атаки при слишком большой разнице в скорости.

А это вообще стандарт к концу войны, записанный в инструкции.

>А вот у вас - просто оторванные от жизни фантазии с игнорированием фактов, в эти фантазии не вписывающихся.

Нет - это как раз у Вас и Ко сплошь фантазии. Слишком много форумных обсуждений в узком кружочке таких же фантазёров накладывает отпечаток.

>>Поэтому, при нормальной тактике (т.е. когда и лётчиками и штабами осознаётся необходимость бОльшей высоты для получения инициативы в бою)
>При нормальной тактике осознается проблема полётов на той высоте, с которой можно ЭФФЕКТИВНО атаковать противника.

А для эффективной атаки противника нужно, в большинстве случаев, превышение по высоте.

>>Если это приводит к необходимости занятия очень высоких эшелонов, с которых затрудняется обнаружение противника на малых высотах - используется эшелонирование по высоте.
>Угу. При условии, что имеются неограниченные в количестве силы и неограниченные запасы топлива, чтобы делать 20 вылетов на задачи требующие 2х.

Как раз наоборот, это даёт экономию сил, т.к. пара, производящая атаки с бОльшей высоты - может легко сковать боем 2-3 пары противника ниже, а то и больше - примеры есть как за нас, так и за немцев.

С уважением, SSC

От	bedal
К	Claus (02.10.2020 14:06:28)
Дата	02.10.2020 15:07:39

Тут идея абстрактного поиска истребителя в эмпиреях, чтобы с ним сцепиться.

несмотря на то, что и с земли за это спасибо не скажут, и сбить истребителя сложнее и опаснее для себя, чем ударника. И на то, что истребитель тот не будет абы зачем в пустом небе болтаться, он по делу, в боевом вылете.

От	kcp
К	SSC (02.10.2020 12:31:42)
Дата	02.10.2020 13:09:16

Re: Ударники ВМВ...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> Истребители плясали у всех по разному. Вы сейчас описали отечественный колхозно-прагматичный подход, господствовавший до войны и в первые 2-2.5 года. У немцев, американцев, англичан, японцев, даже у финнов - истребители плясали от той высоты, которую надо занять для получения преимущества над истребителями противника.

Красные хвосты, если мне не изменяет память, сопровождали бомбардировщики вплотную к ним на незначительном превышении. Кроме того, они свободно летающие самолёты противника видели, но покидать коробку и вступать с ними в бой им было запрещено. Боевые столкновения только при непосредственной атаке бомбардировщиков

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	SSC
К	kcp (02.10.2020 13:09:16)
Дата	02.10.2020 13:16:01

Re: Ударники ВМВ...

Здравствуйте!

>'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> Истребители плясали у всех по разному. Вы сейчас описали отечественный колхозно-прагматичный подход, господствовавший до войны и в первые 2-2.5 года. У немцев, американцев, англичан, японцев, даже у финнов - истребители плясали от той высоты, которую надо занять для получения преимущества над истребителями противника.
>
>Красные хвосты, если мне не изменяет память, сопровождали бомбардировщики вплотную к ним на незначительном превышении. Кроме того, они свободно летающие самолёты противника видели, но покидать коробку и вступать с ними в бой им было запрещено. Боевые столкновения только при непосредственной атаке бомбардировщиков

Это непосредственное сопровождение, оно у всех одинаково было организовано.

С уважением, SSC