ВИФ2 NE : Ветка : Элитная пехота и БПЛА(+)

От	KGI
К	All
Дата	03.11.2020 00:46:40
Рубрики	Современность; Армия; ВВС;

Элитная пехота и БПЛА(+)

это действия армянского спецназа
https://youtu.be/cK4gRq0HgF0

а это какой-то важный кортеж
https://youtu.be/HhXr2cpRsRM

это просто пехота
https://youtu.be/-sRiRell9GE

Сафари - точнее не скажешь.

Пешая пехота, пехота на легком транспорте полностью утратила какое-либо значение. Случилось страшное - русский солдат утратил значение. Впрочем не только он. Воины горцы тоже свое значение утратили. И это кмк для нас не самая плохая новость. Гладя на все это невольно приходят в голову сюжеты из давних и недавних кавказских войн , которые вела Россия. Приходит в голову мысль , что если заменить турецкие байрактары на россий

От	Кострома
К	KGI (03.11.2020 00:46:40)
Дата	04.11.2020 06:15:33

У меня там не открывается

Что там на видео - армянский спецназ разгромил азеровскую колонну?

https://topcor.ru/17208-armjane-razgromili-kolonnu-azerbajdzhanskogo-specnaza-jashma.html

От	AMX
К	Кострома (04.11.2020 06:15:33)
Дата	04.11.2020 14:48:12

Re: У меня...

>Что там на видео - армянский спецназ разгромил азеровскую колонну?

На канале weargonzo репортаж был. 3 броневика, один явно кувыркался, наверное паника там была.
Заметил, что во время репортажа небо затянуто дымкой/туманом на относительно небольшой высоте.

От	Kazak
К	AMX (04.11.2020 14:48:12)
Дата	04.11.2020 15:37:04

Первый подбили

Iga mees on oma saatuse sepp.
>>Что там на видео - армянский спецназ разгромил азеровскую колонну?
>
>На канале weargonzo репортаж был. 3 броневика, один явно кувыркался, наверное паника там была.
>Заметил, что во время репортажа небо затянуто дымкой/туманом на относительно небольшой высоте.

Задние начали пятится и видимо при попытке разворота один перевернули, а другой в овраг уронили.
Так как это была как минимум батальонная разведка, то выглядит как эпик фейл.

Извините, если чем обидел.

От	AMX
К	Kazak (04.11.2020 15:37:04)
Дата	04.11.2020 16:39:15

Re: Первый подбили

>Задние начали пятится и видимо при попытке разворота один перевернули, а другой в овраг уронили.
>Так как это была как минимум батальонная разведка, то выглядит как эпик фейл.

Все правильно, про еще один перевернутый я забыл.
Интересно, что поддержки РДГ малыми дронами у них не было. А большие, которые судя по всему ниже 6-7 км не спускаются, в туман не помогут.

От	Claus
К	KGI (03.11.2020 00:46:40)
Дата	03.11.2020 21:25:09

Re: Элитная пехота...

>Пешая пехота, пехота на легком транспорте полностью утратила какое-либо значение.
Пешая пехота без средств поддержки против оснащенного противника еще в ВМВ значение практически утратила.

Кстати на видео хорошо видно, что горящий транспорт дает мощную засветку для тепловизора.

От	digger
К	Claus (03.11.2020 21:25:09)
Дата	04.11.2020 13:09:52

Re: Пешая пехота без средств поддержки

Особенно в зеленке, самая мощная сила. Их трудно обнаружить и уничтожить.Ей и тяжелые средства поддержки особо не нужны, достаточно минометов, гранатометов и ПТУРов, которые можно завезти вертолетом. ВТО в значительной мере компенсирует огневую мощь.ДРГ в этой войне круты, но им не хватает боезапаса.

От	АМ
К	digger (04.11.2020 13:09:52)
Дата	04.11.2020 18:56:43

Ре: Пешая пехота...

> Особенно в зеленке, самая мощная сила. Их трудно обнаружить и уничтожить.Ей и тяжелые средства поддержки особо не нужны, достаточно минометов, гранатометов и ПТУРов, которые можно завезти вертолетом. ВТО в значительной мере компенсирует огневую мощь.ДРГ в этой войне круты, но им не хватает боезапаса.

там противник доскональна знает местность, горы просматриваются со всех сторон а часто и низины с гор, ДРГ против армян в таких условиях скорее самоубийство у лишнии потерии

От	объект 925
К	АМ (04.11.2020 18:56:43)
Дата	04.11.2020 19:16:45

Ре: Пешая пехота...

> горы просматриваются со всех сторон а часто и низины с гор,
++++
то что темно-зеленое, ето леса. Посветлее, редкие леса
https://azvision.az/photos/2018/01/1517222899.jpg

Алеxей

От	АМ
К	объект 925 (04.11.2020 19:16:45)
Дата	04.11.2020 19:26:05

Ре: Пешая пехота...

>> горы просматриваются со всех сторон а часто и низины с гор,
>++++
>то что темно-зеленое, ето леса. Посветлее, редкие леса
> хттпс://азвисион.аз/пхотос/2018/01/1517222899.йпг

карабхские армяне знают все тропинки, одни из самый удачных эпизодов с армянской стороны это засады на азербаджанскую пехоту в лесистой местности, в самом начале целую роту разгромили

>Алеxей

От	digger
К	АМ (04.11.2020 19:26:05)
Дата	04.11.2020 21:11:52

Ре: карабхские армяне знают все тропинки

Их мало и вообще местность слабо заселенная, перекрыть всё не получается.Где удачная засада - там, конечно, мясорубка, но в целом просачивание работает.

От	dms~mk1
К	Claus (03.11.2020 21:25:09)
Дата	03.11.2020 22:00:11

Re: Элитная пехота...

>>Пешая пехота, пехота на легком транспорте полностью утратила какое-либо значение.
>Пешая пехота без средств поддержки против оснащенного противника еще в ВМВ значение практически утратила.

>Кстати на видео хорошо видно, что горящий транспорт дает мощную засветку для тепловизора.

Гкхм, немцы в Арденнах были бы категорически несогласны.

От	Claus
К	dms~mk1 (03.11.2020 22:00:11)
Дата	03.11.2020 23:59:14

Re: Элитная пехота...

>Гкхм, немцы в Арденнах были бы категорически несогласны.
В Арнденах немцы воевали пехотой с винтовками, без танков и артиллерии?

От	Ibuki
К	Claus (03.11.2020 23:59:14)
Дата	04.11.2020 12:13:22

Re: Элитная пехота...

>>Гкхм, немцы в Арденнах были бы категорически несогласны.
>В Арнденах немцы воевали пехотой с винтовками, без танков и артиллерии?
Танки и артиллерия еще более удобная цель для БПЛА с ВТО.

От	Claus
К	Ibuki (04.11.2020 12:13:22)
Дата	04.11.2020 13:44:25

Re: Элитная пехота...

>>>Гкхм, немцы в Арденнах были бы категорически несогласны.
>>В Арнденах немцы воевали пехотой с винтовками, без танков и артиллерии?
>Танки и артиллерия еще более удобная цель для БПЛА с ВТО.
Здесь важно не то, что неприкрытые танки являются удобной целью для БПЛА, а то что оснащенный противник избивал ничем не прикрытую пехоту.
БПЛА это всего лишь еще одно средство, которое пока что эффективно сработало только против слабооснащенного противника. Против нормальной армии эффективность явно будет сильно меньше.

От	Ibuki
К	Claus (04.11.2020 13:44:25)
Дата	04.11.2020 15:15:15

Re: Элитная пехота...

>Здесь важно не то, что неприкрытые танки являются удобной целью для БПЛА, а то что оснащенный противник избивал ничем не прикрытую пехоту.
Здесь важно то что сначала они пришли за танками, а теперь они пришли за отдельными пехотинцами. Если раньше сакральная фраза "боевики в зеленке" вызывала суеверный ужас даже у армии сверхдержавы (боевики заметим - неприкрытые), то теперь эти боевики в зеленке сами в ужасе.

>Против нормальной армии эффективность явно будет сильно меньше.
Нормальная армия — сфероконь в себе.

От	Claus
К	Ibuki (04.11.2020 15:15:15)
Дата	04.11.2020 16:25:31

Re: Элитная пехота...

>Здесь важно то что сначала они пришли за танками, а теперь они пришли за отдельными пехотинцами.
Масштабность атак на отдельных пехотинцев из этих видео совершенно непонятна.
Плюб опять же, большая хорошо оснащенная армия против маленькой слабооснащенной.

>Если раньше сакральная фраза "боевики в зеленке" вызывала суеверный ужас даже у армии сверхдержавы (боевики заметим - неприкрытые), то теперь эти боевики в зеленке сами в ужасе.
Боевики в зеленке являются проблемой потому что их сложно своевременно обнаружить, в т.ч. и с БПЛА.
Основной плюс от БПЛА это то, что появляется относительно дешевое средство, которое может патрулировать над потенциально опасными районами и оперативно атаковать обнаруживших себя боевиков.

>>Против нормальной армии эффективность явно будет сильно меньше.
>Нормальная армия — сфероконь в себе.
Нормальная армия это армия имеющая современные средства ПВО, а в перспективе и массовые БПЛА.

От	Ibuki
К	Claus (04.11.2020 16:25:31)
Дата	04.11.2020 20:57:33

Re: Элитная пехота...

>Основной плюс от БПЛА это то, что появляется относительно дешевое средство, которое может патрулировать над потенциально опасными районами и оперативно атаковать обнаруживших себя боевиков.
Основой плюс что БПЛА, как частный случай высокотехнологичной авиации, совершенно неуязвимы для боевиков и могут по ним, по отдельным пехотинцам успешно воздействовать. Тогда как танки или пехота сунушиеся в "зеленку" от боевиков могут получить серьезных тумаков.

>нормальная армия это армия имеющая современные средства ПВО
Ну вот армия США в 1991 не имела современных средств ПВО, а армия Ирака в сравнению со смехотворной армейской ПВО США — имела. Только разбомбили и раскатали на земле армию Ирака, а не армию США. В общем бросайте вы этот советоцентристский марксизм. Марксизм — стройное, но неправильное учение.

От	Claus
К	Ibuki (04.11.2020 20:57:33)
Дата	05.11.2020 22:14:45

Re: Элитная пехота...

>Основой плюс что БПЛА, как частный случай высокотехнологичной авиации, совершенно неуязвимы для боевиков
Уязвимы если подставятся.

>Тогда как танки или пехота сунушиеся в "зеленку" от боевиков могут получить серьезных тумаков.
Да, если танки подставятся, то они тоже уязвимы.

>>нормальная армия это армия имеющая современные средства ПВО
>Ну вот армия США в 1991 не имела современных средств ПВО, а армия Ирака
Я думаю Вы прекрасно поняли о чем речь и к формулировкам из принципа придираетесь.

От	Ibuki
К	Claus (05.11.2020 22:14:45)
Дата	06.11.2020 00:08:46

Re: Элитная пехота...

>>Уязвимы если подставятся.
ТТХ позволяют не подставляться. В это и фокус что чтобы сегодня с БПЛА бороться нужны средства много выше уровня роты пехоты.
https://www.youtube.com/watch?v=bNoPM5T6qoE

>>Да, если танки подставятся, то они тоже уязвимы.
Дальность видимости в «зеленке» земли не оставляет танкам возможности не подставятся. Как и пехоте.

>>>Ну вот армия США в 1991 не имела современных средств ПВО, а армия Ирака
>>Я думаю Вы прекрасно поняли о чем речь и к формулировкам из принципа придираетесь.
Нет не понимаю что такое «нормальность» (перпендикулярность поверхностности Земли?). Сформулируйте и зафиксируйте определение «нормальности», чтобы бы не было потом goal post moving.

От	Claus
К	Ibuki (06.11.2020 00:08:46)
Дата	06.11.2020 10:35:37

Re: Элитная пехота...

>ТТХ позволяют не подставляться. В это и фокус что чтобы сегодня с БПЛА бороться нужны средства много выше уровня роты пехоты.
> https://www.youtube.com/watch?v=bNoPM5T6qoE
Еще в ВМВ танк мог преспокойно расстреливать позиции роты с 300-500м, будучи практически неуязвим для ее средств.
Что здесь принципиально нового?

>>>Да, если танки подставятся, то они тоже уязвимы.
>Дальность видимости в «зеленке» земли не оставляет танкам возможности не подставятся. Как и пехоте.
Зеленка, застройка и т.п. это частный случай местности где легкая пехота имеет шансы нанести потери войскам с техникой.
БПЛА в данном случае упрощают поиск групп легкой пехоты, но отнюдь его не гарантируют.

>>>>Ну вот армия США в 1991 не имела современных средств ПВО, а армия Ирака
>>>Я думаю Вы прекрасно поняли о чем речь и к формулировкам из принципа придираетесь.
>Нет не понимаю что такое «нормальность» (перпендикулярность поверхностности Земли?). Сформулируйте и зафиксируйте определение «нормальности», чтобы бы не было потом goal post moving.
"Нормальность", это современная армия имеющая современные технические средства (танки, ПВО, авиацию, те же БПЛА. и т.п).

Пока что "офигенные успехи" у БПЛА видны в основном по слабооснащенному и слабоприкрытому современными средствами противнику.
Но это всегда так было - см. пример с танком времен ВМВ безнаказанно расстреливающего позиции роты, не имеющей средств усиления.

От	vavilon
К	Ibuki (04.11.2020 20:57:33)
Дата	04.11.2020 21:57:06

а что, истребители средством ПВО уже не считаются?

>Ну вот армия США в 1991 не имела современных средств ПВО, а армия Ирака в сравнению со смехотворной армейской ПВО США — имела.

Ну и плюс самолеты ДРЛО вместо наземных локаторов...

От	Ibuki
К	vavilon (04.11.2020 21:57:06)
Дата	04.11.2020 22:51:18

Re: а что,...

>Ну и плюс самолеты ДРЛО вместо наземных локаторов…

>Нормальная армия это армия имеющая современные средства ПВО
Истребители в ВС США это ВВС, а не армия. Армии США вооруженные самолеты вообще запрещены законом.

От	марат
К	Ibuki (04.11.2020 22:51:18)
Дата	05.11.2020 10:22:34

Re: а что,...

От	Ibuki
К	марат (05.11.2020 10:22:34)
Дата	05.11.2020 23:44:37

Re: а что,...

>>Нормальная армия это армия имеющая современные средства ПВО
>Истребители в ВС США это ВВС, а не армия. Армии США вооруженные самолеты вообще запрещены законом.
Уж не хотите ли вы сказать, война армии, ВВС и ВМФ США это разные войны?
Я хочу сказать что армия без ПВО внезапно оказалось нормальной, а армия с ПВО - ненормальной. Сводить «нормальность» к количеству наземных ЗРК в сухопутных войсках это советоцентризм. Есть и другие пути.

От	марат
К	Ibuki (05.11.2020 23:44:37)
Дата	06.11.2020 10:15:58

Re: а что,...

>>>Нормальная армия это армия имеющая современные средства ПВО
>>Истребители в ВС США это ВВС, а не армия. Армии США вооруженные самолеты вообще запрещены законом.
>Уж не хотите ли вы сказать, война армии, ВВС и ВМФ США это разные войны?
>Я хочу сказать что армия без ПВО внезапно оказалось нормальной, а армия с ПВО - ненормальной. Сводить «нормальность» к количеству наземных ЗРК в сухопутных войсках это советоцентризм. Есть и другие пути.
Всего лишь ПВО внезапно у армии имелось на ТВД. Пусть в руках ВВС.
С уважением, Марат

От	Кострома
К	марат (06.11.2020 10:15:58)
Дата	06.11.2020 13:53:13

Re: а что,...

>>>>Нормальная армия это армия имеющая современные средства ПВО
>>>Истребители в ВС США это ВВС, а не армия. Армии США вооруженные самолеты вообще запрещены законом.
>>Уж не хотите ли вы сказать, война армии, ВВС и ВМФ США это разные войны?
>>Я хочу сказать что армия без ПВО внезапно оказалось нормальной, а армия с ПВО - ненормальной. Сводить «нормальность» к количеству наземных ЗРК в сухопутных войсках это советоцентризм. Есть и другие пути.
>Всего лишь ПВО внезапно у армии имелось на ТВД. Пусть в руках ВВС.
>С уважением, Марат

ПРичём де факто - это было мощнейшее ПВО в мире.
Не считая наличия ПВО в Израиле и Саудовской Аравии которые фактически прикрывало тылы американской армии

От	Kazak
К	Ibuki (04.11.2020 15:15:15)
Дата	04.11.2020 15:33:54

Ну на самом деле как раз в зеленке то они и прячутся

Iga mees on oma saatuse sepp.

Выбивают тех кто на открытой местности и в окопах.
Собственно весь этот карнавал можно прекратить при помощи авиации, но армянсие летаки над Карабахом не жильцы

Извините, если чем обидел.

От	dms~mk1
К	KGI (03.11.2020 00:46:40)
Дата	03.11.2020 18:32:36

Непонятно, в чем шок

Вы считаете, что обстрел 105 гаубицами выглядел сильно лучше? Правда, тогда для прицельного обстрела была нужна высота с хорошим обзором вглубь боевых порядков противника, а сейчас не нужна. Ну и? Сдвинется рубеж принятия боевых и предбоевых порядков, по любой местности станут передвигаться, как по наблюдаемой противником.

Даже на этом пропагандистском видео уже не лупят по скучившимся, а ждут, пока они зайдут в какой-то коровник. Не тянут стрелять по каждому отделению, и это локальная войнушка, которая вот-вот закончится и нужно срочно "освоить" поставленное союзником.

От	Ibuki
К	dms~mk1 (03.11.2020 18:32:36)
Дата	04.11.2020 12:16:30

Re: Непонятно, в...

>Вы считаете, что обстрел 105 гаубицами выглядел сильно лучше?
Не будет обстрела гаубицами. Таких малоразмерных и рассредоточенных целей обстрел «...нецелесообразен...». Посмотрят на Вас и скажут Вам в ответ важно и чино: «не по Уставу. Устав надо соблюдать. Отказать.»

От	dms~mk1
К	Ibuki (04.11.2020 12:16:30)
Дата	05.11.2020 11:15:53

Re: Непонятно, в...

>>Вы считаете, что обстрел 105 гаубицами выглядел сильно лучше?
>Не будет обстрела гаубицами. Таких малоразмерных и рассредоточенных целей обстрел «...нецелесообразен...». Посмотрят на Вас и скажут Вам в ответ важно и чино: «не по Уставу. Устав надо соблюдать. Отказать.»

Интересно, что дороже, 1 такая ракета или 20 150мм снарядов?

От	Ibuki
К	dms~mk1 (05.11.2020 11:15:53)
Дата	06.11.2020 00:29:14

Re: Непонятно, в...

>Интересно, что дороже, 1 такая ракета или 20 150мм снарядов?
Это бомбы, а не ракеты.
Достоверную стоимость MAM (Smart Micro Munition) Турция не предъявляла.
152 мм выстрел Армии США обходится в $1000.
НУРС С-13ДФ десять лет назад РФ обходится в $7000.

От	Брейнштиль
К	Ibuki (06.11.2020 00:29:14)
Дата	09.11.2020 17:13:10

Re: Непонятно, в...

>>Интересно, что дороже, 1 такая ракета или 20 150мм снарядов?
>Это бомбы, а не ракеты.
>Достоверную стоимость MAM (Smart Micro Munition) Турция не предъявляла.

25.000 долларов

От	SSC
К	dms~mk1 (05.11.2020 11:15:53)
Дата	05.11.2020 11:33:32

Re: Непонятно, в...

Здравствуйте!

>>>Вы считаете, что обстрел 105 гаубицами выглядел сильно лучше?
>>Не будет обстрела гаубицами. Таких малоразмерных и рассредоточенных целей обстрел «...нецелесообразен...». Посмотрят на Вас и скажут Вам в ответ важно и чино: «не по Уставу. Устав надо соблюдать. Отказать.»
>
>Интересно, что дороже, 1 такая ракета или 20 150мм снарядов?

20 обычных снарядов, выпущенных с типовой дистанции, распределятся на площади порядка гектара - и пехоту в окопах даже сильно не испугают. Это в идеальной ситуации без учёта погрешностей в работе расчётов, каковые приводят к резкому росту практических Вб и Вд.

С уважением, SSC

От	AMX
К	KGI (03.11.2020 00:46:40)
Дата	03.11.2020 13:38:03

Re: Элитная пехота...

>это действия армянского спецназа
> https://youtu.be/cK4gRq0HgF0

Тут на 3:52 видно как облажалось система распознавания на пустом месте.

https://youtu.be/cK4gRq0HgF0?t=232

От	tarasv
К	AMX (03.11.2020 13:38:03)
Дата	03.11.2020 21:00:27

Re: Элитная пехота...

>Тут на 3:52 видно как облажалось система распознавания на пустом месте.
> https://youtu.be/cK4gRq0HgF0?t=232

Нет там никакой "системы распознавания" и прочих нейронок. Обычное сопровождение контрастной цели выбранной оператором. Принцип работы не сильно поменялся со времен первой, еще аналоговой, реализации в Walleye 50 лет назад.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	AMX
К	tarasv (03.11.2020 21:00:27)
Дата	03.11.2020 22:33:52

Re: Элитная пехота...

> Нет там никакой "системы распознавания" и прочих нейронок. Обычное сопровождение контрастной цели выбранной оператором. Принцип работы не сильно поменялся со времен первой, еще аналоговой, реализации в Walleye 50 лет назад.

Где вы там контрастную цель увидели? Поведение при удержании на цели и ведении её на их видео четко показывает поведение "нейронки", как вы выразились. Падение тени на часть объекта всё поломало. Это известная проблема, тоже самое произойдет и при подсвечивании части объекта.

Да и не надо ничего гадать, сам производитель заявляет систему распознавания.

От	tarasv
К	AMX (03.11.2020 22:33:52)
Дата	04.11.2020 07:13:50

Re: Элитная пехота...

>Где вы там контрастную цель увидели?

С контрастом цели там все хорошо, можете сами проверить ну например задрав контраст в графическом редакторе, границы цели отлично выделяются. Этого достаточно для сопровождения после указания на цель оператором. Объекты типа точка на порядки более яркая чем фон были нужны только для аналоговых систем.

> Поведение при удержании на цели и ведении её на их видео четко показывает поведение "нейронки", как вы выразились. Падение тени на часть объекта всё поломало. Это известная проблема, тоже самое произойдет и при подсвечивании части объекта.

А я там вижу сбой очень похожий на те что происходят с системами автосопровождения целей прицельных система разработанных задолго до того как словосочетание "распознавания изображений" стало почти синонимом нейросети. И то что в них применяется оно алгоритмическое, а не результат обучения нейросети на аттрибутированных изображениях.
Ну и по самому видео. Там нет тени которая попадает на цель. Этот кусок снят в ИК что видно по отсутствию заметной тени от машины. На отрывках снятых в видимом свете она есть. Нет тени и у дерева. То что вы называете тенью есть только на дороге - ее более холодная часть в тени дерева. После заезда на нее изображение самого автомобиля не поменялось. Но машина остановилась и и ее контуры исказились сочетанием с контуром более холодного деревам. Оба слежения - по сигнатуре цели и и движению дали сбой и сорвали сопровождение. Оператор ткнул в цель и восстановил его.

>Да и не надо ничего гадать, сам производитель заявляет систему распознавания.

Производитель заявляет Advanced video tracker with automatic target detection. Что это значит знают и как реализовано бог его знает. Но я очень сомневаюсь что сопровождение работает только когда цель может быть аттрибутирована. Это сильный шаг назад по сравнению с обычной реализацией которой нужен только контраст и она будет сопровождать. Ну разве что значение аттрибута будет "искусственный объект".

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	AMX
К	tarasv (04.11.2020 07:13:50)
Дата	04.11.2020 13:52:05

Re: Элитная пехота...

>Но машина остановилась и и ее контуры исказились сочетанием с контуром более холодного деревам. Оба слежения - по сигнатуре цели и и движению дали сбой и сорвали сопровождение. Оператор ткнул в цель и восстановил его.

Там ИК камера используется, отличается от обычной монохромной матрицей и ИК проницаемым объективом. Это не тепловизор.
Если рядом такую же монохромку поставить с обычным объективом, то вы разницы не заметите. День же.

Использовали они её тут именно как монохромку, видимо на цветной автонаведение глючит еще больше.

Оператор ничего там не восстановил, мы видим безуспешные попытки, потом обрез и уже ручное наведение, о чем говорит отсутствие рамки автонаведения.

От	Ibuki
К	tarasv (04.11.2020 07:13:50)
Дата	04.11.2020 12:28:01

Re: Элитная пехота...

> Ну и по самому видео. Там нет тени которая попадает на цель. Этот кусок снят в ИК что видно по отсутствию заметной тени от машины. На отрывках снятых в видимом свете она есть. Нет тени и у дерева. То что вы называете тенью есть только на дороге - ее более холодная часть в тени дерева.
Во-первых, при прямом солнечно свете у объектов есть тени в тепловизионной диапазоне, так как Солнце отличный прямой источник теплового излучения, так что есть и тени и блеск отражающих объектов (глянцевых металлических поверхностей - корпусов автомобилей). Но тени правда да не таких контрастные.
Вот-вторых, этот конкретный момент на 3.54 снят не в тепловизионном диапазоне, а в SWIR ( http://www.sensorsinc.com/gallery/images) . И тени от солнечного света прекрасно (насколько это возможно в ютубовском разрешении) видны у машины, деревьев и кустов.

От	nnn
К	KGI (03.11.2020 00:46:40)
Дата	03.11.2020 09:53:25

Re: Элитная пехота...

уже высказывалось мнение, что сильно смахивает на договорняк Пашиняна и проч слить Карабах, но нельзя же это объявить всенародно, прихдится "воевать", а пехота - лишь разменная карта. Второй Горбачёв

От	Сибиряк
К	nnn (03.11.2020 09:53:25)
Дата	03.11.2020 13:14:01

все войны от недоговороспособности

> уже высказывалось мнение, что сильно смахивает на договорняк Пашиняна и проч слить Карабах, но нельзя же это объявить всенародно, прихдится "воевать", а пехота - лишь разменная карта.

Войны происходят от недоговороспособности сторон и неспособности слабой стороны трезво оценить своё положение и возможности. Так-то, если сразу всё посчитать:

Население:
Азербайджан - 10 млн (выросло за 30 лет почти в полтора раза)
Армения - 3 млн (уменьшилось за 30 лет на ~10%)

ВВП
Аз. - 45 млрд
Ар. - 15 млрд
При этом аз. ВВП в значительной степени нефтяной, что даёт возможность государству вооружаться, оставляя благосостояния населения на низком уровне.

Закупки вооружения 2010-2019:
Аз. - 3300 млн
Ар. - 450 млн

Союзники:
Аз. - Турция
Ар. - ?

Появление БПЛА, в качестве вишенки на торте, тоже не должно было стать неожиданным, т.к. чудесное действие Байрактаров все интересующиеся наблюдали ещё в феврале сего года.

Ясно, что Армении воевать при таком раскладе ни в коем случае не следовало, во всяком случае, чётко не прояснив вопрос в пункте о союзниках. Соответственно, идти на уступки и выигрывать время, пока, допустим, падение нефтяных доходов не лишит Азербайджан возможностей вести наступательную войну.

>Второй Горбачёв

Михал Сергеевич как раз без войны постарался разрулить накопившиеся проблемы, поэтому как политика его нужно оценивать высоко.

От	Паршев
К	Сибиряк (03.11.2020 13:14:01)
Дата	04.11.2020 01:00:03

А каие уступки-то? С той стороны условия просты

очистите территорию Азербайджана, а об автономиях не может быть и речи. В этом и проблема.

От	Сибиряк
К	Паршев (04.11.2020 01:00:03)
Дата	04.11.2020 06:53:59

Re: А каие...

>очистите территорию Азербайджана, а об автономиях не может быть и речи. В этом и проблема.

Да, а дальше начинается искусство политика, если оно есть. Понятно, что шансов на легитимацию отделения Карабаха и передачу его Армении крайне мало, т.к. нефть Баку всё перевешивает - что 100 лет назад, что сегодня. Плюс к этому опять, как и сто лет назад, расчёты на дружественный "антиимпериалистический" Восток в борьбе с злокозненным Западом.

От	Secator
К	Сибиряк (03.11.2020 13:14:01)
Дата	03.11.2020 13:43:55

Re: все войны...

>>Второй Горбачёв
>
>Михал Сергеевич как раз без войны постарался разрулить накопившиеся проблемы, поэтому как политика его нужно оценивать высоко.

Слить все государственные интересы за просто так и развалить страну - это высокие достижения, однако.

С уважением Secator

От	Ibuki
К	Secator (03.11.2020 13:43:55)
Дата	04.11.2020 13:21:21

В СССР все было по пожеланиям трудящихся.

CCCР развалил советский народ проголосовавший на референдуме за его развал. Вот с советского народа и спрашивайте. Руководство выполняло волю народа.
>но ведь! но ведь…
Вы внимательно почитайте формулировки за которые за проголосовал советский народ.
>советский народ был слишком тупой чтобы разобраться за что голосовал
Это тоже вина народа.

От	Кострома
К	Ibuki (04.11.2020 13:21:21)
Дата	04.11.2020 21:11:19

У вас какой то свой референдум был

>CCCР развалил советский народ проголосовавший на референдуме за его развал. Вот с советского народа и спрашивайте. Руководство выполняло волю народа.

В нашем СССР всё былонаоборот
>

От	Ibuki
К	Кострома (04.11.2020 21:11:19)
Дата	04.11.2020 22:09:55

Re: У вас...

>В нашем СССР всё былонаоборот
Если вы в вашем СССР невнимательно прочитали и не смогли понять формулировку вопроса референдума то это ваши проблемы, и вы тоже виноваты в развале СССР.
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2942096.htm
Такие дела.

От	Secator
К	Ibuki (04.11.2020 22:09:55)
Дата	04.11.2020 22:28:57

Re: У вас...

>>В нашем СССР всё былонаоборот
>Если вы в вашем СССР невнимательно прочитали и не смогли понять формулировку вопроса референдума то это ваши проблемы, и вы тоже виноваты в развале СССР.
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2942096.htm

Не надо заниматься крючкотворством. Вопрос был конкретный. Хотите сохранение СССР в лучшем виде чем раньше. И большинство сказало Да.

По поводу суверенности:

С образованием в 1922 г. Союза ССР суверенитет союзных республик был
закреплен в Договоре об образовании Союза ССР, который был затем включен в
Конституцию СССР 1924 года.
В Договоре и в Конституции 1924 г. указывалось, что суверенитет союзных
республик ограничен «лишь по предметам, отнесенным к компетенции Союза. Вне
этих пределов каждая союзная республика осуществляет свою государственную
власть самостоятельно». Аналогичная формулировка содержалась и в Конституции
СССР 1936 г. с той лишь разницей, что компетенция Союза была значительно
расширена. В Конституции СССР 1977 г. положение об «ограниченном суверенитете»
было изменено. Согласно ст. 76 этой Конституции «союзная республика — суверенное Советское социалистическое государство... Вне пределов, указанных в ст. 73
Конституции СССР, союзная республика самостоятельно осуществляет
государственную власть на своей территории».

С уважением Secator

От	Iva
К	Secator (04.11.2020 22:28:57)
Дата	05.11.2020 07:23:27

Re: У вас...

Привет!

>Не надо заниматься крючкотворством. Вопрос был конкретный. Хотите сохранение СССР в лучшем виде чем раньше. И большинство сказало Да.

еще более интересной была формулировка этого референдума в Казахстане - своя, а не общая по СССР. Его результаты тоже "за" посчитали.

Верховный Совет Казахской ССР переформулировал вопрос, вынесенный на голосование в общесоюзном референдуме, на: «Считаете ли вы необходимым сохранение Союза ССР как Союза равноправных суверенных государств?». При этом Президиум Верховного Совета Казахской ССР официально просил включить результаты голосования по республике в общие итоги референдума СССР[3].

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BC_%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0

так ячто считать, что это за сохранение СССР - понятно, что так хочется, н референдум за коренную модернизацию СССР.
Владимир

От	Secator
К	Iva (05.11.2020 07:23:27)
Дата	05.11.2020 21:44:20

Re: У вас...

>так ячто считать, что это за сохранение СССР - понятно, что так хочется, н референдум за коренную модернизацию СССР.

Вопросы видимо составляли гуманитарии. Поэтому расплывчатые формулировки и многогранность интерпретаций.

Ответ Нет это значит не хотим никакого СССР.

С уважением Secator

От	Iva
К	Secator (05.11.2020 21:44:20)
Дата	05.11.2020 21:55:04

Re: У вас...

Привет!

>Вопросы видимо составляли гуманитарии. Поэтому расплывчатые формулировки и многогранность интерпретаций.

составляли политики, что бы получить побольше да в случае общесоюзной формулировки и что бы получить основания для торга в случае казахской.

>Ответ Нет это значит не хотим никакого СССР.

но так же и не означает да, хотим сохранения СССР, а не его глубокой модернизации.

Владимир

От	Secator
К	Iva (05.11.2020 21:55:04)
Дата	06.11.2020 08:47:28

Re: У вас...

>Привет!

>>Вопросы видимо составляли гуманитарии. Поэтому расплывчатые формулировки и многогранность интерпретаций.
>
>составляли политики, что бы получить побольше да в случае общесоюзной формулировки и что бы получить основания для торга в случае казахской.

>>Ответ Нет это значит не хотим никакого СССР.
>
>но так же и не означает да, хотим сохранения СССР, а не его глубокой модернизации.

Вовсе нет.
"Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик..."

Нет - значит не считаем необходимым сохранение. А все остальное это вторично.

С уважением Secator

От	Ibuki
К	Secator (04.11.2020 22:28:57)
Дата	04.11.2020 22:39:28

Re: У вас...

>Не надо заниматься крючкотворством. Вопрос был конкретный. Хотите сохранение СССР в лучшем виде чем раньше.
Да в лучшем виде - с суверенитетом и незалiжностью от Кремля.

>Аналогичная формулировка содержалась и в Конституции
>СССР 1936 г. с той лишь разницей, что компетенция Союза была значительно
>расширена. В Конституции СССР 1977 г. положение об «ограниченном суверенитете»
>было изменено. Согласно ст. 76 этой Конституции «союзная республика — суверенное Советское социалистическое государство... Вне пределов, указанных в ст. 73
>Конституции СССР, союзная республика самостоятельно осуществляет
>государственную власть на своей территории».
А формулировка вопрос референдума пределов суверенитета республикам в обновленном СССР не устанавливает. Устанавливает суверенитет не ограниченный. Получите СНГ — распишитесь.

От	Secator
К	Ibuki (04.11.2020 22:39:28)
Дата	04.11.2020 23:31:10

Re: У вас...

>А формулировка вопрос референдума пределов суверенитета республикам в обновленном СССР не устанавливает. Устанавливает суверенитет не ограниченный. Получите СНГ — распишитесь.

Если уж заниматься буквоедством, то СНГ это совсем другая песня. Значение формулировок в вопросе о референдуме не имеет никакого значения. Что бы там ни было написано все пошло бы точно так же, при прочих равных.

С уважением Secator

От	Ibuki
К	Secator (04.11.2020 23:31:10)
Дата	05.11.2020 23:49:08

по делу невежды Виктора Перестукина

ПРИГОВОР
по делу невежды Виктора Перестукина:
КАЗНИТЬ НЕЛЬЗЯ ПОМИЛОВАТЬ.

— Казнить нельзя! Помиловать! Ура! Помиловать! — радовался Восклицательный. — Казнить нельзя! Ура! Прекрасно! Великодушно! Ура! Чудесно!
— Вы думаете, казнить нельзя? — серьезно спросил Вопросительный. Видно, он сильно сомневался.
О чем они говорят? Кого казнить? Меня? Да какое они имеют право? Нет, нет, это какая-то ошибка!
Но Запятая ехидно посмотрела на меня и сказала:
— Знаки неверно понимают приговор. Казнить тебя надо, помиловать нельзя. Вот так надо и понимать.
— За что казнить? — закричал я. — За что?
— За невежество, лень и незнание родного языка.
— Но ведь тут ясно написано: казнить нельзя.
— Это нечестно! Мы будем жаловаться, — вопил Кузя, хватая запятую за хвостик.
— Ах! Ох! Ужасно! Не переживу! — стонал Восклицательный.
Мне стало страшно. Хорошо же расправились со мной мои учебники! Вот как начались обещанные опасности. Просто не дали человеку оглядеться как следует — и пожалуйста, сразу вынесли смертный приговор. Тут уж хочешь или не хочешь, а справляйся сам. Пожаловаться некому. Здесь никто не защитит. Ни родители, ни учителя. Милиции и суда здесь тоже, конечно, нет. Прямо как в старое время. Что царь захотел, то и делал. Вообще этого царя, его величество Глагол Повелительного Наклонения, следовало бы тоже ликвидировать, как класс. Распоряжается тут всей грамматикой!..
Восклицательный ломал ручки и все время выкрикивал какие-то междометия. Из его глазок катились мелкие слезки. Вопросительный приставал к Запятой:
— Неужели вы ничем не можете помочь несчастному мальчику?
Они все-таки были славные ребята, эти знаки!настенные часы
Запятая немного поломалась, но потом ответила, что я сам мог бы себе помочь, если бы знал, где надо поставить запятую в приговоре.
— Пусть он наконец поймет, какое значение имеет запятая, — важно сказала горбунья. — Запятая даже может спасти человеку жизнь. Вот пусть Перестукин и постарается спасти себя, если он этого хочет.
Конечно, я этого хотел!
Запятая хлопнула в ладошки, и на стене появились огромные часы. Стрелки показывали без пяти минут двенадцать.
— Пять минут на размышление, — скрипела старуха. — Ровно в двенадцать запятая должна стоять на месте. В двенадцать часов и одну минуту уже будет поздно.
Она сунула мне в руку большой карандаш и сказала:
— Раз!
Часы тут же принялись громко отстукивать и отсчитывать время: "Тик-так, тик-так, тик-так". Вот протикают несколько раз — и минута долой. А их всего пять.
— Вопросы будут? — дрожащим голосом спросил Вопросительный.
— Будут, — обрадовался я. — Куда мне поставить запятую?
— Увы! Решай сам! — заплакал Восклицательный.
Кузя подбежал к нему и стал ласкаться.
— Подскажи, подскажи моему хозяину, где надо поставить эту проклятую запятую, — умолял Кузя. — Подскажи, просят же тебя как человека!
— Подсказать? — завизжала Запятая. — Ни в коем случае! У нас подсказка строго запрещена!

А часы тикали. Я взглянул на них и обомлел: они уже успели отстучать три минуты.
— Зови Географию! — завопил Кузя. — Разве ты не боишься смерти?
Я боялся смерти. Но… а как же тогда быть с закаливанием воли? Я же должен презирать опасность, а не бояться ее? А если я сейчас струшу, где я потом опять достану себе опасность? Нет, это мне никак не подходит. Звать никого нельзя. Что я, в самом деле, скажу Географии? "Здравствуйте, уважаемая География! Извините за беспокойство, но я, понимаете, немножко сдрейфил…" А часы тикали.
— Торопись, мальчик! — закричал Восклицательный. — Ох! Ах! Увы!
— Знаешь ли ты, что осталось всего две минуты? — тревожно спросил Вопросительный.
Кузя заурчал и вцепился когтями в подол Запятой.
— Ты желаешь мальчику смерти, — злобно шипел кот.
— Он ее заслужил, — ответила старуха, отдирая кота.
— Что же мне делать? — нечаянно вслух спросил я.
— Рассуждать! Рассуждать! Ах! Увы! Рассуждать! — выкрикивал Восклицательный. Слезки лились из его печальных глазок.
Хорошенькое дело — рассуждать, когда… Если я поставлю запятую после слова «казнить», то будет так: "Казнить, нельзя помиловать". Значит, получится — нельзя помиловать? Нельзя!
казнить нельзя помиловать— Увы! Ох! Несчастье! Нельзя помиловать! — зарыдал Восклицательный. Казнить! Увы! Ох! Ах!
— Казнить? — спросил Кузя. — Нам это не подходит.
— Мальчик, разве ты не видишь, что осталась всего одна минута? Сквозь слезы спрашивал Вопросительный.
Одна последняя минута… А что будет потом? Я зажмурил глаза и стал быстро-быстро рассуждать:
— А если поставить запятую после слов "казнить нельзя"? Тогда получится: "Казнить, нельзя помиловать". Вот это нам и надо! Решено. Ставлю

От	ttt2
К	Ibuki (04.11.2020 13:21:21)
Дата	04.11.2020 14:21:59

Это совершенно лживое утверждение

>>CCCР развалил советский народ проголосовавший на референдуме за его развал. Вот с советского народа и спрашивайте. Руководство выполняло волю народа.
>

На референдуме 1991 советский народ подавляющим большинством проголововал за сохранение СССР

Это настолько широко известно, что отрицать смешно

https://ru.wikipedia.org/wiki/Всесоюзный_референдум_о_сохранении_СССР

Там где народу дали проголосовать - абсолютное большинство населения везде СССР поддержало. Единственное исключение Ельцинский Свердловск

Другое дело что референдум попытались сорвать в Прибалтике и части Закавказья - просто не дали людям проголосовать

Назвать такое "развалил советский народ" по меньшей мере смешно.

С уважением

От	объект 925
К	ttt2 (04.11.2020 14:21:59)
Дата	04.11.2020 14:49:16

Все знают, представители каких союзных республик в виде их президентов

собрались в Беловежской пуще.
А еще всем известно, что именно ети 4 республики, получали из бюджета меньше чем платили, остальные были дотационные (кроме Прибалтов, те по нулям) и некоторые даже очень (в 5 раз больше получали чем давали Грузия и Армения).
Я так полагаю, что ети президенты возможно решили скинуть "балласт", что-бы улучшить економ.ситуацию в своих республиках.
Других мотивов для их действий я не вижу.
Алеxей

От	Сибиряк
К	объект 925 (04.11.2020 14:49:16)
Дата	04.11.2020 18:16:40

а вас не затруднит их перечислить?

>собрались в Беловежской пуще.
>А еще всем известно, что именно ети 4 республики,

Вы не могли бы огласить весь список, т.е. все четыре?

>Я так полагаю, что ети президенты возможно решили скинуть "балласт", что-бы улучшить економ.ситуацию в своих республиках.

>Других мотивов для их действий я не вижу.

Ага, американских-то посольств тогда нигде ещё не было.

От	объект 925
К	Сибиряк (04.11.2020 18:16:40)
Дата	04.11.2020 19:38:53

Ре: а вас...

>Вы не могли бы огласить весь список, т.е. все четыре?
++++
пардоню, Назарбаев уклонился, хотя был приглашен.

>Ага, американских-то посольств тогда нигде ещё не было.
+++
и вот к чему ето? Куснуть?
Алеxей

От	Ibuki
К	Ibuki (04.11.2020 13:21:21)
Дата	04.11.2020 14:20:53

Референдум за сохранение СССР, что же выбрали?

Референдум 17 марта 1991 года.

За сохранение СССР тогда проголосовало 76,4% принявших участие в референдуме.
Этим фактом любят размахивать современные апологеты советского прошлого.
И совершенно напрасно, потому что народ голосовал за другое.

Прежде всего вспомним, как был сформулирован вопрос референдума.

«Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности».

Варианты ответа: «Да» или «Нет».

Как видим, вопрос не исчерпывается просто сохранением СССР. Там есть важное и неотъемлемое условие - ОБНОВЛЕНИЕ. То есть, сохранение Союза только при условии его обновления. Собственно, люди и голосовали прежде всего за обновление.
Но сегодняшние красные пропагандисты вырывают из вопроса только ту часть, которая им выгода - сохранение СССР.
Итак, люди проголосовали за ОБНОВЛЕННЫЙ СОЮЗ. Он и был обновлен, трансформировавшись в СНГ - Содружество Независимых Государств. Потому что советские социалистические республики перестали быть таковыми.

А представьте, если бы вопрос звучал, например, так : "Считаете ли Вы необходимым сохранение СССР без изменения, с КПСС во главе?"

Процентов 80 гарантированно проголосовали бы против. Если не больше.

Однако нельзя не согласиться с тем, что вопрос референдума содержал в себе скрытую угрозу для дальнейшего существования СССР. А именно, фраза ...федерации равноправных суверенных республик...
Что это значит? Федерация не может состоять из полностью суверенных субъектов.
Иначе это уже не федерация, а просто международный договор между самостоятельными государствами. Что, собственно и произошло - СССР превратился в СНГ.
Не исключено, что многие искренне голосовавшие за "старый СССР" просто не поняли этих юридических тонкостей.

Как ни парадоксально, но сохранить СССР в старом виде можно было только выбрав ответ "НЕТ".

От	Claus
К	Ibuki (04.11.2020 14:20:53)
Дата	04.11.2020 16:31:26

Там формулировка такая, что любой ответ можно трактовать против сохранения СССР. (-)

От	Ibuki
К	Claus (04.11.2020 16:31:26)
Дата	04.11.2020 20:44:39

это никак не противоречит утверждению

>CCCР развалил советский народ проголосовавший на референдуме за его развал. Вот с советского народа и спрашивайте. Руководство выполняло волю народа.
Проголосовал? Проголосовал! Отвечай!

У коммунистов всегда виноват кто-то другой: народ, шпионы ЦРУ итп. И злесь тоже. Виноват народ.

От	Сибиряк
К	Secator (03.11.2020 13:43:55)
Дата	03.11.2020 13:59:37

Re: все войны...

>>>Второй Горбачёв
>>
>>Михал Сергеевич как раз без войны постарался разрулить накопившиеся проблемы, поэтому как политика его нужно оценивать высоко.
>
>Слить все государственные интересы за просто так и развалить страну - это высокие достижения, однако.

Горбачев завершил "холодную войну", что навсегда останется его главной заслугой. А вина в развале на троице Ельцин-Руцкой-Хасбулатов (и ко.) будет поболее, чем на Горбачеве.

От	Олег Рико
К	Сибиряк (03.11.2020 13:59:37)
Дата	03.11.2020 19:44:48

Re: все войны...

>>>>Второй Горбачёв
>>>
>>>Михал Сергеевич как раз без войны постарался разрулить накопившиеся проблемы, поэтому как политика его нужно оценивать высоко.
>>
>>Слить все государственные интересы за просто так и развалить страну - это высокие достижения, однако.
>
>Горбачев завершил "холодную войну", что навсегда останется его главной заслугой. А вина в развале на троице Ельцин-Руцкой-Хасбулатов (и ко.) будет поболее, чем на Горбачеве.
Не завершил, а капитулировал. Давайте своими именами вещи называть. Причём капитулировал в условиях, когда для этого не было никакой необходимости. Одно объединение Германий - Коль же писал, что у него было предложение до 200 миллиярдов марок заплатить за это плюс сохранение госструктур ГДР в течение длительного времени. И когда Горбачев отдал это "за просто так", он просто офигел.

От	Сибиряк
К	Олег Рико (03.11.2020 19:44:48)
Дата	04.11.2020 07:06:19

Re: все войны...

>Не завершил, а капитулировал. Давайте своими именами вещи называть. Причём капитулировал в условиях, когда для этого не было никакой необходимости.

А необходимость, это как у Японии и Германии в конце ВМВ? Вам реально хотелось бы проиграть третью мировую в натуре, чтобы понять, что советский блок слабее западного? В действительности условия получились вполне паритетные - СССР ушёл из Восточной Европы, а Европа, вздохнув с облегчением, разоружилась.

>Одно объединение Германий - Коль же писал, что у него было предложение до 200 миллиярдов марок заплатить за это плюс сохранение госструктур ГДР в течение длительного времени. И когда Горбачев отдал это "за просто так", он просто офигел.

Мемуары - это жанр, к которому нужно относиться с осторожностью. Уж не не знаю, что там по деньгам, но сохранение "госструктур ГДР" - это явный обман, зная отношение западногерманского общества к этим структурам, нисколько не изменившееся за 30 лет, и как с этими структурами поступили в реале.

От	Олег Рико
К	Сибиряк (04.11.2020 07:06:19)
Дата	04.11.2020 20:02:47

Re: все войны...

>>Не завершил, а капитулировал. Давайте своими именами вещи называть. Причём капитулировал в условиях, когда для этого не было никакой необходимости.
>
>А необходимость, это как у Японии и Германии в конце ВМВ? Вам реально хотелось бы проиграть третью мировую в натуре, чтобы понять, что советский блок слабее западного? В действительности условия получились вполне паритетные - СССР ушёл из Восточной Европы, а Европа, вздохнув с облегчением, разоружилась.

>>Одно объединение Германий - Коль же писал, что у него было предложение до 200 миллиярдов марок заплатить за это плюс сохранение госструктур ГДР в течение длительного времени. И когда Горбачев отдал это "за просто так", он просто офигел.
>
>Мемуары - это жанр, к которому нужно относиться с осторожностью. Уж не не знаю, что там по деньгам, но сохранение "госструктур ГДР" - это явный обман, зная отношение западногерманского общества к этим структурам, нисколько не изменившееся за 30 лет, и как с этими структурами поступили в реале.

Во первых никакой горячей фазы войны всё равно не было бы. Поэтому вариант "как у японии" просто физически невозможен был с СССР. Напомню, тогда было 36 тысяч ядерных зарядов у Союза.
Во вторых, любые переговоры это торговля. Даже просто проявленная твёрдость в отстаивании интересов страны уже дала бы больше. Что, Союз обязан был вывести войска за пару лет? Да нифига.
Мемуары несомненно жанр специфический, но в данном эпизоде есть множество других подтверждений офигивания запада от легкости сдачи позиций Горбачёвым.

От	Сибиряк
К	Олег Рико (04.11.2020 20:02:47)
Дата	05.11.2020 09:25:00

Re: все войны...

>Во первых никакой горячей фазы войны всё равно не было бы. Поэтому вариант "как у японии" просто физически невозможен был с СССР. Напомню, тогда было 36 тысяч ядерных зарядов у Союза.
>Во вторых, любые переговоры это торговля. Даже просто проявленная твёрдость в отстаивании интересов страны уже дала бы больше. Что, Союз обязан был вывести войска за пару лет? Да нифига.

А вы представляете себе в полной мере, каковы были возможности СССР продолжать гонку вооружений и содержать гигантскую военную машину? То, что людские ресурсы были максимально напряжены ощутили на себе все, кто достиг призывного возраста в те годы. Горячая война уже много лет шла в Афгане. Неблестящее экономическое положение было наглядно видно по небогатым полкам магазинов.

>Мемуары несомненно жанр специфический, но в данном эпизоде есть множество других подтверждений офигивания запада от легкости сдачи позиций Горбачёвым.

Ну, заменили вскоре Горбачева Ельциным. Сильно укрепились позиции? Возможности для маневров всегда имеют свои пределы.

От	Claus
К	Сибиряк (05.11.2020 09:25:00)
Дата	05.11.2020 19:53:26

Re: все войны...

>А вы представляете себе в полной мере, каковы были возможности СССР продолжать гонку вооружений и содержать гигантскую военную машину?
А что. в 1980х у СССР никаких вариантов кроме полного безоговорочного слива и продолжения гонки вооружений не было?

>Неблестящее экономическое положение было наглядно видно по небогатым полкам магазинов.
И что? По Вашему единственным способом решить эту проблему был полный и безоговорочный слив всего и вся, со сдачей потенциальному противнику своего экономического пространства?

>Ну, заменили вскоре Горбачева Ельциным.
Ельцин до власти дорвался только из-за идиотизма Горбачева.
Но заслуга то Горби здесь в чем?

От	Iva
К	Claus (05.11.2020 19:53:26)
Дата	05.11.2020 22:00:16

Re: все войны...

Привет!

>А что. в 1980х у СССР никаких вариантов кроме полного безоговорочного слива и продолжения гонки вооружений не было?

как сейчас понимаю -да, тогда казалось, что мы можем перестроиться. Но мы не понимали глубины жопы даже люди занимавшиеся советской экономикой, ее анализом.
Реформировать СССР надо было в 60-х.

>И что? По Вашему единственным способом решить эту проблему был полный и безоговорочный слив всего и вся, со сдачей потенциальному противнику своего экономического пространства?

а вы не путайте СЭВ с капиталистическим экономическим порядком. Мы были сырьевым придатком СЭВа, а не наоборот, как стараются лидеры капмира.
у нас не было своего подчиненного нам экономического пространства. У нас было только политически подчиненное пространство. Которое мы за это подкармливали.

Владимир

От	Claus
К	Iva (05.11.2020 22:00:16)
Дата	06.11.2020 10:48:28

Re: все войны...

>как сейчас понимаю -да, тогда казалось, что мы можем перестроиться. Но мы не понимали глубины жопы даже люди занимавшиеся советской экономикой, ее анализом.
>Реформировать СССР надо было в 60-х.
Утверждение странное.То что в 1960х реформы были бы эффективнее, отнюдь не означает, что их невозможно было начать в 1980х.
И уж точно это не означает, что единственным выходом был слив всего, что только возможно, с развалом всего и вся.

Заслуг Горби здесь точно нет - он фактически додумался на экономический кризис еще и политический наложить, да еще и максимально его усилил, сдав зону влияния СССР.

>а вы не путайте СЭВ с капиталистическим экономическим порядком. Мы были сырьевым придатком СЭВа, а не наоборот, как стараются лидеры капмира.
>у нас не было своего подчиненного нам экономического пространства. У нас было только политически подчиненное пространство. Которое мы за это подкармливали.
СЭВ это зона влияния и как ее использовать определял СССР. Экономическое сотрудничество со странами СЭВ шло отнюдь не в одну сторону.
Ну а текущая ситуация, как мы видим на примере тех же "потоков" и Болгарии с Германией, привела к тому, что эти страны вынуждены сворачивать или как минимум тормозить выгодные и им и нам проекты, руководствуясь интересами США, что в зоне влияния СССР было невозможно.

От	Iva
К	Claus (06.11.2020 10:48:28)
Дата	06.11.2020 12:47:14

Re: все войны...

Привет!

>Утверждение странное.То что в 1960х реформы были бы эффективнее, отнюдь не означает, что их невозможно было начать в 1980х.

не странное.
1. новый советский человек стал доминировать в обществе.
2. авторитет КПССС упал ниже плинтуса в результате брежневской "стабильности".

>СЭВ это зона влияния и как ее использовать определял СССР. Экономическое сотрудничество со странами СЭВ шло отнюдь не в одну сторону.

практически в одну. Очень похоже на сотрудничество РСФСР и остального СССР.

Владимир

От	Сибиряк
К	Claus (06.11.2020 10:48:28)
Дата	06.11.2020 12:15:12

Re: все войны...

>Заслуг Горби здесь точно нет - он фактически додумался на экономический кризис еще и политический наложить, да еще и максимально его усилил, сдав зону влияния СССР.

Вы лучше расскажите, как эту зону следовало удерживать. Положение Польши с начала 80-х хорошо известно - с трудом удерживали. Обрушение ГДР было предопределено летом 89-го, когда Венгрия открыла границу с Австрией (нейтральной страной, если помните) и немцы ГДР огромными массами ломанулись через Венгрию и Австрию в ФРГ. В Чехословакии прозападные настроения тоже были очень сильные, хотя внешне это так явно и не проявлялось, как с немцами.

От	ttt2
К	Сибиряк (06.11.2020 12:15:12)
Дата	06.11.2020 14:23:15

Re: все войны...

>>Заслуг Горби здесь точно нет - он фактически додумался на экономический кризис еще и политический наложить, да еще и максимально его усилил, сдав зону влияния СССР.
>
>Вы лучше расскажите, как эту зону следовало удерживать.

Продуманно и спокойно без экцессов

>Вы лучше расскажите, как эту зону следовало удерживать. Положение Польши с начала 80-х хорошо известно - с трудом удерживали. Обрушение ГДР было предопределено летом 89-го, когда Венгрия открыла границу с Австрией (нейтральной страной, если помните) и немцы ГДР огромными массами ломанулись через Венгрию и Австрию в ФРГ.

И что? Как отток населения что то предопределил? Ну уехали кому было невтерпеж, и что? В Ирландии было 8 млн в 1860, а в 1940 осталось 3 млн. И ни под какую землю она не провалилась.

>В Чехословакии прозападные настроения тоже были очень сильные, хотя внешне это так явно и не проявлялось, как с немцами.

А сколько там было античехословацких настроений? :)

При гарантиях нерасширения НАТО на Восток неизвестно как бы все повернулось

С уважением

От	Сибиряк
К	ttt2 (06.11.2020 14:23:15)
Дата	06.11.2020 17:06:00

Re: все войны...

>>Вы лучше расскажите, как эту зону следовало удерживать.
>
>Продуманно и спокойно без экцессов

Это легко сказать. Советско-партийное руководство было совершенно не готово к каким-либо гражданским выступлениям - панически их боялось и стремилось поскорее подавить-разогнать грубой военной силой, поэтому любые даже невооружённые массовые мероприятия моментально приводили к эксцессам ввиду использования войсковых подразделений - это уже на территории Союза. По-другому просто не умели. Из грамотных действий вспоминается только очистка ереванского аэропорта, но там действовали подготовленные курсанты ВВ с соответствующим (полицейским) снаряжением.

От	объект 925
К	ttt2 (06.11.2020 14:23:15)
Дата	06.11.2020 14:28:25

Две Германии ето искусственные, а потому нежизнеспособные образования. (-)

От	Кострома
К	объект 925 (06.11.2020 14:28:25)
Дата	08.11.2020 15:44:24

Тезис так то спорный

Совсем недавно по историческим меркам германии было 122.

Основатели ГДР и ФРГ вполне могли встречатся с последним королём саксонии например.
А дети этого короля дожили до объединения германии

От	ttt2
К	объект 925 (06.11.2020 14:28:25)
Дата	06.11.2020 14:32:17

Не более чем два Китая. Причем отнюдь не только деньги.

Богатые кита

С уважением

От	объект 925
К	ttt2 (06.11.2020 14:32:17)
Дата	06.11.2020 14:42:36

Разница в том, что формы правления и деление были навязаны ИЗВНЕ,

в Китае же, все образовалось само-собой в рамках гражданской войны.
КМК ситуация с Тайванем похожа на Аксеновский "Остров Крым".
Алеxей

От	ttt2
К	объект 925 (06.11.2020 14:42:36)
Дата	06.11.2020 14:57:37

Это в Китае то деление не было навязано ИЗВНЕ? :)

>КМК ситуация с Тайванем похожа на Аксеновский "Остров Крым".

Не читайте антисоветскую околесицу на ночь.

>Алеxей
С уважением

От	объект 925
К	ttt2 (06.11.2020 14:57:37)
Дата	06.11.2020 15:14:34

Где наxодились штабы оккупационных армий?

Фамилии командующиx есть?
Как оккупационные армии формировали органы управления?

Алеxей

От	ttt2
К	ttt2 (06.11.2020 14:32:17)
Дата	06.11.2020 14:33:16

Сорвалось

Богатые китайцы толпами в Тайвань не бегут

А собственнно зачем?

>С уважением
С уважением

От	bedal
К	Iva (05.11.2020 22:00:16)
Дата	06.11.2020 10:03:53

"Реформировать СССР надо было в 60-х". Да, но Россию и в 1860-х. (-)

От	объект 925
К	bedal (06.11.2020 10:03:53)
Дата	06.11.2020 14:11:56

Реформировали.

Военная реформа, началась в 1857-м отменой военных поселений.
Судебная реформа 1864 - мировой суд, суд присяжных, введение адвокатуры.
Отмена крепостного права в 1861-м.
Земская рерома 1864 - создание самоуправления.
Реформа образования 1863- новый Университеский устав и сословное равенство в среднем образовании.
Алеxей

От	ttt2
К	Iva (05.11.2020 22:00:16)
Дата	06.11.2020 08:39:33

Re: все войны...

>Реформировать СССР надо было в 60-х.

Простите, но это натуральная демагогия. СССР можно было реформировать в любое время. Было бы желание. Китай прекрасно реформировал Дэн после всех экскрементов Мао.

>а вы не путайте СЭВ с капиталистическим экономическим порядком. Мы были сырьевым придатком СЭВа, а не наоборот, как стараются лидеры капмира.

Это опять ложь и демагогия.

Сырьевой придаток снабжал СЭВ самолетами, автомашинами, АЭС, телевизорами и тп

Можно подумать США сейчас чем то многим материальным снабжает остальной мир. Держатся на верху авиастроение, процессоры, промышленная электроника, фармацевтика. Остальное не очень - времена когда Паккарды, Кадиллаки, Радиошарки расхватывали прошли.

>у нас не было своего подчиненного нам экономического пространства. У нас было только политически подчиненное пространство. Которое мы за это подкармливали.

Какая то энциклопедия нелепостей

>Владимир
С уважением

От	объект 925
К	ttt2 (06.11.2020 08:39:33)
Дата	06.11.2020 14:24:43

Ре: речь о том, что

>>Реформировать СССР надо было в 60-х.
>
>Простите, но это натуральная демагогия. СССР можно было реформировать в любое время. Было бы желание.
+++
в 80-x уже поздно, распад начался.
А 60-е лучше чем 70-е тем, что была "Оттепель", которая бы способствовала реформам лучше, чем "реакция" 70-x.
Алеxей

От	Iva
К	ttt2 (06.11.2020 08:39:33)
Дата	06.11.2020 12:42:35

Re: все войны...

Привет!

>Простите, но это натуральная демагогия. СССР можно было реформировать в любое время. Было бы желание. Китай прекрасно реформировал Дэн после всех экскрементов Мао.

вы забываете, что коммунизм в Китае было только с 1949, а не с 1929 года. Вырос новый, советский человек, человек-материалист. А авторитет КПСС после Брежнева лежал ниже плинтуса.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (06.11.2020 12:42:35)
Дата	06.11.2020 14:27:00

Re: все войны...

>Привет!

>вы забываете, что коммунизм в Китае было только с 1949, а не с 1929 года. Вырос новый, советский человек, человек-материалист. А авторитет КПСС после Брежнева лежал ниже плинтуса.

Я после школы немного в начале 80-х в гараже поработал и то что у каждого третьего водителя на стекле портрет Сталина был помню. При том что среди водителей членов КПСС было крайне мало. То есть никакого преклонения перед Западом в помине не было. Было как раз раздражение разгулом спекулянтов и барыг. Запас прочности социализма был огромным.

>Владимир
С уважением

От	марат
К	ttt2 (06.11.2020 14:27:00)
Дата	06.11.2020 19:22:21

Re: все войны...

>Я после школы немного в начале 80-х в гараже поработал и то что у каждого третьего водителя на стекле портрет Сталина был помню. При том что среди водителей членов КПСС было крайне мало. То есть никакого преклонения перед Западом в помине не было. Было как раз раздражение разгулом спекулянтов и барыг. Запас прочности социализма был огромным.
Просто интересно сколько среди водителей было кавказцев.
>>Владимир
С уважением, Марат

От	ttt2
К	марат (06.11.2020 19:22:21)
Дата	06.11.2020 20:25:27

Re: все войны...

>Просто интересно сколько среди водителей было кавказцев.

Ни одного. Ленинградская область.

>>>Владимир
>С уважением, Марат
С уважением

От	Ibuki
К	Iva (05.11.2020 22:00:16)
Дата	06.11.2020 00:45:24

Re: все войны...

>как сейчас понимаю -да, тогда казалось, что мы можем перестроиться. Но мы не понимали глубины жопы даже люди занимавшиеся советской экономикой, ее анализом.
>Реформировать СССР надо было в 60-х.
Его и реформировали в 60-х. Только эт овсе было бесполезным занятием так как в фундаменте лежало ложное учение Маркса, а на негодном фундаменте ничего дельного не построишь. Нужно было отменять марксизм и вводить контреволюцию и капитализм как в Китае, но СССР догматы марксизма показались важнее.

От	Iva
К	Ibuki (06.11.2020 00:45:24)
Дата	06.11.2020 12:44:39

Re: все войны...

Привет!

>Его и реформировали в 60-х.

его попытались, но партаппарат отстоял свои интересы.

>Только эт овсе было бесполезным занятием так как в фундаменте лежало ложное учение Маркса, а на негодном фундаменте ничего дельного не построишь. Нужно было отменять марксизм и вводить контреволюцию и капитализм как в Китае, но СССР догматы марксизма показались важнее.

да.

Владимир

От	VVS
К	Сибиряк (05.11.2020 09:25:00)
Дата	05.11.2020 14:47:42

Re: все войны...

>А вы представляете себе в полной мере, каковы были возможности СССР продолжать гонку вооружений и содержать гигантскую военную машину? То, что людские ресурсы были максимально напряжены ощутили на себе все, кто достиг призывного возраста в те годы. Горячая война уже много лет шла в Афгане. Неблестящее экономическое положение было наглядно видно по небогатым полкам магазинов.

Это всё пропаганда. Полки магазинов и в 70х не лучше были. Даже хуже. А в Афганистане суммарные потери были меньше, чем в ДТП на дорогах СССР за один год.

От	Сибиряк
К	VVS (05.11.2020 14:47:42)
Дата	05.11.2020 18:12:29

Re: все войны...

>Это всё пропаганда.

Это не пропаганда, а чисто бытовые индикаторы состояния дел в стране, доступные всем гражданам. И сама КПСС постоянно говорила об отставании промышленности, производящей товары народного потребления, на фоне тяжёлых отраслей.

>Полки магазинов и в 70х не лучше были. Даже хуже.

CCCР, однако, декларировал свою способность не только обеспечить мирную жизнь, но и наиболее высокий уровень благосостояния, который граждан перманентно казался недостаточным по сравнению со странами запада.

>А в Афганистане суммарные потери были меньше, чем в ДТП на дорогах СССР за один год.

Людские потери тогда никто не называл, и поначалу вообще старались помалкивать об участии "ограниченного контингента" в боевых действиях. Но в контексте горбачевских преобразований интерес более представляет экономическая цена Афганистана, которая вполне может рассматриваться на роль соломинки, сломавшая хребет верблюду, нагруженному непомерной ношей гонки вооружений.

От	объект 925
К	Сибиряк (05.11.2020 18:12:29)
Дата	05.11.2020 18:32:59

Re: все войны...

> высокий уровень благосостояния, который граждан перманентно казался недостаточным по сравнению со странами запада.
++
граждане, ето тетя Люся дворничиха? Или дядя Петя тракторист?
Стесняюсь спросить, каким образом они сравнивали...
Неужели гугля цены на хлеб и водку? Или читая The New York Times?
PS. Наверно внутренний туризм оказывал гораздо большее разрушающее действие, когда люди приехавшие из той же Сибири, Урала в Друскиненкай или Тбилиси, начинали сравнивать полки магазинов (1,2 и 3 зоны снабжения) и цены (1, 2 и 3-я ценовые зоны). А также уровень благосостояния в виде благоустройств, экологии, жилья и т.д..
Alexej

От	Кострома
К	объект 925 (05.11.2020 18:32:59)
Дата	06.11.2020 20:33:24

Re: все войны...

>PS. Наверно внутренний туризм оказывал гораздо большее разрушающее действие, когда люди приехавшие из той же Сибири, Урала в Друскиненкай или Тбилиси, начинали сравнивать полки магазинов (1,2 и 3 зоны снабжения) и цены (1, 2 и 3-я ценовые зоны). А также уровень благосостояния в виде благоустройств, экологии, жилья и т.д..
>Alexej

Ценовые перепады не сильно смущали - 1 2 и 3 зоны секретом не были и доходы там были разные.

А вот разница в обеспечении резала глаза гражданам.
САм помню прибытие впервые в магазины даже не москвы а подмосковья

От	Iva
К	объект 925 (05.11.2020 18:32:59)
Дата	05.11.2020 22:04:18

Re: все войны...

Привет!

>граждане, ето тетя Люся дворничиха? Или дядя Петя тракторист?
>Стесняюсь спросить, каким образом они сравнивали...

так как СССР не мог обеспечить свое население своими товарами - он был вынужден закупать, что в СЭВ, что в капмире. И граждане могла сравнивать качество этих товаров. И предпочитали их не смотря на совсем конские цены.

Владимир

От	Secator
К	Iva (05.11.2020 22:04:18)
Дата	06.11.2020 08:49:35

Re: все войны...

>так как СССР не мог обеспечить свое население своими товарами - он был вынужден закупать, что в СЭВ, что в капмире. И граждане могла сравнивать качество этих товаров. И предпочитали их не смотря на совсем конские цены.

Предпочитали и предпочитали. И сейчас предпочитают. Это не повод сливать гос интересы по первому свистку.

С уважением Secator

От	Iva
К	Secator (06.11.2020 08:49:35)
Дата	06.11.2020 17:18:30

Re: все войны...

Привет!

>Предпочитали и предпочитали. И сейчас предпочитают. Это не повод сливать гос интересы по первому свистку.

вы, видимо, не учили марксизм-ленинизм. А там чётко сказано - отсталым общественным строям место на свалке истории. А передовой обязан обеспечить более высокую производительность труда. Если нет- то он не передовой.

вот в полном соответствии, с вложенным в него учением, советский человек отправил СССР на свалку истории.

В каждой шутке есть доля шутки :)

не было у руководства СССР времени на серьезную перестройку экономики. Население СССР устало от обещаний - через 15-20 лет будет лучше. Уже в это не верили. Сегодня стулья - завтра деньги (любимый ход большевиков) уже не проходил, население отвечало - деньги вперед.
Страна в условиях итальянской забастовки.

Владимир

От	Secator
К	Iva (06.11.2020 17:18:30)
Дата	08.11.2020 22:15:50

Re: все войны...

>не было у руководства СССР времени на серьезную перестройку экономики. Население СССР устало от обещаний - через 15-20 лет будет лучше. Уже в это не верили. Сегодня стулья - завтра деньги (любимый ход большевиков) уже не проходил, население отвечало - деньги вперед.
>Страна в условиях итальянской забастовки.

Не соглашусь. Народ терпел и не буянил. Работал по мере сил. Это именно верхушка во главе с Горбачевым решила все слить и все подвела к этому.

С уважением Secator

От	объект 925
К	Secator (08.11.2020 22:15:50)
Дата	08.11.2020 22:27:11

Ре: все войны...

>Не соглашусь. Народ терпел и не буянил. Работал по мере сил. Это именно верхушка во главе с Горбачевым решила все слить и все подвела к этому.
+++
народ сочинял анекдоты, частушки ("Слева молот, справа серп, Это наш советский герб..") с песнями ("все вокруг колxозное, все вокруг мое"), воровал ("несуны" и не только) и пил так от безысxодности, что на время уборочной запрещали продажу алкоголя.
Перемены начались потому, что назрели. То, что они закончились так, да вина Горбачева.
Алеxей

От	Сибиряк
К	объект 925 (05.11.2020 18:32:59)
Дата	05.11.2020 18:43:44

Re: все войны...

>граждане, ето тетя Люся дворничиха? Или дядя Петя тракторист?
>Стесняюсь спросить, каким образом они сравнивали...
>Неужели гугля цены на хлеб и водку? Или читая The New York Times?

Поездки в Восточную Европу были достаточно развиты, особенно с учётом того, что сотни тысяч военнослужащих ежегодно проходили через группы войск. Поэтому некий дядя Петя вполне мог по молодости откатать пару лет на танке в ГДР, а тетя Люся отработать там же поварихой.

От	объект 925
К	Сибиряк (05.11.2020 18:43:44)
Дата	05.11.2020 19:09:13

Ре: все войны...

>Поездки в Восточную Европу были достаточно развиты,
+++
только в 1985-м, процент достиг 1 %.
Причем Болгария, Венгрия, вряд ли могли сильно поразить прибалтов или москвичей.

>особенно с учётом того, что сотни тысяч военнослужащих ежегодно проходили через группы войск. Поэтому некий дядя Петя вполне мог по молодости откатать пару лет на танке в ГДР, а тетя Люся отработать там же поварихой.
+++
допустим, Но без большой конкретики и также небольшой процент.

Алеxей

От	Сибиряк
К	объект 925 (05.11.2020 19:09:13)
Дата	06.11.2020 09:01:37

Ре: все войны...

>Причем Болгария, Венгрия, вряд ли могли сильно поразить прибалтов или москвичей.

Нормально-нормально. Из всего широкого круга родственников в конце 70-х и и начале 80-х по гражданской линии ездила только тётушка - работница исполкома из Москвы. Именно в Болгарию и т.п.

>>особенно с учётом того, что сотни тысяч военнослужащих ежегодно проходили через группы войск. Поэтому некий дядя Петя вполне мог по молодости откатать пару лет на танке в ГДР, а тетя Люся отработать там же поварихой.
>+++
>допустим, Но без большой конкретики и также небольшой процент.

А общественное мнение формируется очень узким слоем, и именно у этого слоя в советское время возможности выезда не ограничивались Восточной Европой.

От	объект 925
К	Сибиряк (06.11.2020 09:01:37)
Дата	06.11.2020 14:20:18

Ре: давайте так,

в моиx воспоминанияx, мнение о "30 сортов колбасы", отсталости ВАЗ-а и прочее стали формировать советские СМИ, в конце 80-x, а не моя двоюродная сестра, которая была в Югославии примерно тогда же.

Алеxей

От	Сибиряк
К	объект 925 (06.11.2020 14:20:18)
Дата	06.11.2020 16:52:47

Ре: давайте так,

>в моиx воспоминанияx, мнение о "30 сортов колбасы", отсталости ВАЗ-а и прочее стали формировать советские СМИ, в конце 80-x, а не моя двоюродная сестра, которая была в Югославии примерно тогда же.

Я вам больше скажу, проект перестройки был выдвинут не бунтующими студентами или шахтёрами (ну вот не было таких в середине 80-х), а ЦК КПСС во главе с генеральным секретарём ЦК. А уж ЦК хорошо знал положение дел и с колбасой, и с машиностроением.

От	объект 925
К	Сибиряк (06.11.2020 16:52:47)
Дата	06.11.2020 17:36:11

Ре: я согласен с етим постом, давайте вы согласитесь тоже, что про граждан

оказывавших какое-то там влияние, преувеличение.
Алеxей

От	Сибиряк
К	объект 925 (06.11.2020 17:36:11)
Дата	07.11.2020 16:32:12

Ре: я согласен...

>оказывавших какое-то там влияние, преувеличение.

Ну не совсем, потому что советской системе были нужны умы и сердца людей. Желательно, чтобы всех! Обратная связь была, пожалуй, посильнее, чем сегодня.

От	объект 925
К	Сибиряк (07.11.2020 16:32:12)
Дата	07.11.2020 16:39:38

Ре: я согласен...

>Ну не совсем, потому что советской системе были нужны умы и сердца людей. Желательно, чтобы всех! Обратная связь была, пожалуй, посильнее, чем сегодня.
+++
стоп, речь шла о влиянии граждан выехaвших за рубеж на граждан не выезжавших.
Алеxей

От	Сибиряк
К	объект 925 (07.11.2020 16:39:38)
Дата	07.11.2020 17:57:21

Ре: я согласен...

>стоп, речь шла о влиянии граждан выехaвших за рубеж на граждан не выезжавших

Ах, вы об этом! Так как это можно отрицать, если это было?

Ну и потом, и без выезда у граждан было достаточно возможностей познакомиться с зарубежными, в т.ч. западными товарами - регулярные распределения "дефицита" на предприятиях, "берёзки" и т.п.

От	ttt2
К	Сибиряк (03.11.2020 13:59:37)
Дата	03.11.2020 18:07:43

Re: все войны...

>Горбачев завершил "холодную войну", что навсегда останется его главной заслугой. А вина в развале на троице Ельцин-Руцкой-Хасбулатов (и ко.) будет поболее, чем на Горбачеве.

Как может быть поставлена в заслугу человеку фактическая сдача про всему комплексу позиций?

Как может быть поставлено в заслугу то что самолеты НАТО летавшие от Питера в 3000 км, сейчас летают в нескольких сотнях км?

Как может быть поставлено в заслугу что вместо возможных сотен миллиардов за воссоединение Германии (что открыто признавали немцы) получили крохи?

Странное размежевание дна Берингова моря?

Про такие вещи как передача США схем размещения разведывательных устройств я даже не вспоминаю.

С уважением

От	Сибиряк
К	ttt2 (03.11.2020 18:07:43)
Дата	03.11.2020 18:31:08

Re: все войны...

>>Горбачев завершил "холодную войну", что навсегда останется его главной заслугой. А вина в развале на троице Ельцин-Руцкой-Хасбулатов (и ко.) будет поболее, чем на Горбачеве.
>
>Как может быть поставлена в заслугу человеку фактическая сдача про всему комплексу позиций?

>Как может быть поставлено в заслугу то что самолеты НАТО летавшие от Питера в 3000 км, сейчас летают в нескольких сотнях км?

Горбачев прекратил противостояние с США и НАТО. То, что другие люди это противостояние постарались возобновить, не его вина.

>Как может быть поставлено в заслугу что вместо возможных сотен миллиардов за воссоединение Германии (что открыто признавали немцы) получили крохи?

Да лучше бы посмотреть, сколько капиталов вывезли за 30 лет после Горбачева и вывозится сейчас

>Странное размежевание дна Берингова моря?

Согласитесь, что это совсем немного в сравнении с потерями Беловежья и всего, что за этим последовало.

От	Claus
К	Сибиряк (03.11.2020 18:31:08)
Дата	03.11.2020 21:30:36

Re: все войны...

>Горбачев прекратил противостояние с США и НАТО.
Методом полной капитуляции и слива интересов своей страны.

>То, что другие люди это противостояние постарались возобновить, не его вина.
Фигово когда руководителем страны становится идиот, не понимающий элементарных вещей.

От	ttt2
К	Сибиряк (03.11.2020 18:31:08)
Дата	03.11.2020 19:42:14

Re: все войны...

>Горбачев прекратил противостояние с США и НАТО. То, что другие люди это противостояние постарались возобновить, не его вина.

Насколько знаю просто прекращение противостояния никому в мировой истории не ставилось в заслугу.

Только такое прекращение противостояния при котором страна на долгое время сохраняла свою безопасность.

При правильном прекращении деятельность других людей мало что могла поменять. Ну махали бы они шашками у себя на Одере - жалко что ли?

>Да лучше бы посмотреть, сколько капиталов вывезли за 30 лет после Горбачева и вывозится сейчас

Вы правы, но я ничего не говорил что "во всем виноват ~~Чубайс~~ Горбачев"

К нему есть конкретные вопросы.

>>Странное размежевание дна Берингова моря?
>
>Согласитесь, что это совсем немного в сравнении с потерями Беловежья и всего, что за этим последовало.

Соглашусь. Но один неблаговидный поступок не оправдывает другой более ранний.

С уважением

От	Манлихер
К	Сибиряк (03.11.2020 18:31:08)
Дата	03.11.2020 19:01:18

Горбачев прекратил??? А вот НАТО не прекратило! (+)

Моё почтение

>
>Горбачев прекратил противостояние с США и НАТО. То, что другие люди это противостояние постарались возобновить, не его вина.

Эти "другие люди" были вынуждены отвечать на многолетние откровенно недружественные действия "партнеров". Производимые в отсутствие вообще какой-то последовательной политики с нашей стороны. Т.е., РФ как преемник СССР просто перестал вообще как-то себя проявлять в Восточной Европе. Ушли оттуда во всех смыслах, вывели войска (за свой счет по сути, замечу, от немцев получили мизер по сравнению с реальными затратами, да и тот, похоже, тупо разворовали). А что оппоненты? Ответили симметрично? Асимметрично ответили. Везде, откуда мы ушли, они зашли. НАТО свою политику вообще никак не изменило, просто передвинули передние рубежи ближе к нашим границам. И после этого Вы еще что-то там говорите про "возобновление протовостояния"??? Может, хватит уже галимую пропаганду повторять??? У прибалтов и небратьев оно еще прокатывает, благо там с критическим мышлением полное биде, когда речь о России заходит. Но здесь-то???

>>Как может быть поставлено в заслугу что вместо возможных сотен миллиардов за воссоединение Германии (что открыто признавали немцы) получили крохи?
>
>Да лучше бы посмотреть, сколько капиталов вывезли за 30 лет после Горбачева и вывозится сейчас

А как выезенные капиталы сочетаются с тем, что мы не получили от немцев вообще? Уход со стратегически выгодныъх позиций с передачей огромного количества имущества, в т.ч.недвиги, в которую в свое время делали нехилые вложения, стоит реальных денег. Все стоит денег - это капитализм, детка. И немцы готовы были эти деньги отдать. Но гениальный МихалСергеич порешал по-своему - в результате вояк в чистое поле выводили. Это нормально? За что его благодарить?

>>Странное размежевание дна Берингова моря?
>
>Согласитесь, что это совсем немного в сравнении с потерями Беловежья и всего, что за этим последовало.

А при чем тут потери Беловежья? Зачем их усугублять? Типа, сгорел сарай - гори и хата? Странная логика!

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Сибиряк
К	Манлихер (03.11.2020 19:01:18)
Дата	03.11.2020 20:09:39

Re: Горбачев прекратил???...

>Эти "другие люди" были вынуждены отвечать на многолетние откровенно недружественные действия "партнеров". Производимые в отсутствие вообще какой-то последовательной политики с нашей стороны. Т.е., РФ как преемник СССР просто перестал вообще как-то себя проявлять в Восточной Европе. Ушли оттуда во всех смыслах, вывели войска (за свой счет по сути, замечу, от немцев получили мизер по сравнению с реальными затратами, да и тот, похоже, тупо разворовали). А что оппоненты? Ответили симметрично? Асимметрично ответили. Везде, откуда мы ушли, они зашли. НАТО свою политику вообще никак не изменило, просто передвинули передние рубежи ближе к нашим границам. И после этого Вы еще что-то там говорите про "возобновление протовостояния"??? Может, хватит уже галимую пропаганду повторять??? У прибалтов и небратьев оно еще прокатывает, благо там с критическим мышлением полное биде, когда речь о России заходит. Но здесь-то???

Военная угроза со стороны НАТО для РФ перестала существовать в 90-е годы. Это прекрасно видно по динамике изменения военных потенциалов европейских стран и группировки ВС США в Европе. Большинство бывших братьев вообще разоружились.

>А как выезенные капиталы сочетаются с тем, что мы не получили от немцев вообще? Уход со стратегически выгодныъх позиций с передачей огромного количества имущества, в т.ч. недвиги, в которую в свое время делали нехилые вложения, стоит реальных денег. Все стоит денег - это капитализм, детка. И немцы готовы были эти деньги отдать.

Содержание миллионной группировки на передовых позициях довольно дорого обходилось СССР. Полагаю, что вывод войск вполне себя окупил.

От	Claus
К	Сибиряк (03.11.2020 20:09:39)
Дата	03.11.2020 21:34:19

Re: Горбачев прекратил???...

>Содержание миллионной группировки на передовых позициях довольно дорого обходилось СССР. Полагаю, что вывод войск вполне себя окупил.
Да одна сдача сферы влияния и соответственно экономического пространства эти "выгоды" перекрыла с громадным запасом.

От	Pav.Riga
К	Claus (03.11.2020 21:34:19)
Дата	05.11.2020 01:41:55

Re: Горбачев прекратил???...только под вероятные обещания .

>
Капитуляция ,только под обещания.
Которых по сведениям той стороны она не давала.

С уважением к Вашему мнению.

От	NV
К	ttt2 (03.11.2020 18:07:43)
Дата	03.11.2020 18:22:55

Это смотря перед кем заслуга.

С точки зрения вероятного противника - да, это безусловно заслуга.

Виталий

От	NV
К	Сибиряк (03.11.2020 13:59:37)
Дата	03.11.2020 16:14:55

Лебедь примерно таким же образом первую чеченскую "прекратил"

Закончилось это прекращение новой войной.

Виталий

От	Begletz
К	NV (03.11.2020 16:14:55)
Дата	04.11.2020 06:25:30

А у него были варианты получше? (-)

От	Олег Рико
К	Begletz (04.11.2020 06:25:30)
Дата	04.11.2020 19:57:19

Re: А у...

Конечно. Фактически, военная победа была достигнута. А потом началась фигня.

От	AMX
К	Сибиряк (03.11.2020 13:59:37)
Дата	03.11.2020 15:05:18

Re: все войны...

>Горбачев завершил "холодную войну", что навсегда останется его главной заслугой.

Он в ней сдался на милость врагу, не потрудившись даже на бумаге оговорить условия сдачи.
Война не прекратилась, а перешла в "горячую" фазу принеся демографические потери и разрушение промышленного потенциала страны сравнимое и даже превышающие таковые во время боевых действий.

От	Манлихер
К	Сибиряк (03.11.2020 13:59:37)
Дата	03.11.2020 14:48:07

Горбачев завершил холодную войну самым идиотским способом, каким только можно(+)

Моё почтение

...было. Ни с кем ни о чем договорился, просто продекларировал отказ от защиты интересов своей страны. Безо всяких гарантий со стороны оппонентов, под некие размытые обещание, которые почти сразу нарушили и наличие коих сейчас вообще не признают. Прямая капитуляция, наверное, и то лучше была бы. А так - оппоненты восприняли это действие как нашу безоговорочную капитуляцию, и до сих пор ведут себя именно как побелившая сторона. А мы всегда считали, что вроде как договорились о мировом соглашении, раз Горбачев это продекларировал. И потому воспринимаем действия оппонентов как нарушение этих договоренностей. Оттого у нас с "партнерами" и нет взаимопонимания - что по-разному воспринимаем события 1991. Виноват же на 99% именно Михал Сергеич, потому что не балаболить надо было с трибун, а реально договариваться.

>>>>Второй Горбачёв
>>>
>>>Михал Сергеевич как раз без войны постарался разрулить накопившиеся проблемы, поэтому как политика его нужно оценивать высоко.

"постарался" и "разрулил" - 2 большие разницы. Горбачев именно что только "постарался".

>>
>>Слить все государственные интересы за просто так и развалить страну - это высокие достижения, однако.
>
>Горбачев завершил "холодную войну", что навсегда останется его главной заслугой. А вина в развале на троице Ельцин-Руцкой-Хасбулатов (и ко.) будет поболее, чем на Горбачеве.
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Паршев
К	Манлихер (03.11.2020 14:48:07)
Дата	04.11.2020 00:58:00

Договоренности всё же были, во всяком случае Киссинджер даже подтвердил

своеобразно, но подтвердил.
В конце концов трудно поверить, что Горбачев не получал каких-то обещаний.

От	Ghost
К	Паршев (04.11.2020 00:58:00)
Дата	04.11.2020 20:13:50

Re: Договоренности всё...

>своеобразно, но подтвердил.
>В конце концов трудно поверить, что Горбачев не получал каких-то обещаний.
Письменные обещания России были и их нашли недавно.

От	nia
К	Ghost (04.11.2020 20:13:50)
Дата	04.11.2020 22:36:06

Re: Договоренности всё...

>>своеобразно, но подтвердил.
>>В конце концов трудно поверить, что Горбачев не получал каких-то обещаний.
>Письменные обещания России были и их нашли недавно.
Прошу прощения, я видимо что-то пропустил, так как считал, что есть какие-то подтверждения устных обещаний, но никаких обязывающих документов нет. Не могли бы Вы дать ссылку, если таковые есть?

От	Сибиряк
К	Манлихер (03.11.2020 14:48:07)
Дата	03.11.2020 15:26:52

ветка не про Горбачева, и не я его первым помянул

> Виноват же на 99% именно Михал Сергеич, потому что не балаболить надо было с трибун, а реально договариваться.

У Горбачева были недоговороспособные оппоненты внутри страны - конкретно в Москве. Мы хорошо понимаем, как следовало бы с ними поступить. В этом он конечно виноват.

>"постарался" и "разрулил" - 2 большие разницы. Горбачев именно что только "постарался".

Многое и разрулил.

От	tramp
К	Сибиряк (03.11.2020 15:26:52)
Дата	11.11.2020 13:35:38

Re: ветка не...

>У Горбачева были недоговороспособные оппоненты внутри страны - конкретно в Москве. Мы хорошо понимаем, как следовало бы с ними поступить. В этом он конечно виноват.
Это у вас забавно вышло "недоговорноспособные", видимо те кто не хотел идти на поводу его предательской политики.. а как западники умеют устранять оппонентов "демократиии" мы в 1993 видели, вас видимо это очень устроило....

Надеюсь вы все это на себе в полной мере испытаете...

От	Сибиряк
К	tramp (11.11.2020 13:35:38)
Дата	13.11.2020 18:04:28

Re: ветка не...

>>У Горбачева были недоговороспособные оппоненты внутри страны - конкретно в Москве. Мы хорошо понимаем, как следовало бы с ними поступить. В этом он конечно виноват.

>Это у вас забавно вышло "недоговорноспособные", видимо те кто не хотел идти на поводу его предательской политики.. а как западники умеют устранять оппонентов "демократиии" мы в 1993 видели, вас видимо это очень устроило....

Вообще-то я здесь имел в виду троицу Ельцин-Руцкой-Хасбулатов и окружавшую их толпу "демократических" деятелей, которая за пару лет после августовской победы передралась даже между собой, наглядно продемонстрировав свою недоговороспособность.

От	Манлихер
К	Манлихер (03.11.2020 14:48:07)
Дата	03.11.2020 14:49:43

Хуже разве что только большевики в 1917 с разглашением секретных (+)

Моё почтение

...внешних договоров и Троцкий со своими "ни мира ни войны". Но у тех хоть опыта никакого государственного не было.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	марат
К	Манлихер (03.11.2020 14:49:43)
Дата	03.11.2020 16:19:11

Re: Хуже разве...

>Моё почтение

>...внешних договоров и Троцкий со своими "ни мира ни войны".
В свете последних веяний Троцкий не так и не прав был - на момент его "ни войны, ни мира" все ожидали революции в Германии со дня на день. Не срослось.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (03.11.2020 16:19:11)
Дата	05.11.2020 11:57:33

Re: Хуже разве...

Привет!

>>...внешних договоров и Троцкий со своими "ни мира ни войны".
>В свете последних веяний Троцкий не так и не прав был - на момент его "ни войны, ни мира" все ожидали революции в Германии со дня на день. Не срослось.

Троцкий и Ленин на пару разыграли замечательную операцию по принуждению к миру ЦК ВКП(б) которое сначала было категорически против позорного мира, а после 23 февраля стало за.

надо было внимательнее читать Историю КПСС.

Владимир

От	объект 925
К	марат (03.11.2020 16:19:11)
Дата	03.11.2020 16:34:38

Ре: Хуже разве...

>В свете последних веяний Троцкий не так и не прав был - на момент его "ни войны, ни мира" все ожидали революции в Германии со дня на день.
++++
ето как в уголовном праве, если ты надеялся на что-то реально существующее, то ты совершил деяние по неосторожности. А если на то, что не сработает, то у тебя умышленное убийство с косвенным умыслом.
Т.е. на чем реальном строил свои ожидания Троцкий?
Алеxей

От	Паршев
К	объект 925 (03.11.2020 16:34:38)
Дата	04.11.2020 01:04:04

Строил он на том, что воевать нам было нечем и некем, полный развал

>Т.е. на чем реальном строил свои ожидания Троцкий?

не подписывать капитуляцию, чтобы не быть связанным какими-то условиями. Тоже вариант, кстати.

От	объект 925
К	Паршев (04.11.2020 01:04:04)
Дата	04.11.2020 01:27:17

Я то том, на чем он строил надежду на революцию в Германии. (-)

От	АМ
К	nnn (03.11.2020 09:53:25)
Дата	03.11.2020 13:01:01

Ре: Элитная пехота...

> уже высказывалось мнение, что сильно смахивает на договорняк Пашиняна и проч слить Карабах, но нельзя же это объявить всенародно, прихдится "воевать", а пехота - лишь разменная карта. Второй Горбачёв

Азербаджанцы десятилетиями готовилиь, а что Пашинян должен был сделать если бы не хотел слить?

Причём здесь Горбачев?

От	Ibuki
К	АМ (03.11.2020 13:01:01)
Дата	04.11.2020 15:43:26

Ходы кривые роет. Подземный умный крот!

>Азербаджанцы десятилетиями готовилиь, а что Пашинян должен был сделать если бы не хотел слить?
А не ставить все в открыто под небом. Небо все. Учитесь быть земляным червяком.

Тем более наглядный звоночек предупреждение армянам доставили на блюдечке с голубой каемочкой в 2016 году. Но с генералов в мирное время как с гуся - вода.
https://www.youtube.com/watch?v=7dgoil7uNYo

От	park~er
К	АМ (03.11.2020 13:01:01)
Дата	03.11.2020 21:15:18

Ре: Элитная пехота...

>Азербаджанцы десятилетиями готовилиь, а что Пашинян должен был сделать если бы не хотел слить?

>Причём здесь Горбачев?

Сдавая Карабах он решает две проблемы: пропадает зависимость от России и "карабахская партия" (главные оппоненты) теряют поддержку.

Наши точно знали о приготовлениях Азербайджана. Был бы Кочерян, его бы предупредили

От	Кострома
К	park~er (03.11.2020 21:15:18)
Дата	04.11.2020 06:24:24

Надо больше конспирологии!

проблемы: пропадает зависимость от России и "карабахская партия" (главные оппоненты) теряют поддержку.

>Наши точно знали о приготовлениях Азербайджана. Был бы Кочерян, его бы предупредили

Весь мир знал о приготовлениях

\И кстати, азери сами и предупреждали. в 16 году и летом 20

От	Llandaff
К	Кострома (04.11.2020 06:24:24)
Дата	05.11.2020 09:47:31

В 2016 году армяне сами узнали всё

И о приготовлениях, и ставке на дроны.

От	АМ
К	park~er (03.11.2020 21:15:18)
Дата	03.11.2020 22:13:55

Ре: Элитная пехота...

>>Азербаджанцы десятилетиями готовилиь, а что Пашинян должен был сделать если бы не хотел слить?
>
>>Причём здесь Горбачев?
>

>Сдавая Карабах он решает две проблемы: пропадает зависимость от России и "карабахская партия" (главные оппоненты) теряют поддержку.

у президента потерявшего Карабах и допустившего гибель многих тысяч солдат и бегство армян из Карабах останется поддержка?

>Наши точно знали о приготовлениях Азербайджана. Был бы Кочерян, его бы предупредили

о приготовлениях уже лет 20 как знали

От	Константин Дегтярев
К	АМ (03.11.2020 13:01:01)
Дата	03.11.2020 13:57:14

Он мог кое-что не делать

Например, не допускать вот этого:
https://aif.ru/politics/world/pochemu_v_armenii_tak_mnogo_diplomatov_ssha

От	АМ
К	Константин Дегтярев (03.11.2020 13:57:14)
Дата	03.11.2020 17:14:51

он этого и неделал, это сделали при его предшественниках

тех самых из "карабахского клана" и связанные с единственным военным союзником

От	Сибиряк
К	Константин Дегтярев (03.11.2020 13:57:14)
Дата	03.11.2020 14:12:35

Re: Он мог...

>Например, не допускать вот этого:
> https://aif.ru/politics/world/pochemu_v_armenii_tak_mnogo_diplomatov_ssha

Э-э, да оставьте в покое этих дипломатов! Алиев купил у российского ВПК на 2.1 млрд за 10 лет, а все армянские руководители, включая уже и Пашиняна, за тот же период - только на 400 млн. За кого должен быть российский ВПК?

От	Claus
К	Сибиряк (03.11.2020 14:12:35)
Дата	03.11.2020 21:37:41

Re: Он мог...

>За кого должен быть российский ВПК?
За тех и других. Если Карабахский вопрос будет решен, у обеих сторон не будет стимула покупать вооружения.

Для РФ идеальный вариант это отсутствие горячего конфликта, с непрерывной гонкой вооружений у Армении и Азербайджана.

От	объект 925
К	Сибиряк (03.11.2020 14:12:35)
Дата	03.11.2020 14:16:57

Если бы стояли плюсометчики, то пост Дегтярева набрал бы значительное

число за него проголосовавших.
Вполне себе показательный пример.

>Э-э, да оставьте в покое этих дипломатов! Алиев купил у российского ВПК на 2.1 млрд за 10 лет, а все армянские руководители, включая уже и Пашиняна, за тот же период - только на 400 млн. За кого должен быть российский ВПК?
+++
а у вас нет, т.к. РФ равноудаленеа и не встает на чью либо сторону в конфликте.
Алеxей

От	Vovs
К	объект 925 (03.11.2020 14:16:57)
Дата	03.11.2020 15:34:34

Простите, но это не совсем пост Дегтярёва

это, скорее, пост Царьграда.
Царьград, Варгонзо, авиапро... "Вы знаете, а я вам не верю. Совсем."(с)
ЗЫ надо будет посмотреть на сайте Форин Офис или как он там называется, должны же где-то быть опубликованы данные о количествах персонала посольств США, типа на что идут денежки налогоплательщиков...

От	Константин Дегтярев
К	Vovs (03.11.2020 15:34:34)
Дата	03.11.2020 15:59:03

Вот еще характерная деталь, с официального армянского сайта

Сравните
https://www.mfa.am/en/bilateral-relations/ru
https://www.mfa.am/en/bilateral-relations/us

Про американцев сказано: США самый важный партнер Армении, оказывающий ей самую большую техническую и гуманитарную помощь.

Про Россию: Россия и Армения имеют тесные союзнические отношения.

Вот так вот - тесный союзник, но не главный партнер. Ох, поделом им влетело...

От	Константин Дегтярев
К	Vovs (03.11.2020 15:34:34)
Дата	03.11.2020 15:47:54

Эта тем поднимается и в англоязычных СМИ

И статья, которую я процитировал - тупо перевод из англоязычного аналитического блога.

Вот тут есть мнение американского эксперта, почему такое большое посольство. Типа, расположена Армения уж очень стратегически интересно:

http://trumancenter.org/in-the-news/policy-mic-us-relations-with-armenia-in-facing-middle-east-adversaries-america-has-a-secret-weapon/

От	объект 925
К	Vovs (03.11.2020 15:34:34)
Дата	03.11.2020 15:37:50

я тоже не поверил и перепроверил. Ссылок очень много.

>ЗЫ надо будет посмотреть на сайте Форин Офис или как он там называется, должны же где-то быть опубликованы данные о количествах персонала посольств США, типа на что идут денежки налогоплательщиков...
++++
"второе по велечине после Багдаского".
Проверьте, интересно, насколько точно.
Алеxей

От	Сибиряк
К	объект 925 (03.11.2020 15:37:50)
Дата	03.11.2020 15:39:53

Re: я тоже...

>"второе по величине после Багдадского".

А это не наводит ни на какие размышления? С одной стороны - Багдад, с другой - Ереван, а что там между ними?

От	Константин Дегтярев
К	Сибиряк (03.11.2020 15:39:53)
Дата	03.11.2020 16:28:33

Что бы там ни делали американские разведчики

... численность посольства должна быть согласована с принимающей стороной. Если Ереван на это согласился, значит, он начхал на мнение РФ по этому вопросу. Что и требовалось доказать.

От	АМ
К	Константин Дегтярев (03.11.2020 16:28:33)
Дата	03.11.2020 19:09:13

Ре: Что бы...

>... численность посольства должна быть согласована с принимающей стороной. Если Ереван на это согласился, значит, он начхал на мнение РФ по этому вопросу. Что и требовалось доказать.

а чего вы взяли что РФ была против?

От	объект 925
К	АМ (03.11.2020 19:09:13)
Дата	03.11.2020 19:24:07

Ре: Что бы...

>а чего вы взяли что РФ была против?
++++
чем больше персонал, тем больше значение ему придают и тем больше влияния они имеют. Если РФ была за, то ето предполагает, что ей всё равно на рост влияния США на бывшем постсоветском пространстве. Там где росс. военная база.

Алеxей

От	Сибиряк
К	объект 925 (03.11.2020 19:24:07)
Дата	03.11.2020 19:50:22

не, ну так нельзя!

>>а чего вы взяли что РФ была против?
>++++
>чем больше персонал, тем больше значение ему придают и тем больше влияния они имеют. Если РФ была за, то ето предполагает, что ей всё равно на рост влияния США на бывшем постсоветском пространстве. Там где росс. военная база.

Сплошные размышлизмы пошли! Где факты-то? Какие-то заявления со стороны МИД делались? Вот когда Захарова недовольна была визитом сербского президента в США, то даже конфуз получился. Но зато мы слышали! А здесь совсем ничего?

От	объект 925
К	Сибиряк (03.11.2020 19:50:22)
Дата	03.11.2020 19:58:09

Ре: не, ну...

>Сплошные размышлизмы пошли!
+++
ессно. Можете возражать ими же.

>Где факты-то? Какие-то заявления со стороны МИД делались?
+++
такие вопросы не решают в публичных заявленияx.

>Вот когда Захарова недовольна была визитом сербского президента в США, то даже конфуз получился. Но зато мы слышали! А здесь совсем ничего?
++++
потому и слышали, что конфуз и полезла куда не надо.
Такие вопросы в Твиттере не решают.
Алеxей

От	АМ
К	объект 925 (03.11.2020 19:24:07)
Дата	03.11.2020 19:27:47

Ре: Что бы...

От	объект 925
К	АМ (03.11.2020 19:27:47)
Дата	03.11.2020 20:01:12

Ре: Что бы...

>не вижу взаимосвязи,
+++
окуляр к зрячему глазу приставьте:))

Алеxей

От	АМ
К	объект 925 (03.11.2020 20:01:12)
Дата	03.11.2020 20:05:16

Ре: Что бы...

>>не вижу взаимосвязи,
>+++
>окуляр к зрячему глазу приставьте:))

не вижу в чём выражается это влияние, на Армению очевидно влияние не оказало да и как это только персонал, ну поселили бы американцы этот персонал в посольстве другой страны в регионе и все

>Алеxей

От	объект 925
К	АМ (03.11.2020 20:05:16)
Дата	03.11.2020 20:17:09

Ре: Что бы...

>не вижу
+++
вы ето уже во второй раз говорите.

>в чём выражается это влияние
+++
ето обязанности у работников такие. Оказаывать влияние в вопросах за которые он отвечает, в интересах своей страны.

>на Армению очевидно
++++
у вас преимущество. Я за внешней полтикиой Армении не наблюдал и никаких материалов не читал. В отличии от вас.
Или я ошибся и вы тоже не наблюдали?

Алеxей

От	АМ
К	объект 925 (03.11.2020 20:17:09)
Дата	03.11.2020 21:17:25

Ре: Что бы...

>>в чём выражается это влияние
>+++
>ето обязанности у работников такие. Оказаывать влияние в вопросах за которые он отвечает, в интересах своей страны.

и что? Ну будут они сидеть в Грузии и чем РФ это поможет?

Так хоть в Армении и работа российских спецлужб будет полегчем в Грузии...

>>на Армению очевидно
>++++
>у вас преимущество. Я за внешней полтикиой Армении не наблюдал и никаких материалов не читал. В отличии от вас.
>Или я ошибся и вы тоже не наблюдали?

не наблюдал, просто веселая история про огромное американское посольств и Пашиняна прямо расползлась по сети, удивился что и сюда засунули не проверив

Но интересная гибкость мышления "Пашинян провинился так как огомное американское посольство"..." что, задолго до него... ну тогда виноват что не убрал посольство!".

>Алеxей

От	объект 925
К	АМ (03.11.2020 21:17:25)
Дата	04.11.2020 15:23:46

Ре: Что бы...

>и что? Ну будут они сидеть в Грузии и чем РФ это поможет?
++++
я выше написал- у Армении с Россией безвизовый режим.
С Грузией визовый.
Разница в возможностях по засылке теx же агентов-маршрутников, видна невооруженным взглядом.

>не наблюдал, просто веселая история про огромное американское посольств и Пашиняна прямо расползлась по сети, удивился что и сюда засунули не проверив
++++
ну по площади оно реально второе. По числу предусмотренных рабочих мест, наверно 6-7-е место в мире. Диспропорция налицо.

>Но интересная гибкость мышления "Пашинян провинился так как огомное американское посольство"..." что, задолго до него... ну тогда виноват что не убрал посольство!".
++++
Конечно интересная. Утверждать, что президент Армении ни за что не отвечает.

Алеxей

От	Vovs
К	Константин Дегтярев (03.11.2020 16:28:33)
Дата	03.11.2020 18:17:02

Копаю, пока не накопал

но что-то сдается мне, что там не разведчики создали такую численность, а местные поустраивались туда "третьими заместителями шестого младшего электрика" через друзей/знакомых/родственников. Зная местные нравы не понаслышке...

От	объект 925
К	Vovs (03.11.2020 18:17:02)
Дата	03.11.2020 18:55:53

Ре: Багдад, численность

1-е место в мире: 42 гектара, 2 тысячи сотрудников, 14 000 местных
5-е место в мире: консульство во Франкфурте, площадь помещений 30 тыс. кв. м., 800 человек

по занимаемой площади
1-е место в мире: Германия
2-е место в мире: Ереван, 9 га, площадь помещений 14 тыс. кв. м.
4-е место в Европе: Киев, 4,5 га, площадь помещений 15 тыс. кв. м, на более чем 700 человек персонала.

>но что-то сдается мне, что там не разведчики создали такую численность, а местные поустраивались туда "третьими заместителями шестого младшего электрика" через друзей/знакомых/родственников. Зная местные нравы не понаслышке...
++++
всё делается в рамках бюджета. Вы же понимаете, что "поустраиваться" если не предусмотрено мест, нельзя?
Алеxей

От	АМ
К	объект 925 (03.11.2020 18:55:53)
Дата	03.11.2020 19:15:40

Ре: Багдад, численность

>1-е место в мире: 42 гектара, 2 тысячи сотрудников, 14 000 местных
>5-е место в мире: консульство во Франкфурте, площадь помещений 30 тыс. кв. м., 800 человек

>по занимаемой площади
>1-е место в мире: Германия
>2-е место в мире: Ереван, 9 га, площадь помещений 14 тыс. кв. м.
>4-е место в Европе: Киев, 4,5 га, площадь помещений 15 тыс. кв. м, на более чем 700 человек персонала.

и закончили строительство посольства в 2005.м, но причём здесь Пашинян?

От	объект 925
К	АМ (03.11.2020 19:15:40)
Дата	03.11.2020 19:20:33

Ре: когда Киргизия поменяла курс, то оттуда вывели американскую базу

>и закончили строительство посольства в 2005.м, но причём здесь Пашинян?
+++
а что изменилось при нем?
Алеxей

От	АМ
К	объект 925 (03.11.2020 19:20:33)
Дата	03.11.2020 19:26:17

Ре: когда Киргизия...

>>и закончили строительство посольства в 2005.м, но причём здесь Пашинян?
>+++
>а что изменилось при нем?

ничего, в этом отношение так как это очевидно устраивало РФ

>Алеxей

От	объект 925
К	АМ (03.11.2020 19:26:17)
Дата	03.11.2020 20:27:36

Ре: когда Киргизия...

>ничего, в этом отношение так как это очевидно устраивало РФ
+++
или Пашиняна. Третий абзац с конца
https://cyberleninka.ru/article/n/osobennosti-vneshney-politiki-sovremennoy-armenii/viewer
Алеxей

От	АМ
К	объект 925 (03.11.2020 20:27:36)
Дата	03.11.2020 21:10:40

Ре: когда Киргизия...

>>ничего, в этом отношение так как это очевидно устраивало РФ
>+++
>или Пашиняна. Третий абзац с конца
> хттпс://цыберленинка.ру/артицле/н/особенности-внешнеы-политики-современноы-армении/виевер
>Алеxей

не увидел криминала, что вы имеете в виду?

Я не понимаю проблемы, большое посольство США в армении плод предшественников Пашиняна которые как говоря в РФ верные друзья и союзники РФ, Пашиня за 2 года своего правления только оставил все как есть, оставил политики верных друзей и союзников РФ.

От	объект 925
К	АМ (03.11.2020 21:10:40)
Дата	04.11.2020 15:45:47

Ре: когда Киргизия...

>не увидел криминала, что вы имеете в виду?
+++
"третий абзац снизу"
Хотя существенных изменений со сменой власти в 2018 г. во внешней политике Армении не последовало, уже сейчас заметны основные тенденции и возможные сдвиги. В первую очередь, премьер-министр страны подверг ревизии все ранее заключённые соглашения и
партнёрства, переоценив выгоды, которые Армения от них получает. Н. Пашинян, в отличие от бывшего президента Сержа Саргсяна, более открыто говорит о недовольстве наиболее проблематичными аспектами российско-армянских отношений: зависимостью страны от поставок российских энергоресурсов, недостаточно ясной позицией России по урегулированию нагорно-карабахского конфликта и продажей оружия обеим его сторонам. Эти вопросы были подняты премьер-министром, и, вероятно, российской стороне станет сложнее вести диалог с Ереваном, который всё более склоняется к стратегии маневрирования между различными глобальными игроками.

>Я не понимаю проблемы, большое посольство США в армении плод предшественников Пашиняна которые как говоря в РФ верные друзья и союзники РФ, Пашиня за 2 года своего правления только оставил все как есть, оставил политики верных друзей и союзников РФ.
++++
понял. Ваша ошибка, что вы полагаете их "верными друзьями".
Предлагаю вам вспомнить 2013-й год, программу "Восточное партнерство" и что ето стоило России. Или другим...
Алеxей

От	Vovs
К	Константин Дегтярев (03.11.2020 16:28:33)
Дата	03.11.2020 16:46:06

Упс...

"начхал на мнение РФ по этому вопросу..."
А у РФ было какое-то мнение по этому вопросу?
Страны ОДКБ должны это согласовывать с Россией?

От	Манлихер
К	Vovs (03.11.2020 16:46:06)
Дата	03.11.2020 17:08:46

А никто никому ничего не должен. Ни России, ни Россия в ответ (+)

Моё почтение
>"начхал на мнение РФ по этому вопросу..."
>А у РФ было какое-то мнение по этому вопросу?

...Мнение РФ очевидно, его надо запрашивать

>Страны ОДКБ должны это согласовывать с Россией?

Должны принимать во внимание вероятную реакцию РФ для того, чтобы потом ей не удивляться.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	объект 925
К	Vovs (03.11.2020 16:46:06)
Дата	03.11.2020 17:02:18

Ре: напомнило

>Страны ОДКБ должны это согласовывать с Россией?
++++
"ето независимые государства и имеют право на вступление в НАТО. И позиция РФ не важна". Один из аргументов сторонников расширения НАТО на Восток.

Да, у РФ и Армении договорные отношения и стороны должны учитывать интересы друг друга.
Да, Совет министров иностранных дел Содружества Независимых Государств (СМИД СНГ) — основной исполнительный орган СНГ, который на основе решений Совета глав государств, Совета глав правительств Содружества осуществляет координацию внешнеполитической деятельности государств — членов.
Да, Совет министров иностранных дел Организации Договора о коллективной безопасности(СМИД ОДКБ) — консультативный и исполнительный орган Организации по вопросам координации взаимодействия государств-членов в области внешней политики.
Алеxей

От	объект 925
К	Сибиряк (03.11.2020 15:39:53)
Дата	03.11.2020 16:18:13

От Багдада на 200 км ближе. (-)

От	Сибиряк
К	объект 925 (03.11.2020 14:16:57)
Дата	03.11.2020 14:23:44

плюсометчики - это для дебилов (-)

От	объект 925
К	Сибиряк (03.11.2020 14:23:44)
Дата	03.11.2020 14:43:13

Пост Дегтярева, ето когда "добавить нечего", т.е. полноценный аргумент

не нужающийся в каких-либо дополнительных аргументациях. Можно только поаплодировать, ну или в современных реалиях дать оценку выставив позитивный или негативный балл.
В вашем же посте содержится не доказуемное утверждение.
Для подкрепления которого ничего более, чем сопли и емоции у вас не нашлось.
Алеxей

От	Сибиряк
К	объект 925 (03.11.2020 14:43:13)
Дата	03.11.2020 15:04:12

Re: Пост Дегтярева,...

>не нужающийся в каких-либо дополнительных аргументациях.

Заметьте, что я с этим даже полемизировать не стал, поскольку уж слишком нематериальный аргумент.

>В вашем же посте содержится не доказуемное утверждение.

Это про цифры поставок что ли? Больше никаких утверждений вроде не было, только риторический вопрос.

>Для подкрепления которого ничего более, чем сопли и емоции у вас не нашлось.

Что-то вы совсем стали терять самообладание в последнее время

От	объект 925
К	Сибиряк (03.11.2020 15:04:12)
Дата	03.11.2020 15:15:36

Ре: Пост Дегтярева,...

>Заметьте, что я с этим даже полемизировать не стал, поскольку уж слишком нематериальный аргумент.
++++
потому, что вы не сxодили по ссылке и не прочли цифры и сравнение.
США создали в ближайшем зарубежье разведцентр. С разрешения Армении.
Не, мощнейший разведцентр, ето нематериально и уж тем более не аргумент.

>Это про цифры поставок что ли? Больше никаких утверждений вроде не было, только риторический вопрос.
+++
Риторический вопрос- ето риторическая фигура, представляющая собой вопрос-утверждение.
Мне что, обьяснить вам, что вы утвержали в своем якобы вопросе?

>Что-то вы совсем стали терять самообладание в последнее время
++++
поменьше емоций в дискуссиях.
Они не красят.
Алеxей

От	Сибиряк
К	объект 925 (03.11.2020 15:15:36)
Дата	03.11.2020 15:36:34

Ре: Пост Дегтярева,...

>>Заметьте, что я с этим даже полемизировать не стал, поскольку уж слишком нематериальный аргумент.
>++++
>потому, что вы не сxодили по ссылке и не прочли цифры и сравнение.
>США создали в ближайшем зарубежье разведцентр. С разрешения Армении.
>Не, мощнейший разведцентр, ето нематериально и уж тем более не аргумент.

По ссылке я как раз сходил и соотношение 2000 на 450 видел. Но, во-первых, никак не могу судить о достоверности. Во-вторых, против кого именно работает вся эта орава? Ереван достаточно далеко от Москвы и с РФ вообще не граничит, зато имеет много интересных соседей. Тенденциозная односторонность публикации в общем-то сомнений не вызывает.

>>Это про цифры поставок что ли? Больше никаких утверждений вроде не было, только риторический вопрос.
>+++
>Риторический вопрос- ето риторическая фигура, представляющая собой вопрос-утверждение.
>Мне что, обьяснить вам, что вы утвержали в своем якобы вопросе?

Ну хорошо, допустим, вы увидели утверждение. Можете его опровергнуть? Доказать, что 2100=420? Такое равенство даже в отношениях с родственниками не работает.

От	объект 925
К	Сибиряк (03.11.2020 15:36:34)
Дата	03.11.2020 16:23:27

Ре: Пост Дегтярева,...

>По ссылке я как раз сходил и соотношение 2000 на 450 видел. Но, во-первых, никак не могу судить о достоверности. Во-вторых, против кого именно работает вся эта орава? Ереван достаточно далеко от Москвы и с РФ вообще не граничит, зато имеет много интересных соседей.
++++
у РФ с Арменией безвизовый режим.
Агенто-маршрутников запускать и вербовать, в нищей Армении можно толпами.

>Ну хорошо, допустим, вы увидели утверждение. Можете его опровергнуть? Доказать, что 2100=420? Такое равенство даже в отношениях с родственниками не работает.
+++
Нет, у вас там утверждение, что РФ, поскольку "ВПК любит азеров", играет в пользу Азербайджана.
Что? Нет? А о чем вы тогда хотели сказать вашим текстом?

Алеxей

От	Сибиряк
К	объект 925 (03.11.2020 16:23:27)
Дата	03.11.2020 16:58:06

Ре: Пост Дегтярева,...

>Нет, у вас там утверждение, что РФ, поскольку "ВПК любит азеров", играет в пользу Азербайджана.
>Что? Нет? А о чем вы тогда хотели сказать вашим текстом?

Поскольку вы любите чёткий формализм, то приведу свой текст снова:

"Алиев купил у российского ВПК на 2.1 млрд за 10 лет, а все армянские руководители, включая уже и Пашиняна, за тот же период - только на 400 млн. За кого должен быть российский ВПК?"

Итак, видим, что никакого утверждения здесь нет. Но на основе приведённых цифр действительно напрашивается утверждение о том, что российский ВПК имеет достаточно высокую материальную заинтересованность в отношениях с Азербайджаном.

От	Кострома
К	Сибиряк (03.11.2020 16:58:06)
Дата	04.11.2020 06:50:30

А какая связь..

Между росийским впк и посольством сша в армении?

От	объект 925
К	Сибиряк (03.11.2020 16:58:06)
Дата	03.11.2020 17:08:30

Ре: Пост Дегтярева,...

>Итак, видим, что никакого утверждения здесь нет.
+++
вы сами сказали, что там у вас "риторический вопрос", которое согласно определения является утверждением в виде вопроса, т.к. не требует ответа.

>Но на основе приведённых цифр действительно напрашивается утверждение о том, что российский ВПК имеет достаточно высокую материальную заинтересованность в отношениях с Азербайджаном.
+++
И? Продолжайте вашу мысль. Выводите ее туда где она должна быть- на межгосударственные отношения, т.к. речь шла об етом.
Алеxей

От	Сибиряк
К	объект 925 (03.11.2020 17:08:30)
Дата	03.11.2020 17:14:08

Ре: Пост Дегтярева,...

>>Итак, видим, что никакого утверждения здесь нет.
>+++
>вы сами сказали, что там у вас "риторический вопрос", которое согласно определения является утверждением в виде вопроса, т.к. не требует ответа.

>>Но на основе приведённых цифр действительно напрашивается утверждение о том, что российский ВПК имеет достаточно высокую материальную заинтересованность в отношениях с Азербайджаном.
>+++
>И? Продолжайте вашу мысль. Выводите ее туда где она должна быть- на межгосударственные отношения, т.к. речь шла об етом.

Не имею для этого достаточных фактов. Кстати, на фоне многочисленных призывов Кремля к обеим сторонам прекратить огонь, кажется, ни разу не прозвучала тема эмбарго на поставки вооружения, боеприпасов, запчастей? Или я пропустил?

От	объект 925
К	Сибиряк (03.11.2020 17:14:08)
Дата	03.11.2020 17:21:22

Ре: Пост Дегтярева,...

> Кстати, на фоне многочисленных призывов Кремля к обеим сторонам прекратить огонь, кажется, ни разу не прозвучала тема эмбарго на поставки вооружения, боеприпасов, запчастей? Или я пропустил?
++++
оно имеет смысл, если поставки касаются обеиx стран.
Армения союзник, как ее лишать поставок?
Или только Азербайджан, встав таким образом на сторону Армении и уйдя с нетральной позиции в конфликте?
Алеxей

От	Prepod
К	АМ (03.11.2020 13:01:01)
Дата	03.11.2020 13:20:08

Ре: Элитная пехота...

>> уже высказывалось мнение, что сильно смахивает на договорняк Пашиняна и проч слить Карабах, но нельзя же это объявить всенародно, прихдится "воевать", а пехота - лишь разменная карта. Второй Горбачёв
>
>Азербаджанцы десятилетиями готовилиь, а что Пашинян должен был сделать если бы не хотел слить?
1. Не игнорировать военную угрозу. Это очевидная ошибка армянского политического руководства. Может быть вынужденная, но именно ошибка.
2. Не осложнять отношения с единственным военным созником. Будь в Ереване другой руководитель, реакция России могла быть иной.
3. Не вычещать из армии и спецслужб кадры, связанные с единственным военным союзником.
4. Адекватно реагировать на военные приготовления азербайджанцев, а не заниматься политическими чистками. Укрепление ПВО это вполне адекватный ответ. Впрочем, была ли это ошибка именно Пашиняна - вопрос.

От	АМ
К	Prepod (03.11.2020 13:20:08)
Дата	03.11.2020 13:35:00

Ре: Элитная пехота...

>>> уже высказывалось мнение, что сильно смахивает на договорняк Пашиняна и проч слить Карабах, но нельзя же это объявить всенародно, прихдится "воевать", а пехота - лишь разменная карта. Второй Горбачёв
>>
>>Азербаджанцы десятилетиями готовилиь, а что Пашинян должен был сделать если бы не хотел слить?
>1. Не игнорировать военную угрозу. Это очевидная ошибка армянского политического руководства. Может быть вынужденная, но именно ошибка.
>2. Не осложнять отношения с единственным военным созником. Будь в Ереване другой руководитель, реакция России могла быть иной.

он таки поклялся в верности единственному союзнику, и какая другая реакция России, война с Азербаджаном?

От	Prepod
К	АМ (03.11.2020 13:35:00)
Дата	03.11.2020 13:51:31

Ре: Элитная пехота...

>>>> уже высказывалось мнение, что сильно смахивает на договорняк Пашиняна и проч слить Карабах, но нельзя же это объявить всенародно, прихдится "воевать", а пехота - лишь разменная карта. Второй Горбачёв
>>>
>>>Азербаджанцы десятилетиями готовилиь, а что Пашинян должен был сделать если бы не хотел слить?
>>1. Не игнорировать военную угрозу. Это очевидная ошибка армянского политического руководства. Может быть вынужденная, но именно ошибка.
>>2. Не осложнять отношения с единственным военным созником. Будь в Ереване другой руководитель, реакция России могла быть иной.
>
>он таки поклялся в верности единственному союзнику, и какая другая реакция России, война с Азербаджаном?
Он приходил к власти на антироссийской риторике, вычищал из армии со спецслужбами кадры, связанные с Россией. Кому какое дело что он публично говоит? Другая реакция России это оперативные поставки вооружений, способных нейтрализовать азербайджанское преимущество в БПЛА. Это не слишком сложно, и это было продемонстрировано в Сирии.

От	digger
К	Prepod (03.11.2020 13:51:31)
Дата	03.11.2020 20:50:32

Ре: реакция России могла быть иной

Я подозреваю, что да, и основная причина войны - Пашинян и есть. Азербайджан раньше расчитывал на вмешательство России и потому боевые действия велись вяло.

От	sap
К	Prepod (03.11.2020 13:51:31)
Дата	03.11.2020 14:23:44

Ре: Элитная пехота...

>Он приходил к власти на антироссийской риторике, вычищал из армии со спецслужбами кадры, связанные с Россией.

Кроме антироссийской платформы и даже сильнее ее он шел под лозунгами "хватит засилия Карабаха". Сарксян и Кочерян и их окружение "сделали себя" в Карабахе в начале 90х

От	Сибиряк
К	Prepod (03.11.2020 13:51:31)
Дата	03.11.2020 14:05:39

Ре: Элитная пехота...

>Другая реакция России это оперативные поставки вооружений, способных нейтрализовать азербайджанское преимущество в БПЛА. Это не слишком сложно, и это было продемонстрировано в Сирии.

А что именно нейтрализующее было оперативно продемонстрировано в Сирии? Я честно не уловил. Помню только, что Эрдоган сразу после отражения сирийской атаки на Идлиб приехал в Москву, и после этого Идлиб остался за турками.

От	Олег Рико
К	Сибиряк (03.11.2020 14:05:39)
Дата	03.11.2020 19:41:31

Ре: Элитная пехота...

>>Другая реакция России это оперативные поставки вооружений, способных нейтрализовать азербайджанское преимущество в БПЛА. Это не слишком сложно, и это было продемонстрировано в Сирии.
>
>А что именно нейтрализующее было оперативно продемонстрировано в Сирии? Я честно не уловил. Помню только, что Эрдоган сразу после отражения сирийской атаки на Идлиб приехал в Москву, и после этого Идлиб остался за турками.
Два дня шли ролики, как турецкие дроны бодро громят сирийцев. А потом раз и отрезало. И сирийцы возобновили наступление, а Эрдоган полетел в Москву договариваться.
По всему этому явно видно, что метод "на Костю Сапрыкина" нашли быстро и он даже в руках сирийских "отличников боевой и политической" оказался вполне весомым.
Почему этого нет в Карабахе - а потому. Не надо плевать в колодец.

От	Prepod
К	Сибиряк (03.11.2020 14:05:39)
Дата	03.11.2020 15:55:07

Ре: Элитная пехота...

>>Другая реакция России это оперативные поставки вооружений, способных нейтрализовать азербайджанское преимущество в БПЛА. Это не слишком сложно, и это было продемонстрировано в Сирии.
>
>А что именно нейтрализующее было оперативно продемонстрировано в Сирии? Я честно не уловил.
Подогнали системы ПВО, которые были поблизости, и победоносные турецкие беспилотники утратили возможность безнаказанно бомбить садыков.
> Помню только, что Эрдоган сразу после отражения сирийской атаки на Идлиб приехал в Москву, и после этого Идлиб остался за турками.
У Вас очень избирательная память. Садыки в ходе того наступления достигли одной из целей: загнали бармалеев вглубь Идлиба, а турецкие обсервационные пункты, с которых бармалеям оказывали логистическую и огневую поддержку, оказались в глубоком сирийском тылу. Вторая цель - взятие под контроль трассы М4 - достигнута не была, поскольку друг Реджеп поехал в Москву. Цель по освобождению всего Идлиба не ставилась, поскольку другу Реджепу нужен был свой заповедник. Он и младшенькому Асаду нужен. Чтобы было куда отправлять бармаоеев в рамках национального примирения.

От	Сибиряк
К	Prepod (03.11.2020 15:55:07)
Дата	04.11.2020 07:18:34

Ре: Элитная пехота...

>>А что именно нейтрализующее было оперативно продемонстрировано в Сирии? Я честно не уловил.
>Подогнали системы ПВО, которые были поблизости, и победоносные турецкие беспилотники утратили возможность безнаказанно бомбить садыков.

Ну, теперь, по-видимому, следующая проверка будет в Донбассе. Посмотрим, действительно ли ПВО работает.

От	Константин Дегтярев
К	Сибиряк (03.11.2020 14:05:39)
Дата	03.11.2020 14:29:22

Ре: Элитная пехота...

>Помню только, что Эрдоган сразу после отражения сирийской атаки на Идлиб

Остановки. А могло быть "отражение", с дальнейшим походом на Багдад.

> приехал в Москву, и после этого Идлиб остался за турками.

Половина Идлиба + открыто движение по трассе М4. Это и есть компромисс, о котором вы так красноречиво писали выше. Надо, наверное, похвалить руководство РФ за умение находить компромиссы, нет?

В случае с Арменией, Россия, несомненно, также занята поиском компромисса, поскольку дорожит отношениями с обоими участниками конфликта. Если Азербайджан все-таки увязнет в горной войне, к чему есть, хотя и слабые, предпосылки - компромисс может состояться в форме передаче Азербайджану полевого Карабаха и завершения на этом боевых действий. Это максимум, что может дипломатия России в данной ситуации, если добьются - молодцы будут. Но для этого нужно, чтобы и армяне были молодцами. Азербайджанцы уже и так молодцы, и хватит с них. Вот такой вот компромисс просматривается, всё остальное - кому-то сильно хуже, кому-то сильно лучше, - всё будет для России в минус. А вот такое решение для России идеально - Армению спасли, Азербайджан не обидели.

От	Сибиряк
К	Константин Дегтярев (03.11.2020 14:29:22)
Дата	03.11.2020 15:46:03

Ре: Элитная пехота...

>>Помню только, что Эрдоган сразу после отражения сирийской атаки на Идлиб
>
>Остановки. А могло быть "отражение", с дальнейшим походом на Багдад.

Дамаск?

>> приехал в Москву, и после этого Идлиб остался за турками.
>
>Половина Идлиба + открыто движение по трассе М4. Это и есть компромисс, о котором вы так красноречиво писали выше. Надо, наверное, похвалить руководство РФ за умение находить компромиссы, нет?

Не спорю. Но азартные игры с Эрдоганом на почве вражды к западным демократиям мне очень сильно не нравятся.

>В случае с Арменией, Россия, несомненно, также занята поиском компромисса, поскольку дорожит отношениями с обоими участниками конфликта. Если Азербайджан все-таки увязнет в горной войне, к чему есть, хотя и слабые, предпосылки - компромисс может состояться в форме передаче Азербайджану полевого Карабаха и завершения на этом боевых действий.

Посмотрим.

От	Кострома
К	Сибиряк (03.11.2020 15:46:03)
Дата	04.11.2020 06:43:22

Ре: Элитная пехота...

>
>Не спорю. Но азартные игры с Эрдоганом на почве вражды к западным демократиям мне очень сильно не нравятся.

Простите - а кто враждует с западными демократиями?
В России есть такие люди у власти?

Это западные демократии враждуют с россией - почуствуйте разницу

От	Константин Дегтярев
К	Сибиряк (03.11.2020 15:46:03)
Дата	03.11.2020 16:15:28

Ре: Элитная пехота...

>Дамаск?

Да, конечно.

>Не спорю. Но азартные игры с Эрдоганом на почве вражды к западным демократиям мне очень сильно не нравятся.

Западные демократии ведут себя, как Лужин из "Преступления и наказания", т.е. для русского человека - запредельно подло (а для Бориса Джонсона - именно как надо, он прямо объявил компанию по "пристыжению" России). Ничего, потерпят нашу "дружбу" с Эрдоганом. За всю эту мерзкую клоунаду с "новичками" реально надо морду бить, до полного вразумления.

От	den~
К	Константин Дегтярев (03.11.2020 16:15:28)
Дата	03.11.2020 23:41:20

Ре: Элитная пехота...

>Западные демократии ведут себя, как Лужин из "Преступления и наказания", т.е. для русского человека - запредельно подло (а для Бориса Джонсона - именно как надо, он прямо объявил компанию по "пристыжению" России). Ничего, потерпят нашу "дружбу" с Эрдоганом. За всю эту мерзкую клоунаду с "новичками" реально надо морду бить, до полного вразумления.

Вы просто пытаетесь забалтывать преступления режима! И это еще Запад милостиво не умалчивает, что ковид - это вирусологическая форма новичка!!

От	Сибиряк
К	Константин Дегтярев (03.11.2020 16:15:28)
Дата	03.11.2020 17:09:47

Ре: Элитная пехота...

>Западные демократии ведут себя, как Лужин из "Преступления и наказания", т.е. для русского человека - запредельно подло (а для Бориса Джонсона - именно как надо, он прямо объявил компанию по "пристыжению" России). Ничего, потерпят нашу "дружбу" с Эрдоганом. За всю эту мерзкую клоунаду с "новичками" реально надо морду бить, до полного вразумления.

Кстати, у одной знакомой из движения Навального на днях реально грохнули заднее стекло в автомобиле. Ночью на парковке. А там автомобильчик-то сразу видно, что женский.

От	Кострома
К	Сибиряк (03.11.2020 17:09:47)
Дата	04.11.2020 06:45:01

Что творит деспот

У нас на городском форуме троль был один - таксистом подрабатывал - так тот тоже верещал что ему ФСБ машину помяли

От	Константин Дегтярев
К	Сибиряк (03.11.2020 17:09:47)
Дата	03.11.2020 20:10:27

Ре: Элитная пехота...

>Кстати, у одной знакомой из движения Навального на днях реально грохнули заднее стекло в автомобиле. Ночью на парковке. А там автомобильчик-то сразу видно, что женский.

Поскольку патриотизм - последнее прибежище негодяя, возмущение антипатриотической деятельностью Навального неизбежно примет, в том числе, и отвратительные формы. Это, разумеется, следует пресекать, и самым жёстким образом. Уверен, нашли бы того, кто грохнул стекло - ответил бы по закону. Если, конечно, это реальная "акция", а не случайное хулиганство и не черный "пеар" самих навальнинцев (что после истории с их вождём нетрудно заподозрить).

Но, в любом случае - вяжешься в боротьбу, будь готов к ответке, в т.ч. и самой жесткой. Занялась бы ваша дама чем-нибудь прекрасным и созидательным, не пришлось бы ездить в автосервис.

От	Манлихер
К	Сибиряк (03.11.2020 17:09:47)
Дата	03.11.2020 18:47:43

А с чего Вы решили, что это за политику? (+)

Моё почтение
>
>Кстати, у одной знакомой из движения Навального на днях реально грохнули заднее стекло в автомобиле. Ночью на парковке. А там автомобильчик-то сразу видно, что женский.

...Кошка бросила котят - это Путин виноват?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Сибиряк
К	Манлихер (03.11.2020 18:47:43)
Дата	03.11.2020 19:43:21

Re: А с...

На стекле надпись была, обозначающая движение: "Коалиция 2020" - в связи с участием в сентябрьских выборах.

От	Кострома
К	Сибиряк (03.11.2020 19:43:21)
Дата	04.11.2020 06:47:11

Re: А с...

>На стекле надпись была, обозначающая движение: "Коалиция 2020" - в связи с участием в сентябрьских выборах.

В России грохнули опозиционеру, внаукраине грохнули опозииционера. И не одного

Но вам и западу украинская демократия от чего то по нраву

От	Сибиряк
К	Кострома (04.11.2020 06:47:11)
Дата	04.11.2020 07:56:51

о, а я уже вчера затосковал было!

Куда же, думаю, делся участник Кострома? Даже тревожно стало - ведь пандемия на дворе. Значит всё в порядке, теперь спокоен.

>>На стекле надпись была, обозначающая движение: "Коалиция 2020" - в связи с участием в сентябрьских выборах.
>
>В России грохнули опозиционеру, внаукраине грохнули опозииционера. И не одного

>Но вам и западу украинская демократия от чего то по нраву

От	Администрация (Юрий А.)
К	Сибиряк (04.11.2020 07:56:51)
Дата	05.11.2020 09:49:36

Модераториал. Просьба прекратить личную переписку. (-)

От	Манлихер
К	KGI (03.11.2020 00:46:40)
Дата	03.11.2020 09:34:35

Хороший подрыв на пропагандистских минах))) (-)

От	ttt2
К	KGI (03.11.2020 00:46:40)
Дата	03.11.2020 09:09:58

Re: Элитная пехота...

>это действия армянского спецназа
> https://youtu.be/cK4gRq0HgF0
>а это какой-то важный кортеж
> https://youtu.be/HhXr2cpRsRM
>это просто пехота
> https://youtu.be/-sRiRell9GE

>Сафари - точнее не скажешь.

>Пешая пехота, пехота на легком транспорте полностью утратила какое-либо значение. Случилось страшное - русский солдат утратил значение.

Это просто прелесть. Аргументировать утрату значения русского солдата потерями армянской пехоты.

так мы далеко пойдем. :)

С уважением

От	Ibuki
К	KGI (03.11.2020 00:46:40)
Дата	03.11.2020 08:20:41

Re: Элитная пехота...

>Пешая пехота, пехота на легком транспорте полностью утратила какое-либо значение. Случилось страшное - русский солдат утратил значение. Впрочем не только он. Воины горцы тоже свое значение утратили.
Зато вьетнамский солдат своего значения не утратил! Учитесь у лучших!
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d4/Vietcong1968.jpg/800px-Vietcong1968.jpg

От	nnn
К	Ibuki (03.11.2020 08:20:41)
Дата	03.11.2020 09:50:01

Re: Элитная пехота...

>>Пешая пехота, пехота на легком транспорте полностью утратила какое-либо значение. Случилось страшное - русский солдат утратил значение. Впрочем не только он. Воины горцы тоже свое значение утратили.
>Зато вьетнамский солдат своего значения не утратил! Учитесь у лучших!
> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d4/Vietcong1968.jpg/800px-Vietcong1968.jpg

боюсь, что нынешнее племя - не богатыри. Политморос упал, а то и исчез

От	объект 925
К	KGI (03.11.2020 00:46:40)
Дата	03.11.2020 01:27:13

Ре: Элитная пехота...

>а это какой-то важный кортеж
> https://youtu.be/HhXr2cpRsRM
++++
примерно на 2:40 похоже санитарную буxанку расстреляли увозившую раненых.
Алеxей

От	KGI
К	KGI (03.11.2020 00:46:40)
Дата	03.11.2020 00:53:42

Re: Элитная пехота...

Приходит в голову мысль , что если заменить турецкие байрактары на российские форпосты, орланы,орионы, а армянский спецназ на "банду Гелаева" сплошь состоящую из пожизнистрелков и чемпионов мма, конечный результат мало изменится. В принципе можно не опасаться некоторого присутствия Турции на Кавказе и плавно снижать дотации СК до средне российских. По идее. Правда если послушать, что говорят умные люди на ВИФ, начинаешь сомневаться. Не все так просто. У нас все так просто не будет:).