От Secator
К Сибиряк
Дата 03.11.2020 13:43:55
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Re: все войны...


>>Второй Горбачёв
>
>Михал Сергеевич как раз без войны постарался разрулить накопившиеся проблемы, поэтому как политика его нужно оценивать высоко.

Слить все государственные интересы за просто так и развалить страну - это высокие достижения, однако.

С уважением Secator
От Ibuki
К Secator (03.11.2020 13:43:55)
Дата 04.11.2020 13:21:21

В СССР все было по пожеланиям трудящихся.

CCCР развалил советский народ проголосовавший на референдуме за его развал. Вот с советского народа и спрашивайте. Руководство выполняло волю народа.
>но ведь! но ведь…
Вы внимательно почитайте формулировки за которые за проголосовал советский народ.
>советский народ был слишком тупой чтобы разобраться за что голосовал
Это тоже вина народа.

От Кострома
К Ibuki (04.11.2020 13:21:21)
Дата 04.11.2020 21:11:19

У вас какой то свой референдум был

>CCCР развалил советский народ проголосовавший на референдуме за его развал. Вот с советского народа и спрашивайте. Руководство выполняло волю народа.


В нашем СССР всё былонаоборот
>
От Ibuki
К Кострома (04.11.2020 21:11:19)
Дата 04.11.2020 22:09:55

Re: У вас...

>В нашем СССР всё былонаоборот
Если вы в вашем СССР невнимательно прочитали и не смогли понять формулировку вопроса референдума то это ваши проблемы, и вы тоже виноваты в развале СССР.
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2942096.htm
Такие дела.
От Secator
К Ibuki (04.11.2020 22:09:55)
Дата 04.11.2020 22:28:57

Re: У вас...

>>В нашем СССР всё былонаоборот
>Если вы в вашем СССР невнимательно прочитали и не смогли понять формулировку вопроса референдума то это ваши проблемы, и вы тоже виноваты в развале СССР.
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2942096.htm

Не надо заниматься крючкотворством. Вопрос был конкретный. Хотите сохранение СССР в лучшем виде чем раньше. И большинство сказало Да.

По поводу суверенности:

С образованием в 1922 г. Союза ССР суверенитет союзных республик был
закреплен в Договоре об образовании Союза ССР, который был затем включен в
Конституцию СССР 1924 года.
В Договоре и в Конституции 1924 г. указывалось, что суверенитет союзных
республик ограничен «лишь по предметам, отнесенным к компетенции Союза. Вне
этих пределов каждая союзная республика осуществляет свою государственную
власть самостоятельно». Аналогичная формулировка содержалась и в Конституции
СССР 1936 г. с той лишь разницей, что компетенция Союза была значительно
расширена. В Конституции СССР 1977 г. положение об «ограниченном суверенитете»
было изменено. Согласно ст. 76 этой Конституции «союзная республика — суверенное Советское социалистическое государство... Вне пределов, указанных в ст. 73
Конституции СССР, союзная республика самостоятельно осуществляет
государственную власть на своей территории».

С уважением Secator
От Iva
К Secator (04.11.2020 22:28:57)
Дата 05.11.2020 07:23:27

Re: У вас...

Привет!

>Не надо заниматься крючкотворством. Вопрос был конкретный. Хотите сохранение СССР в лучшем виде чем раньше. И большинство сказало Да.

еще более интересной была формулировка этого референдума в Казахстане - своя, а не общая по СССР. Его результаты тоже "за" посчитали.

Верховный Совет Казахской ССР переформулировал вопрос, вынесенный на голосование в общесоюзном референдуме, на: «Считаете ли вы необходимым сохранение Союза ССР как Союза равноправных суверенных государств?». При этом Президиум Верховного Совета Казахской ССР официально просил включить результаты голосования по республике в общие итоги референдума СССР[3].

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BC_%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0

так ячто считать, что это за сохранение СССР - понятно, что так хочется, н референдум за коренную модернизацию СССР.
Владимир
От Secator
К Iva (05.11.2020 07:23:27)
Дата 05.11.2020 21:44:20

Re: У вас...

>так ячто считать, что это за сохранение СССР - понятно, что так хочется, н референдум за коренную модернизацию СССР.

Вопросы видимо составляли гуманитарии. Поэтому расплывчатые формулировки и многогранность интерпретаций.

Ответ Нет это значит не хотим никакого СССР.

С уважением Secator
От Iva
К Secator (05.11.2020 21:44:20)
Дата 05.11.2020 21:55:04

Re: У вас...

Привет!

>Вопросы видимо составляли гуманитарии. Поэтому расплывчатые формулировки и многогранность интерпретаций.

составляли политики, что бы получить побольше да в случае общесоюзной формулировки и что бы получить основания для торга в случае казахской.

>Ответ Нет это значит не хотим никакого СССР.

но так же и не означает да, хотим сохранения СССР, а не его глубокой модернизации.

Владимир
От Secator
К Iva (05.11.2020 21:55:04)
Дата 06.11.2020 08:47:28

Re: У вас...

>Привет!

>>Вопросы видимо составляли гуманитарии. Поэтому расплывчатые формулировки и многогранность интерпретаций.
>
>составляли политики, что бы получить побольше да в случае общесоюзной формулировки и что бы получить основания для торга в случае казахской.

>>Ответ Нет это значит не хотим никакого СССР.
>
>но так же и не означает да, хотим сохранения СССР, а не его глубокой модернизации.

Вовсе нет.
"Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик..."

Нет - значит не считаем необходимым сохранение. А все остальное это вторично.

С уважением Secator
От Ibuki
К Secator (04.11.2020 22:28:57)
Дата 04.11.2020 22:39:28

Re: У вас...

>Не надо заниматься крючкотворством. Вопрос был конкретный. Хотите сохранение СССР в лучшем виде чем раньше.
Да в лучшем виде - с суверенитетом и незалiжностью от Кремля.

>Аналогичная формулировка содержалась и в Конституции
>СССР 1936 г. с той лишь разницей, что компетенция Союза была значительно
>расширена. В Конституции СССР 1977 г. положение об «ограниченном суверенитете»
>было изменено. Согласно ст. 76 этой Конституции «союзная республика — суверенное Советское социалистическое государство... Вне пределов, указанных в ст. 73
>Конституции СССР, союзная республика самостоятельно осуществляет
>государственную власть на своей территории».
А формулировка вопрос референдума пределов суверенитета республикам в обновленном СССР не устанавливает. Устанавливает суверенитет не ограниченный. Получите СНГ — распишитесь.
От Secator
К Ibuki (04.11.2020 22:39:28)
Дата 04.11.2020 23:31:10

Re: У вас...

>А формулировка вопрос референдума пределов суверенитета республикам в обновленном СССР не устанавливает. Устанавливает суверенитет не ограниченный. Получите СНГ — распишитесь.

Если уж заниматься буквоедством, то СНГ это совсем другая песня. Значение формулировок в вопросе о референдуме не имеет никакого значения. Что бы там ни было написано все пошло бы точно так же, при прочих равных.

С уважением Secator
От Ibuki
К Secator (04.11.2020 23:31:10)
Дата 05.11.2020 23:49:08

по делу невежды Виктора Перестукина

ПРИГОВОР
по делу невежды Виктора Перестукина:
КАЗНИТЬ НЕЛЬЗЯ ПОМИЛОВАТЬ.

— Казнить нельзя! Помиловать! Ура! Помиловать! — радовался Восклицательный. — Казнить нельзя! Ура! Прекрасно! Великодушно! Ура! Чудесно!
— Вы думаете, казнить нельзя? — серьезно спросил Вопросительный. Видно, он сильно сомневался.
О чем они говорят? Кого казнить? Меня? Да какое они имеют право? Нет, нет, это какая-то ошибка!
Но Запятая ехидно посмотрела на меня и сказала:
— Знаки неверно понимают приговор. Казнить тебя надо, помиловать нельзя. Вот так надо и понимать.
— За что казнить? — закричал я. — За что?
— За невежество, лень и незнание родного языка.
— Но ведь тут ясно написано: казнить нельзя.
— Это нечестно! Мы будем жаловаться, — вопил Кузя, хватая запятую за хвостик.
— Ах! Ох! Ужасно! Не переживу! — стонал Восклицательный.
Мне стало страшно. Хорошо же расправились со мной мои учебники! Вот как начались обещанные опасности. Просто не дали человеку оглядеться как следует — и пожалуйста, сразу вынесли смертный приговор. Тут уж хочешь или не хочешь, а справляйся сам. Пожаловаться некому. Здесь никто не защитит. Ни родители, ни учителя. Милиции и суда здесь тоже, конечно, нет. Прямо как в старое время. Что царь захотел, то и делал. Вообще этого царя, его величество Глагол Повелительного Наклонения, следовало бы тоже ликвидировать, как класс. Распоряжается тут всей грамматикой!..
Восклицательный ломал ручки и все время выкрикивал какие-то междометия. Из его глазок катились мелкие слезки. Вопросительный приставал к Запятой:
— Неужели вы ничем не можете помочь несчастному мальчику?
Они все-таки были славные ребята, эти знаки!настенные часы
Запятая немного поломалась, но потом ответила, что я сам мог бы себе помочь, если бы знал, где надо поставить запятую в приговоре.
— Пусть он наконец поймет, какое значение имеет запятая, — важно сказала горбунья. — Запятая даже может спасти человеку жизнь. Вот пусть Перестукин и постарается спасти себя, если он этого хочет.
Конечно, я этого хотел!
Запятая хлопнула в ладошки, и на стене появились огромные часы. Стрелки показывали без пяти минут двенадцать.
— Пять минут на размышление, — скрипела старуха. — Ровно в двенадцать запятая должна стоять на месте. В двенадцать часов и одну минуту уже будет поздно.
Она сунула мне в руку большой карандаш и сказала:
— Раз!
Часы тут же принялись громко отстукивать и отсчитывать время: "Тик-так, тик-так, тик-так". Вот протикают несколько раз — и минута долой. А их всего пять.
— Вопросы будут? — дрожащим голосом спросил Вопросительный.
— Будут, — обрадовался я. — Куда мне поставить запятую?
— Увы! Решай сам! — заплакал Восклицательный.
Кузя подбежал к нему и стал ласкаться.
— Подскажи, подскажи моему хозяину, где надо поставить эту проклятую запятую, — умолял Кузя. — Подскажи, просят же тебя как человека!
— Подсказать? — завизжала Запятая. — Ни в коем случае! У нас подсказка строго запрещена!

А часы тикали. Я взглянул на них и обомлел: они уже успели отстучать три минуты.
— Зови Географию! — завопил Кузя. — Разве ты не боишься смерти?
Я боялся смерти. Но… а как же тогда быть с закаливанием воли? Я же должен презирать опасность, а не бояться ее? А если я сейчас струшу, где я потом опять достану себе опасность? Нет, это мне никак не подходит. Звать никого нельзя. Что я, в самом деле, скажу Географии? "Здравствуйте, уважаемая География! Извините за беспокойство, но я, понимаете, немножко сдрейфил…" А часы тикали.
— Торопись, мальчик! — закричал Восклицательный. — Ох! Ах! Увы!
— Знаешь ли ты, что осталось всего две минуты? — тревожно спросил Вопросительный.
Кузя заурчал и вцепился когтями в подол Запятой.
— Ты желаешь мальчику смерти, — злобно шипел кот.
— Он ее заслужил, — ответила старуха, отдирая кота.
— Что же мне делать? — нечаянно вслух спросил я.
— Рассуждать! Рассуждать! Ах! Увы! Рассуждать! — выкрикивал Восклицательный. Слезки лились из его печальных глазок.
Хорошенькое дело — рассуждать, когда… Если я поставлю запятую после слова «казнить», то будет так: "Казнить, нельзя помиловать". Значит, получится — нельзя помиловать? Нельзя!
казнить нельзя помиловать— Увы! Ох! Несчастье! Нельзя помиловать! — зарыдал Восклицательный. Казнить! Увы! Ох! Ах!
— Казнить? — спросил Кузя. — Нам это не подходит.
— Мальчик, разве ты не видишь, что осталась всего одна минута? Сквозь слезы спрашивал Вопросительный.
Одна последняя минута… А что будет потом? Я зажмурил глаза и стал быстро-быстро рассуждать:
— А если поставить запятую после слов "казнить нельзя"? Тогда получится: "Казнить, нельзя помиловать". Вот это нам и надо! Решено. Ставлю
От ttt2
К Ibuki (04.11.2020 13:21:21)
Дата 04.11.2020 14:21:59

Это совершенно лживое утверждение

>>CCCР развалил советский народ проголосовавший на референдуме за его развал. Вот с советского народа и спрашивайте. Руководство выполняло волю народа.
>

На референдуме 1991 советский народ подавляющим большинством проголововал за сохранение СССР

Это настолько широко известно, что отрицать смешно

https://ru.wikipedia.org/wiki/Всесоюзный_референдум_о_сохранении_СССР

Там где народу дали проголосовать - абсолютное большинство населения везде СССР поддержало. Единственное исключение Ельцинский Свердловск

Другое дело что референдум попытались сорвать в Прибалтике и части Закавказья - просто не дали людям проголосовать

Назвать такое "развалил советский народ" по меньшей мере смешно.

С уважением
От объект 925
К ttt2 (04.11.2020 14:21:59)
Дата 04.11.2020 14:49:16

Все знают, представители каких союзных республик в виде их президентов

собрались в Беловежской пуще.
А еще всем известно, что именно ети 4 республики, получали из бюджета меньше чем платили, остальные были дотационные (кроме Прибалтов, те по нулям) и некоторые даже очень (в 5 раз больше получали чем давали Грузия и Армения).
Я так полагаю, что ети президенты возможно решили скинуть "балласт", что-бы улучшить економ.ситуацию в своих республиках.
Других мотивов для их действий я не вижу.
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (04.11.2020 14:49:16)
Дата 04.11.2020 18:16:40

а вас не затруднит их перечислить?

>собрались в Беловежской пуще.
>А еще всем известно, что именно ети 4 республики,

Вы не могли бы огласить весь список, т.е. все четыре?

>Я так полагаю, что ети президенты возможно решили скинуть "балласт", что-бы улучшить економ.ситуацию в своих республиках.

>Других мотивов для их действий я не вижу.

Ага, американских-то посольств тогда нигде ещё не было.
От объект 925
К Сибиряк (04.11.2020 18:16:40)
Дата 04.11.2020 19:38:53

Ре: а вас...

>Вы не могли бы огласить весь список, т.е. все четыре?
++++
пардоню, Назарбаев уклонился, хотя был приглашен.

>Ага, американских-то посольств тогда нигде ещё не было.
+++
и вот к чему ето? Куснуть?
Алеxей
От Ibuki
К Ibuki (04.11.2020 13:21:21)
Дата 04.11.2020 14:20:53

Референдум за сохранение СССР, что же выбрали?

Референдум 17 марта 1991 года.

За сохранение СССР тогда проголосовало 76,4% принявших участие в референдуме.
Этим фактом любят размахивать современные апологеты советского прошлого.
И совершенно напрасно, потому что народ голосовал за другое.

Прежде всего вспомним, как был сформулирован вопрос референдума.

«Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических Республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности».

Варианты ответа: «Да» или «Нет».

Как видим, вопрос не исчерпывается просто сохранением СССР. Там есть важное и неотъемлемое условие - ОБНОВЛЕНИЕ. То есть, сохранение Союза только при условии его обновления. Собственно, люди и голосовали прежде всего за обновление.
Но сегодняшние красные пропагандисты вырывают из вопроса только ту часть, которая им выгода - сохранение СССР.
Итак, люди проголосовали за ОБНОВЛЕННЫЙ СОЮЗ. Он и был обновлен, трансформировавшись в СНГ - Содружество Независимых Государств. Потому что советские социалистические республики перестали быть таковыми.

А представьте, если бы вопрос звучал, например, так : "Считаете ли Вы необходимым сохранение СССР без изменения, с КПСС во главе?"

Процентов 80 гарантированно проголосовали бы против. Если не больше.

Однако нельзя не согласиться с тем, что вопрос референдума содержал в себе скрытую угрозу для дальнейшего существования СССР. А именно, фраза ...федерации равноправных суверенных республик...
Что это значит? Федерация не может состоять из полностью суверенных субъектов.
Иначе это уже не федерация, а просто международный договор между самостоятельными государствами. Что, собственно и произошло - СССР превратился в СНГ.
Не исключено, что многие искренне голосовавшие за "старый СССР" просто не поняли этих юридических тонкостей.

Как ни парадоксально, но сохранить СССР в старом виде можно было только выбрав ответ "НЕТ".
От Claus
К Ibuki (04.11.2020 14:20:53)
Дата 04.11.2020 16:31:26

Там формулировка такая, что любой ответ можно трактовать против сохранения СССР. (-)
От Ibuki
К Claus (04.11.2020 16:31:26)
Дата 04.11.2020 20:44:39

это никак не противоречит утверждению

>CCCР развалил советский народ проголосовавший на референдуме за его развал. Вот с советского народа и спрашивайте. Руководство выполняло волю народа.
Проголосовал? Проголосовал! Отвечай!

У коммунистов всегда виноват кто-то другой: народ, шпионы ЦРУ итп. И злесь тоже. Виноват народ.
От Сибиряк
К Secator (03.11.2020 13:43:55)
Дата 03.11.2020 13:59:37

Re: все войны...


>>>Второй Горбачёв
>>
>>Михал Сергеевич как раз без войны постарался разрулить накопившиеся проблемы, поэтому как политика его нужно оценивать высоко.
>
>Слить все государственные интересы за просто так и развалить страну - это высокие достижения, однако.

Горбачев завершил "холодную войну", что навсегда останется его главной заслугой. А вина в развале на троице Ельцин-Руцкой-Хасбулатов (и ко.) будет поболее, чем на Горбачеве.
От Олег Рико
К Сибиряк (03.11.2020 13:59:37)
Дата 03.11.2020 19:44:48

Re: все войны...


>>>>Второй Горбачёв
>>>
>>>Михал Сергеевич как раз без войны постарался разрулить накопившиеся проблемы, поэтому как политика его нужно оценивать высоко.
>>
>>Слить все государственные интересы за просто так и развалить страну - это высокие достижения, однако.
>
>Горбачев завершил "холодную войну", что навсегда останется его главной заслугой. А вина в развале на троице Ельцин-Руцкой-Хасбулатов (и ко.) будет поболее, чем на Горбачеве.
Не завершил, а капитулировал. Давайте своими именами вещи называть. Причём капитулировал в условиях, когда для этого не было никакой необходимости. Одно объединение Германий - Коль же писал, что у него было предложение до 200 миллиярдов марок заплатить за это плюс сохранение госструктур ГДР в течение длительного времени. И когда Горбачев отдал это "за просто так", он просто офигел.
От Сибиряк
К Олег Рико (03.11.2020 19:44:48)
Дата 04.11.2020 07:06:19

Re: все войны...

>Не завершил, а капитулировал. Давайте своими именами вещи называть. Причём капитулировал в условиях, когда для этого не было никакой необходимости.

А необходимость, это как у Японии и Германии в конце ВМВ? Вам реально хотелось бы проиграть третью мировую в натуре, чтобы понять, что советский блок слабее западного? В действительности условия получились вполне паритетные - СССР ушёл из Восточной Европы, а Европа, вздохнув с облегчением, разоружилась.

>Одно объединение Германий - Коль же писал, что у него было предложение до 200 миллиярдов марок заплатить за это плюс сохранение госструктур ГДР в течение длительного времени. И когда Горбачев отдал это "за просто так", он просто офигел.

Мемуары - это жанр, к которому нужно относиться с осторожностью. Уж не не знаю, что там по деньгам, но сохранение "госструктур ГДР" - это явный обман, зная отношение западногерманского общества к этим структурам, нисколько не изменившееся за 30 лет, и как с этими структурами поступили в реале.
От Олег Рико
К Сибиряк (04.11.2020 07:06:19)
Дата 04.11.2020 20:02:47

Re: все войны...

>>Не завершил, а капитулировал. Давайте своими именами вещи называть. Причём капитулировал в условиях, когда для этого не было никакой необходимости.
>
>А необходимость, это как у Японии и Германии в конце ВМВ? Вам реально хотелось бы проиграть третью мировую в натуре, чтобы понять, что советский блок слабее западного? В действительности условия получились вполне паритетные - СССР ушёл из Восточной Европы, а Европа, вздохнув с облегчением, разоружилась.

>>Одно объединение Германий - Коль же писал, что у него было предложение до 200 миллиярдов марок заплатить за это плюс сохранение госструктур ГДР в течение длительного времени. И когда Горбачев отдал это "за просто так", он просто офигел.
>
>Мемуары - это жанр, к которому нужно относиться с осторожностью. Уж не не знаю, что там по деньгам, но сохранение "госструктур ГДР" - это явный обман, зная отношение западногерманского общества к этим структурам, нисколько не изменившееся за 30 лет, и как с этими структурами поступили в реале.

Во первых никакой горячей фазы войны всё равно не было бы. Поэтому вариант "как у японии" просто физически невозможен был с СССР. Напомню, тогда было 36 тысяч ядерных зарядов у Союза.
Во вторых, любые переговоры это торговля. Даже просто проявленная твёрдость в отстаивании интересов страны уже дала бы больше. Что, Союз обязан был вывести войска за пару лет? Да нифига.
Мемуары несомненно жанр специфический, но в данном эпизоде есть множество других подтверждений офигивания запада от легкости сдачи позиций Горбачёвым.
От Сибиряк
К Олег Рико (04.11.2020 20:02:47)
Дата 05.11.2020 09:25:00

Re: все войны...


>Во первых никакой горячей фазы войны всё равно не было бы. Поэтому вариант "как у японии" просто физически невозможен был с СССР. Напомню, тогда было 36 тысяч ядерных зарядов у Союза.
>Во вторых, любые переговоры это торговля. Даже просто проявленная твёрдость в отстаивании интересов страны уже дала бы больше. Что, Союз обязан был вывести войска за пару лет? Да нифига.

А вы представляете себе в полной мере, каковы были возможности СССР продолжать гонку вооружений и содержать гигантскую военную машину? То, что людские ресурсы были максимально напряжены ощутили на себе все, кто достиг призывного возраста в те годы. Горячая война уже много лет шла в Афгане. Неблестящее экономическое положение было наглядно видно по небогатым полкам магазинов.

>Мемуары несомненно жанр специфический, но в данном эпизоде есть множество других подтверждений офигивания запада от легкости сдачи позиций Горбачёвым.

Ну, заменили вскоре Горбачева Ельциным. Сильно укрепились позиции? Возможности для маневров всегда имеют свои пределы.
От Claus
К Сибиряк (05.11.2020 09:25:00)
Дата 05.11.2020 19:53:26

Re: все войны...

>А вы представляете себе в полной мере, каковы были возможности СССР продолжать гонку вооружений и содержать гигантскую военную машину?
А что. в 1980х у СССР никаких вариантов кроме полного безоговорочного слива и продолжения гонки вооружений не было?

>Неблестящее экономическое положение было наглядно видно по небогатым полкам магазинов.
И что? По Вашему единственным способом решить эту проблему был полный и безоговорочный слив всего и вся, со сдачей потенциальному противнику своего экономического пространства?

>Ну, заменили вскоре Горбачева Ельциным.
Ельцин до власти дорвался только из-за идиотизма Горбачева.
Но заслуга то Горби здесь в чем?
От Iva
К Claus (05.11.2020 19:53:26)
Дата 05.11.2020 22:00:16

Re: все войны...

Привет!

>А что. в 1980х у СССР никаких вариантов кроме полного безоговорочного слива и продолжения гонки вооружений не было?

как сейчас понимаю -да, тогда казалось, что мы можем перестроиться. Но мы не понимали глубины жопы даже люди занимавшиеся советской экономикой, ее анализом.
Реформировать СССР надо было в 60-х.

>И что? По Вашему единственным способом решить эту проблему был полный и безоговорочный слив всего и вся, со сдачей потенциальному противнику своего экономического пространства?

а вы не путайте СЭВ с капиталистическим экономическим порядком. Мы были сырьевым придатком СЭВа, а не наоборот, как стараются лидеры капмира.
у нас не было своего подчиненного нам экономического пространства. У нас было только политически подчиненное пространство. Которое мы за это подкармливали.



Владимир
От Claus
К Iva (05.11.2020 22:00:16)
Дата 06.11.2020 10:48:28

Re: все войны...

>как сейчас понимаю -да, тогда казалось, что мы можем перестроиться. Но мы не понимали глубины жопы даже люди занимавшиеся советской экономикой, ее анализом.
>Реформировать СССР надо было в 60-х.
Утверждение странное.То что в 1960х реформы были бы эффективнее, отнюдь не означает, что их невозможно было начать в 1980х.
И уж точно это не означает, что единственным выходом был слив всего, что только возможно, с развалом всего и вся.

Заслуг Горби здесь точно нет - он фактически додумался на экономический кризис еще и политический наложить, да еще и максимально его усилил, сдав зону влияния СССР.

>а вы не путайте СЭВ с капиталистическим экономическим порядком. Мы были сырьевым придатком СЭВа, а не наоборот, как стараются лидеры капмира.
>у нас не было своего подчиненного нам экономического пространства. У нас было только политически подчиненное пространство. Которое мы за это подкармливали.
СЭВ это зона влияния и как ее использовать определял СССР. Экономическое сотрудничество со странами СЭВ шло отнюдь не в одну сторону.
Ну а текущая ситуация, как мы видим на примере тех же "потоков" и Болгарии с Германией, привела к тому, что эти страны вынуждены сворачивать или как минимум тормозить выгодные и им и нам проекты, руководствуясь интересами США, что в зоне влияния СССР было невозможно.
От Iva
К Claus (06.11.2020 10:48:28)
Дата 06.11.2020 12:47:14

Re: все войны...

Привет!

>Утверждение странное.То что в 1960х реформы были бы эффективнее, отнюдь не означает, что их невозможно было начать в 1980х.

не странное.
1. новый советский человек стал доминировать в обществе.
2. авторитет КПССС упал ниже плинтуса в результате брежневской "стабильности".


>СЭВ это зона влияния и как ее использовать определял СССР. Экономическое сотрудничество со странами СЭВ шло отнюдь не в одну сторону.

практически в одну. Очень похоже на сотрудничество РСФСР и остального СССР.


Владимир
От Сибиряк
К Claus (06.11.2020 10:48:28)
Дата 06.11.2020 12:15:12

Re: все войны...

>Заслуг Горби здесь точно нет - он фактически додумался на экономический кризис еще и политический наложить, да еще и максимально его усилил, сдав зону влияния СССР.

Вы лучше расскажите, как эту зону следовало удерживать. Положение Польши с начала 80-х хорошо известно - с трудом удерживали. Обрушение ГДР было предопределено летом 89-го, когда Венгрия открыла границу с Австрией (нейтральной страной, если помните) и немцы ГДР огромными массами ломанулись через Венгрию и Австрию в ФРГ. В Чехословакии прозападные настроения тоже были очень сильные, хотя внешне это так явно и не проявлялось, как с немцами.
От ttt2
К Сибиряк (06.11.2020 12:15:12)
Дата 06.11.2020 14:23:15

Re: все войны...

>>Заслуг Горби здесь точно нет - он фактически додумался на экономический кризис еще и политический наложить, да еще и максимально его усилил, сдав зону влияния СССР.
>
>Вы лучше расскажите, как эту зону следовало удерживать.

Продуманно и спокойно без экцессов

>Вы лучше расскажите, как эту зону следовало удерживать. Положение Польши с начала 80-х хорошо известно - с трудом удерживали. Обрушение ГДР было предопределено летом 89-го, когда Венгрия открыла границу с Австрией (нейтральной страной, если помните) и немцы ГДР огромными массами ломанулись через Венгрию и Австрию в ФРГ.

И что? Как отток населения что то предопределил? Ну уехали кому было невтерпеж, и что? В Ирландии было 8 млн в 1860, а в 1940 осталось 3 млн. И ни под какую землю она не провалилась.

>В Чехословакии прозападные настроения тоже были очень сильные, хотя внешне это так явно и не проявлялось, как с немцами.

А сколько там было античехословацких настроений? :)

При гарантиях нерасширения НАТО на Восток неизвестно как бы все повернулось

С уважением
От Сибиряк
К ttt2 (06.11.2020 14:23:15)
Дата 06.11.2020 17:06:00

Re: все войны...


>>Вы лучше расскажите, как эту зону следовало удерживать.
>
>Продуманно и спокойно без экцессов

Это легко сказать. Советско-партийное руководство было совершенно не готово к каким-либо гражданским выступлениям - панически их боялось и стремилось поскорее подавить-разогнать грубой военной силой, поэтому любые даже невооружённые массовые мероприятия моментально приводили к эксцессам ввиду использования войсковых подразделений - это уже на территории Союза. По-другому просто не умели. Из грамотных действий вспоминается только очистка ереванского аэропорта, но там действовали подготовленные курсанты ВВ с соответствующим (полицейским) снаряжением.
От объект 925
К ttt2 (06.11.2020 14:23:15)
Дата 06.11.2020 14:28:25

Две Германии ето искусственные, а потому нежизнеспособные образования. (-)
От Кострома
К объект 925 (06.11.2020 14:28:25)
Дата 08.11.2020 15:44:24

Тезис так то спорный

Совсем недавно по историческим меркам германии было 122.

Основатели ГДР и ФРГ вполне могли встречатся с последним королём саксонии например.
А дети этого короля дожили до объединения германии
От ttt2
К объект 925 (06.11.2020 14:28:25)
Дата 06.11.2020 14:32:17

Не более чем два Китая. Причем отнюдь не только деньги.

Богатые кита

С уважением
От объект 925
К ttt2 (06.11.2020 14:32:17)
Дата 06.11.2020 14:42:36

Разница в том, что формы правления и деление были навязаны ИЗВНЕ,

в Китае же, все образовалось само-собой в рамках гражданской войны.
КМК ситуация с Тайванем похожа на Аксеновский "Остров Крым".
Алеxей
От ttt2
К объект 925 (06.11.2020 14:42:36)
Дата 06.11.2020 14:57:37

Это в Китае то деление не было навязано ИЗВНЕ? :)

>КМК ситуация с Тайванем похожа на Аксеновский "Остров Крым".

Не читайте антисоветскую околесицу на ночь.

>Алеxей
С уважением
От объект 925
К ttt2 (06.11.2020 14:57:37)
Дата 06.11.2020 15:14:34

Где наxодились штабы оккупационных армий?

Фамилии командующиx есть?
Как оккупационные армии формировали органы управления?

Алеxей
От ttt2
К ttt2 (06.11.2020 14:32:17)
Дата 06.11.2020 14:33:16

Сорвалось

Богатые китайцы толпами в Тайвань не бегут

А собственнно зачем?

>С уважением
С уважением
От bedal
К Iva (05.11.2020 22:00:16)
Дата 06.11.2020 10:03:53

"Реформировать СССР надо было в 60-х". Да, но Россию и в 1860-х. (-)
От объект 925
К bedal (06.11.2020 10:03:53)
Дата 06.11.2020 14:11:56

Реформировали.

Военная реформа, началась в 1857-м отменой военных поселений.
Судебная реформа 1864 - мировой суд, суд присяжных, введение адвокатуры.
Отмена крепостного права в 1861-м.
Земская рерома 1864 - создание самоуправления.
Реформа образования 1863- новый Университеский устав и сословное равенство в среднем образовании.
Алеxей
От ttt2
К Iva (05.11.2020 22:00:16)
Дата 06.11.2020 08:39:33

Re: все войны...

>Реформировать СССР надо было в 60-х.

Простите, но это натуральная демагогия. СССР можно было реформировать в любое время. Было бы желание. Китай прекрасно реформировал Дэн после всех экскрементов Мао.

>а вы не путайте СЭВ с капиталистическим экономическим порядком. Мы были сырьевым придатком СЭВа, а не наоборот, как стараются лидеры капмира.

Это опять ложь и демагогия.

Сырьевой придаток снабжал СЭВ самолетами, автомашинами, АЭС, телевизорами и тп

Можно подумать США сейчас чем то многим материальным снабжает остальной мир. Держатся на верху авиастроение, процессоры, промышленная электроника, фармацевтика. Остальное не очень - времена когда Паккарды, Кадиллаки, Радиошарки расхватывали прошли.

>у нас не было своего подчиненного нам экономического пространства. У нас было только политически подчиненное пространство. Которое мы за это подкармливали.

Какая то энциклопедия нелепостей

>Владимир
С уважением
От объект 925
К ttt2 (06.11.2020 08:39:33)
Дата 06.11.2020 14:24:43

Ре: речь о том, что

>>Реформировать СССР надо было в 60-х.
>
>Простите, но это натуральная демагогия. СССР можно было реформировать в любое время. Было бы желание.
+++
в 80-x уже поздно, распад начался.
А 60-е лучше чем 70-е тем, что была "Оттепель", которая бы способствовала реформам лучше, чем "реакция" 70-x.
Алеxей
От Iva
К ttt2 (06.11.2020 08:39:33)
Дата 06.11.2020 12:42:35

Re: все войны...

Привет!

>Простите, но это натуральная демагогия. СССР можно было реформировать в любое время. Было бы желание. Китай прекрасно реформировал Дэн после всех экскрементов Мао.

вы забываете, что коммунизм в Китае было только с 1949, а не с 1929 года. Вырос новый, советский человек, человек-материалист. А авторитет КПСС после Брежнева лежал ниже плинтуса.

Владимир
От ttt2
К Iva (06.11.2020 12:42:35)
Дата 06.11.2020 14:27:00

Re: все войны...

>Привет!

>вы забываете, что коммунизм в Китае было только с 1949, а не с 1929 года. Вырос новый, советский человек, человек-материалист. А авторитет КПСС после Брежнева лежал ниже плинтуса.

Я после школы немного в начале 80-х в гараже поработал и то что у каждого третьего водителя на стекле портрет Сталина был помню. При том что среди водителей членов КПСС было крайне мало. То есть никакого преклонения перед Западом в помине не было. Было как раз раздражение разгулом спекулянтов и барыг. Запас прочности социализма был огромным.

>Владимир
С уважением
От марат
К ttt2 (06.11.2020 14:27:00)
Дата 06.11.2020 19:22:21

Re: все войны...


>Я после школы немного в начале 80-х в гараже поработал и то что у каждого третьего водителя на стекле портрет Сталина был помню. При том что среди водителей членов КПСС было крайне мало. То есть никакого преклонения перед Западом в помине не было. Было как раз раздражение разгулом спекулянтов и барыг. Запас прочности социализма был огромным.
Просто интересно сколько среди водителей было кавказцев.
>>Владимир
С уважением, Марат
От ttt2
К марат (06.11.2020 19:22:21)
Дата 06.11.2020 20:25:27

Re: все войны...

>Просто интересно сколько среди водителей было кавказцев.

Ни одного. Ленинградская область.

>>>Владимир
>С уважением, Марат
С уважением
От Ibuki
К Iva (05.11.2020 22:00:16)
Дата 06.11.2020 00:45:24

Re: все войны...

>как сейчас понимаю -да, тогда казалось, что мы можем перестроиться. Но мы не понимали глубины жопы даже люди занимавшиеся советской экономикой, ее анализом.
>Реформировать СССР надо было в 60-х.
Его и реформировали в 60-х. Только эт овсе было бесполезным занятием так как в фундаменте лежало ложное учение Маркса, а на негодном фундаменте ничего дельного не построишь. Нужно было отменять марксизм и вводить контреволюцию и капитализм как в Китае, но СССР догматы марксизма показались важнее.
От Iva
К Ibuki (06.11.2020 00:45:24)
Дата 06.11.2020 12:44:39

Re: все войны...

Привет!

>Его и реформировали в 60-х.

его попытались, но партаппарат отстоял свои интересы.

>Только эт овсе было бесполезным занятием так как в фундаменте лежало ложное учение Маркса, а на негодном фундаменте ничего дельного не построишь. Нужно было отменять марксизм и вводить контреволюцию и капитализм как в Китае, но СССР догматы марксизма показались важнее.

да.

Владимир
От VVS
К Сибиряк (05.11.2020 09:25:00)
Дата 05.11.2020 14:47:42

Re: все войны...

>А вы представляете себе в полной мере, каковы были возможности СССР продолжать гонку вооружений и содержать гигантскую военную машину? То, что людские ресурсы были максимально напряжены ощутили на себе все, кто достиг призывного возраста в те годы. Горячая война уже много лет шла в Афгане. Неблестящее экономическое положение было наглядно видно по небогатым полкам магазинов.

Это всё пропаганда. Полки магазинов и в 70х не лучше были. Даже хуже. А в Афганистане суммарные потери были меньше, чем в ДТП на дорогах СССР за один год.
От Сибиряк
К VVS (05.11.2020 14:47:42)
Дата 05.11.2020 18:12:29

Re: все войны...

>Это всё пропаганда.

Это не пропаганда, а чисто бытовые индикаторы состояния дел в стране, доступные всем гражданам. И сама КПСС постоянно говорила об отставании промышленности, производящей товары народного потребления, на фоне тяжёлых отраслей.

>Полки магазинов и в 70х не лучше были. Даже хуже.

CCCР, однако, декларировал свою способность не только обеспечить мирную жизнь, но и наиболее высокий уровень благосостояния, который граждан перманентно казался недостаточным по сравнению со странами запада.

>А в Афганистане суммарные потери были меньше, чем в ДТП на дорогах СССР за один год.

Людские потери тогда никто не называл, и поначалу вообще старались помалкивать об участии "ограниченного контингента" в боевых действиях. Но в контексте горбачевских преобразований интерес более представляет экономическая цена Афганистана, которая вполне может рассматриваться на роль соломинки, сломавшая хребет верблюду, нагруженному непомерной ношей гонки вооружений.
От объект 925
К Сибиряк (05.11.2020 18:12:29)
Дата 05.11.2020 18:32:59

Re: все войны...

> высокий уровень благосостояния, который граждан перманентно казался недостаточным по сравнению со странами запада.
++
граждане, ето тетя Люся дворничиха? Или дядя Петя тракторист?
Стесняюсь спросить, каким образом они сравнивали...
Неужели гугля цены на хлеб и водку? Или читая The New York Times?
PS. Наверно внутренний туризм оказывал гораздо большее разрушающее действие, когда люди приехавшие из той же Сибири, Урала в Друскиненкай или Тбилиси, начинали сравнивать полки магазинов (1,2 и 3 зоны снабжения) и цены (1, 2 и 3-я ценовые зоны). А также уровень благосостояния в виде благоустройств, экологии, жилья и т.д..
Alexej
От Кострома
К объект 925 (05.11.2020 18:32:59)
Дата 06.11.2020 20:33:24

Re: все войны...


>PS. Наверно внутренний туризм оказывал гораздо большее разрушающее действие, когда люди приехавшие из той же Сибири, Урала в Друскиненкай или Тбилиси, начинали сравнивать полки магазинов (1,2 и 3 зоны снабжения) и цены (1, 2 и 3-я ценовые зоны). А также уровень благосостояния в виде благоустройств, экологии, жилья и т.д..
>Alexej


Ценовые перепады не сильно смущали - 1 2 и 3 зоны секретом не были и доходы там были разные.

А вот разница в обеспечении резала глаза гражданам.
САм помню прибытие впервые в магазины даже не москвы а подмосковья
От Iva
К объект 925 (05.11.2020 18:32:59)
Дата 05.11.2020 22:04:18

Re: все войны...

Привет!

>граждане, ето тетя Люся дворничиха? Или дядя Петя тракторист?
>Стесняюсь спросить, каким образом они сравнивали...

так как СССР не мог обеспечить свое население своими товарами - он был вынужден закупать, что в СЭВ, что в капмире. И граждане могла сравнивать качество этих товаров. И предпочитали их не смотря на совсем конские цены.

Владимир
От Secator
К Iva (05.11.2020 22:04:18)
Дата 06.11.2020 08:49:35

Re: все войны...


>так как СССР не мог обеспечить свое население своими товарами - он был вынужден закупать, что в СЭВ, что в капмире. И граждане могла сравнивать качество этих товаров. И предпочитали их не смотря на совсем конские цены.

Предпочитали и предпочитали. И сейчас предпочитают. Это не повод сливать гос интересы по первому свистку.

С уважением Secator
От Iva
К Secator (06.11.2020 08:49:35)
Дата 06.11.2020 17:18:30

Re: все войны...

Привет!

>Предпочитали и предпочитали. И сейчас предпочитают. Это не повод сливать гос интересы по первому свистку.

вы, видимо, не учили марксизм-ленинизм. А там чётко сказано - отсталым общественным строям место на свалке истории. А передовой обязан обеспечить более высокую производительность труда. Если нет- то он не передовой.

вот в полном соответствии, с вложенным в него учением, советский человек отправил СССР на свалку истории.

В каждой шутке есть доля шутки :)

не было у руководства СССР времени на серьезную перестройку экономики. Население СССР устало от обещаний - через 15-20 лет будет лучше. Уже в это не верили. Сегодня стулья - завтра деньги (любимый ход большевиков) уже не проходил, население отвечало - деньги вперед.
Страна в условиях итальянской забастовки.


Владимир
От Secator
К Iva (06.11.2020 17:18:30)
Дата 08.11.2020 22:15:50

Re: все войны...


>не было у руководства СССР времени на серьезную перестройку экономики. Население СССР устало от обещаний - через 15-20 лет будет лучше. Уже в это не верили. Сегодня стулья - завтра деньги (любимый ход большевиков) уже не проходил, население отвечало - деньги вперед.
>Страна в условиях итальянской забастовки.

Не соглашусь. Народ терпел и не буянил. Работал по мере сил. Это именно верхушка во главе с Горбачевым решила все слить и все подвела к этому.

С уважением Secator
От объект 925
К Secator (08.11.2020 22:15:50)
Дата 08.11.2020 22:27:11

Ре: все войны...

>Не соглашусь. Народ терпел и не буянил. Работал по мере сил. Это именно верхушка во главе с Горбачевым решила все слить и все подвела к этому.
+++
народ сочинял анекдоты, частушки ("Слева молот, справа серп, Это наш советский герб..") с песнями ("все вокруг колxозное, все вокруг мое"), воровал ("несуны" и не только) и пил так от безысxодности, что на время уборочной запрещали продажу алкоголя.
Перемены начались потому, что назрели. То, что они закончились так, да вина Горбачева.
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (05.11.2020 18:32:59)
Дата 05.11.2020 18:43:44

Re: все войны...

>граждане, ето тетя Люся дворничиха? Или дядя Петя тракторист?
>Стесняюсь спросить, каким образом они сравнивали...
>Неужели гугля цены на хлеб и водку? Или читая The New York Times?

Поездки в Восточную Европу были достаточно развиты, особенно с учётом того, что сотни тысяч военнослужащих ежегодно проходили через группы войск. Поэтому некий дядя Петя вполне мог по молодости откатать пару лет на танке в ГДР, а тетя Люся отработать там же поварихой.
От объект 925
К Сибиряк (05.11.2020 18:43:44)
Дата 05.11.2020 19:09:13

Ре: все войны...

>Поездки в Восточную Европу были достаточно развиты,
+++
только в 1985-м, процент достиг 1 %.
Причем Болгария, Венгрия, вряд ли могли сильно поразить прибалтов или москвичей.

>особенно с учётом того, что сотни тысяч военнослужащих ежегодно проходили через группы войск. Поэтому некий дядя Петя вполне мог по молодости откатать пару лет на танке в ГДР, а тетя Люся отработать там же поварихой.
+++
допустим, Но без большой конкретики и также небольшой процент.

Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (05.11.2020 19:09:13)
Дата 06.11.2020 09:01:37

Ре: все войны...


>Причем Болгария, Венгрия, вряд ли могли сильно поразить прибалтов или москвичей.

Нормально-нормально. Из всего широкого круга родственников в конце 70-х и и начале 80-х по гражданской линии ездила только тётушка - работница исполкома из Москвы. Именно в Болгарию и т.п.

>>особенно с учётом того, что сотни тысяч военнослужащих ежегодно проходили через группы войск. Поэтому некий дядя Петя вполне мог по молодости откатать пару лет на танке в ГДР, а тетя Люся отработать там же поварихой.
>+++
>допустим, Но без большой конкретики и также небольшой процент.

А общественное мнение формируется очень узким слоем, и именно у этого слоя в советское время возможности выезда не ограничивались Восточной Европой.
От объект 925
К Сибиряк (06.11.2020 09:01:37)
Дата 06.11.2020 14:20:18

Ре: давайте так,

в моиx воспоминанияx, мнение о "30 сортов колбасы", отсталости ВАЗ-а и прочее стали формировать советские СМИ, в конце 80-x, а не моя двоюродная сестра, которая была в Югославии примерно тогда же.

Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (06.11.2020 14:20:18)
Дата 06.11.2020 16:52:47

Ре: давайте так,

>в моиx воспоминанияx, мнение о "30 сортов колбасы", отсталости ВАЗ-а и прочее стали формировать советские СМИ, в конце 80-x, а не моя двоюродная сестра, которая была в Югославии примерно тогда же.

Я вам больше скажу, проект перестройки был выдвинут не бунтующими студентами или шахтёрами (ну вот не было таких в середине 80-х), а ЦК КПСС во главе с генеральным секретарём ЦК. А уж ЦК хорошо знал положение дел и с колбасой, и с машиностроением.
От объект 925
К Сибиряк (06.11.2020 16:52:47)
Дата 06.11.2020 17:36:11

Ре: я согласен с етим постом, давайте вы согласитесь тоже, что про граждан

оказывавших какое-то там влияние, преувеличение.
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (06.11.2020 17:36:11)
Дата 07.11.2020 16:32:12

Ре: я согласен...

>оказывавших какое-то там влияние, преувеличение.

Ну не совсем, потому что советской системе были нужны умы и сердца людей. Желательно, чтобы всех! Обратная связь была, пожалуй, посильнее, чем сегодня.
От объект 925
К Сибиряк (07.11.2020 16:32:12)
Дата 07.11.2020 16:39:38

Ре: я согласен...

>Ну не совсем, потому что советской системе были нужны умы и сердца людей. Желательно, чтобы всех! Обратная связь была, пожалуй, посильнее, чем сегодня.
+++
стоп, речь шла о влиянии граждан выехaвших за рубеж на граждан не выезжавших.
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (07.11.2020 16:39:38)
Дата 07.11.2020 17:57:21

Ре: я согласен...


>стоп, речь шла о влиянии граждан выехaвших за рубеж на граждан не выезжавших

Ах, вы об этом! Так как это можно отрицать, если это было?

Ну и потом, и без выезда у граждан было достаточно возможностей познакомиться с зарубежными, в т.ч. западными товарами - регулярные распределения "дефицита" на предприятиях, "берёзки" и т.п.
От ttt2
К Сибиряк (03.11.2020 13:59:37)
Дата 03.11.2020 18:07:43

Re: все войны...

>Горбачев завершил "холодную войну", что навсегда останется его главной заслугой. А вина в развале на троице Ельцин-Руцкой-Хасбулатов (и ко.) будет поболее, чем на Горбачеве.

Как может быть поставлена в заслугу человеку фактическая сдача про всему комплексу позиций?

Как может быть поставлено в заслугу то что самолеты НАТО летавшие от Питера в 3000 км, сейчас летают в нескольких сотнях км?

Как может быть поставлено в заслугу что вместо возможных сотен миллиардов за воссоединение Германии (что открыто признавали немцы) получили крохи?

Странное размежевание дна Берингова моря?

Про такие вещи как передача США схем размещения разведывательных устройств я даже не вспоминаю.

С уважением
От Сибиряк
К ttt2 (03.11.2020 18:07:43)
Дата 03.11.2020 18:31:08

Re: все войны...

>>Горбачев завершил "холодную войну", что навсегда останется его главной заслугой. А вина в развале на троице Ельцин-Руцкой-Хасбулатов (и ко.) будет поболее, чем на Горбачеве.
>
>Как может быть поставлена в заслугу человеку фактическая сдача про всему комплексу позиций?


>Как может быть поставлено в заслугу то что самолеты НАТО летавшие от Питера в 3000 км, сейчас летают в нескольких сотнях км?

Горбачев прекратил противостояние с США и НАТО. То, что другие люди это противостояние постарались возобновить, не его вина.

>Как может быть поставлено в заслугу что вместо возможных сотен миллиардов за воссоединение Германии (что открыто признавали немцы) получили крохи?

Да лучше бы посмотреть, сколько капиталов вывезли за 30 лет после Горбачева и вывозится сейчас

>Странное размежевание дна Берингова моря?

Согласитесь, что это совсем немного в сравнении с потерями Беловежья и всего, что за этим последовало.
От Claus
К Сибиряк (03.11.2020 18:31:08)
Дата 03.11.2020 21:30:36

Re: все войны...

>Горбачев прекратил противостояние с США и НАТО.
Методом полной капитуляции и слива интересов своей страны.

>То, что другие люди это противостояние постарались возобновить, не его вина.
Фигово когда руководителем страны становится идиот, не понимающий элементарных вещей.
От ttt2
К Сибиряк (03.11.2020 18:31:08)
Дата 03.11.2020 19:42:14

Re: все войны...

>Горбачев прекратил противостояние с США и НАТО. То, что другие люди это противостояние постарались возобновить, не его вина.

Насколько знаю просто прекращение противостояния никому в мировой истории не ставилось в заслугу.

Только такое прекращение противостояния при котором страна на долгое время сохраняла свою безопасность.

При правильном прекращении деятельность других людей мало что могла поменять. Ну махали бы они шашками у себя на Одере - жалко что ли?

>Да лучше бы посмотреть, сколько капиталов вывезли за 30 лет после Горбачева и вывозится сейчас

Вы правы, но я ничего не говорил что "во всем виноват Чубайс Горбачев"

К нему есть конкретные вопросы.

>>Странное размежевание дна Берингова моря?
>
>Согласитесь, что это совсем немного в сравнении с потерями Беловежья и всего, что за этим последовало.

Соглашусь. Но один неблаговидный поступок не оправдывает другой более ранний.

С уважением
От Манлихер
К Сибиряк (03.11.2020 18:31:08)
Дата 03.11.2020 19:01:18

Горбачев прекратил??? А вот НАТО не прекратило! (+)

Моё почтение

>
>Горбачев прекратил противостояние с США и НАТО. То, что другие люди это противостояние постарались возобновить, не его вина.

Эти "другие люди" были вынуждены отвечать на многолетние откровенно недружественные действия "партнеров". Производимые в отсутствие вообще какой-то последовательной политики с нашей стороны. Т.е., РФ как преемник СССР просто перестал вообще как-то себя проявлять в Восточной Европе. Ушли оттуда во всех смыслах, вывели войска (за свой счет по сути, замечу, от немцев получили мизер по сравнению с реальными затратами, да и тот, похоже, тупо разворовали). А что оппоненты? Ответили симметрично? Асимметрично ответили. Везде, откуда мы ушли, они зашли. НАТО свою политику вообще никак не изменило, просто передвинули передние рубежи ближе к нашим границам. И после этого Вы еще что-то там говорите про "возобновление протовостояния"??? Может, хватит уже галимую пропаганду повторять??? У прибалтов и небратьев оно еще прокатывает, благо там с критическим мышлением полное биде, когда речь о России заходит. Но здесь-то???

>>Как может быть поставлено в заслугу что вместо возможных сотен миллиардов за воссоединение Германии (что открыто признавали немцы) получили крохи?
>
>Да лучше бы посмотреть, сколько капиталов вывезли за 30 лет после Горбачева и вывозится сейчас

А как выезенные капиталы сочетаются с тем, что мы не получили от немцев вообще? Уход со стратегически выгодныъх позиций с передачей огромного количества имущества, в т.ч.недвиги, в которую в свое время делали нехилые вложения, стоит реальных денег. Все стоит денег - это капитализм, детка. И немцы готовы были эти деньги отдать. Но гениальный МихалСергеич порешал по-своему - в результате вояк в чистое поле выводили. Это нормально? За что его благодарить?

>>Странное размежевание дна Берингова моря?
>
>Согласитесь, что это совсем немного в сравнении с потерями Беловежья и всего, что за этим последовало.

А при чем тут потери Беловежья? Зачем их усугублять? Типа, сгорел сарай - гори и хата? Странная логика!

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сибиряк
К Манлихер (03.11.2020 19:01:18)
Дата 03.11.2020 20:09:39

Re: Горбачев прекратил???...

>Эти "другие люди" были вынуждены отвечать на многолетние откровенно недружественные действия "партнеров". Производимые в отсутствие вообще какой-то последовательной политики с нашей стороны. Т.е., РФ как преемник СССР просто перестал вообще как-то себя проявлять в Восточной Европе. Ушли оттуда во всех смыслах, вывели войска (за свой счет по сути, замечу, от немцев получили мизер по сравнению с реальными затратами, да и тот, похоже, тупо разворовали). А что оппоненты? Ответили симметрично? Асимметрично ответили. Везде, откуда мы ушли, они зашли. НАТО свою политику вообще никак не изменило, просто передвинули передние рубежи ближе к нашим границам. И после этого Вы еще что-то там говорите про "возобновление протовостояния"??? Может, хватит уже галимую пропаганду повторять??? У прибалтов и небратьев оно еще прокатывает, благо там с критическим мышлением полное биде, когда речь о России заходит. Но здесь-то???

Военная угроза со стороны НАТО для РФ перестала существовать в 90-е годы. Это прекрасно видно по динамике изменения военных потенциалов европейских стран и группировки ВС США в Европе. Большинство бывших братьев вообще разоружились.

>А как выезенные капиталы сочетаются с тем, что мы не получили от немцев вообще? Уход со стратегически выгодныъх позиций с передачей огромного количества имущества, в т.ч. недвиги, в которую в свое время делали нехилые вложения, стоит реальных денег. Все стоит денег - это капитализм, детка. И немцы готовы были эти деньги отдать.

Содержание миллионной группировки на передовых позициях довольно дорого обходилось СССР. Полагаю, что вывод войск вполне себя окупил.
От Claus
К Сибиряк (03.11.2020 20:09:39)
Дата 03.11.2020 21:34:19

Re: Горбачев прекратил???...

>Содержание миллионной группировки на передовых позициях довольно дорого обходилось СССР. Полагаю, что вывод войск вполне себя окупил.
Да одна сдача сферы влияния и соответственно экономического пространства эти "выгоды" перекрыла с громадным запасом.
От Pav.Riga
К Claus (03.11.2020 21:34:19)
Дата 05.11.2020 01:41:55

Re: Горбачев прекратил???...только под вероятные обещания .


>
 Капитуляция ,только под обещания.
Которых по сведениям той стороны она не давала.

С уважением к Вашему мнению.

От NV
К ttt2 (03.11.2020 18:07:43)
Дата 03.11.2020 18:22:55

Это смотря перед кем заслуга.

С точки зрения вероятного противника - да, это безусловно заслуга.

Виталий
От NV
К Сибиряк (03.11.2020 13:59:37)
Дата 03.11.2020 16:14:55

Лебедь примерно таким же образом первую чеченскую "прекратил"

Закончилось это прекращение новой войной.

Виталий
От Begletz
К NV (03.11.2020 16:14:55)
Дата 04.11.2020 06:25:30

А у него были варианты получше? (-)
От Олег Рико
К Begletz (04.11.2020 06:25:30)
Дата 04.11.2020 19:57:19

Re: А у...

Конечно. Фактически, военная победа была достигнута. А потом началась фигня.
От AMX
К Сибиряк (03.11.2020 13:59:37)
Дата 03.11.2020 15:05:18

Re: все войны...

>Горбачев завершил "холодную войну", что навсегда останется его главной заслугой.

Он в ней сдался на милость врагу, не потрудившись даже на бумаге оговорить условия сдачи.
Война не прекратилась, а перешла в "горячую" фазу принеся демографические потери и разрушение промышленного потенциала страны сравнимое и даже превышающие таковые во время боевых действий.
От Манлихер
К Сибиряк (03.11.2020 13:59:37)
Дата 03.11.2020 14:48:07

Горбачев завершил холодную войну самым идиотским способом, каким только можно(+)

Моё почтение

...было. Ни с кем ни о чем договорился, просто продекларировал отказ от защиты интересов своей страны. Безо всяких гарантий со стороны оппонентов, под некие размытые обещание, которые почти сразу нарушили и наличие коих сейчас вообще не признают. Прямая капитуляция, наверное, и то лучше была бы. А так - оппоненты восприняли это действие как нашу безоговорочную капитуляцию, и до сих пор ведут себя именно как побелившая сторона. А мы всегда считали, что вроде как договорились о мировом соглашении, раз Горбачев это продекларировал. И потому воспринимаем действия оппонентов как нарушение этих договоренностей. Оттого у нас с "партнерами" и нет взаимопонимания - что по-разному воспринимаем события 1991. Виноват же на 99% именно Михал Сергеич, потому что не балаболить надо было с трибун, а реально договариваться.

>>>>Второй Горбачёв
>>>
>>>Михал Сергеевич как раз без войны постарался разрулить накопившиеся проблемы, поэтому как политика его нужно оценивать высоко.

"постарался" и "разрулил" - 2 большие разницы. Горбачев именно что только "постарался".

>>
>>Слить все государственные интересы за просто так и развалить страну - это высокие достижения, однако.
>
>Горбачев завершил "холодную войну", что навсегда останется его главной заслугой. А вина в развале на троице Ельцин-Руцкой-Хасбулатов (и ко.) будет поболее, чем на Горбачеве.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Манлихер (03.11.2020 14:48:07)
Дата 04.11.2020 00:58:00

Договоренности всё же были, во всяком случае Киссинджер даже подтвердил

своеобразно, но подтвердил.
В конце концов трудно поверить, что Горбачев не получал каких-то обещаний.
От Ghost
К Паршев (04.11.2020 00:58:00)
Дата 04.11.2020 20:13:50

Re: Договоренности всё...

>своеобразно, но подтвердил.
>В конце концов трудно поверить, что Горбачев не получал каких-то обещаний.
Письменные обещания России были и их нашли недавно.
От nia
К Ghost (04.11.2020 20:13:50)
Дата 04.11.2020 22:36:06

Re: Договоренности всё...

>>своеобразно, но подтвердил.
>>В конце концов трудно поверить, что Горбачев не получал каких-то обещаний.
>Письменные обещания России были и их нашли недавно.
Прошу прощения, я видимо что-то пропустил, так как считал, что есть какие-то подтверждения устных обещаний, но никаких обязывающих документов нет. Не могли бы Вы дать ссылку, если таковые есть?
От Сибиряк
К Манлихер (03.11.2020 14:48:07)
Дата 03.11.2020 15:26:52

ветка не про Горбачева, и не я его первым помянул

> Виноват же на 99% именно Михал Сергеич, потому что не балаболить надо было с трибун, а реально договариваться.

У Горбачева были недоговороспособные оппоненты внутри страны - конкретно в Москве. Мы хорошо понимаем, как следовало бы с ними поступить. В этом он конечно виноват.


>"постарался" и "разрулил" - 2 большие разницы. Горбачев именно что только "постарался".

Многое и разрулил.


От tramp
К Сибиряк (03.11.2020 15:26:52)
Дата 11.11.2020 13:35:38

Re: ветка не...

>У Горбачева были недоговороспособные оппоненты внутри страны - конкретно в Москве. Мы хорошо понимаем, как следовало бы с ними поступить. В этом он конечно виноват.
Это у вас забавно вышло "недоговорноспособные", видимо те кто не хотел идти на поводу его предательской политики.. а как западники умеют устранять оппонентов "демократиии" мы в 1993 видели, вас видимо это очень устроило....

Надеюсь вы все это на себе в полной мере испытаете...
От Сибиряк
К tramp (11.11.2020 13:35:38)
Дата 13.11.2020 18:04:28

Re: ветка не...

>>У Горбачева были недоговороспособные оппоненты внутри страны - конкретно в Москве. Мы хорошо понимаем, как следовало бы с ними поступить. В этом он конечно виноват.

>Это у вас забавно вышло "недоговорноспособные", видимо те кто не хотел идти на поводу его предательской политики.. а как западники умеют устранять оппонентов "демократиии" мы в 1993 видели, вас видимо это очень устроило....

Вообще-то я здесь имел в виду троицу Ельцин-Руцкой-Хасбулатов и окружавшую их толпу "демократических" деятелей, которая за пару лет после августовской победы передралась даже между собой, наглядно продемонстрировав свою недоговороспособность.
От Манлихер
К Манлихер (03.11.2020 14:48:07)
Дата 03.11.2020 14:49:43

Хуже разве что только большевики в 1917 с разглашением секретных (+)

Моё почтение

...внешних договоров и Троцкий со своими "ни мира ни войны". Но у тех хоть опыта никакого государственного не было.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От марат
К Манлихер (03.11.2020 14:49:43)
Дата 03.11.2020 16:19:11

Re: Хуже разве...

>Моё почтение

>...внешних договоров и Троцкий со своими "ни мира ни войны".
В свете последних веяний Троцкий не так и не прав был - на момент его "ни войны, ни мира" все ожидали революции в Германии со дня на день. Не срослось.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (03.11.2020 16:19:11)
Дата 05.11.2020 11:57:33

Re: Хуже разве...

Привет!

>>...внешних договоров и Троцкий со своими "ни мира ни войны".
>В свете последних веяний Троцкий не так и не прав был - на момент его "ни войны, ни мира" все ожидали революции в Германии со дня на день. Не срослось.

Троцкий и Ленин на пару разыграли замечательную операцию по принуждению к миру ЦК ВКП(б) которое сначала было категорически против позорного мира, а после 23 февраля стало за.

надо было внимательнее читать Историю КПСС.


Владимир
От объект 925
К марат (03.11.2020 16:19:11)
Дата 03.11.2020 16:34:38

Ре: Хуже разве...

>В свете последних веяний Троцкий не так и не прав был - на момент его "ни войны, ни мира" все ожидали революции в Германии со дня на день.
++++
ето как в уголовном праве, если ты надеялся на что-то реально существующее, то ты совершил деяние по неосторожности. А если на то, что не сработает, то у тебя умышленное убийство с косвенным умыслом.
Т.е. на чем реальном строил свои ожидания Троцкий?
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (03.11.2020 16:34:38)
Дата 04.11.2020 01:04:04

Строил он на том, что воевать нам было нечем и некем, полный развал


>Т.е. на чем реальном строил свои ожидания Троцкий?

не подписывать капитуляцию, чтобы не быть связанным какими-то условиями. Тоже вариант, кстати.
От объект 925
К Паршев (04.11.2020 01:04:04)
Дата 04.11.2020 01:27:17

Я то том, на чем он строил надежду на революцию в Германии. (-)