От Fraben
К All
Дата 29.10.2020 20:41:41
Рубрики WWII; Спецслужбы; Евреи и Израиль;

Нарышкин о советском пенициллине

А почему не обсуждаем сочинение главы СВР?
https://oborona.ru/includes/periodics/maintheme/2020/1025/151830322/detail.shtml
Очень много топичного - интересного и непонятного.

Краткое признание «цельнотянутости» советского пенициллина (крустозина) оказалось очень даже содержательным! За 30 секунд в гугле легко нашлась развернутая оригинальная статья - и правда имел место очередной полный срыв покровов
https://www.remedium.ru/state/Sozdanie_sovetskogo_penitsillina_o_chem_molchali_arkhivnye_dokumenty/
Оно конечно и так было понятно – и из общих соображений что типа неоткуда пенициллину самому в СССР в 42-м году независимо изобрестись. И по аналогии с многочисленными аналогичными историями того времени про Курчатова, Королева и др. Но если в случае Ту-4 или Р-1 тайна происхождения изделия носила формальный характер – всем всё видно было невооруженным глазом. То с пенициллином советская пропаганда работала на полном серьезе – чтобы в нее действительно поверили.

Заглавным сочинителем был известный писатель Вениамин Каверин (настоящая фамилия Зильбер). Первая часть его “Открытой книги” выходила фрагментами в 1946-48 годах то есть писалось по горячим следам. Самостоятельное открытие пенициллина приписывалось З.В.Ермольевой – бывшей жене родного брата Каверина Льва Зильбера – тоже очень интересного человека, трижды успевшего отсидеть в ГУЛАГе но затем прощенного и принятого в академики. Утверждалось что Ермольева сильно хлопотала за его освобождение, то есть, видимо, следовало считать что Каверин сочинял сказки не на заказ а токмо от чистого сердца из благодарности за спасение брата. Это наверно было важно - он потом либералом был и за Синявского-Даниэля письмо подписывал и даже за Солженицына вступался (но на разумной стадии). В 70-х роман Каверина странным образом дважды экранизировали с интервалом в несколько лет сначала на две серии потом на девять. Второе кино помню – суперзвездный состав актеров и прям культурное событие было. Хотя конечно Ия Саввина в гл.роли многих раздражаоа

Помимо подозрительного открытия пенициллина меня всегда поражал еще более странный креатив насчет победы Ермольевой с помощью бактериофага над эпидемией холеры во время Сталинградской битвы. Тема бактериофагов в медицине после войны затухла и у Каверина по этой теме претензий немного – это уже современные перлы:

Она требовала от разведчиков доставлять с вражеской территории трупы умерших от холеры фашистов. Это приводило в полнейшее недоумение немецкое командование. А советские врачи выделяли из этих трупов характерные вибрионы холеры и выращивали специфические к ним бактериофаги...

Когда в 1942-м в Сталинграде Ермольева сражалась за то, чтобы не допустить холеру в город, ей якобы звонил Сталин и спрашивал: «Сестренка, может быть, отложить наступление?» «Мы свое дело выполним до конца», – отвечала «сестренка».

https://sobesednik.ru/obshchestvo/20200414-penicillin-hanum

От Сибиряк
К Fraben (29.10.2020 20:41:41)
Дата 30.10.2020 19:21:12

Про B-29 интересно получилось

>А почему не обсуждаем сочинение главы СВР?
> https://oborona.ru/includes/periodics/maintheme/2020/1025/151830322/detail.shtml
>Очень много топичного - интересного и непонятного.

Да, уж! Эти парни действительно опасны! Вот как выглядела операция по поимке трёх B-29 на Дальнем Востоке:

"Пользуясь, как им казалось, неуязвимостью своей стратегической авиации, американские летчики с целью оказания психологического давления регулярно нарушали воздушное пространство СССР на Дальнем Востоке. Для пресечения противоправных провокационных действий американской стороны наши специалисты, используя фактор неблагоприятных атмосферных условий, сумели путем подачи соответствующих радиосигналов с советской территории заманить три сверхмощных американских бомбардировщика В-29 на аэродром вблизи города Владивостока.

Самолет В-29 являлся для того времени совершенно новым словом по всем направлениям развития систем авиационной техники (планера, двигателей, управления, навигации, связи, прицельного бомбометания и другого вооружения). Именно с самолетов В-29 были сброшены первые атомные бомбы, а с приходом в Белый дом администрации президента Г. Трумена возникла угроза их применения по территории нашей страны. С подачи внешней разведки руководство страны приняло решение не возвращать полученные самолеты, отправив по дипломатическим каналам в США только их экипажи.

Отечественные специалисты и летчики-испытатели в короткий срок освоили американские самолеты и в строжайшей тайне перегнали их по воздуху на закрытый аэродром под Москвой. Конструкторскому бюро Туполева была поставлена задача сделать собственный аналогичный самолет и как можно скорее. Выполнение этой задачи было невозможным без наличия соответствующей американской комплектной технической документации."

От Fraben
К Сибиряк (30.10.2020 19:21:12)
Дата 31.10.2020 01:26:07

Re: Про B-29...

Да, этим тоже заинтригован
В текущих книжках суперфортрессы летели к нам из-за поломки радиосвязи. Предположим если удаленно пережечь в нужный момент нужный конденсатор или просто на место радиста посадить засланного казачка тогда вроде правда все ордена уходят в СВР. Но этот вариант не очень подходит под странный текст Нарышкина.
Я к тому что по аналогии с пенициллином где-то может и быть нормальное изложение материала

>>А почему не обсуждаем сочинение главы СВР?
>> https://oborona.ru/includes/periodics/maintheme/2020/1025/151830322/detail.shtml
>>Очень много топичного - интересного и непонятного.
>
>Да, уж! Эти парни действительно опасны! Вот как выглядела операция по поимке трёх B-29 на Дальнем Востоке:

>"Пользуясь, как им казалось, неуязвимостью своей стратегической авиации, американские летчики с целью оказания психологического давления регулярно нарушали воздушное пространство СССР на Дальнем Востоке. Для пресечения противоправных провокационных действий американской стороны наши специалисты, используя фактор неблагоприятных атмосферных условий, сумели путем подачи соответствующих радиосигналов с советской территории заманить три сверхмощных американских бомбардировщика В-29 на аэродром вблизи города Владивостока.

От Skvortsov
К Fraben (31.10.2020 01:26:07)
Дата 31.10.2020 01:53:01

Re: Про B-29...


>Я к тому что по аналогии с пенициллином где-то может и быть нормальное изложение материала

https://topwar.ru/32129-sverhkrepost-v-sovetskom-soyuze.html
От Fraben
К Skvortsov (31.10.2020 01:53:01)
Дата 31.10.2020 10:36:14

Тема СВР не раскрыта

Вы чтоли не заметили что Нарышкин анонсировал вклад разведки в Ту-4. По Вашей ссылке об этом патологически ни слова.
Прямо с первого абзаца, эпизод с Рикенбейкером сравните с этим https://www.airspacemag.com/military-aviation/made-in-the-ussr-38442437/
даже дата другая.
Описание залета Рамп Трампа тоже другое.
Попытки закупки колесиков упомянуты а там целая эпопея была - см http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2910/2910776.htm
Разведке есть чем гордиться в деле с Ту-4

Вот тут про заманивание нагуглилось но я ничего не понял
https://www.historynet.com/sad-saga-of-the-b-29-kee-bird.htm

>>Я к тому что по аналогии с пенициллином где-то может и быть нормальное изложение материала
>
> https://topwar.ru/32129-sverhkrepost-v-sovetskom-soyuze.html
От Fraben
К Fraben (31.10.2020 10:36:14)
Дата 31.10.2020 22:47:43

Re: Тема СВР...


>Вот тут про заманивание нагуглилось но я ничего не понял
> https://www.historynet.com/sad-saga-of-the-b-29-kee-bird.htm

приведу цитату - слова практически те же что и у Нарышкина
copilot Jordan was trying to use the radio compass. He picked up a strong, steady beam that did not broadcast any identifying information. Arnett suggested that they follow the beam and then bail out when they hit the “cone of silence” directly over the station broadcasting the beam. As they were currently flying above an undercast with no idea of the terrain below it, Jordan told Arnett he’d rather stay with the plane.

It was later discovered that the Soviets had been sending radio signals over the Arctic to lure U.S. planes into Russian airspace.
От Сибиряк
К Fraben (31.10.2020 22:47:43)
Дата 01.11.2020 06:27:44

Re: Тема СВР...


>приведу цитату - слова практически те же что и у Нарышкина

Вот только совсем не те события и даже не та эпоха, о которой говорит Нарышкин.
От Сибиряк
К Fraben (31.10.2020 10:36:14)
Дата 31.10.2020 15:32:22

Re: Тема СВР...

>Вы что ли не заметили что Нарышкин анонсировал вклад разведки в Ту-4.

Давайте по пунктам посмотрим:

1. Заманили на посадку самолёты, намеренно совершавшие провокации против СССР:

"Пользуясь, как им казалось, неуязвимостью своей стратегической авиации, американские летчики с целью оказания психологического давления регулярно нарушали воздушное пространство СССР на Дальнем Востоке. Для пресечения противоправных провокационных действий американской стороны наши специалисты, используя фактор неблагоприятных атмосферных условий, сумели путем подачи соответствующих радиосигналов с советской территории заманить три сверхмощных американских бомбардировщика В-29 на аэродром вблизи города Владивостока."

Верим? Нет, не верим - практически ни единому слову!

2. Убедили руководство СССР не возвращать интернированные (как мы знаем) самолёты:

"С подачи внешней разведки руководство страны приняло решение не возвращать полученные самолеты, отправив по дипломатическим каналам в США только их экипажи."

Верим? Нет, не верим. Тов. Сталин и члены Политбюро достаточно много времени и внимания уделяли авиации для того, чтобы проявить интерес к оказавшимся в СССР новейшим американским бомбардировщикам и понять их ценность.

3. Добыли техническую документацию на самолёты:

"Конструкторскому бюро Туполева была поставлена задача сделать собственный аналогичный самолет и как можно скорее. Выполнение этой задачи было невозможным без наличия соответствующей американской комплектной технической документации.
Научно-техническая разведка добыла необходимые документы в ходе комплексной операции с задействованием своих доверительных помощников, осуждавших варварский характер разрушительных англо-американских «ковровых бомбардировок» заполненных гражданским населением европейских городов, являющихся культурным достоянием всего человечества. Они также разделяли наше мнение, что «заокеанские ястребы» вполне могут принести в жертву атомному вооруженному конфликту страны Европы, если не будет обеспечен им противовес в виде стратегического паритета, способного обеспечить адекватный военный ответ непосредственно против самого агрессора в США."

Верим? Возможно, да, какую-то часть документации добыли. Но здесь явно не тот случай, когда джентельменам верят наслово.

В итоге, можем предполагать, что число пи в этой истории близко к своему табличному значению. Наверное, для разведки это не так уж и плохо, но все же материал оставляет впечатление того, что происходит сильная деградация кадров.
От объект 925
К Сибиряк (31.10.2020 15:32:22)
Дата 31.10.2020 16:01:52

Ре: Тема СВР...

> путем подачи соответствующих радиосигналов с советской территории

>2. Убедили руководство СССР не возвращать интернированные (как мы знаем) самолёты:
++++
а зря. Товарищи выше правильно сказали, радиомаяк на запасном аеродроме и радиокомпас на самолете.:)
Но как красиво изложено!

Алеxей
От Melnikov
К Skvortsov (31.10.2020 01:53:01)
Дата 31.10.2020 04:34:05

и 4-ый к союзникам летел...

Четвертая машина села в ноябре 1944 г. Этот B-29-15-BW лейтенанта Микиша (или, по другому документу - Миклиша) бомбил г.Омуру и ушел от цели на трех моторах, четвертый вывели из строя японские истребители. У побережья его встретили советские истребители и привели на аэродром. Этот B-29 имел №42-6358 и бортовую надпись "Динг Хао".

Прямо написано - поврежден, идет на союзный аэродром, встречен и сопровожден СОЮЗНОЙ авиацией.
Ну а то как потом с ним поступили - другой вопрос!
От Melnikov
К Skvortsov (31.10.2020 01:53:01)
Дата 31.10.2020 04:31:29

ну а как иначе кроме зап.аэродрома?

Следующим стал B-29-15-BW №42-6365. В ноябре 1944-го он при боевом вылете на Японию попал в тайфун и был незначительно поврежден молнией. Экипаж во главе с капитаном У.Прайсом потерял ориентировку и на остатках горючего долетел до побережья советского Дальнего Востока. Садился Прайс на аэродроме Центральная-Угловая, там же, где и первый B-29. Этот самолет с надписью на борту "Генерал Х.Арнольд спешиэл" входил в состав 794-й эскадрильи 486-й группы.

Повреждена связь, но есть вариант дотянуть до союзника и... именно так и происходит!
Никаких засланных казачков (кроме тайфуна) нет.
От Melnikov
К Skvortsov (31.10.2020 01:53:01)
Дата 31.10.2020 04:26:48

тут есть некая закавыка


>>Я к тому что по аналогии с пенициллином где-то может и быть нормальное изложение материала
>
> https://topwar.ru/32129-sverhkrepost-v-sovetskom-soyuze.html

Первый из них сел на аэродром морской авиации Центральная-Угловая, расположенный приблизительно в 30 км к северу от Владивостока, в июле 1944 г. Самолет из состава 771-й эскадрильи 462-й бомбардировочной группы, имел номер 42-6256 и обозначение "Рэмп Трэмп" (Ramp Tramp). Этот B-29-5-BW был подбит японскими зенитчиками над Аньшанем в Манчжурии. Командиром экипажа являлся капитан Говард Джарелл. Из-за поврежденного мотора командир решил не "тянуть" на свой аэродром и вошел в воздушное пространство Советского Союза. Самолет перехватили истребители ВВС Тихоокеанского флота и привели его на аэродром под Владивостоком. Согласно действовавшему в то время советско-японскому соглашению о нейтралитете, бомбардировщик и экипаж были интернированы.

Да, с одной стороны у нас нейтралитет и потому интернированы, однао с другой стороны мы союзники и потому предоставили (sic!) запасной аэродром(!)
кстати, я слышал именно такую версию!
и они нормально осели на зап.аэродром к которому их ПРОВОДИЛИ наши ВВС
а вот то что дальше произошло - это все юридизмы которые позволили нам заполучить нужную технику.
От Nagel
К Melnikov (31.10.2020 04:26:48)
Дата 31.10.2020 10:32:05

Re: тут есть...


>Да, с одной стороны у нас нейтралитет и потому интернированы, однао с другой стороны мы союзники и потому предоставили (sic!) запасной аэродром(!)
>кстати, я слышал именно такую версию!
Так и есть. Против японцев мы были нейтралами. А вообще - союзниками. Т.е. скажем наши торговые корабли на ДВ с одной стороны везли лендлиз, а сдругой - несли знаки нейтралитета. Уметь надо))) Японцам с 1941 и далее воевать ещё и с СССР нах не надо было. Ну а нам - тоже, лишний фронт только мешал бы. Это нужно было амерам и китайцам.
От СанитарЖеня
К Fraben (29.10.2020 20:41:41)
Дата 30.10.2020 09:36:37

Тут надо принимать во внимание по крайней мере три фактора.

1. Это мемуары, рассказ о том, что я был круче всех. В которых мемуаристы преувеличивают свои и своей службы заслуги, даже и за счёт всех прочих. Каков тут коэффициент "Пи" - не вем, то точно велик.
2. Ширнармассы, вспоенные научпопом, склонны сводить достижения к Великой Идее, пренебрегая технологическими трудностями. Для них Леонардо выше Сикорского, потому как идею вертолёта он высказал без малого на полтыщи лет ранее, а что у него ничего не летало, в отличие от Сикорского, это мелочи.
Разработка технологии, привязанной к нашим возможностям, даже если есть подробное описание чужой - задача совершенно нетривиальная. Разумеется, описывая заслуги, будут "округлять в другую сторону" - но это не "добыли описание завода, и исполнителям ничего делать и думать не надо было".
3. Бактериофаги вполне работающая вещь, хотя интерес к ним на Западе после массового выпуска антибиотиков сильно угас. Но теперь возродился, поскольку проблема резистентных к антибиотикам штаммов становится всё более важной.
От Fraben
К СанитарЖеня (30.10.2020 09:36:37)
Дата 30.10.2020 19:05:52

Re: Тут надо...

Вобще не понял что Вы здесь называете мемуарами
Мой коротенький комментарий это не более чем ликбезный обзорчик пропагандистской ситуации вокруг советского пенициллина, минимальное объяснение о чем идет речь

Если знаете "как надо" лучше наверно отталкиваться от цитируемой статьи - на редкость приятная и аккуратная работа.
еще раз ссылка https://www.remedium.ru/state/Sozdanie_sovetskogo_penitsillina_o_chem_molchali_arkhivnye_dokumenty/
От SKYPH
К Fraben (30.10.2020 19:05:52)
Дата 31.10.2020 13:07:43

Re: Тут надо...

>Вобще не понял что Вы здесь называете мемуарами

Бурденко Н.Н. "Письма хирургам фронтов о пенициллине", к примеру.

>Мой коротенький комментарий это не более чем ликбезный обзорчик пропагандистской ситуации вокруг советского пенициллина, минимальное объяснение о чем идет речь
Ваше утверждение про «цельнотянутость» советского пенициллина (крустозина)" - это есть не "ликбез", это прямой обман. Сам факт о разных продуцентах отечественного и зарубежного препарата говорит о том, что это никак не "цельнотянутый" продукт. А то, что разведка активно помогала в технологии промышленного производства, так это никогда не вызывало ни малейшего сомнения.

>Если знаете "как надо" лучше наверно отталкиваться от цитируемой статьи - на редкость приятная и аккуратная работа.
>еще раз ссылка https://www.remedium.ru/state/Sozdanie_sovetskogo_penitsillina_o_chem_molchali_arkhivnye_dokumenty/

Статья как раз не очень аккуратная и с явным уклоном в идеологизацию. Точнее, скажем так, это самая натуральная агитка.

А так-то, вполне возможно, что приоритет открытия пенициллина на самом деле вообще у Карла Альсберга и Отиса Фишера Блека. Во всяком случае, они точно были первыми, кто выделил пеницилловую кислоту.
От Fraben
К SKYPH (31.10.2020 13:07:43)
Дата 31.10.2020 21:35:57

Re: Тут надо...

Какая-то ахинея. Посмотрел письма Бурденко - это действительно письма-циркуляры никакие это не мемуары.

По поводу "цельнотянутости" видимо вы неправильно понимаете смысл термина и докапываетесь до "цельности", имея ввиду что он значит что все полностью стянули и сами вообще ничего не делали.
Это неверно - например "Сейчас я думаю, что основная идея разрабатывавшегося в группе Зельдовича проекта была „цельнотянутой“, т. е. основанной на разведывательной информации."
Это не обвинение Зельдовича в безделье а скорее обьяснение почему такой замечательный человек занимался таким тупым проектом.
Термин был придуман толи Сахаровым толи Гинзбургом и ничего ужасного кроме как констатации использования данных разведки не подразумевал. "Цельность" особого смысла не несет - скорее просто для благозвучия. Хотя может быть исходя из металлургического значения термина он означает что стягивается типа полностью готовое изделие или решение и подстраивается под свои нужды и возможности.

>>Вобще не понял что Вы здесь называете мемуарами
>
>Бурденко Н.Н. "Письма хирургам фронтов о пенициллине", к примеру.

>>Мой коротенький комментарий это не более чем ликбезный обзорчик пропагандистской ситуации вокруг советского пенициллина, минимальное объяснение о чем идет речь
>Ваше утверждение про «цельнотянутость» советского пенициллина (крустозина)" - это есть не "ликбез", это прямой обман. Сам факт о разных продуцентах отечественного и зарубежного препарата говорит о том, что это никак не "цельнотянутый" продукт. А то, что разведка активно помогала в технологии промышленного производства, так это никогда не вызывало ни малейшего сомнения.