От SSC
К Дмитрий Козырев
Дата 07.11.2020 08:05:02
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Ре: Новая военная...

Здравствуйте!

>>Т.е. в этом случае БПЛА будет даже более безальтернативным средством поражения целей на передовой.
>
>БПЛА не средство поражения. БПЛА - носитель.

Ну, танк тоже всего лишь носитель пушки. А пушка - всего лишь толкатель снарядов. А снаряд носитель ВВ. А ВВ носитель...

Буквоедство можно продолжать долго.

>БПЛА - лишь платформа, которая обеспечивает:
>- бОльшую продолжительность дежурства в воздухе
>- нечувствительность к потерям (расходный материал).
>При условии господства в воздухе и слабости ПВО противника

Су-25, А-10, АН-64, Ми-24/28 и т.п. - это все средства, которые всего этого НЕ обеспечивают, но при этом точно также могут действовать только при условии господства в воздухе и слабости ПВО противника. Причём слабость ПВО для БПЛА - это, как мы видим, Оса, Панцирь, С-300, а для вышеперечисленных пилотируемых летаков "слабое ПВО" - это Зу-23 и ДШК, современные ПЗРК уже вызывают головную боль.

Более того, М1, Лео-2, Т-90 и т.п. - обеспечивают лишь первое (большую продолжительность "дежурства"), при этом точно также могут действовать лишь при условии господства в воздухе, а их нечувствительность к ПВО противника более чем компенсируется чувствительностью к ПТО.

>Это было бы придиразмом, но похоже "беспилотность" воспринимается как "меч кладенец" сама по себе. Но это не так.

Беспилотность - это качественный скачок по критерию стоимость/эффективность. Вундерваффельность - в резком росте количественных возможностей (либо резком снижении денежных затрат).

>- доступность для стран с невысоким уровнем технологического развития (ввиду низкой стоимости)

А богатым странам дешёвые и эффективные системы как бы и не нужны, что ли? )) Для богатых стран это возможность за те же деньги качественно увеличить степень воздействия на противника на передовой.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (07.11.2020 08:05:02)
Дата 07.11.2020 09:36:18

Ре: Новая военная...

>Здравствуйте!

>>>Т.е. в этом случае БПЛА будет даже более безальтернативным средством поражения целей на передовой.
>>
>>БПЛА не средство поражения. БПЛА - носитель.
>
>Ну, танк тоже всего лишь носитель пушки.

"Танк - повозка для пушки" (с) цитата 80-летней давности.

>А пушка - всего лишь толкатель снарядов. А снаряд носитель ВВ. А ВВ носитель...
>Буквоедство можно продолжать долго.

Так именно так и есть - танк это возможность пушки действовать в зоне огня стрелкового оружия (за счет брони)

>>БПЛА - лишь платформа, которая обеспечивает:
>>- бОльшую продолжительность дежурства в воздухе
>>- нечувствительность к потерям (расходный материал).
>>При условии господства в воздухе и слабости ПВО противника
>
>Су-25, А-10, АН-64, Ми-24/28 и т.п. - это все средства, которые всего этого НЕ обеспечивают, но при этом точно также могут действовать только при условии господства в воздухе и слабости ПВО противника. Причём слабость ПВО для БПЛА - это, как мы видим, Оса, Панцирь, С-300, а для вышеперечисленных пилотируемых летаков "слабое ПВО" - это Зу-23 и ДШК, современные ПЗРК уже вызывают головную боль.

Поставьте на все перечисленное аналогичные комплексы обнаружения и прицеливания, аналогичные средства поражения и обеспечьте возможность действовать с больших высот - будут обеспечивать. Но мы понимаем, что пушки, НАРы и птуры, являющиеся основными АСП для перечисленных ЛА не дают возможности это обеспечить.

>Более того, М1, Лео-2, Т-90 и т.п. - обеспечивают лишь первое (большую продолжительность "дежурства"), при этом точно также могут действовать лишь при условии господства в воздухе, а их нечувствительность к ПВО противника более чем компенсируется чувствительностью к ПТО.

Все верно - обязательность господства в воздухе для успеха наземной операции осознали еще в 30-е годы 20 века.

>>Это было бы придиразмом, но похоже "беспилотность" воспринимается как "меч кладенец" сама по себе. Но это не так.
>
>Беспилотность - это качественный скачок по критерию стоимость/эффективность. Вундерваффельность - в резком росте количественных возможностей (либо резком снижении денежных затрат).

Опять нет. Эффективность результат прогресса ВТО, стоимость снижается за счет снижения ЛТХ. Десятилетием раньше активно продвигались противопартизанские самолеты на основе хозяйственных машин, но с комплексом ВТО. Но беспилотность поспела раньше.

>>- доступность для стран с невысоким уровнем технологического развития (ввиду низкой стоимости)
>
>А богатым странам дешёвые и эффективные системы как бы и не нужны, что ли? ))

Богатые страны сравнительно мало воюют да еще с решительными целями. А в данном случае в многочисленных конфликтах лимитрофов мы имеем возможность наблюдать практический опыт "новых форм борьбы".
От SSC
К Дмитрий Козырев (07.11.2020 09:36:18)
Дата 09.11.2020 10:11:22

Ре: Новая военная...

Здравствуйте!
>
>>>>Т.е. в этом случае БПЛА будет даже более безальтернативным средством поражения целей на передовой.
>>>
>>>БПЛА не средство поражения. БПЛА - носитель.
>>
>>Ну, танк тоже всего лишь носитель пушки.
>
>"Танк - повозка для пушки" (с) цитата 80-летней давности.

Я на это и намекаю. Но это не делает танк "не средством".

>>>БПЛА - лишь платформа, которая обеспечивает:
>>>- бОльшую продолжительность дежурства в воздухе
>>>- нечувствительность к потерям (расходный материал).
>>>При условии господства в воздухе и слабости ПВО противника
>>
>>Су-25, А-10, АН-64, Ми-24/28 и т.п. - это все средства, которые всего этого НЕ обеспечивают, но при этом точно также могут действовать только при условии господства в воздухе и слабости ПВО противника. Причём слабость ПВО для БПЛА - это, как мы видим, Оса, Панцирь, С-300, а для вышеперечисленных пилотируемых летаков "слабое ПВО" - это Зу-23 и ДШК, современные ПЗРК уже вызывают головную боль.
>
>Поставьте на все перечисленное аналогичные комплексы обнаружения и прицеливания, аналогичные средства поражения и обеспечьте возможность действовать с больших высот - будут обеспечивать.

При действиях с больших высот эти ЛА всё равно будут резко проигрывать БПЛА по критерию стоимость/эффективность. Необходимо оптимизировать и выкидывать лишнее - броневые ванны, супер-пушки, тушку пилота, высокую скоростью... и в результате оптимизации, внезапно, получаем что-то вроде Байрактара.

>>Более того, М1, Лео-2, Т-90 и т.п. - обеспечивают лишь первое (большую продолжительность "дежурства"), при этом точно также могут действовать лишь при условии господства в воздухе, а их нечувствительность к ПВО противника более чем компенсируется чувствительностью к ПТО.
>
>Все верно - обязательность господства в воздухе для успеха наземной операции осознали еще в 30-е годы 20 века.

Однако даже при господстве противника в воздухе БТТ могла действовать вполне успешна на тактическом уровне, особенно в обороне. Даже саддамовцам в 2003 удавалось, т.к. покрытие американской авиацией поля боя было далеко не непрерывным. По результатам было особенно отмечено, что "рывки" саддамовских БТМВ в 30-40км очень часто авиацией США не перехватывались.

Сейчас же ситуация становится такова, что для БТТ выезд в прифронтовой район в условиях господства БПЛА противника в воздухе - гарантированный килл, т.к. БПЛА, за счёт экстремально (по меркам реактивной авиации) дешёвого лётного часа могут обеспечивать сплошное покрытие в режиме 24х7.

Аналогично, в роли средства НПП, ударные БПЛА могут обеспечить немедленную поддержку (с интервалом в десятки секунд) пехоте в режиме 24х7 - что ранее было доступно только танкам.

Это всё явления качественно меняющие поле боя.

>>>Это было бы придиразмом, но похоже "беспилотность" воспринимается как "меч кладенец" сама по себе. Но это не так.
>>
>>Беспилотность - это качественный скачок по критерию стоимость/эффективность. Вундерваффельность - в резком росте количественных возможностей (либо резком снижении денежных затрат).
>
>Опять нет. Эффективность результат прогресса ВТО, стоимость снижается за счет снижения ЛТХ.

Стоимость снижается за счёт оптимизации и выкидывания лишнего. Скорость 1000 км/ч самолёту поля боя сейчас не нужна - от ЗРК и УР В-В она никак не защищает, зато на порядки повышает стоимость лётного часа.

>Десятилетием раньше активно продвигались противопартизанские самолеты на основе хозяйственных машин, но с комплексом ВТО. Но беспилотность поспела раньше.

Беспилотность для таких самолётов даёт один важнейший, не учитываемый Вами, бонус - психологический. С ресурсной точки зрения, дешёвый самолёт/БПЛА в роли ударника с ВТО может вполне окупить себя за 1-2-3 вылета, настреляв при этом в разы больше БТТ. Но с точки зрения пилота налёт на потерю в 3 вылета - совершенно не приемлем, и пилоты на таких самолётах летать не будут, будете заставлять - будут их ломать всячески. Оператору же БПЛА без разницы.

>>>- доступность для стран с невысоким уровнем технологического развития (ввиду низкой стоимости)
>>
>>А богатым странам дешёвые и эффективные системы как бы и не нужны, что ли? ))
>
>Богатые страны сравнительно мало воюют да еще с решительными целями. А в данном случае в многочисленных конфликтах лимитрофов мы имеем возможность наблюдать практический опыт "новых форм борьбы".

Вы куда то в сторону ушли от тезиса. Он состоит в том, что дешевизна - не признак ненужности для армий больших государств.

С уважением, SSC
От АМ
К Дмитрий Козырев (07.11.2020 09:36:18)
Дата 07.11.2020 11:48:32

Ре: Новая военная...


>Опять нет. Эффективность результат прогресса ВТО, стоимость снижается за счет снижения ЛТХ. Десятилетием раньше активно продвигались противопартизанские самолеты на основе хозяйственных машин, но с комплексом ВТО. Но беспилотность поспела раньше.

уточнение, прогресс ВТО сделал сами ЛТХ всяких штурмовиков избыточными, как и наличие пилота в машине, это кстате относится и к хозяйственным машинам, и их лтх и пилот в них из за ВТО избыточны

Даже хозяйственные самолеты могут таскать 1-2 т боеприпасов но точного попадания 10-20 кг бомбы/ракеты достаточно для большенства систем у наземных войск.