От объект 925
К Рядовой-К
Дата 17.10.2020 11:23:12
Рубрики Прочее; Армия;

Ре: Дело не...

>А какие именно горы / горные районы? Они весьма разные бывают.
>Вот именно горнострелковые части лучше иметь оптимизированными на высокогорье
++++
ето не так. В реальности и немцы и наши имели отдельные высокогорные батальоны отряды.
Спецом под ОШС есть тема по вооружению:)
Меня в бригадной структуре смущает одно, их использовали, при нужде как дивизии. И хотя ГСК назывались легкими, в отличии от ГСК с дивизионной структурой, подозреваю, их именно как обыкновенные ГСК и использовали.
Алеxей
От Рядовой-К
К объект 925 (17.10.2020 11:23:12)
Дата 17.10.2020 13:29:17

Давайте больше конкретики: время, ТВД, страна.

>>А какие именно горы / горные районы? Они весьма разные бывают.
>>Вот именно горнострелковые части лучше иметь оптимизированными на высокогорье
>++++
>ето не так. В реальности и немцы и наши имели отдельные высокогорные батальоны отряды.

Вот это и есть тру-горнострелки.

>Спецом под ОШС есть тема по вооружению:)

Организация завязана на вооружение и штат, а те - на организацию. ;) У них взаимозависимость.
Война в горах предполагает, например, увеличенный штат в низовых подразделениях, расчётах огневых средств, выделение носильщиков-погонщиков... Это если по правильному, а не как наши в Афгане.

>Меня в бригадной структуре смущает одно, их использовали, при нужде как дивизии. И хотя ГСК назывались легкими, в отличии от ГСК с дивизионной структурой, подозреваю, их именно как обыкновенные ГСК и использовали.

"Кто?Где?Когда?" какое-то ;)
Немцы в ВОВ использовали свои гсд не по назначению из-за нужды.
Наши - аналогично.
От объект 925
К Рядовой-К (17.10.2020 13:29:17)
Дата 17.10.2020 13:59:42

Re: Давайте больше...

Последние дискуссии "вокруг да около".
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2939575.htm
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2939744.htm
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2938358.htm
Такие соединения в 30-е и 40-е были:
Речь идет о соединениях предназначенных для особых ТВД, а значит с особой структурой.
Отдельная лыжная бригада (она же лыжно-оленная, она же арктическая)- предназначена для действий в тундровой и лесотундровой зонах. Были как правило отдельными. Там у меня нет проблем, все должно быть как и было в реале. Ну примерно.
Отдельная горнокавалерийска я бригада.
Отдельная горнострелковая бригада- предназначена для действий в горных и лесных условиях. Были позднее сведены в легкий стрелковый корпус, он же горнострелковый. Вот здесь у меня "засада". Корпус по числу рот 36 равен двум гсд, 40 рот. И сразу возникает вопрос, какая структура лучше. Ответ, "та которая была в реале" не подходит, т.к. много делалось от нужды.
Alexej
От Рядовой-К
К объект 925 (17.10.2020 13:59:42)
Дата 17.10.2020 14:51:17

Re: Давайте больше...

>Последние дискуссии "вокруг да около".
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2939575.htm
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2939744.htm
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2938358.htm
>Такие соединения в 30-е и 40-е были:
>Речь идет о соединениях предназначенных для особых ТВД, а значит с особой структурой.
>Отдельная лыжная бригада (она же лыжно-оленная, она же арктическая)- предназначена для действий в тундровой и лесотундровой зонах. Были как правило отдельными. Там у меня нет проблем, все должно быть как и было в реале. Ну примерно.
>Отдельная горнокавалерийска я бригада.
>Отдельная горнострелковая бригада- предназначена для действий в горных и лесных условиях. Были позднее сведены в легкий стрелковый корпус, он же горнострелковый. Вот здесь у меня "засада". Корпус по числу рот 36 равен двум гсд, 40 рот. И сразу возникает вопрос, какая структура лучше. Ответ, "та которая была в реале" не подходит, т.к. много делалось от нужды.

Ну берём в качестве конкретного примера Карабах. А именно - северный Мровдагский хребет. Высота гребня - 3200-3400 м. Длина по гребню - ок. 35 км. Исходя из возможностей захода транспорта да так, чтоб и с одной стороны и с другой - есть три направления. Чтоб взять перевал надо 1-2 роты. Но чтоб наступать дальше - нужны ещё войска. И тут, мы можем выбрать из двух вариантов: полк из 5 гср или бригадную группу из 2 батальонов по 3 роты. Мне больше нравиться батальонный вариант из-за лучшей управляемости.
Каких мы объединим - вопрос вкуса. Хошь под дивизионное командование, хошь корпусным назови. В обоих случаях численность и табель вооружения/техники будут одинаковы.
Но, имхо, исходя из того, что наступательная задача имеет оперативный смысл я бы предпочёл корпус. А вот армяне, в данном случае, имеют там в обороне именно дивизионное командование. "Выбирай, но осторожно. Но - выбирай."(С)Жван.
От объект 925
К Рядовой-К (17.10.2020 14:51:17)
Дата 17.10.2020 15:46:33

Ре: Давайте больше...

>Ну берём в качестве конкретного примера Карабах. А именно - северный Мровдагский хребет. Высота гребня - 3200-3400 м.
++++
не надо Карабах. Давай из истории.
Кто наступал через перевал на высоте 3 км силами примерно равным бригаде?
Я подумал о переходе Суворова через Альпы, но там высота перевала 2100 метров.

Алеxей
От Рядовой-К
К объект 925 (17.10.2020 15:46:33)
Дата 17.10.2020 16:22:15

Ре: Давайте больше...


>Кто наступал через перевал на высоте 3 км силами примерно равным бригаде?
А кто их оборонял? До ПМВ ничего путного не обнаружится. А в ПМВ - сидение на камнях. Оригинальщины там было - хоть завались. Только ничего для ОШС оно нам не даст.

>Я подумал о переходе Суворова через Альпы, но там высота перевала 2100 метров.
Ганнибала ещё вспомним. Ага. Цезаря...
Это не то. Это уж совсем разбрасывание внимания.

Я описал два примерно равных базовых конструкта ОШС: полк на 4-5 рот или полк/бригада на 2 батальона по 3 роты.
При большем размере, как правило (если говорить воообщем, без конкретики), в полосу б/д будут попадать и равнинные и холмистые участки местности не нуждающиеся именно в горнострелковых юнитах.
От объект 925
К Рядовой-К (17.10.2020 16:22:15)
Дата 17.10.2020 16:29:14

что-то не в ту сторону пошло. Козырев правильно указал выше категории

сложности. Горный туризм начнается с 3000 метров. Для етого в ВОВ создавали в КА отдельные горные отряды. Двухротного состава.
Немцы сделали емнипа один альпийский батальон на дивизию.
Наступления через такие высоты кяп никто вести без дорог не будет.
Я полагал иметь в огсбр из 4-х батальонов один высокогорный или же в гсд один полк.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (17.10.2020 13:29:17)
Дата 17.10.2020 13:53:34

Re: Давайте больше...


>>ето не так. В реальности и немцы и наши имели отдельные высокогорные батальоны отряды.
>
>Вот это и есть тру-горнострелки.

Нет, это форс и перебор.
Большинство горных твд не требуют тру-альпинистских навыков для ведения боевых действий.
Форсирование скальных или ледовых склонов 2+ к.с. боевыми подразделениями нужно в крайне редких случаях.
Вместе с тем, горный рельеф б.к.-1 к.с. тоже требует ряда специфических горных навыков для л.с.

>Немцы в ВОВ использовали свои гсд не по назначению из-за нужды.
>Наши - аналогично.

И немецкие и наши "горные" соединения были по сути легко-пехотными. Некоторые из немецких гпд имели "историческую" горную подготовку л.с.
Она оказалась востребованной только когда они дошли наконец до Кавказа. Тогда же и нашим пришлось наконец ей озаботиться.
И это частная по сути в масштабах войны операция.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (17.10.2020 13:53:34)
Дата 17.10.2020 16:46:31

Ре: Давайте больше...

>Тогда же и нашим пришлось наконец ей озаботиться.
++++
потому, что кадровые гсд растратили в окружениях 41-го года.
В программах боевой учёбы войск САВО ведущее место занимала горная подготовка, талантливым организатором которой был командующий
войсками САВО М.Д. Великанов. Он уделял много внимания этому виду обучения бойцов, часто выступал со статьями в журналах и окружной газете.
В 1935 г. по его инициативе был организован поход на Памир и совершенно восхождение на высоту Кок-Чугур-Баши (5700 метров) с подразделениями одного из полков.
«Горным войскам - горную тактику. Горы трудны, горы тяжелы, -говорил М.Д. Великанов, - но вполне преодолимы, если части подготовлены
для действий в горах»170. В период его командования в войсках САВО горная подготовка и массовый альпинизм были широко развиты во всех родах войск.
С 1932 г. начинается продуманная, систематическая тренировка войск в горах. В этот же период была организована первая научно-исследовательская экспедиция округа. Перед ней ставилась задача найти наиболее подходящие образцы обмундирования и снаряжения для действий в горах, а так же изучить степень выносливости человека и животных в различной боевой обстановке в условиях высокогорья. Участники экспедиции совершили 600-километровый переход, преодолевая горные реки, снежные перевалы и ледники. Поставленную задачу экспедиция выполнила успешно.
В 1933 г. 7-я Таджикская Краснознамённая горнокавалерийская дивизия провела учения в Гиссарских горах на высоте 3000 метров над уровнем моря.
А через два года командованием САВО была поставлена уже более сложная задача: провести опытное учение в особо сложных горных условиях с
восхождением целыми отрядами на высоту 5000-6000 метров в полной боевой экипировке и снаряжении.
Наиболее значительным событием этого учения был памирский высокогорный поход. Его совершали в июле-сентябре 1935 г. отряд, сформированный из 13-го горнострелкового полка 68-й горнострелковой дивизии. В него входили горно-разведывательная и горнострелковая роты, горно-вьючная батарея, горнокавалерийский эскадрон, взводы связи, саперный горнотранспортный взвод, отделения химиков, санитарная и ветеринарная части. В походе также принимали участие 13 альпинистов, в том числе заслуженные мастера спорта СССР В. Абалаков, И. Лукин, Л. Саладин, несколько альпинистов из других военных округов171. Научноисследовательскую работу проводила психофизическая лаборатория. Отряд возглавляли командир полка Н.А. Кичаев и военный комиссар Ф.П. Яковлев.

Отряд должен был подняться на высоту 5700-6100 метров в полном боевом снаряжении, провести стрельбы, исследовать ряд вопросов по связи,
материально-техническому и медицинскому обеспечению войск. Одновременно решалась задача по подготовке военных альпинистов инструкторов. Главной целью похода являлось изучение условий ведения боевых действий войск в высокогорной местности и разработка практических рекомендаций по дальнейшему совершенствованию методики горной подготовки войск.
Сорок дней продолжался этот поход по маршруту г. Ош, озеро Каракуль и обратно. Совершая марш двумя походными колоннами в среднем по 40 км в
сутки, со скоростью движения 4-4,5 км в час (всего 600 км) при нагрузке на каждого бойца от 25 до 32 кг. Личный состав на своём пути преодолел горные хребты Чигирчик, Кызыл-Белес, Талдык, Катын-Арт, Ат-Юлы, Кызыл-Арт, Уй-Булак высотой от 2452 до 4285 метров
Алеxей
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (17.10.2020 13:53:34)
Дата 17.10.2020 15:00:13

Re: Давайте больше...


>>>ето не так. В реальности и немцы и наши имели отдельные высокогорные батальоны отряды.
>>
>>Вот это и есть тру-горнострелки.
>
>Нет, это форс и перебор.
>Большинство горных твд не требуют тру-альпинистских навыков для ведения боевых действий.

Это вы так думаете ориентируясь на боевые действия в ВОВ на БКХ.
Но есть и другие горы которые тоже горы хоть и не имеют ледовых шапок и ледовых массивов. А горной подготовки л/с - требуют. Особой ОШС - тоже.
Ну а уровень альпинистских юнитов это уровень уже для спецназа, по хорошему.

>Форсирование скальных или ледовых склонов 2+ к.с. боевыми подразделениями нужно в крайне редких случаях.
>Вместе с тем, горный рельеф б.к.-1 к.с. тоже требует ряда специфических горных навыков для л.с.

>>Немцы в ВОВ использовали свои гсд не по назначению из-за нужды.
>>Наши - аналогично.
>
>И немецкие и наши "горные" соединения были по сути легко-пехотными. Некоторые из немецких гпд имели "историческую" горную подготовку л.с.
>Она оказалась востребованной только когда они дошли наконец до Кавказа. Тогда же и нашим пришлось наконец ей озаботиться.
>И это частная по сути в масштабах войны операция.

Карпаты. Горы? Горы. Нужны ли там специализированные горнострелковые войска? Хм... Там скорее нужны такие войска, которые могут эффективно вести б/д в лесистой местности. С оптимизацией состава ВВТ и ОШС под это.

Немцы под какие горы своих эдельвейсов ориентировали? Под Альпы или под абстрактные когда случай настанет?
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (17.10.2020 15:00:13)
Дата 17.10.2020 19:46:29

Re: Давайте больше...


>>Большинство горных твд не требуют тру-альпинистских навыков для ведения боевых действий.
>
>Это вы так думаете ориентируясь на боевые действия в ВОВ на БКХ.

Варшавский Договор. Период - 1981. Планирование ФНО на Греческом операционном направлении. Горы не хуже БКХ. На все про все только один батальон со специализированной альпийской подготовкой на всю болгарскую армию. В остальном действия обычными мотострелковыми соединениями без специализированной подготовки.

>Карпаты. Горы? Горы. Нужны ли там специализированные горнострелковые войска?

Не нужны. Опыт ПрикВО в 1980-е с ОДНИМ типа "альпийским батальоном" был продиктован исходя из оперативного предназначения войск округа (то есть исходя из условий другого ТВД).

От Рядовой-К
К Евгений Путилов (17.10.2020 19:46:29)
Дата 19.10.2020 09:30:03

Искусство войны в горах было почти утеряно


>Варшавский Договор. Период - 1981. Планирование ФНО на Греческом операционном направлении. Горы не хуже БКХ. На все про все только один батальон со специализированной альпийской подготовкой на всю болгарскую армию. В остальном действия обычными мотострелковыми соединениями без специализированной подготовки.

Там где-то рядом должно быть прописано количество тактичек с ЯБЧ.
И, всё-таки, сомневаюсь, что болгары полезли бы в западные сектора - там где как в БКХ.

>>Карпаты. Горы? Горы. Нужны ли там специализированные горнострелковые войска?
>
>Не нужны. Опыт ПрикВО в 1980-е с ОДНИМ типа "альпийским батальоном" был продиктован исходя из оперативного предназначения войск округа (то есть исходя из условий другого ТВД)..

Ну да - закидаем ТЯО.

А если без ТЯО был бы ступор и удивление. Причём, наверное, с обоих сторон.