От CHP
К Prepod
Дата 19.10.2020 11:18:58
Рубрики Современность;

Ре: Вопрос: что...


>Истребитель - не помешает, а ударный самолёт - вполне. Просто вынесет все тяжёлое вооружение и снабжение и оставит взвод один на один с противником. Когда нет опции «вызвать арту/авиацию» пехоту выносят хоть она с ВТО, хоть без него. Методами ВМВ.

Проблема в том что в увлекательную игру "вынеси тяжелое вооружение противника" можно играть с двух сторон и совсем не обязательно обладать для этого ударной авиацией. Даже тотальное господство в воздухе не обязательно. Дроны-камикадзе не требуют вот этой вот всей авиационной инфраструктуры, легко массируются и не менее эффективны для работы по артиллерийским позициям.

>>По моему наоборот, все эти американские штучкие наиболее эффективны тогда когда нет собственного тотального господства в воздухе так как именно в таком сценарии роль собственных возможностей пехоты ростет.
>Американцы уже много десятилетий не воюют без господства в воздухе. А это, среди прочего, возможность свободно работать своей арте, и воспрещение работы арты противника. Неорганизованного противника уничтожили из пехотного оружия (ПТУР это хорошо, тут спору нет), но как только появляется организованное сопротивление, резко становится нужна поддержка с воздуха и от артиллерии, и ПТУРы с разведывательными БПЛА (а во взводе других не будет) становятся приятным дополнением к тоннам металла, которые вываливают на противника вышестоящие начальники посредством ВТО или без него.

Тонны металла это конечно приятно, вот только требуют инфраструктуры и путей снабжения. Которые уязвимы. Смысл ВТО это именно уйти от необходимости возить эти "тысячи тонн" к переднему краю, и сейчас мы видим очередной виток повышения эффективности использования ВТО.
От Prepod
К CHP (19.10.2020 11:18:58)
Дата 19.10.2020 11:39:33

Ре: Вопрос: что...


>>Истребитель - не помешает, а ударный самолёт - вполне. Просто вынесет все тяжёлое вооружение и снабжение и оставит взвод один на один с противником. Когда нет опции «вызвать арту/авиацию» пехоту выносят хоть она с ВТО, хоть без него. Методами ВМВ.
>
>Проблема в том что в увлекательную игру "вынеси тяжелое вооружение противника" можно играть с двух сторон и совсем не обязательно обладать для этого ударной авиацией. Даже тотальное господство в воздухе не обязательно. Дроны-камикадзе не требуют вот этой вот всей авиационной инфраструктуры, легко массируются и не менее эффективны для работы по артиллерийским позициям.
Именно поэтому нужно господство в воздухе. Тот, кто контролирует воздух, гарантированно выносит логистичскую инфраструктуру противника, артиллерию, РЭБ, ПВО и пр. А проигравший может утешаться тем, что смог нанести противнику ущерб посрелством дронов-камикадзе, махарадзе, кикабидзе, и вообще проиграл не в сухую.
>>>По моему наоборот, все эти американские штучкие наиболее эффективны тогда когда нет собственного тотального господства в воздухе так как именно в таком сценарии роль собственных возможностей пехоты ростет.
>>Американцы уже много десятилетий не воюют без господства в воздухе. А это, среди прочего, возможность свободно работать своей арте, и воспрещение работы арты противника. Неорганизованного противника уничтожили из пехотного оружия (ПТУР это хорошо, тут спору нет), но как только появляется организованное сопротивление, резко становится нужна поддержка с воздуха и от артиллерии, и ПТУРы с разведывательными БПЛА (а во взводе других не будет) становятся приятным дополнением к тоннам металла, которые вываливают на противника вышестоящие начальники посредством ВТО или без него.
>
>Тонны металла это конечно приятно, вот только требуют инфраструктуры и путей снабжения. Которые уязвимы. Смысл ВТО это именно уйти от необходимости возить эти "тысячи тонн" к переднему краю, и сейчас мы видим очередной виток повышения эффективности использования ВТО.
Практика - критерий истины.
Американцы, где бы они не воевали, вываливают на противника тонны металла посрелством ВТО, а равно без такового. ВТО всего лишь повышает эффективость вываливания.
Американцы, где бы они не воевали, разворачивают на ТВД инфраструктуру полного цикла, налаживают снабжение, захватывают господство в воздухе, выносят с воздуха инфраструктуру противника, прореживают его живую силу и технику (что само по себе требует грузоперевозок огромных масштабов), и только потом начинают наземную операцию, где, как вишенка на торте, востербовано то самое пехотное ВТО.
Моя мысль: никакое ВТО уровня взвода, роты, батальона не заменит тяжелое воружение (высокоточное или обычное), находящееся в распоряжении старших начальников.
От CHP
К Prepod (19.10.2020 11:39:33)
Дата 19.10.2020 12:25:10

Ре: Вопрос: что...


>>>Истребитель - не помешает, а ударный самолёт - вполне. Просто вынесет все тяжёлое вооружение и снабжение и оставит взвод один на один с противником. Когда нет опции «вызвать арту/авиацию» пехоту выносят хоть она с ВТО, хоть без него. Методами ВМВ.
>>
>>Проблема в том что в увлекательную игру "вынеси тяжелое вооружение противника" можно играть с двух сторон и совсем не обязательно обладать для этого ударной авиацией. Даже тотальное господство в воздухе не обязательно. Дроны-камикадзе не требуют вот этой вот всей авиационной инфраструктуры, легко массируются и не менее эффективны для работы по артиллерийским позициям.
>Именно поэтому нужно господство в воздухе. Тот, кто контролирует воздух, гарантированно выносит логистичскую инфраструктуру противника, артиллерию, РЭБ, ПВО и пр. А проигравший может утешаться тем, что смог нанести противнику ущерб посрелством дронов-камикадзе, махарадзе, кикабидзе, и вообще проиграл не в сухую.

Кто контролирует воздух в текущем конфлекте АР-АЗ?
Сохраняем текущую ситуацию в которой истребительная авиация сторон выведена за скобки.
Вот только у противоположной стороны есть например винг лунги, харопы и вот например вот это
https://topwar.ru/176108-kitaj-provel-ispytanija-roja-dronov-s-mobilnoj-puskovoj-ustanovki.html

Что происходит с тяжелым вооружением сторон?



>Практика - критерий истины.
>Американцы, где бы они не воевали, вываливают на противника тонны металла посрелством ВТО, а равно без такового.


Без такового уже давно не вываливают. Не бросают они тонны чугуна с помощью систем "не имеющих аналогов", только и исключительно ВТО. В том то и дело что ВТО на порядки повышает эффективность вываливания.


>Американцы, где бы они не воевали, разворачивают на ТВД инфраструктуру полного цикла, налаживают снабжение, захватывают господство в воздухе, выносят с воздуха инфраструктуру противника, прореживают его живую силу и технику (что само по себе требует грузоперевозок огромных масштабов), и только потом начинают наземную операцию, где, как вишенка на торте, востербовано то самое пехотное ВТО.

Разумеется хорошо быть здоровым и богатым. И такой алгоритм это алгоритм здорового человека. ВТО позволяет развернуть инфраструктуру полного цикла гораздо быстрее и с гораздо более простой логистикой. Алгоритм курильщика - везти тысячи тонн чугуна на ТВД. Это долго дорого и глупо.

>Моя мысль: никакое ВТО уровня взвода, роты, батальона не заменит тяжелое воружение (высокоточное или обычное), находящееся в распоряжении старших начальников.

Проблем в том что с развитием ВТО - в том числе в его новой ипостаси - ударных дронов - классическое тяжелое вооружение становится все более уязвимым к ударам противника.
От vavilon
К CHP (19.10.2020 12:25:10)
Дата 20.10.2020 09:12:01

Ре: Вопрос: что...

>Кто контролирует воздух в текущем конфлекте АР-АЗ?

Подозреваю, что Турция.

Ситуация вполне подходит под определение "Господство в воздухе — решающее превосходство авиации одной из воюющих сторон на ТВД или на стратегическом (операционном) направлении (в районе), позволяющее сухопутным войскам, силам ВМФ, ВВС и тылу страны выполнять свои задачи без существенного противодействия со стороны авиации противника."

Авиация Армении себя не проявляет никак.
От Prepod
К CHP (19.10.2020 12:25:10)
Дата 19.10.2020 13:39:44

Ре: Вопрос: что...


>>Именно поэтому нужно господство в воздухе. Тот, кто контролирует воздух, гарантированно выносит логистичскую инфраструктуру противника, артиллерию, РЭБ, ПВО и пр. А проигравший может утешаться тем, что смог нанести противнику ущерб посрелством дронов-камикадзе, махарадзе, кикабидзе, и вообще проиграл не в сухую.
>
>Кто контролирует воздух в текущем конфлекте АР-АЗ?
Полное господство в воздухе имеет Азербайджан, что мы и наблюдаем на их пропагандистких видео.
>Сохраняем текущую ситуацию в которой истребительная авиация сторон выведена за скобки.
Не так. Ничто за скобки не выведено, у Азербайджана и его турецкого союзника есть истребительная авиация, и она полностью контролирует воздушное простанство над зоной конфликта, воспрещая полеты авиации потенциального союзника карабахцев.

>Что происходит с тяжелым вооружением сторон?
Тяжелое вооружение стороны, не контролирующей воздух, планомерно уничтожается. Все "по науке", как и 70 лет назад, ничего не изменилось.

>>Практика - критерий истины.
>>Американцы, где бы они не воевали, вываливают на противника тонны металла посрелством ВТО, а равно без такового.
>

>Без такового уже давно не вываливают. Не бросают они тонны чугуна с помощью систем "не имеющих аналогов", только и исключительно ВТО. В том то и дело что ВТО на порядки повышает эффективность вываливания.
А это не важно, ключевые слова "тонны металла". Когда ВТО было дорогим, сперва бросакли его, потом переходили на чугуний. Если хватает тонн металла с системами наведения, значит хватает. "Красиво жить не запретишь".
>>Американцы, где бы они не воевали, разворачивают на ТВД инфраструктуру полного цикла, налаживают снабжение, захватывают господство в воздухе, выносят с воздуха инфраструктуру противника, прореживают его живую силу и технику (что само по себе требует грузоперевозок огромных масштабов), и только потом начинают наземную операцию, где, как вишенка на торте, востербовано то самое пехотное ВТО.
>
>Разумеется хорошо быть здоровым и богатым. И такой алгоритм это алгоритм здорового человека. ВТО позволяет развернуть инфраструктуру полного цикла гораздо быстрее и с гораздо более простой логистикой. Алгоритм курильщика - везти тысячи тонн чугуна на ТВД. Это долго дорого и глупо.
Это голая теория. На практике американцы, несмотря на ВТО, разворачивают инфраструктуру полного цикла, с замороченной логистикой и огромными грузоперевозками. Только так и воюют. А примеров, когда за счет ВТО все сделали быстро и дешево, не существует. Азербайджан планомерно готовился к этой войне долгие годы, и потратил на вооружение туеву кучу денег.

>>Моя мысль: никакое ВТО уровня взвода, роты, батальона не заменит тяжелое воружение (высокоточное или обычное), находящееся в распоряжении старших начальников.
>
>Проблем в том что с развитием ВТО - в том числе в его новой ипостаси - ударных дронов - классическое тяжелое вооружение становится все более уязвимым к ударам противника.
Это означает только то, что тяжелое вооружение надо прикрывать от атак с воздуха (можно подумать это новость?), в том числе от атак дронов (Хмеймим как он есть). Плюс требования к повышению дальнобойности огневых средств и повышение количества корректруемых артбоеприпасов, плюс сокращение буксируемой артиллерии до самого минимума в пользу самоходной, плюс возрастание роли авиации, которую лучше располагать как можно дальше от линии фронта, имея ввиду атаки дронов (авианосец - самое то).
Не могу не отметить, что все это тенденции, которым уже 70 лет. Никакой революции.
От CHP
К Prepod (19.10.2020 13:39:44)
Дата 20.10.2020 16:08:38

Ре: Вопрос: что...


>>Кто контролирует воздух в текущем конфлекте АР-АЗ?
>Полное господство в воздухе имеет Азербайджан, что мы и наблюдаем на их пропагандистких видео.

Истребительная авиация сторон участия в текущем празднике жизни не принимает. Соответственно завоевание превосходства в воздухе каким образом происходит?
Наличие турецких f-16 и АЗ Миг-29 не сильно мешало полетам армянских крунков и х-55. (да, внезапно, у АР есть БПЛА, взлетный вес порядка 50кг). Другой вопрос что без ударной компоненты им нечем бороться с пусть даже убогим и рахитичным АЗ ПВО, которое в меру своих способностей их постепенно приземляет. Отсутствие достаточного их количества не позволяет спокойно смотреть на потери.
А теперь немного изменим вводные - у второй стороны появляются массово ударные одноразовые БПЛА в этой весовой категории 130 - 30 кг. Именно с их помощью выносится ПВО и тяжелое вооружение стороны "контролирующей воздух", истребительная авиация против них имеет сомнительную эффективность - для мелких дронов цена ракеты будет как бы не больше чем цена цели плюс риск попадания в засаду ПВО.


>>Что происходит с тяжелым вооружением сторон?
>Тяжелое вооружение стороны, не контролирующей воздух, планомерно уничтожается. Все "по науке", как и 70 лет назад, ничего не изменилось.

Особенность мелких ударных дронов заключается в том что они могут применятся и без контроля воздуха в вашем понимании - перенасыщая и уничтожая наземное ПВО, а для авиации противника "контролирующей воздух" эти цели слишком мелкие,
плюс аэродромной инфраструктуры "как у больших" им не требуется, нечего уничтожать.
Рассматриваемый конфликт на самом деле стал бенефисом не "байкатаров" а "гаропов", просто у байкатаров PR ярче.



>Это голая теория. На практике американцы, несмотря на ВТО, разворачивают инфраструктуру полного цикла, с замороченной логистикой и огромными грузоперевозками. Только так и воюют. А примеров, когда за счет ВТО все сделали быстро и дешево, не существует. Азербайджан планомерно готовился к этой войне долгие годы, и потратил на вооружение туеву кучу денег.

На практике последний классическая война с участием американцев на которую вы ссылаетесь была 17 лет назад, с тех пор прогресс ВТО огромный, при разгроме "запрещенного ИГ" обошлись без тысяч тонн чугуна. БУСВ-89 хороший мануал, но в 2020 несколько устарел.
От Prepod
К CHP (20.10.2020 16:08:38)
Дата 20.10.2020 16:55:30

Ре: Вопрос: что...

>Истребительная авиация сторон участия в текущем празднике жизни не принимает. Соответственно завоевание превосходства в воздухе каким образом происходит?
Господство в воздухе это возможность действовать своей авиации и воспрещение действия авиации противника. Авиация стороны Карабаха/Армении над зоной конфликта не работает, авиация Азербаджана - работает.
>Наличие турецких f-16 и АЗ Миг-29 не сильно мешало полетам армянских крунков и х-55. (да, внезапно, у АР есть БПЛА, взлетный вес порядка 50кг). Другой вопрос что без ударной компоненты им нечем бороться с пусть даже убогим и рахитичным АЗ ПВО, которое в меру своих способностей их постепенно приземляет. Отсутствие достаточного их количества не позволяет спокойно смотреть на потери.
Это детали. Авиация Крабаха/Армении над зоной конфликта есть? Нет. Авиация Азербайджана над зоной конфликта есть? Есть.
>А теперь немного изменим вводные - у второй стороны появляются массово ударные одноразовые БПЛА в этой весовой категории 130 - 30 кг. Именно с их помощью выносится ПВО и тяжелое вооружение стороны "контролирующей воздух", истребительная авиация против них имеет сомнительную эффективность - для мелких дронов цена ракеты будет как бы не больше чем цена цели плюс риск попадания в засаду ПВО.
Вот появятся - тогда и можно обсудить. Пока это отвлеченные рассуждения.
>>>Что происходит с тяжелым вооружением сторон?
>>Тяжелое вооружение стороны, не контролирующей воздух, планомерно уничтожается. Все "по науке", как и 70 лет назад, ничего не изменилось.
>
>Особенность мелких ударных дронов заключается в том что они могут применятся и без контроля воздуха в вашем понимании - перенасыщая и уничтожая наземное ПВО, а для авиации противника "контролирующей воздух" эти цели слишком мелкие,
>плюс аэродромной инфраструктуры "как у больших" им не требуется, нечего уничтожать.
>Рассматриваемый конфликт на самом деле стал бенефисом не "байкатаров" а "гаропов", просто у байкатаров PR ярче.
Вот появятся, покажут эффективность - можно будет обсудить сценарий: "БПЛА у обеих сторон, но у одной из них беспилотники лучше, плюс есть истребительная и ударная авиация, а у другой много мелких ударных дронов".
>>Это голая теория. На практике американцы, несмотря на ВТО, разворачивают инфраструктуру полного цикла, с замороченной логистикой и огромными грузоперевозками. Только так и воюют. А примеров, когда за счет ВТО все сделали быстро и дешево, не существует. Азербайджан планомерно готовился к этой войне долгие годы, и потратил на вооружение туеву кучу денег.
>
>На практике последний классическая война с участием американцев на которую вы ссылаетесь была 17 лет назад, с тех пор прогресс ВТО огромный, при разгроме "запрещенного ИГ" обошлись без тысяч тонн чугуна. БУСВ-89 хороший мануал, но в 2020 несколько устарел.
Видите ли в чем дело. Во-первых, американцы опирались на уже созданную инфраструктуру и уже созданные логистические цепочки. Во-вторых, как Вы верно заметили, операция против ИГ носила ограниченный характер и не была "классичесмкой войной". В-третьих, в качестве пехоты использовались местные формирования, а не американцы.
В Афганистане американцы палили из ствольной артиллерии только в путь, те самые тонны чугуния.