От Исаев Алексей
К Владимир Несамарский
Дата 23.06.2000 11:30:14
Рубрики 1941;

Re: Что неладно с "советским мифом" о начале войны? (перенос Глебу Бараеву)


>В самом деле, вдумайтесь, что такого нового открывают
>опубликованные в 90-е годы документы? Так, тут были штабные
>игры с имитацией вторжения в Польшу, здесь части
>разворачивались и вооружались для войны на сопредельных с
>СССР территориях, но никак не для обороны. Ну? Что зто меняет
>в целой картине, как подрывает "советский военно-исторический
>миф"?

В изложении советского мифа были упущены существенные детали. Во-первых краеугольным положением советской школы было "Сталин не верил в нападение Германии, данные разведки игнорировались, командирам запрещали занимаь оборону чтобы не провоцировать". Ну перепевы этого положения - Л.П.Берия о лагерной пыли в статье Гареева. Т.е., если переводить на военный язык, подготовка РККА к войне с Германией в 1941-м не производилась, планов действий не строилось.

Опубликованные документы говорят совершенно о других вещах. Планы боевых действий с Германией разрабатывались по крайней мере с лета 1940-го и это были активные наступательные планы, предусматривающие упреждение Германии в развертывании. данные разведки не игнорировались, а принимались к сведению, другой вопрос, что были недооценены возможности Германии в развертывании даже с учетом искуственной задержки на войну на Балканах, организованной Сталиным. Планы 1940-го развивались и в 41-м, видоизменясь по форме, но с сохранением наступательной сути. Помимо этого были планы прикрытия на случай попытки Вермахта сорвать развертывание РККА.
Планы развертывания РККА были приведены в действие, были начаты и активно осуществлялись. Было как скрытое выдвижение войск к границе из окружных резервов, так и выдвижение войск из внутренних округов. Но упредить в развертывании не смогли. Никакого "не знали, не ведали, внезапно напал" не было. Была стратегическая внезапность, упреждегние в развертывании, но не более того.


>1) К концу 30-х годов война мыслилась как война "малой кровью
>и на чужой территории" (официальная формулировка), при
>нападении врага предполагалось НЕМЕДЛЕННО перейти в
>наступление

Угу. Пропагандистский миф. Нужно или наступать или оборонытся. См. Курск.

>2) Советско-финская война показала, что п.1 невыполним и, в
>частности, что советская военная техника недопустимо отстала от
>западной

И этот миф неверен. Проблемой было не отставание техники. На столь же "отсталой" для 1944-го технике дошли до Берлина.

>3) Осознавая НЕМИНУЕМОСТЬ войны с Германией,
>правительство спешно приступило к перевооружению армии новой
>техникой (Т-34, Як, МиГ, ЛаГГ, ППШ...) и, по мере обострения
>международной обстановки в Европе и Азии, усиливало военные
>приготовления (включая всеобщий запрет на увольнения с работы
>по собственному желанию)

>4) Приготовления по п.3 должны были завершиться через
>несколько лет (1943?) и Сталин пытался принять все меры,
>разумные и неразумные, чтобы оттянуть войну с Германией как
>можно дольше.

Опять же, опубликованные документы говорят о другом. Да, Сталин предпочел бы войну в 1942-м. Но события во Франции заставили глобально ускорить темпы подготовки и начать мероприятия, которые позволят начать воевать в 41-м. И эти мероприятия осуществлялись всю весну 41-го. На 42-ой война в 41-м уже не планировалась.

>5) Германия, однако, подготовила агрессивный план Барбаросса и
>напала без обьявления войны. При зтом наши войска оказались
>неправильно расположены, не готовы к нападению немцев, не
>перевооружены современной техникой и потерпели тяжкое
>поражение.

Насчет неправильного расположения. Опубликованные документы говорят о том, что имело место незавершенное развертывание, а не неправильное расположение. Недостаточность сил у границы, неуспех Приграничного сражения, опять же незавершенное развертывание, а не общая слабость РККА.
От Владимир Несамарский
К Исаев Алексей (23.06.2000 11:30:14)
Дата 23.06.2000 12:05:26

Вычленяем сухой остаток (+)

>В изложении советского мифа были упущены существенные детали.

Ну, Алексей, зто же "миф", то есть квинтзссенция, он обязан упускать детали, существенные и несущественные. Так что удар Ваш в аут.

... Никакого "не знали, не ведали, внезапно напал" не было. Была стратегическая внезапность, упреждегние в развертывании, но не более того.

Алексей, вы посмотрите, ЧТО Вы написали! "...никакого "внезапно напал не было"... была "стратегическая внезапность"". Итак, внезапность была только "стратегическая", но не было ... какой? Кстати, напомню, что основное значение "внезапно напал" в "совмифе" есть "напал без обьявления войны", так формулируется еще с речи Молотова 22 июня.

>>2) Советско-финская война показала, что п.1 невыполним и, в
>>частности, что советская военная техника недопустимо отстала от
>>западной
>
>И этот миф неверен. Проблемой было не отставание техники. На столь же "отсталой" для 1944-го технике дошли до Берлина.

Неужели? Все-таки фокке-вульфы и мессеры конца войны не разделываться с Ла-7 и Як-3 так же легко, как в 1941 Ме-109 расстреливали тихоходные И-16. То же относится и ко всем остальным видам техники, и к общей моторизованности. Из споров специалистов я понял, что самым сомнительным пунктом являются танки, но и тут одни утверждают, что БТ, мол, были не хуже немецких панцеров, а другие заявляют, что из зтого танка стрелять было нельзя вообще из-за отсутствия обзора. Мне кажется, максимум, что Вы можете сказать, что отставание в техническом уровне сыграло в катастрофе 1941 года НЕ ТАКУЮ БОЛЬШУЮ роль, как зто подсказывает "совмиф". Но такое утверждение не будет подрывом мифа, зто уточнение, не более того.

>> Сталин пытался принять все меры,
>>разумные и неразумные, чтобы оттянуть войну с Германией как
>>можно дольше.
>
>Опять же, опубликованные документы говорят о другом. Да, Сталин предпочел бы войну в 1942-м. Но события во Франции заставили глобально ускорить темпы подготовки и начать мероприятия, которые позволят начать воевать в 41-м. И эти мероприятия осуществлялись всю весну 41-го. На 42-ой война в 41-м уже не планировалась.

Так. Пытался Сталин оттянуть начало войны? Пытался. Оказывается, в 1941 году все же понял, что зто не удастся - зто не новость по отношению к "сов.мифу ". "Совмиф" не отрицает ускорившихся военных приготовлений весны 1941, включая призыв 800,000 резервистов. Суть "сов.мифа", однако, в том, что Сталин все равно старался оттянуть начало военных действий как можно дольше и уж никак не собирался ударять первым сам в 1941 году. Зто опровергнуто? - никак нет.

>>5) Германия, однако, подготовила агрессивный план Барбаросса и
>>напала без обьявления войны. При зтом наши войска оказались
>>неправильно расположены, не готовы к нападению немцев, не
>>перевооружены современной техникой и потерпели тяжкое
>>поражение.
>
>Насчет неправильного расположения. Опубликованные документы говорят о том, что имело место незавершенное развертывание, а не неправильное расположение. Недостаточность сил у границы, неуспех Приграничного сражения, опять же незавершенное развертывание, а не общая слабость РККА.

То, что Вы тут сказали, есть раскрытие фигуры умолчания, содержащейся в "совмифе". "Совмиф" попросту не раскрывает, в чем именно заключалась неподготовленность РККА, какова была природа нахождения частей на неподобающих местах.


В сухом остатке что? Почти ничего. По п.2, вероятно, Вы можете попытаться как-то иначе сформулировать, но я сомневаюсь, что вы будете продолжать всерьез доказывать, что техническое превосходство Германии над СССР в 1944 году было такое же, как и в 1941 году. "Советский миф" не поколеблен. Ждем-с дальнейших табуреток
От Исаев Алексей
К Владимир Несамарский (23.06.2000 12:05:26)
Дата 23.06.2000 13:14:14

Re: Вычленяем сухой остаток (+)

Я не понял, полчему совершенно игнорируются мои слова о советских военных планах. Вопрос который является по сути ключевым и совершенно игнорируется официальной версией.

>... Никакого "не знали, не ведали, внезапно напал" не было. Была стратегическая внезапность, упреждегние в развертывании, но не более того.

>Алексей, вы посмотрите, ЧТО Вы написали! "...никакого "внезапно напал не было"... была "стратегическая внезапность"".

Корпускулярно-волновой дуализм. :-) Я же предупреждал, что реальность на ПОП-уровне объяснять сложно.


> Итак, внезапность была только "стратегическая", но не было ... какой?

Тактической, оперативной. Не было игнорирования данных разведки. Просто Вермахт разворачивался быстрее и сделать что-либо уже было невозможно. Были попытки оттянуть войну политическими средствами, позволив РККА развернуться. Слабость официальной версии и в объяснении того, зачем пытались оттянуть начало войны. Правильны ответ: "Завершить развертывание и ударить".

>Кстати, напомню, что основное значение "внезапно напал" в "совмифе" есть "напал без обьявления войны", так формулируется еще с речи Молотова 22 июня.

Нет. См. любую совковую книжку. "Нападение было для Сталина неожиданностью, он впал в прострацию, не выступил по радио, сбежал на дачу в Кунцево итп"

>>И этот миф неверен. Проблемой было не отставание техники. На столь же "отсталой" для 1944-го технике дошли до Берлина.
>
>Неужели? Все-таки фокке-вульфы и мессеры конца войны не разделываться с Ла-7 и Як-3 так же легко, как в 1941 Ме-109 расстреливали тихоходные И-16.

У И-16 хотя бы было преимущество в горизонтальном маневре. Ла-7 и Яки были просто слабее Ме-109 и ФВ-190.
Т-34 с "гайкой" и Т-34-85 в 44-м по защите был эквивалентен БТ в 41-м.

> То же относится и ко всем остальным видам техники, и к общей моторизованности.

Различие не такое принципиальное как может показаться. Особенно при мобилизации автотранспорта из нар. хоз-ва, реально проведенное после начала войны.

>Мне кажется, максимум, что Вы можете сказать, что отставание в техническом уровне сыграло в катастрофе 1941 года НЕ ТАКУЮ БОЛЬШУЮ роль, как зто подсказывает "совмиф". Но такое утверждение не будет подрывом мифа, зто уточнение, не более того.

Cовмиф утверждает тотальную устарелость парка РККА, хотя этого не было. Причина поражений РККА не в устарелости техники, а в развертывании. На той же самой технике при завершении развертывания можно воевать не хуже чем в 43-45-м. Поскольку соотношение ТТХ нем. техники/ТТХ советской техники не изменилось.

>>Опять же, опубликованные документы говорят о другом. Да, Сталин предпочел бы войну в 1942-м. Но события во Франции заставили глобально ускорить темпы подготовки и начать мероприятия, которые позволят начать воевать в 41-м. И эти мероприятия осуществлялись всю весну 41-го. На 42-ой война в 41-м уже не планировалась.
>
>Так. Пытался Сталин оттянуть начало войны? Пытался. Оказывается, в 1941 году все же понял, что зто не удастся - зто не новость по отношению к "сов.мифу ".

Когда в 41-м он понял что не удасться?

>"Совмиф" не отрицает ускорившихся военных приготовлений весны 1941, включая призыв 800,000 резервистов. Суть "сов.мифа", однако, в том, что Сталин все равно старался оттянуть начало военных действий как можно дольше и уж никак не собирался ударять первым сам в 1941 году. Зто опровергнуто? - никак нет.

Опровергнуто. Вы упорно игнорируете аспект военного планирования, хотя опубликованные документы как раз касаются военных планов РККА. Осуществлялось развертывание с целью упредить Вермахт и нанести удар первыми.

>>Насчет неправильного расположения. Опубликованные документы говорят о том, что имело место незавершенное развертывание, а не неправильное расположение. Недостаточность сил у границы, неуспех Приграничного сражения, опять же незавершенное развертывание, а не общая слабость РККА.
>
>То, что Вы тут сказали, есть раскрытие фигуры умолчания, содержащейся в "совмифе". "Совмиф" попросту не раскрывает, в чем именно заключалась неподготовленность РККА, какова была природа нахождения частей на неподобающих местах.

Нет, в совмифе расжевываются многочисленные упущения, недоукомплектованность, недостаток того, сего. Хотя если взять 43-45, когда воевали дивизиями по 6-7 тьыс. чел в среднем и 1941-й(на 22.06), когда ср. численность была тыщ 10. И при мобилизации достигала 15 тыс(реально достигнуто на ЮФ, таблица в Копилке лежит). Недостатки, отмечаемые для 41-го были общими для РККА всю войну. Что-то исправили, но многое так и осталось. Мы начали вести успешные наступательные операции, когда достигли уровня лета 41-го в оснащенности артиллерией и танками(точнее говоря подвижными соединениями оперативного масштаба).


>В сухом остатке что? Почти ничего. По п.2, вероятно, Вы можете попытаться как-то иначе сформулировать, но я сомневаюсь, что вы будете продолжать всерьез доказывать, что техническое превосходство Германии над СССР в 1944 году было такое же, как и в 1941 году. "Советский миф" не поколеблен. Ждем-с дальнейших табуреток.

Основная табуретка - почему игнорируется вопрос военного планирования?