От AMX
К Iva
Дата 16.10.2020 15:44:03
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Re: И вообще...

>ну и значит рядом с малым БПЛА надо пригнать дуру размером с КР. По деньгам это будет очень хороший размен.
>Бюджет обладателей РЭБ треснет.

Чтобы воздействовать на БПЛА рядом с ним не нужна большая мощность.
Чтобы портить сигнал от БПЛА рядом с оператором тоже не нужна большая мощность.

>>Вы с энергетической мощностью всё время забываете про квадрат расстояния.
>
>именно, что не забываю, особенно когда речь идет об операторе и воздействии на него.

Ну тогда вы должны понимать, что для РЭБ установленной на БПЛА требуется мощности меньше чем квадрат расстояния удаленности БПЛА, которым управляет оператор.
Т.е. если управляемый БПЛА находится за 100 километров от оператора, то БПЛА с установленной РЭБ на расстоянии 50 км от оператора может противодействовать получаемому оператором сигналу имея во много раз меньшую излучаемую мощность.

>вряд ли сильно сложнее. Все таки все сейчас легко шифруется и других возможностей реально нет.
>контрсигнал ("перевернутый) вряд ли будет эффективно работать. Это вам не условия амплитудной модуляции :) . Уже все в цифре.

Вам уже про "модуляцию" ответили. И вы похоже даже на бытовом уровне почему-то не встречались с передачей "цифры" и почему-то не знаете, что "цифра" гораздо более чувствительны к помехам.
От Лейтенант
К AMX (16.10.2020 15:44:03)
Дата 16.10.2020 22:52:14

Re: И вообще...

>Вам уже про "модуляцию" ответили. И вы похоже даже на бытовом уровне почему-то не встречались с передачей "цифры" и почему-то не знаете, что "цифра" гораздо более чувствительны к помехам.

Нет. Если используется широкополосный шумоподобный сигнал и возможности его цифровой обработки (избыточность передаваемой информации, например за счет виде корректирующиго кодирования), то "глушилка" расположеная прямо рядом с передатчиком должна иметь намного большую мощность чем передатчик, чтобы его нейтрализовать.
От sas
К Лейтенант (16.10.2020 22:52:14)
Дата 16.10.2020 23:13:55

Re: И вообще...

>Нет. Если используется широкополосный шумоподобный сигнал и возможности его цифровой обработки (избыточность передаваемой информации, например за счет виде корректирующиго кодирования), то "глушилка" расположеная прямо рядом с передатчиком должна иметь намного большую мощность чем передатчик, чтобы его нейтрализовать.

А если "глушилка" расположена рядом с приемником, то что тогда?
От Лейтенант
К sas (16.10.2020 23:13:55)
Дата 16.10.2020 23:51:25

Re: И вообще...

>А если "глушилка" расположена рядом с приемником, то что тогда?

Зависит от того насколько рядом, точнее от того, насколько ближе чем передатчик. А еще от того как глушилка расположена по отношению к диаграме направленности антенны приемника. Кстати "оригинальный" передатчик и глушилка тоже в общем не обязаны одинаково во все стороны излучать.
От sas
К Лейтенант (16.10.2020 23:51:25)
Дата 17.10.2020 00:09:45

Re: И вообще...

>>А если "глушилка" расположена рядом с приемником, то что тогда?
>
>Зависит от того насколько рядом, точнее от того, насколько ближе чем передатчик.
Например, в 10 раз ближе. Что там по данному поводу нам говорит уравнение радиосвязи сможете вспомнить?

> А еще от того как глушилка расположена по отношению к диаграме направленности антенны приемника. Кстати "оригинальный" передатчик и глушилка тоже в общем не обязаны одинаково во все стороны излучать.
1. Вот видите, Вы уже начали торговаться. ;)
2. А антенна приемника для данного случая, вероятнее всего, имеет весьма низкую направленность.
От Лейтенант
К sas (17.10.2020 00:09:45)
Дата 17.10.2020 01:22:12

Re: И вообще...

>Например, в 10 раз ближе. Что там по данному поводу нам говорит уравнение радиосвязи сможете вспомнить?

Зато при этом помеховому передатчику в каждый момент прийдется использовать в тысячу раз более широкую полосу частот. А почему в тысячу? Да потому же, почему он в 10 раз ближе - "экспертная оценка" :-) Что перекроет квадарат расстояния при основании 10.

>1. Вот видите, Вы уже начали торговаться. ;)

Таки началось с обсуждения армяно-азербайджанского конфликта. Как тут без того, чтобы поторговаться.

>2. А антенна приемника для данного случая, вероятнее всего, имеет весьма низкую направленность.

Вобще-то возможны разные варианты, но допустим. А вот антенна оригинального передатчика может иметь довольно узкую диаграму - он же точно знает, где находится приемник. А вот помеховый передатчик, если БПЛА еще не обнаружен (а он как правило не обнаружен) - этого не знает и направленность будет вынужденно низкая.
От sas
К Лейтенант (17.10.2020 01:22:12)
Дата 17.10.2020 10:45:43

Re: И вообще...

>>Например, в 10 раз ближе. Что там по данному поводу нам говорит уравнение радиосвязи сможете вспомнить?
>
>Зато при этом помеховому передатчику в каждый момент прийдется использовать в тысячу раз более широкую полосу частот.
А почему в тысячу? Да потому же, почему он в 10 раз ближе - "экспертная оценка" :-) Что перекроет квадарат расстояния при основании 10.
К сожалению, Вы не являетесь экспертом в рассматриваемом вопросе. поэтому Ваша оценка не является экспертной. Так что, приведите-ка источник, из которого Вы почерпнули сведения о том. что ширина полосы генератора помех обратно пропорциональна расстоянию до цели помех.



>>1. Вот видите, Вы уже начали торговаться. ;)
>
>Таки началось с обсуждения армяно-азербайджанского конфликта. Как тут без того, чтобы поторговаться.
Вот только сейчас не обсуждается данный конфликт, а обсуждаются Ваши "рекламные заявления".

>>2. А антенна приемника для данного случая, вероятнее всего, имеет весьма низкую направленность.
>
>Вобще-то возможны разные варианты, но допустим. А вот антенна оригинального передатчика может иметь довольно узкую диаграму - он же точно знает, где находится приемник.
а это вообще без разницы, какая антенна у передатчика, т.к. глушится приемник.


> А вот помеховый передатчик, если БПЛА еще не обнаружен (а он как правило не обнаружен) - этого не знает и направленность будет вынужденно низкая.
А с чего Вы взяли, что это правило?
От Iva
К AMX (16.10.2020 15:44:03)
Дата 16.10.2020 16:17:56

Re: И вообще...

Привет!

>Чтобы воздействовать на БПЛА рядом с ним не нужна большая мощность.

да

>Чтобы портить сигнал от БПЛА рядом с оператором тоже не нужна большая мощность.

это не получится. Вы влетели в чужую зону. Учитывая заметность данного БПЛА - он покойник вблизи линии фронта, даже со своей стороны.
а вы его посылаете на чужую.

>Ну тогда вы должны понимать, что для РЭБ установленной на БПЛА требуется мощности меньше чем квадрат расстояния удаленности БПЛА, которым управляет оператор.
>Т.е. если управляемый БПЛА находится за 100 километров от оператора, то БПЛА с установленной РЭБ на расстоянии 50 км от оператора может противодействовать получаемому оператором сигналу имея во много раз меньшую излучаемую мощность.

ну я больше о тактическом звене. 10-30 км от линии фронта. Зона действия артиллерии.
когда БПЛА в вашем воздухе на 10 -20 км ваши оценки еще играют, а когда 3-5 км - то ваш уже в зоне ПВО и авиации противника. И при его заметности - покойник.
а цена у него выше опекаемого БПЛА наблюдения и коррекции артиллерии.

>Вам уже про "модуляцию" ответили. И вы похоже даже на бытовом уровне почему-то не встречались с передачей "цифры" и почему-то не знаете, что "цифра" гораздо более чувствительны к помехам.

возможно.

Владимир
От Iva
К Iva (16.10.2020 16:17:56)
Дата 16.10.2020 16:26:10

Re: И вообще...

Привет!

>>Вам уже про "модуляцию" ответили. И вы похоже даже на бытовом уровне почему-то не встречались с передачей "цифры" и почему-то не знаете, что "цифра" гораздо более чувствительны к помехам.
>
>возможно.

но учитывая переход всех военных, даже наших на цифровые средства связи - выглядит очень сомнительным.

Т.е. при безобразных алгоритмах и "экономии" на "длине" посылки - может быть. Но за такое убивать надо :)


Владимир
От AMX
К Iva (16.10.2020 16:26:10)
Дата 16.10.2020 17:14:24

Re: И вообще...

>но учитывая переход всех военных, даже наших на цифровые средства связи - выглядит очень сомнительным.

>Т.е. при безобразных алгоритмах и "экономии" на "длине" посылки - может быть. Но за такое убивать надо :)

Познакомтесь уже с цифровым ТВ. Там где вы на аналогов сигнале видели "снег", цифровое ТВ уже не работает.
На цифру переходят не потому что она помехоустойчивее.
От Лейтенант
К AMX (16.10.2020 17:14:24)
Дата 16.10.2020 22:59:24

Вы делаете обобщения огромных масштабов отталкиваясь от одного частного случая

корый на самом деле вообще не подходит.

>Познакомтесь уже с цифровым ТВ. Там где вы на аналогов сигнале видели "снег", цифровое ТВ уже не работает.

На практике скорее наоборот - там где на аналоговом сигнале - снег, цифровое дает четкую картинку.
А это ведь еще - предельно удешевленная, заведомо гражданская и уже довольно устаревшая технология сделанная по принципу "все или ничего". Военная-то будет со значительной избыточностью и адаптацией пропускной способности канала.
От Iva
К AMX (16.10.2020 17:14:24)
Дата 16.10.2020 17:46:48

Re: И вообще...

Привет!

>Познакомтесь уже с цифровым ТВ. Там где вы на аналогов сигнале видели "снег", цифровое ТВ уже не работает.

это в общем случае ничего не говорит.
ну не хотят ТВ вкладываться в устойчивую связь. И так работает

>На цифру переходят не потому что она помехоустойчивее.

думаю и в том числе по этому. Что в реальных условиях она в целом много устойчивее. А не в гипотетических, когда типа РЭБ все знает и все может.

Владимир
От Iva
К Iva (16.10.2020 16:17:56)
Дата 16.10.2020 16:20:54

Т.е. в 50-100 км от оператора

Привет!

БПЛА в чужом воздушном пространстве и тут о его подавлении говорить безсмысленно - он должен быть просто покойником.
или у вас над головами, в вашем в тылу уже господствует вражья авиация, тогда тоже о каких-то БПЛА РЭБ говорить безсмысленно. Они уже покойники.


Владимир
От AMX
К Iva (16.10.2020 16:20:54)
Дата 16.10.2020 16:44:56

Re: Т.е. в...

>БПЛА в чужом воздушном пространстве и тут о его подавлении говорить безсмысленно - он должен быть просто покойником.
>или у вас над головами, в вашем в тылу уже господствует вражья авиация, тогда тоже о каких-то БПЛА РЭБ говорить безсмысленно. Они уже покойники.


Вы явно не понимаете.
Для того чтобы искажать сигнал от БПЛА к оператору рядом с атакуемым БПЛА достаточно иметь мощность сравнимую с мощностью передатчика этого БПЛА.
По мере приближения к оператору требуемая мощность снижается согласно квадрату расстояния.

Т.е. БПЛА с РЭБ излучает столько же или меньше, при условии, что он не находится дальше, чем управляемый оператором БПЛА.

И поэтому не очень понятно чем вдруг БПЛА с РЭБ стал уязвимее обычного БПЛА противника ведущего передачу изображения, и который находится в чужом воздушном пространстве.
От Iva
К AMX (16.10.2020 16:44:56)
Дата 16.10.2020 17:16:33

Re: Т.е. в...

Привет!


>И поэтому не очень понятно чем вдруг БПЛА с РЭБ стал уязвимее обычного БПЛА противника ведущего передачу изображения, и который находится в чужом воздушном пространстве.

потому что если там летает чужой БПЛА и его не сбивают - то это уже чужое воздушное пространство, контролируемое противником.

я о ближней зоне - зоне линии фронта и ее окрестностях. Если чужой БПЛА работает над чужой территорией на глубине 50-100 км и его не сбивают - мне это очень странно.
Т.е. по моемому это не случай для РЭБ, а для ПВО-ВВС.

Владимир
От AMX
К Iva (16.10.2020 17:16:33)
Дата 16.10.2020 17:44:47

Re: Т.е. в...

>потому что если там летает чужой БПЛА и его не сбивают - то это уже чужое воздушное пространство, контролируемое противником.

Вы с декларируемыми постулатами определитесь. Если БПЛА непобедимая и несбиваемая вундерфавля, то почему точно такая же стала уже вдруг сильно уязвимой? Она будет точно такой же вундервафлей.

Если их легко сбивать, то и говорить не о чем.

>я о ближней зоне - зоне линии фронта и ее окрестностях. Если чужой БПЛА работает над чужой территорией на глубине 50-100 км и его не сбивают - мне это очень странно.
>Т.е. по моемому это не случай для РЭБ, а для ПВО-ВВС.

БПЛА может находится в ближней зоне в 50-100 км. от центра управления. Иначе этот кунг управления обнаружат и уничтожат.
От Iva
К AMX (16.10.2020 17:44:47)
Дата 16.10.2020 18:01:12

Re: Т.е. в...

Привет!

>Вы с декларируемыми постулатами определитесь. Если БПЛА непобедимая и несбиваемая вундерфавля, то почему точно такая же стала уже вдруг сильно уязвимой? Она будет точно такой же вундервафлей.

а я не объявлял БПЛА вундервафей, тем более несбиваемой.
удобный инструмент разведки и управления огнем.

>Если их легко сбивать, то и говорить не о чем.

если к ним можно близко подогнать БПЛА РЭБ, то почему их нельзя сбить?
вопрос в обнаружении и РЭБ на это не влияет.
ИМХО обнаруженный БПЛА над чужой территорией - уже не жилец. Или так должно быть. Если говорим о более менее равных противниках.

>БПЛА может находится в ближней зоне в 50-100 км. от центра управления. Иначе этот кунг управления обнаружат и уничтожат.

а почему это обязательно кунг? и не слишком ли 50-100 км в тылу для управления тактического звена? Это как бы не удаленность фронтового штаба.


Владимир
От AMX
К Iva (16.10.2020 18:01:12)
Дата 16.10.2020 18:27:21

Re: Т.е. в...

>ИМХО обнаруженный БПЛА над чужой территорией - уже не жилец. Или так должно быть. Если говорим о более менее равных противниках.

Значит и обсуждать нечего. БПЛА это удобный инструмент контроля, чтобы повар не воровал.
Над чужой территорией и рядом с ней ему хана.

>>БПЛА может находится в ближней зоне в 50-100 км. от центра управления. Иначе этот кунг управления обнаружат и уничтожат.
>
>а почему это обязательно кунг? и не слишком ли 50-100 км в тылу для управления тактического звена? Это как бы не удаленность фронтового штаба.

Потому что это кунг сейчас и есть, пример тот же Байрактар, если мы говорим о БПЛА способных подниматься на достаточные высоты, принимать достаточный груз и т.д.

Против микро БПЛА ваши рассуждения про РЭБ вообще неуместны и канал слабенький и расстояния небольшие.
От Iva
К AMX (16.10.2020 18:27:21)
Дата 16.10.2020 18:50:49

Re: Т.е. в...

Привет!

>Значит и обсуждать нечего. БПЛА это удобный инструмент контроля, чтобы повар не воровал.
>Над чужой территорией и рядом с ней ему хана.

корректировка арты - это вам не ворующий повар :)

>Потому что это кунг сейчас и есть, пример тот же Байрактар, если мы говорим о БПЛА способных подниматься на достаточные высоты, принимать достаточный груз и т.д.

тактическое звено игнорируем напрочь?


>Против микро БПЛА ваши рассуждения про РЭБ вообще неуместны и канал слабенький и расстояния небольшие.

такие, какие нужны для корректировки арты. Где-то до 30 км, где то такие же задачи наступающих на день.


Владимир
От AMX
К Iva (16.10.2020 18:50:49)
Дата 16.10.2020 19:04:36

Re: Т.е. в...

>>Против микро БПЛА ваши рассуждения про РЭБ вообще неуместны и канал слабенький и расстояния небольшие.
>
>такие, какие нужны для корректировки арты. Где-то до 30 км, где то такие же задачи наступающих на день.

Их легко обнаружат и уничтожат. Вести какие-то рассуждения можно об образцах, которые летают на соответствующих высотах, т.е. довольно большие аппараты и которые реально тяжело сбить.
Мелочь и обнаружат и уничтожат уже имеющимися средствами, да и РЭБ без дела не останется.
От Iva
К AMX (16.10.2020 16:44:56)
Дата 16.10.2020 17:12:01

Re: Т.е. в...

Привет!

>Т.е. БПЛА с РЭБ излучает столько же или меньше, при условии, что он не находится дальше, чем управляемый оператором БПЛА.

вот про меньше - мне кажется очень сомнительным.
Так как мне кажется, что ложный сигнал должен быть сильнее в месте получения, чем исходный.
иначе как то странно.

Владимир