ВИФ2 NE : Ветка : О необходимости качественного превосходства в стрелковом вооружении

От	объект 925
К	All
Дата	29.10.2020 17:32:30
Рубрики	Современность; Армия; Стрелковое оружие;

О необходимости качественного превосходства в стрелковом вооружении

Это не единичное мнение:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2941417.htm
>"Вы фокусируетесь на наверное самом неважном виде оружия - на >стрелковке. Более ненужное оружие - ну разве что пистолеты и >штыки.
>Победу приносит тяжелое вооружение - авиация, артиллерия, >разведывательные комплексы и т.д. Главная задача стрелковки - быть >максимально лёгкой, чтобы её (и её боекомплект) было как можно >легче таскать"
+++
полагаю, что лиц ее разделющих больше чем один.
Данное мнение, о роли стрелкового оружия в современных войнах, кмк является ошибочным.
Повторю, что я уже писал в предыдущей ветке- список войн "России" за последние 40 лет- Афганистан (1979-1989), Таджикистан (1991-1992), Чечня (1994-1996), Чечня (1999-2002), Осетия и Абхазия (2008), Сирия (2014- до сего дня).
Все эти войны /вооруженные конфликты это не то, к чему готовится кадровая армия. Но именно их пришлось вести в реалии. Строго говоря, только действия на равнинной местности в Чечне и Осетия/Абхазия, позволили применить армию так, как, к чему ее готовят ("бой мотострелкового полка в наступлении") и для чего она нужна.
Всё остальное ето действия пехоты. Долгие рейды, засады, перестрелки.
Все выше сказанное, подтверждается статистикой ранений- пулевые, осколочные, минно-взрывные:
Афганистан- 39,2; 44,2; 16,6
Чечня (94-96)- 44,8; 39,8; 15,4
Чечня (99-02)- 44,8; 40,3; 14,9
Абх.-Осет (2008)-22,3; 62,2; 15,5
КМК в статистикe _отчетлива_ видна роль стрелкового оружия в конфликтах разной степени интенсивности.
Там где где действует армия своими соединениями, в полную силу, роль стрелкового оружия, в два раза ниже.
НО, 22 % это 22 %, т.е. если слегка потянуть гумку, почти 25 %, а четверть от всех ранений, это много. Т.е. роль стрелкового оружия, по прежнему высока.
Отсюда проистекает и необходимость, желательно в качественном, превосходстве, стрелкового оружия стрелковых подразделений, а также необходимости наличия на низовом уровне средств усиления.

ПС. Немного статистики кяп с ношением каски:
Афг-Чечня 1- Чечня 2- 2008
Процент ранения в голову без признаков поврежения головного мозга:
68,2- 36,7- 55,3- 61,6

Alexej

От	Ibuki
К	объект 925 (29.10.2020 17:32:30)
Дата	31.10.2020 18:15:39

в каких характеристиках превосходство

Нет тут понятно что медом не корми дай винтовку помощнее чтобы ротными цепями стрелять залпом на 2 километра, но нужно все таки зафиксировать желаемые ТТХ в сравнении с существующим образцами.

Как вариант:
https://www.youtube.com/watch?v=DvjTpNjyhBs

От	park~er
К	Ibuki (31.10.2020 18:15:39)
Дата	31.10.2020 22:26:21

Re: в каких...

>Как вариант:
> https://www.youtube.com/watch?v=DvjTpNjyhBs

Хорошая стрелкова и роботу не помешает. Более того, с ним будет больше пользы

От	объект 925
К	Ibuki (31.10.2020 18:15:39)
Дата	31.10.2020 18:20:19

Ре: в каких...

>Нет тут понятно что медом не корми дай винтовку помощнее чтобы ротными цепями стрелять залпом на 2 километра, но нужно все таки зафиксировать желаемые ТТХ в сравнении с существующим образцами.
+++
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2941539.htm

>Как вариант:
> https://www.youtube.com/watch?v=DvjTpNjyhBs
++++
xрень какая. Короткий ствол, короткие дистанции. Зачем оно такое?
Алеxей

От	Llandaff
К	объект 925 (31.10.2020 18:20:19)
Дата	02.11.2020 10:11:51

Сразу видно профессионала :)

Баррет М82 в "короткие дистанции" записал :)

От	объект 925
К	Llandaff (02.11.2020 10:11:51)
Дата	02.11.2020 15:34:22

Ре: вы невнимательы кмк

>Баррет М82 в "короткие дистанции" записал :)
++++
в видео не Баррет М82 со стволом длиной 736,7 мм, а М107CQ со стволом емнип 508-мм.
Я предположил, что короткий ствол даст более короткую дистанцию.
И я полагаю, что мое предположение верно.

Алеxей

От	Ibuki
К	объект 925 (31.10.2020 18:20:19)
Дата	31.10.2020 18:24:24

Ре: в каких...

> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2941539.htm
>> https://www.youtube.com/watch?v=DvjTpNjyhBs
>xрень какая. Короткий ствол, короткие дистанции. Зачем оно такое?
Как раз что заказывали эффективная дальность стрельбы патрона .50 BMG - 3 км (промежуточного патрона - 300 м), пробивает любой бронежилет, пробивает БТР, 100% летальность по живой силе (у (промежуточного патрона 20%).
КАЧЕСТВЕННОЕ ПРЕВОСХОДСТВО.

От	объект 925
К	Ibuki (31.10.2020 18:24:24)
Дата	31.10.2020 18:30:21

Ре: в каких...

>Как раз что заказывали эффективная дальность стрельбы патрона .50 БМГ - 3 км (промежуточного патрона - 300 м),
++++
вы невнимательно читали ветку. У етого коротыша на будет дальности в 3-км. У промежуточного дальность более чем 300. Сколько, в ветке написано. В том числе, откуда выросла ета ветка.

>КАЧЕСТВЕННОЕ ПРЕВОСХОДСТВО.
+++
данные по кучности на 500 метов есть?
Алеxей

От	Ibuki
К	объект 925 (31.10.2020 18:30:21)
Дата	31.10.2020 18:34:46

Ре: в каких...

>вы невнимательно читали ветку. У етого коротыша на будет дальности в 3-км.
Будет. 3 км это с учетом падения ТТХ от укорачивания ствола, из пулеметного ствола дальности 0.50 BMG – 4 км.

>У промежуточного дальность более чем 300. Сколько, в ветке написано.
Нет это требования программы Ратник, а не результат. Никакой промежуточный им не удовлетворяет.

От	объект 925
К	Ibuki (31.10.2020 18:34:46)
Дата	31.10.2020 18:41:38

Ре: в каких...

>Будет. 3 км это с учетом падения ТТХ от укорачивания ствола, из пулеметного ствола дальности 0.50 БМГ – 4 км.
++++
ето говорите вы. А что говорит производитель или заказчик?

>>У промежуточного дальность более чем 300. Сколько, в ветке написано.
>Нет это требования программы Ратник, а не результат. Никакой промежуточный им не удовлетворяет.
+++
НСД с цифрами 400 по грудной и 600 по ростовой цитировать?
Алеxей

От	Koshak
К	объект 925 (29.10.2020 17:32:30)
Дата	31.10.2020 15:43:05

Re: О необходимости...

Мне кажется. что квалифицированные пользователи давно ответили на все вопросы
https://warhead.su/system/images/000/045/550/content/72d7d7910101c7014b6ad9a69548fd29479f1ac5.jpg?1579247666

От	объект 925
К	Koshak (31.10.2020 15:43:05)
Дата	31.10.2020 15:51:39

Ре: :))) хорошая идея кстати

>Мне кажется. что квалифицированные пользователи давно ответили на все вопросы
++++
7-ми минутный ролик из Мали Операция "Сервал". Рекомендую всем просмотреть, внимательно запоминая, а ещё лучше записывая виды применяемого оружия, сгруппировать его по типам, а также что применяют местные, а что французы.
https://www.youtube.com/watch?v=ks4w4yPiq9U&t=269s
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (31.10.2020 15:51:39)
Дата	31.10.2020 16:11:34

Ре: для ленивых

Французы- бой в горах
автоматы, пулеметы, снайперки и 50-мм миномет
Французы- бой в городе
автоматы с оптикой, 5,56 Миними, снайперки, гранатометы и ПТРК с плеча Эрикс.
Пушечные БТР, самолеты и вертолеты
Местная армия- бой в городе
АК, ПК, РПГ, СПГ-9
БТР-60, 107-мм РСЗО на Тойeте, ЗУ-23-2 на Тойeте.
Алеxей

От	SSC
К	объект 925 (29.10.2020 17:32:30)
Дата	31.10.2020 09:25:02

Неправильный акцент, кмк

Здравствуйте!

Желательность такого превосходства (как и любого другого) очевидна, не очевидно в каком направлении надо двигаться для получения годного результата по критерию стоимость/эффективность.

Путь явно не в переходе на 7.62х5Х, а прежде всего в увеличении вероятности попадания РЕАЛЬНЫМ стрелком в РЕАЛЬНЫХ условиях максимально скоротечных огневых контактов. Т.е.
- продвинутая оптика на каждый автомат/личное оружие.
- для группового оружеия, с учётом свежего опыта войны в Карабахе, перспективным видится удалённое управление, что позволит создавать максимально укрытые от наблюдения (в т.ч. сверху) огневые точки.

С уважением, SSC

От	объект 925
К	SSC (31.10.2020 09:25:02)
Дата	31.10.2020 12:56:33

Ре: Неправильный акцент,...

> не очевидно в каком направлении надо двигаться для получения годного результата по критерию стоимость/эффективность.
++++
докладываю, движутся в направлении:

ОКР "БАРМИЦА-Н2" («РАТНИК») (2006-2010 годы) ТТЗ-2.8.1 требования к автоматам и ручным пулеметам (индивидуальному штурмовому оружию) - обеспечение надежного поражения живой силы противника (мишень №8) с вероятностью не менее 0,5 на дальности 600 м с учетом поражения за носимыми средствами бронезащиты 5 класса защиты по ГОСТ Р 50744-95;
- надежность и простота в эксплуатации;
- недопущение увеличения веса по сравнению с существующими образцами;
- наличие коллиматорных прицелов и приборов бесшумной и беспламенной стрельбы (ПБС) (для подразделений специального назначения)
НПО «ИЖМАШ» ( Концерн «Калашников») подготовило АК-74М3 затем АК-107 в калибре 5,45.

ОКР "ОБВЕС" (2015) Комплект модернизации КМ-АК (индекс 6Ч63)- регулируемый складной приклад, эргономические пистолетная рукоятка и переводчик огня, магазин с визуальным контролем боеприпасов, крышка ствольной коробки, цевьё и ствольная накладка с планками Пикатинни, передняя рукоятка управления огнём, тактический фонарь, глушитель и новый пламегаситель.

ОКР "РАТНИК-2" (2017), АК-12 и АЕК (А-545). АК-12 планки Пикатинни. Газоотводный узел, газовая трубка, ствольная коробка и ствол со ствольной арматурой, а также крышка ствольной коробки существенно переконструированы с тем, чтобы повысить стабильность точности и кучности стрельбы (в том числе и с оптическими приборами) при различных способах удержания автомата.
Ударно-спусковой механизм, согласно требованиям ТТЗ, получил возможность ведения стрельбы фиксированными очередями по два выстрела. Повышено удобство переключения режимов стрельбы. Складывающийся приклад, унифицированный с прикладом, разработанным в рамках ОКР «Обвес».
„Два новых патрона калибра 5,45 мм повышенного бронепробития и кучности созданы в рамках опытно-конструкторской работы "Ратник", сообщил главный конструктор боевой экипировки Центрального научно-исследовательского института точного машиностроения (ЦНИИТОЧМАШ, входит в Ростех) Игорь Некрасов „

ОКР "РАТНИК-3" ("СОТНИК") 2019 -2025
Алеxей

От	park~er
К	объект 925 (29.10.2020 17:32:30)
Дата	31.10.2020 00:33:08

Re: О необходимости...

Такие выводы можно делать если бы статистика причин потерь противников была бы такая же. Ну это же точно не так. Это первое.

Ваши выводы это попытка проецирования регрессии в будущее. Мир вступает или вступил в новый индустриальный уклад. За три года стоимость приводов для промышленных роботов упала в 6 раз. Пакеты промышленного зрения творят чудеса.
Примерно представляя себестоимость Урана, можно прогнозировать, что в серии из десятков тысяч можно даже вписаться в миллион рублей за штуку. А сколько стоит пехотинец?
Думаю, что если мы спрогнозируем бой взвода мотопехоты с 30 Уранами, то ответ очевиден. А вы про стрелковку..

От	объект 925
К	park~er (31.10.2020 00:33:08)
Дата	31.10.2020 00:41:26

Ре: О необходимости...

>Примерно представляя себестоимость Урана, можно прогнозировать, что в серии из десятков тысяч
++++
напомнило "24 000 танков".

>Думаю, что если мы спрогнозируем бой взвода мотопехоты с 30 Уранами, то ответ очевиден. А вы про стрелковку..
+++
пусть они сначала к фронту дoедут.:)
Применение роботов, массовое, еще лет 15 до него.

Алеxей

От	park~er
К	объект 925 (31.10.2020 00:41:26)
Дата	31.10.2020 01:12:26

Ре: О необходимости...

>>Примерно представляя себестоимость Урана, можно прогнозировать, что в серии из десятков тысяч
>++++
>напомнило "24 000 танков".

А что там денег стоит, кроме устройств наблюдения?

>>Думаю, что если мы спрогнозируем бой взвода мотопехоты с 30 Уранами, то ответ очевиден. А вы про стрелковку..
>+++
>пусть они сначала к фронту дoедут.:)

Это задача.
В однородном бою роботы уделают текущих пехотинцев. И это главное.

От	объект 925
К	park~er (31.10.2020 01:12:26)
Дата	31.10.2020 01:21:19

Ре: О необходимости...

>А что там денег стоит, кроме устройств наблюдения?
++++
я не о об етом, а о том, что почти все "сточились" за полгода.

>В однородном бою роботы уделают текущих пехотинцев. И это главное.
++++
"однороный бой" ето такой сферический конь в ваккуме? 30 пехотинцев со стрелковкой против 30 роботов?
Ну да, прогнозировать бой 30 рыцарей против 30 монгольских лучников тоже можно.
Только где бой и где реальность?

Алеxей

От	park~er
К	объект 925 (31.10.2020 01:21:19)
Дата	31.10.2020 01:30:32

Ре: О необходимости...

>>А что там денег стоит, кроме устройств наблюдения?
>++++
>я не о об етом, а о том, что почти все "сточились" за полгода.

Если бы мне дали не сильно много денег, я сделаю завод с выпуском сотни штук в день.

>Ну да, прогнозировать бой 30 рыцарей против 30 монгольских лучников тоже можно.
>Только где бой и где реальность?

У роботов громадное тактическое преимущество - их можно послать на "смерть".
Сколько времени выздоравливает боец и за сколько времени ремонтируют машину?

От	объект 925
К	park~er (31.10.2020 01:30:32)
Дата	31.10.2020 01:39:43

Ре: О необходимости...

>У роботов громадное тактическое преимущество - их можно послать на "смерть".
>Сколько времени выздоравливает боец и за сколько времени ремонтируют машину?
++++
я не о об етом, а о том, что ваш пример, слишком абстрактен.
10 000 роботов ето какая часть от 3 000 танков, тысяч БМП и БТР?
Один робот на роту?
Или вы собираетесь их в отдельные части сводить?

Алеxей

От	park~er
К	объект 925 (31.10.2020 01:39:43)
Дата	31.10.2020 10:32:17

Ре: О необходимости...

>я не о об етом, а о том, что ваш пример, слишком абстрактен.
>10 000 роботов ето какая часть от 3 000 танков, тысяч БМП и БТР?
>Один робот на роту?
>Или вы собираетесь их в отдельные части сводить?

Это не мой вопрос. Хочу до вас донести точку зрения, что в силу ограниченности ресурсов их лучше тратить на создание роботов, чем на улучшение стрелковки.

Примитивно: если командиру мсб предложить варианты: перевооружение стрелковым оружием, которое даёт 10-15%-ное увеличение эффективности или даже 10 роботов с: пулемётом, АГС и ПТУР (если не воевать в горах, болотах и джунглях), то выбор однозначен.

От	объект 925
К	park~er (31.10.2020 10:32:17)
Дата	31.10.2020 12:54:15

Ре: О необходимости...

>Это не мой вопрос. Хочу до вас донести точку зрения, что в силу ограниченности ресурсов их лучше тратить на создание роботов, чем на улучшение стрелковки.
+++
вы как будто не в курсе, что тратят и на то и на ето.
В реальности. В которой мы живём.

>Примитивно: если командиру мсб предложить варианты: перевооружение стрелковым оружием, которое даёт 10-15%-ное увеличение эффективности или даже 10 роботов с: пулемётом, АГС и ПТУР (если не воевать в горах, болотах и джунглях), то выбор однозначен.
++++
ето всё гадания.
ПС. В выше названном списке войн и конфликтов России, они были бы слабо применимы.
Алеxей

От	park~er
К	объект 925 (31.10.2020 12:54:15)
Дата	31.10.2020 17:42:10

Ре: О необходимости...

>вы как будто не в курсе, что тратят и на то и на ето.
>В реальности. В которой мы живём.

Странный ответ. Вы стартуете с обоснования необходимости качественного превосходства в стрелковке. Вам обосновывают: человек для стрелковки - платформа. Сейчас есть более эффективные варианты, давайте их развивать. От вас ответ: государство тратит и на то и на это.
При том, что МО на НИОКР-ы и ОКР-ы роботов даёт деньги и даже не единицы миллионов, а производители стрелковки океэрять за свой счёт.

>ето всё гадания.
>ПС. В выше названном списке войн и конфликтов России, они были бы слабо применимы.

Вот тут, опять не согласен. Зачистка города. Задние удобное для обороны. Как бы было бы удобно, когда пара роботов взяла бы под контроль фасад и фронтоны, очень точно шмаляя по любой тени. Пока мои пацаны подбираются к мёртвым зонам.

От	объект 925
К	park~er (31.10.2020 17:42:10)
Дата	31.10.2020 17:59:40

Ре: О необходимости...

>Странный ответ.
+++
не думаю:)

>Вам обосновывают: человек для стрелковки - платформа.
+++
вы первый, видвинувший етот аргумент. Обоснуйте его. Желательно поподробней, что-бы самому не додумывать (возможно иначе, чем думаете вы). Начните с определения, что такое "платформа" и выстройте логическую цепь, что человек ето "платформа".

>При том, что МО на НИОКР-ы и ОКР-ы роботов даёт деньги и даже не единицы миллионов, а производители стрелковки океэрять за свой счёт.
++++
Нет. Деньги на ОКР выделаются. За свои деньги они начинают делать когда представленный образец не соответствует ТТЗ.
Опять же, у них есть возможность, заработать на гражданском рынке.
У роботопроизводителей, такой возможности пока нет.
Конечно же, поетому будет разница в подходе к финансированию.

>Вот тут, опять не согласен. Зачистка города.
+++
она была в двух конфликтах из списка в 6 названий. Причем, зачистка города, ето только часть БД.
Поетому давайте отменим стрелковку? Не будем модернизировать? Не будем дальше развивать?
Алеxей

От	park~er
К	объект 925 (31.10.2020 17:59:40)
Дата	31.10.2020 22:13:54

Ре: О необходимости...

>>Вам обосновывают: человек для стрелковки - платформа.
>+++
>вы первый, видвинувший етот аргумент. Обоснуйте его. Желательно поподробней, что-бы самому не додумывать (возможно иначе, чем думаете вы). Начните с определения, что такое "платформа" и выстройте логическую цепь, что человек ето "платформа".

Нанесение вреда противнику наносит не человек, а оружие. В отношении стрелковки основным транспортом, системой обнаружением цели и управления оружия является человек. Поэтому, в данном случае, это платформа.

От	объект 925
К	park~er (31.10.2020 22:13:54)
Дата	31.10.2020 22:17:11

Ре: О необходимости...

>Нанесение вреда противнику наносит не человек, а оружие.
++++
нет. Вред наносят оружием, а не оружие.
Ложные посылы, ложные выводы.
Алеxей

От	объект 925
К	park~er (31.10.2020 17:42:10)
Дата	31.10.2020 17:52:33

Ре: О необходимости...

>Странный ответ.
+++
не думаю:)

>Вам обосновывают: человек для стрелковки - платформа.
+++
вы первый, видвинувший етот аргумент. Обоснуйте его. Желательно поподробней, что-бы самому не додумывать (возможно иначе, чем думаете вы).

>При том, что МО на НИОКР-ы и ОКР-ы роботов даёт деньги и даже не единицы миллионов, а производители стрелковки океэрять за свой счёт.
++++
Нет. Деньги на ОКР выделаются. За свои деньги они начинают делать когда представленный образец не соответствует ТТЗ.
Опять же, у них есть возможность, заработать на гражданском рынке.
У роботопроизводителей, такой возможности пока нет.
Конечно же, поетому будет разница в подходе к финансированию.

>Вот тут, опять не согласен. Зачистка города.
+++
она была в двух конфликтах из списка в 6 названий. Причем, зачистка города, ето только часть БД.
Поетому давайте отменим стрелковку? Не будем модернизировать? Не будем дальше развивать?

Алеxей

От	Сибиряк
К	объект 925 (31.10.2020 17:52:33)
Дата	31.10.2020 18:22:01

Ре: О необходимости...

>>Вам обосновывают: человек для стрелковки - платформа.
>+++
>вы первый, видвинувший етот аргумент. Обоснуйте его. Желательно поподробней, что-бы самому не додумывать (возможно иначе, чем думаете вы).

Явные минусы человека, как платформы для вооружения:

1. Отсутствие надёжной стабилизации вооружения, снижающее точность стрельбы

2. Невысокая боевая нагрузка

3. Выступающие за габариты вооружения крупная голова и плечевой пояс, поражение которых приводят к полному выходу системы из строя.

4. Слабая ремонтопригодность, ограниченный срок службы, дороговизна воспроизводства.

От	park~er
К	Сибиряк (31.10.2020 18:22:01)
Дата	31.10.2020 22:09:16

Ре: О необходимости...

>Явные минусы человека, как платформы для вооружения:

>1. Отсутствие надёжной стабилизации вооружения, снижающее точность стрельбы
>2. Невысокая боевая нагрузка
>3. Выступающие за габариты вооружения крупная голова и плечевой пояс, поражение которых приводят к полному выходу системы из строя.
>4. Слабая ремонтопригодность, ограниченный срок службы, дороговизна воспроизводства.

+
П.4 я бы развернул

5. Ограничение по длительности активности
6. Сложная и дорогая система производства
7. Сложность и дороговизна систем обеспечения (еда+тепло+медицина+политморсос)
8. Ограниченность по количеству
9. Несовершенство устройств визуального и акустического наблюдения
10. Невозможность получения и передачи беспроводной цифровой информации

От	объект 925
К	Сибиряк (31.10.2020 18:22:01)
Дата	31.10.2020 18:26:00

Вы не сказали главного- почему человек, ето платформа. (-)

От	Сибиряк
К	объект 925 (31.10.2020 18:26:00)
Дата	31.10.2020 18:34:57

А что же это, если не платформа?

Мыслящее существо? Да, но в обсуждаемом контексте это скорее дополнительный минус.

От	объект 925
К	Сибиряк (31.10.2020 18:34:57)
Дата	31.10.2020 18:42:26

Определение дайте. Лучше, если признанное /"уставное". (-)

От	Сибиряк
К	объект 925 (31.10.2020 18:42:26)
Дата	31.10.2020 19:49:09

Re: Определение дайте....

Если посмотреть Боевой устав пехоты, то боец пехоты - это конечно более сложная система, чем просто платформа для вооружения, т.к. помимо чисто платформенных функций носителя вооружения, способного маневрировать на местности с целью сблизиться с противником, он также выполняет функции обнаружения, прицеливания и управления огнём (в ряде случае присутствует также функция выбора вооружения). Но в данной ветке мы как раз и говорим о полном боевом комплексе, коим является как боец пехоты, так и роботизированный боевой комплекс, т.е. функции носителя мы не отделяем от системы обнаружения, прицеливания, управления огнём. Т.е. фактически имеем, что руки-ноги-туловище - это платформа-носитель, а голова уже относится к системе управления. Но перечисленные выше минусы относятся именно к платформенным функциям.

От	Сибиряк
К	объект 925 (31.10.2020 18:42:26)
Дата	31.10.2020 19:12:25

одна винтовка, две ноги (-)

От	объект 925
К	Сибиряк (31.10.2020 19:12:25)
Дата	31.10.2020 19:50:36

Думаю вам стало понятней

А теперь гляньте сами, на ваш список недостатков критичным взглядом.
Например посчитайте "невысокая боевая нагрузка" в относительных цифрах. Подумайте о 25 годах царской службы в контексте "ограниченный срок службы".
Больше я писать не буду, т.к. ерунда у вас.

Алеxей

От	Сибиряк
К	объект 925 (31.10.2020 19:50:36)
Дата	31.10.2020 20:05:17

Re: Думаю вам...

>А теперь гляньте сами, на ваш список недостатков критичным взглядом.
>Например посчитайте "невысокая боевая нагрузка" в относительных цифрах.

А я в относительных и смотрю, при весе 80 кг, боевая без критического снижения подвижности - до 10 кг, т.е. чуть более 10%, ну пусть даже 15% от снаряжённой массы - это не слишком высокий показатель даже для летательного аппарата.

>Подумайте о 25 годах царской службы в контексте "ограниченный срок службы".

А здесь и думать нечего - наилучшая физическая и профессиональная форма достигается в возрастной период от 25 до 35 лет. Т.е. эффективное использование - всего-то 10 лет. Это если без больших поломок.

>Больше я писать не буду, т.к. ерунда у вас.

Как вам угодно

От	объект 925
К	Сибиряк (31.10.2020 20:05:17)
Дата	31.10.2020 20:41:55

Re: Думаю вам...

>А я в относительных и смотрю, при весе 80 кг, боевая без критического снижения подвижности - до 10 кг,
++++
вы не знаете что такое "боевая нагрузка" и сами правильно сформулировать тоже не можете. Мимо вас прошла инфа о "Ратник-3" с пассивным екзоскелетом, т.к. нагрузку уже практически невозможно носить. "10 кг" ну е-мое.

>А здесь и думать нечего
++++
если не думать, то будет как у вас. А если подумать и открыть Закон о военной службе, то там все написано. Как возраст призыва, так и возраст запаса.

>наилучшая физическая и профессиональная форма достигается в возрастной период от 25 до 35 лет. Т.е. эффективное использование - всего-то 10 лет.
++++
вот только не надо мошенствовать в дискуссии. Форма- должна быть достаточная для выполнения поставленной задачи. Какая определяется медтребованиями и прохождением медкомиссии с 18 до 35 лет. Т.е. 17 лет. Ну и резервисты второй очереди, при установлении медкомиссией хорошей физформы, тоже пойдут в линейные части.
Alexej

От	Сибиряк
К	объект 925 (31.10.2020 20:41:55)
Дата	01.11.2020 07:16:26

по экзоскелетам

>Мимо вас прошла инфа о "Ратник-3" с пассивным екзоскелетом, т.к. нагрузку уже практически невозможно носить.

Всё это конечно очень интересно, но вот чисто бытовой взгляд: квадракоптеры над головой я вижу достаточно регулярно, т.к. народ увлечён этим делом от мала до велика, а вот человека с экзоскелетом до сих пор видеть не доводилось, хотя людей с ограниченными двигательными возможностями полным полно, и у нас достаточно продвинутый в научно-техническом отношении район. Уже по этим наблюдениям можно заключить, что прорыва в этой области пока нет, в отличие от БПЛА.

>"10 кг" ну е-мое.

Вы, как обычно, пропустили или не поняли важный нюанс: "без критического снижения подвижности". Поскольку я хорошо, знаю, что такое реальные 40+ кг за спиной в течение нескольких дней, то меня всегда удивляли рассказы "чудо-богатырей" о маршах, которые им доводилось совершать "с полной выкладкой 60 кг".

От	Сибиряк
К	объект 925 (31.10.2020 20:41:55)
Дата	01.11.2020 06:09:42

и ещё по людям

>вот только не надо мошенствовать в дискуссии.

а-а, занервничали!

>Форма- должна быть достаточная для выполнения поставленной задачи. Какая определяется медтребованиями и прохождением медкомиссии с 18 до 35 лет. Т.е. 17 лет. Ну и резервисты второй очереди, при установлении медкомиссией хорошей физформы, тоже пойдут в линейные части.

Таки, если говорить об "эффективном использовании", то нужно несколько лет снизу (когда человек ещё учится и набирает форму - физическую и профессиональную) и сверху (когда, кое-что уже начинает теряться) срезать, и остаётся действительно всего-то десяток лет. Да, индивидуально у кого-то рамки могут быть пошире (у "вагнеровцев", судя по публиковавшимся спискам наиболее многочисленный контингент в районе сорока, но здесь и специфика отбора присутствует), но в среднем не следует рассчитывать более, чем на 10.

И ещё один момент по людям. Сегодня у нас на дворе заканчивается 2020-й год, а это означает что последнее весьма многочисленное поколение, родившееся в СССР, перевалило за 30, а поколение 90-х почти вдвое малочисленнее, поколения второй половины 80-х. С учётом того, что в этом малочисленном поколении велика доля единственных детей, людей для пехоты в РФ уже нет. И локальность текущих войн, требующих относительно небольшого числа людей, этот факт никак не отменяет, т.к. структура раздутых ВС осталась неизменной с 80-х, а комплектование войск для длительного локального конфликта сталкивается с немалыми трудностями, как мы видели в Чечне, даже при наличии огромного призывного контингента.

Кстати, заметим, что наш наиболее вероятный (просто по количеству точек, в которых сталкиваются интересы) противник из числа развитых государств - Турция, пока не испытывает сходных проблем с народонаселением, а по уровню модернизации вооружённых сил уже, по-видимому, превосходит.

От	Koshak
К	объект 925 (31.10.2020 17:52:33)
Дата	31.10.2020 17:59:17

Ре: О необходимости...

>Поетому давайте отменим стрелковку? Не будем модернизировать? Не будем дальше развивать?

Развитие стрелковки вносит огромны вклад в обороноспособность СССР и России!
Именно бесплодные усилия в области развития стрелковки стран НАТО за последние 50 лет бесследно поглотили деньги и усилия лучших технических умов Запада, так и не сыграв никакой роли в усилении огневых возможностей вероятного противника!

>Алеxей

От	Koshak
К	park~er (31.10.2020 17:42:10)
Дата	31.10.2020 17:46:28

Ре: О необходимости...

.
>
>Вот тут, опять не согласен. Зачистка города. Задние удобное для обороны. Как бы было бы удобно, когда пара роботов взяла бы под контроль фасад и фронтоны, очень точно шмаляя по любой тени. Пока мои пацаны подбираются к мёртвым зонам.

Пока третий робот подбирается с брантсбойтом и бочкой слезогонки

От	Сибиряк
К	объект 925 (31.10.2020 01:39:43)
Дата	31.10.2020 07:29:40

Ре: О необходимости...

>я не о об етом, а о том, что ваш пример, слишком абстрактен.
>10 000 роботов ето какая часть от 3 000 танков, тысяч БМП и БТР?
>Один робот на роту?
>Или вы собираетесь их в отдельные части сводить?

А зачем вам сразу десять тысяч роботов? В боях за миллионный город, захваченный парой тысяч условных террористов, пара сотен беспилотных аппаратов (полторы сотни наземных и полсотни летательных) несомненно дадут качественное преимущество, которое никакими традиционными вооружениями не компенсировать. А 3000 танков, бмп и бтр - да, пусть стоят в боксах, ждут своего часа.

От	объект 925
К	Сибиряк (31.10.2020 07:29:40)
Дата	31.10.2020 13:22:54

Ре: О необходимости...

>А зачем вам сразу десять тысяч роботов?
+++
ето коллега написал.

>В боях за миллионный город,
++++
может быть. Я не уверен в их способностях двигаться по жилым завалам, но да, в каком-то виде они будут применимы.
Точнее так, их _уже_ применяют в КТО.
Да, КТО ето не войсковой бой в разрушенном городе. Но старт дан.
Алеxей

От	Олег Рико
К	объект 925 (29.10.2020 17:32:30)
Дата	30.10.2020 20:25:07

Re: О необходимости...

>Это не единичное мнение:
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2941417.htm
>>"Вы фокусируетесь на наверное самом неважном виде оружия - на >стрелковке. Более ненужное оружие - ну разве что пистолеты и >штыки.
>>Победу приносит тяжелое вооружение - авиация, артиллерия, >разведывательные комплексы и т.д. Главная задача стрелковки - быть >максимально лёгкой, чтобы её (и её боекомплект) было как можно >легче таскать"
>+++
>полагаю, что лиц ее разделющих больше чем один.
>Данное мнение, о роли стрелкового оружия в современных войнах, кмк является ошибочным.
>Повторю, что я уже писал в предыдущей ветке- список войн "России" за последние 40 лет- Афганистан (1979-1989), Таджикистан (1991-1992), Чечня (1994-1996), Чечня (1999-2002), Осетия и Абхазия (2008), Сирия (2014- до сего дня).
>Все эти войны /вооруженные конфликты это не то, к чему готовится кадровая армия. Но именно их пришлось вести в реалии. Строго говоря, только действия на равнинной местности в Чечне и Осетия/Абхазия, позволили применить армию так, как, к чему ее готовят ("бой мотострелкового полка в наступлении") и для чего она нужна.
>Всё остальное ето действия пехоты. Долгие рейды, засады, перестрелки.
>Все выше сказанное, подтверждается статистикой ранений- пулевые, осколочные, минно-взрывные:
>Афганистан- 39,2; 44,2; 16,6
>Чечня (94-96)- 44,8; 39,8; 15,4
>Чечня (99-02)- 44,8; 40,3; 14,9
>Абх.-Осет (2008)-22,3; 62,2; 15,5
>КМК в статистикe _отчетлива_ видна роль стрелкового оружия в конфликтах разной степени интенсивности.
>Там где где действует армия своими соединениями, в полную силу, роль стрелкового оружия, в два раза ниже.
>НО, 22 % это 22 %, т.е. если слегка потянуть гумку, почти 25 %, а четверть от всех ранений, это много. Т.е. роль стрелкового оружия, по прежнему высока.
>Отсюда проистекает и необходимость, желательно в качественном, превосходстве, стрелкового оружия стрелковых подразделений, а также необходимости наличия на низовом уровне средств усиления.

>ПС. Немного статистики кяп с ношением каски:
>Афг-Чечня 1- Чечня 2- 2008
>Процент ранения в голову без признаков поврежения головного мозга:
>68,2- 36,7- 55,3- 61,6

>Alexej
При правильном раскладе в Афгане роль стрелковки у СА должны была бы быть минимальной. Это у противника кроме неё мало что было.
Тоже самое и в Чечне.
А в 888 ещё меньшее значение имело, СА даже вооруженная мушкетами, выполнила бы свою задачу не хуже.

От	объект 925
К	Олег Рико (30.10.2020 20:25:07)
Дата	30.10.2020 20:35:15

Не, люди, ну нельзя же так

>... была бы ... выполнила бы...".
+++++
Всё, факты повержены на лопатки.
Алеxей

От	Олег Рико
К	объект 925 (30.10.2020 20:35:15)
Дата	31.10.2020 02:28:12

Re: Не, люди,...

>>... была бы ... выполнила бы...".
>+++++
>Всё, факты повержены на лопатки.
>Алеxей
Факты таковы, что когда хватало 82 мм мин, то стрелять из автоматов не приходилось.

От	объект 925
К	Олег Рико (31.10.2020 02:28:12)
Дата	31.10.2020 13:29:27

Ре: Не, люди,...

>Факты таковы, что когда хватало 82 мм мин, то стрелять из автоматов не приходилось.
++++
а теперь посмотрите ещё раз статистику современных войн России приведенную сверху.
Только одна война по количеству пулевых похожа на ВОВ, 888.
Алеxей

От	Iva
К	объект 925 (31.10.2020 13:29:27)
Дата	31.10.2020 14:25:09

Ре: Не, люди,...

Привет!

>а теперь посмотрите ещё раз статистику современных войн России приведенную сверху.
>Только одна война по количеству пулевых похожа на ВОВ, 888.

о чем вам и говорят, чем больше война является войной, а не антипартизанской операцией - тем больше она похожа на войну, а не полицейскую операцию :)

Владимир

От	объект 925
К	Iva (31.10.2020 14:25:09)
Дата	31.10.2020 15:33:00

Ре: Не, люди,...

>о чем вам и говорят, чем больше война является войной, а не антипартизанской операцией - тем больше она похожа на войну, а не полицейскую операцию :)
++++
а теперь посмотрите, сколько по времени, какой процент из всех конфликтов и по числу жертв она занимает в списке войн.
_Незначительный_.
И попробуйете доказать, что 20-25 % пулевых ранений, будут оправдывать стагнацию в стрелковом вооружении.
Алеxей

От	Iva
К	объект 925 (31.10.2020 15:33:00)
Дата	31.10.2020 20:59:32

Ре: Не, люди,...

Привет!

>а теперь посмотрите, сколько по времени,

кто хорошо воюет - воюет быстро (с) Сунь-цзы. (смысл, а не цитата)
там даже жестче - мы знаем случаи выигрыша войны при ее быстром ведении, но не знаем случаев выигрыша войны при ее медленном ведении :)
Ваш список вполне это подтверждает :)

Владимир

От	Iva
К	объект 925 (29.10.2020 17:32:30)
Дата	30.10.2020 13:55:35

Re: О необходимости...

Привет!

>Все выше сказанное, подтверждается статистикой ранений- пулевые, осколочные, минно-взрывные:
>Афганистан- 39,2; 44,2; 16,6
>Чечня (94-96)- 44,8; 39,8; 15,4
>Чечня (99-02)- 44,8; 40,3; 14,9
>Абх.-Осет (2008)-22,3; 62,2; 15,5
>КМК в статистикe _отчетлива_ видна роль стрелкового оружия в конфликтах разной степени интенсивности.

берется набор боевых действий против партизан. И делаются многозначительные выводы на базе таких действий.

гораздо показательнее и интереснее были бы данные по потерям Иракской армии во время Бури в Пустыне. Думаю, картина была бы совсем другая.

Владимир

От	объект 925
К	Iva (30.10.2020 13:55:35)
Дата	30.10.2020 15:25:56

Ре: мне кажется, вы не поняли выводы

И не только вы к сожалению. Пример войны 8.8.8. когда действовала армия против армии, прошел мимо вас.

>гораздо показательнее и интереснее были бы данные по потерям Иракской армии во время Бури в Пустыне. Думаю, картина была бы совсем другая.
++++
конечно. Во время етой операции. А потом, она стала как в войнах РФ, основной контингент ето были пулевые ранениния.
Вы что, правда собирались делать выводы по операции где погибло всегo 171 человек и не учитвать дальнейшие потери в 4 000 убитыx и 32 000 раненых??
Алеxей

От	Iva
К	объект 925 (30.10.2020 15:25:56)
Дата	30.10.2020 18:14:03

Ре: мне кажется,...

Привет!

>Вы что, правда собирались делать выводы по операции где погибло всегo 171 человек и не учитвать дальнейшие потери в 4 000 убитыx и 32 000 раненых??

вы опять про борьбу с партизанами.

Там другие методы нужны. Стрелковка опять дело десятое. Проблема в том, что нынешние цивилизованные нации эти методы не могут применять.
Поэтому остается анализировать стрелковку, хотя опять же более важными становятся броники, а не она.

Владимир

От	объект 925
К	Iva (30.10.2020 18:14:03)
Дата	30.10.2020 18:29:56

Ре: мне кажется,...

>вы опять про борьбу с партизанами.
+++++
простите, но других войн у меня для вас нет.
Виноват.

>Там другие методы нужны.
++++
ну мы то не об етом.
Алеxей

От	Iva
К	объект 925 (30.10.2020 18:29:56)
Дата	30.10.2020 18:34:22

Ре: мне кажется,...

Привет!

>простите, но других войн у меня для вас нет.
>Виноват.

полицию вообще ни чем, кроме стрелковки не вооружают :)
низведение армии до роли полиции приводит к росту роли стрелковки. Но делать из этого глобальные выводы о вооружении АРМИИ - это через чур.

Владимир

От	объект 925
К	Iva (30.10.2020 18:34:22)
Дата	30.10.2020 18:41:49

Ре: мне кажется,...

>низведение армии до роли полиции приводит к росту роли стрелковки. Но делать из этого глобальные выводы о вооружении АРМИИ - это через чур.
++++
война в Ираке, Ливии, Сирии, Афганистане полицейская работа?
Вы жжоте.
И о необходимости качественного превосxодства в стрелковке, ето не только мой вывод. Но и ГРАУ тоже. И в книжке у Болотина.
Алеxей

От	объект 925
К	Iva (30.10.2020 13:55:35)
Дата	30.10.2020 14:01:27

Ре: О необходимости...

>берется набор боевых действий против партизан.
++++
Других нет.

> И делаются многозначительные выводы на базе таких действий.
+++
неа, однозначные. :)

>гораздо показательнее и интереснее были бы данные по потерям Иракской армии во время Бури в Пустыне. Думаю, картина была бы совсем другая.
++++
шашку в руки. Опровергайте.
Алеxей

От	Сибиряк
К	объект 925 (29.10.2020 17:32:30)
Дата	30.10.2020 09:27:44

сомнительные выводы

>Повторю, что я уже писал в предыдущей ветке- список войн "России" за последние 40 лет- Афганистан (1979-1989), Таджикистан (1991-1992), Чечня (1994-1996), Чечня (1999-2002), Осетия и Абхазия (2008), Сирия (2014- до сего дня).
>Все эти войны /вооруженные конфликты это не то, к чему готовится кадровая армия. Но именно их пришлось вести в реалии.

С этим не поспоришь. Действительно, советская армия готовилась не к тем войнам, которые пришлось вести в реальности.

>Афганистан- 39,2; 44,2; 16,6
>Чечня (94-96)- 44,8; 39,8; 15,4
>Чечня (99-02)- 44,8; 40,3; 14,9
>Абх.-Осет (2008)-22,3; 62,2; 15,5
>КМК в статистикe _отчетлива_ видна роль стрелкового оружия в конфликтах разной степени интенсивности.

Прежде чем говорить о стрелковке следует отметить, что все локальные конфликты после 1980-го продемонстрировали прежде всего высокую уязвимость бронетехники и авиации, работающей над передним краем, к переносному, т.е. фактически пехотному, ракетному вооружению - ПТРК и ПЗРК. Именно слабость танков/БТР и вертолётов/штурмовиков приводит к необходимости вести пехотный бой там, где противника следовало бы уничтожить более мощными огневыми средствами, чем стрелковое вооружение. При этом ядерное оружие, на которое мы всегда надеемся и уповаем, увы недопустимо к применению по моральным соображениям. И даже использование боеприпасов объёмного взрыва вызывает серьёзные нарекания. Развитые страны уже давно ответили на изменившуюся ситуацию развитием беспилотных летательных аппаратов - у США уже фактически первое поколение Предаторов отслужило. Но российские ВКС, как мы видели в Сирии, по своей технике так и остались в 80-х: Ми-24 и Су-25, применение которых становится всё более и более ограниченным, и бомбардировщики Су-24 м Су-34, которые издаля могут наносить какие-то удары, оставаясь недосягаемыми для ПЗРК, но едва ли это оптимальное и наиболее эффективное оружие для борьбы с партизанами/повстанцами.

>Отсюда проистекает и необходимость, желательно в качественном, превосходстве, стрелкового оружия стрелковых подразделений,

Всё, что вы сможете развить или улучшить по стрелковке очень быстро появится на вооружении противников, за которыми стоят не менее, а зачастую более развитые в военно-техническом отношении страны. При этом хорошо оснащённая и тренированная пехота становится весьма ценным товаром, и если вы её бросаете в бой без какого-либо современного средства поддержки, то всё равно терпите поражение, если противник этими средствами располагает. Показывали же кино про армянскую пехоту (по-видимому, неплохо подготовленную), идущую в ночную атаку. А можно провести мысленный эксперимент, как бы себя почувствовали выдвинувшиеся на Перекоп "зелёные человечки", если бы по их позициям вдруг отработала группа ударных БПЛА типа Байрактаров.

От	объект 925
К	Сибиряк (30.10.2020 09:27:44)
Дата	30.10.2020 16:56:43

Ре: почему?:))

>Всё, что вы сможете развить или улучшить по стрелковке очень быстро появится на вооружении противников,
++++
поетому?
Повышение ТТX оружия, ето непрерывный процесс.
Похожий на соревнование броня-снаряд. Зачем повышать броню если противник сделает пушку, которая будет ее пробивать? Или, зачем делать пушку, если они усилят броню?
Примерно каждые 10 лет появляется новый образец.
АК-47->АКМ->АК-74->АК-74М->АК-100->АК-12
Такова воля ГАУ "создать образец превышающий XXX по кучности на не менее чем ННН % и по дальности на ННН %". Аргументация к авторитету- вы же не думаете, что НИИ и ГАУ дающие ТТЗ на НИР, ОКР ошибаются? Риторический вопрос.
Алеxей

От	Llandaff
К	объект 925 (30.10.2020 16:56:43)
Дата	02.11.2020 10:06:32

АК-47->АКМ->АК-74->АК-74М->АК-100->АК-12 - т.е. никаких изменений

Единственное, что существенно поменялось - переход на малоимпульскный патрон в АК-74. В остальном - всё то же самое.

От	объект 925
К	Llandaff (02.11.2020 10:06:32)
Дата	02.11.2020 13:44:40

Ре: :)

> остальном - всё то же самое.
+++
дальность, кучность, бронепробиваемость, вес носимоог БК.
Алеxей

От	Llandaff
К	объект 925 (02.11.2020 13:44:40)
Дата	02.11.2020 16:06:51

Ре: :)

>> остальном - всё то же самое.
>+++
>дальность, кучность, бронепробиваемость, вес носимоог БК.

вот всё это произошло при переходе на 5.45х39. И это было реальное изменение. Одно. Все остальные изменения - малозначимые.

От	Koshak
К	Llandaff (02.11.2020 16:06:51)
Дата	02.11.2020 23:18:43

Ре: :)

>>> остальном - всё то же самое.
>>+++
>>дальность, кучность, бронепробиваемость, вес носимоог БК.
>
>вот всё это произошло при переходе на 5.45х39. И это было реальное изменение. Одно. Все остальные изменения - малозначимые.

Отсутствие улучшения за полвека - неоспоримый признак шедевральности конструкции

От	ttt2
К	Llandaff (02.11.2020 16:06:51)
Дата	02.11.2020 22:09:01

Ре: :)

>>> остальном - всё то же самое.
>>+++
>>дальность, кучность, бронепробиваемость, вес носимоог БК.
>
>вот всё это произошло при переходе на 5.45х39. И это было реальное изменение. Одно. Все остальные изменения - малозначимые.

АКМ серьезное изменение. Почти все в мире что называется АК, по сути АКМ.

И 100я серия неплохая. Вот АК-12 по моему отход от главного принципа линейки АК - "ничего лишнего"

С уважением

От	Llandaff
К	ttt2 (02.11.2020 22:09:01)
Дата	03.11.2020 10:30:30

Ре: :)

>АКМ серьезное изменение. Почти все в мире что называется АК, по сути АКМ.

Серьёзные изменения по технологиям производства, но не по ТТХ.

От	объект 925
К	Llandaff (02.11.2020 16:06:51)
Дата	02.11.2020 16:37:09

Ре: :)

>вот всё это произошло при переходе на 5.45х39. И это было реальное изменение. Одно. Все остальные изменения - малозначимые.
++++
определения, что такое малозначимые и циферок конечно же не будет.
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (02.11.2020 16:37:09)
Дата	02.11.2020 17:22:01

Ре: :)

7Н10 1994 бронеплита толщиной 5 мм - 150 м
7Н22 1998 бронеплита толщиной 5 мм- 250 м
7Н24 1998 бронеплита толщиной 5 мм- 500 м
7Н39 2019 бронеплита толщиной 5 мм- 550 м
Alexej

От	Сибиряк
К	объект 925 (30.10.2020 16:56:43)
Дата	30.10.2020 19:04:40

Ре: почему?:))

>Повышение ТТX оружия, ето непрерывный процесс.
>Похожий на соревнование броня-снаряд. Зачем повышать броню если противник сделает пушку, которая будет ее пробивать? Или, зачем делать пушку, если они усилят броню?

Броня, непробиваемая существующими орудиями и снарядами, давала действительно качественное преимущество на некоторое время, пока не созданы новые орудия и/или снаряды.

>Примерно каждые 10 лет появляется новый образец.
>АК-47->АКМ->АК-74->АК-74М->АК-100->АК-12
>Такова воля ГАУ "создать образец превышающий XXX по кучности на не менее чем ННН % и по дальности на ННН %".

Однако, этот процесс качественного преимущества на современном этапе не даёт. Для качественного преимущества нужно выводить стрелка из зоны поражения стрелковым оружием противника, а для этого необходимо прежде всего развитие систем наблюдения, обнаружения и прицеливания, чтобы обнаружить и уничтожить противника желательно до того, как он откроет огонь.

От	Ibuki
К	Сибиряк (30.10.2020 19:04:40)
Дата	31.10.2020 18:19:54

Ре: почему?:))

>Однако, этот процесс качественного преимущества на современном этапе не даёт. Для качественного преимущества нужно выводить стрелка из зоны поражения стрелковым оружием противника, а для этого необходимо прежде всего развитие систем наблюдения, обнаружения и прицеливания, чтобы обнаружить и уничтожить противника желательно до того, как он откроет огонь.
https://www.youtube.com/watch?v=RES3ZdCs6n4
https://www.youtube.com/watch?v=Nznau2Ztx3I

От	объект 925
К	Сибиряк (30.10.2020 19:04:40)
Дата	30.10.2020 19:15:31

Ре: почему?:))

>Однако, этот процесс качественного преимущества на современном этапе не даёт. Для качественного преимущества нужно выводить стрелка из зоны поражения стрелковым оружием противника,
+++
путем увеличения дальности и кучности. По сравнению с противником.

>а для этого необходимо прежде всего развитие систем наблюдения, обнаружения и прицеливания, чтобы обнаружить и уничтожить противника желательно до того, как он откроет огонь.
++++
да. Так называемые "обвесы".
Начало было положено в АК-74М который получил боковую планку на __ВСЕX__ образцах.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	Сибиряк (30.10.2020 09:27:44)
Дата	30.10.2020 13:53:10

Re: сомнительные выводы

>Прежде чем говорить о стрелковке следует отметить, что все локальные конфликты после 1980-го продемонстрировали прежде всего высокую уязвимость бронетехники и авиации, работающей над передним краем, к переносному, т.е. фактически пехотному, ракетному вооружению - ПТРК и ПЗРК.

Отчасти это так.

>Именно слабость танков/БТР и вертолётов/штурмовиков приводит к необходимости вести пехотный бой там, где противника следовало бы уничтожить более мощными огневыми средствами, чем стрелковое вооружение.

А это совершенно не так.
Так где имеется возможность противник уничтожается именно качественным превосходством в огневой мощи.
Однако слабый в огневом отношении противник или ищет укрытия в труднодоступной местности - где не может действовать боевая техника и есть условия для маскировки от авиации. Или использует "психологическую фортификацию" населенных пунктов, где применение разрушительных средств поражения ограничено или невозможно.

Отсюда пехотный бой.

От	ttt2
К	объект 925 (29.10.2020 17:32:30)
Дата	30.10.2020 09:23:42

Вы смешиваете в кучу совершенно разные конфликты и операции

От	объект 925
К	ttt2 (30.10.2020 09:23:42)
Дата	30.10.2020 13:29:53

Ето все обьединяется в группу- БД которые велись ВС РФ.

>Откуда у террористов что то кроме стрелковки - естественно они и применяют ее и всячески затрудняют противнику применение чего то другого (смешиваются с миряком и тп).
++++
У басмачей из Пакистана и прочих спонсоров. РСЗО, минометы, безоткатки. Но там да, был велик процент минно-взрывных ранений.
У чечен от Советской Армии.
Но дело то не в етом, а в том, что ето то, что _реально_ делалось.

>Про Сирию вы почти не упомянули,
+++
упомянул. Но статистик по ней нет. И как-бы очевидно, что отсутсвие статистики, не моя вина.:)

>Да и вообще КТО должны вести не армия, а ВВ или что то вроде (нацгвардия например). А у них и оружие другое
+++
Чечння, по количеству вовлеченных, числу жертв и применяемому оружию выходит за рамки КТО.

>Глупо создавать ВС заточеннные на мужиков в трениках
+++
а к етому никто не призывает.
Но нужен универсализм, в определенной степени.

Алеxей

От	dms~mk1
К	объект 925 (29.10.2020 17:32:30)
Дата	29.10.2020 19:55:28

Re: О необходимости...

Рвется там, где тоньше. Где будет провал по качеству, там и будут бить.

Если воюют с партизанами без артиллерии, авиации и пво - партизан будут бить артиллерией и авиацией. Да и то, те будут стремиться сблизить дистанцию или обрывать контакт до ответа от артиллерии, все равно придется активно использовать стрелковое.

А если воевать с равным или превосходящим противником, то провал в стрелковом еще более критичен. Наша пехота не может самостоятельно наступать и обороняться, отвлекаем артиллерию на решение мелко-тактических задач, проигрываем в более крупном масштабе и т.д.

В Карабахе пехотные тройки высокоточными ракетами выковыривают, какие еще нужны доказательства. А ведь по теориям про "неважность пехоты" на них и внимания можно не обращать, чем они там помешают в своих окопах.

От	digger
К	dms~mk1 (29.10.2020 19:55:28)
Дата	29.10.2020 20:36:31

Re: В Карабахе пехотные тройки высокоточными ракетами выковыривают

Низкая плотность войск, хоть и война средней интенсивности, и избыток ПТРК.В войне вроде ВОВ пехотным тройкам прятаться негде, а тратить дорогостоящее средство на 3-х человек экономика не позволяет.В обозримое время всегда будет низкая плотность войск, поскольку локальные войны.

От	dms~mk1
К	digger (29.10.2020 20:36:31)
Дата	29.10.2020 21:17:19

Re: В Карабахе...

> Низкая плотность войск, хоть и война средней интенсивности, и избыток ПТРК.В войне вроде ВОВ пехотным тройкам прятаться негде, а тратить дорогостоящее средство на 3-х человек экономика не позволяет.В обозримое время всегда будет низкая плотность войск, поскольку локальные войны.

А зачем сейчас высокие плотности, даже в большой войне? Только из-за проблем с управлением, нужно держать в радиусе "голосовой связи". Нет таких задач, для которых не хватит плотности огня тройки или четверки. Благодаря прогрессу "не имеющего значения" стрелкового оружия, кстати. Сейчас каждый автоматчик практически эквивалентен ручному пулемету ВОВ, что по баллистике патрона, что по боекомплекту.

От	digger
К	dms~mk1 (29.10.2020 21:17:19)
Дата	29.10.2020 21:44:26

Re: В Карабахе...

>А зачем сейчас высокие плотности, даже в большой войне?

Лишней живой силы не бывает, войска сближаются и уничтожают противника в ближнем бою.Азербайджан и Армения привели сколько смогли, было бы у них больше солдат - было бы больше на ТВД.Обе страны небольшие, с поголовным призывом - будут политические проблемы, а ТВД большой и горный.

От	dms~mk1
К	digger (29.10.2020 21:44:26)
Дата	29.10.2020 22:15:41

Re: В Карабахе...

>>А зачем сейчас высокие плотности, даже в большой войне?
>
> Лишней живой силы не бывает, войска сближаются и уничтожают противника в ближнем бою.Азербайджан и Армения привели сколько смогли, было бы у них больше солдат - было бы больше на ТВД.Обе страны небольшие, с поголовным призывом - будут политические проблемы, а ТВД большой и горный.

Недавно было видео из Карабаха, про уничтоженную роту спецназа. Горная местность, густая растительность. Мотивированная пехота, неплохо обученная, раз спецназ. Все условия для ближнего боя. Но - автоматическое оружие и гора трупов, армяне заявляют 1 раненного.

От	Fateev
К	объект 925 (29.10.2020 17:32:30)
Дата	29.10.2020 18:20:28

Re: О необходимости...

День добрый.

>Афганистан- 39,2; 44,2; 16,6
>Чечня (94-96)- 44,8; 39,8; 15,4
>Чечня (99-02)- 44,8; 40,3; 14,9
>Абх.-Осет (2008)-22,3; 62,2; 15,5
>КМК в статистикe _отчетлива_ видна роль стрелкового оружия в конфликтах разной степени интенсивности.

Это статистика по нашей армии, или по армии противника ?
Вам скорее нужно брать статистику потерь от нашей стрелковки у противника и ориентироваться по ней.

А то вдруг у противника кроме ружей и нет ничего...

С уважением, Павел Фатеев.

От	объект 925
К	Fateev (29.10.2020 18:20:28)
Дата	29.10.2020 18:45:01

Ре: О необходимости...

>Вам скорее нужно брать статистику потерь от нашей стрелковки у противника и ориентироваться по ней.

>А то вдруг у противника кроме ружей и нет ничего...
++++
статистика зависит от вида боя.
Противник поражал солдат из стрелковки, потому что не был поражен бомбами, снарядами, танками. Т.е. велсся бой стрелковым оружием в пешем порядке.
Алеxей

От	Fateev
К	объект 925 (29.10.2020 18:45:01)
Дата	29.10.2020 20:33:30

Ре: О необходимости...

День добрый.

>статистика зависит от вида боя.
>Противник поражал солдат из стрелковки, потому что не был поражен бомбами, снарядами, танками. Т.е. велсся бой стрелковым оружием в пешем порядке.

В результате боя наша рота уничтожила батальон противника.
Сначала был нанесен авиаудар, потом артиллерия, потом пехота зачистила остатки.
Потери - 2 раненых от случайного разлета своих снарядов, 2 раненых и 1 убитый от стрелковки - в разведке и при зачистке.

Какова роль вражеской стрелковки ?
По статистике получается 60% !!!

С уважением, Павел Фатеев.

От	объект 925
К	Fateev (29.10.2020 20:33:30)
Дата	29.10.2020 20:49:56

Ре: О необходимости...

>По статистике получается 60% !!!
++++
в вашей фантазии.

Алеxей

От	Rwester
К	объект 925 (29.10.2020 18:45:01)
Дата	29.10.2020 18:50:43

может стоит подумать о защите? или тактике? или подготовке?

Здравствуйте!

>Противник поражал солдат из стрелковки, потому что не был поражен бомбами, снарядами, танками. Т.е. велсся бой стрелковым оружием в пешем порядке.
формальная логика считает, что "потери" - цифра зависящая от многих факторов. Быть может "волшебные эльфийские луки" в ней имеют вес 1-2%?

Это чистое теоретизирование ессно

Рвестер, с уважением

От	объект 925
К	Rwester (29.10.2020 18:50:43)
Дата	29.10.2020 19:15:54

Ре: может стоит...

>Причем ни на первое, ни на второе, ни на третье стрелковка не влияет в силу разных причин, но главное в силу слабости.
++++
Нет. По опыту ВОВ и послевоени, от пулевых на месте погибало 50-65 %, от осколочных 30-35 %.
Т.е. стрелковка БЫЛА более смертельным оружием.
Как оно было в последние 20-30 лет, я не знаю.
Алеxей

От	Rwester
К	объект 925 (29.10.2020 19:15:54)
Дата	29.10.2020 19:23:49

это вообще про первую помощь.

Здравствуйте!
>>Причем ни на первое, ни на второе, ни на третье стрелковка не влияет в силу разных причин, но главное в силу слабости.
>++++
>Нет. По опыту ВОВ и послевоени, от пулевых на месте погибало 50-65 %, от осколочных 30-35 %.

да и это не причина, это следствие. Собственно фактор "качества стрелковки" в этих потерях мал.

Рвестер, с уважением

От	объект 925
К	Rwester (29.10.2020 19:23:49)
Дата	29.10.2020 19:26:49

? Т.е. людям с пулевыми оказывали медпомощ хуже чем с осколочными? (-)

От	Vyacheslav
К	объект 925 (29.10.2020 19:26:49)
Дата	29.10.2020 23:17:47

Скорее всего - да

Пулевые ранения - это почти всегда передний край.
Осколочные могут быть и в тылу.
Эвакуация раненных в тылу легче и быстрее.

От	объект 925
К	Vyacheslav (29.10.2020 23:17:47)
Дата	29.10.2020 23:47:14

Ре: на всякий случай, ссылки откуда я взял статистику

http://ens.mil.ru/files/morf/military/files/%D0%A0etrov_textdiss.pdf
https://cyberleninka.ru/article/n/osobennosti-raneniy-sovremennym-ognestrelnym-oruzhiem/viewer
Алеxей

От	digger
К	объект 925 (29.10.2020 19:26:49)
Дата	29.10.2020 21:52:03

Re: ? Т.е....

Энергия пули больше, в состав осколочных ранений входят и совсем мелкие неубойные осколки.Кроме того, пуля чаще попадает в более убойные места - голову и грудь.

От	объект 925
К	Rwester (29.10.2020 18:50:43)
Дата	29.10.2020 19:04:53

Хоть обдумайся- Афганистан, Таджикистан, Чечня, 2008, Сирия

ето горные или горно-пустнынные местности.
И там есть специфика, большой процент БД в виде рейдов.
Алеxей

От	Rwester
К	объект 925 (29.10.2020 19:04:53)
Дата	29.10.2020 19:16:27

совершенно разные условия везде

Здравствуйте!
>ето горные или горно-пустнынные местности.
>И там есть специфика, большой процент БД в виде рейдов.

Афганистан - рейды и стрелковка,
Таджикистан - заставы и артиллерия,
Чечня - городские бои,
2008 - это точно не стрелковка, это разведка и арта по ним работающая,
и Сирия на 146% не стрелковка.

Вот Сирия например. Там все измеряется количеством авиаударов, вылетов и точностью наведения. Стандартный пример - авианаводчик с прикрытием из хезбаллы. Как только дело доходит до стрелковки - это все, все погибли или вынуждены делать ноги. Феерический бой, за который отсыпали наград есть редчайшее исключение.

Рвестер, с уважением

От	объект 925
К	Rwester (29.10.2020 19:16:27)
Дата	29.10.2020 19:25:19

Ре: совершенно разные...

>Таджикистан - заставы и артиллерия,
+++
13-я застава до которой танки емнип двое суток еxали?
Или действия бригады Квачкова?

>Чечня - городские бои,
++++
6-я рота?
230-й отряд попавший в плен?
Я думаю, потери в рейдах, судя по статистик потерь, а также числу видео с боями в городе и горно-лесной местности, почти одинаковы.

>2008 - это точно не стрелковка, это разведка и арта по ним работающая,
+++
я так и написал.

>и Сирия на 146% не стрелковка.
++++
у кого как.
Фотки людей с 12,7 на крышах не видели?

Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (29.10.2020 17:32:30)
Дата	29.10.2020 17:52:57

Ре: О необходимости...

> а также необходимости наличия на низовом уровне средств усиления.
+++
также дающих преимущества. Подствольники, если у противника они есть, то АГС. Если они у противника есть, то ПТРК/ легкий миномет. Или барражирующий боеприпас.
В принципе в ветке ниже основные аргументы кяп были озвучены.
Алеxей