От Сибиряк
К Secator
Дата 03.11.2020 13:59:37
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Re: все войны...


>>>Второй Горбачёв
>>
>>Михал Сергеевич как раз без войны постарался разрулить накопившиеся проблемы, поэтому как политика его нужно оценивать высоко.
>
>Слить все государственные интересы за просто так и развалить страну - это высокие достижения, однако.

Горбачев завершил "холодную войну", что навсегда останется его главной заслугой. А вина в развале на троице Ельцин-Руцкой-Хасбулатов (и ко.) будет поболее, чем на Горбачеве.
От Олег Рико
К Сибиряк (03.11.2020 13:59:37)
Дата 03.11.2020 19:44:48

Re: все войны...


>>>>Второй Горбачёв
>>>
>>>Михал Сергеевич как раз без войны постарался разрулить накопившиеся проблемы, поэтому как политика его нужно оценивать высоко.
>>
>>Слить все государственные интересы за просто так и развалить страну - это высокие достижения, однако.
>
>Горбачев завершил "холодную войну", что навсегда останется его главной заслугой. А вина в развале на троице Ельцин-Руцкой-Хасбулатов (и ко.) будет поболее, чем на Горбачеве.
Не завершил, а капитулировал. Давайте своими именами вещи называть. Причём капитулировал в условиях, когда для этого не было никакой необходимости. Одно объединение Германий - Коль же писал, что у него было предложение до 200 миллиярдов марок заплатить за это плюс сохранение госструктур ГДР в течение длительного времени. И когда Горбачев отдал это "за просто так", он просто офигел.
От Сибиряк
К Олег Рико (03.11.2020 19:44:48)
Дата 04.11.2020 07:06:19

Re: все войны...

>Не завершил, а капитулировал. Давайте своими именами вещи называть. Причём капитулировал в условиях, когда для этого не было никакой необходимости.

А необходимость, это как у Японии и Германии в конце ВМВ? Вам реально хотелось бы проиграть третью мировую в натуре, чтобы понять, что советский блок слабее западного? В действительности условия получились вполне паритетные - СССР ушёл из Восточной Европы, а Европа, вздохнув с облегчением, разоружилась.

>Одно объединение Германий - Коль же писал, что у него было предложение до 200 миллиярдов марок заплатить за это плюс сохранение госструктур ГДР в течение длительного времени. И когда Горбачев отдал это "за просто так", он просто офигел.

Мемуары - это жанр, к которому нужно относиться с осторожностью. Уж не не знаю, что там по деньгам, но сохранение "госструктур ГДР" - это явный обман, зная отношение западногерманского общества к этим структурам, нисколько не изменившееся за 30 лет, и как с этими структурами поступили в реале.
От Олег Рико
К Сибиряк (04.11.2020 07:06:19)
Дата 04.11.2020 20:02:47

Re: все войны...

>>Не завершил, а капитулировал. Давайте своими именами вещи называть. Причём капитулировал в условиях, когда для этого не было никакой необходимости.
>
>А необходимость, это как у Японии и Германии в конце ВМВ? Вам реально хотелось бы проиграть третью мировую в натуре, чтобы понять, что советский блок слабее западного? В действительности условия получились вполне паритетные - СССР ушёл из Восточной Европы, а Европа, вздохнув с облегчением, разоружилась.

>>Одно объединение Германий - Коль же писал, что у него было предложение до 200 миллиярдов марок заплатить за это плюс сохранение госструктур ГДР в течение длительного времени. И когда Горбачев отдал это "за просто так", он просто офигел.
>
>Мемуары - это жанр, к которому нужно относиться с осторожностью. Уж не не знаю, что там по деньгам, но сохранение "госструктур ГДР" - это явный обман, зная отношение западногерманского общества к этим структурам, нисколько не изменившееся за 30 лет, и как с этими структурами поступили в реале.

Во первых никакой горячей фазы войны всё равно не было бы. Поэтому вариант "как у японии" просто физически невозможен был с СССР. Напомню, тогда было 36 тысяч ядерных зарядов у Союза.
Во вторых, любые переговоры это торговля. Даже просто проявленная твёрдость в отстаивании интересов страны уже дала бы больше. Что, Союз обязан был вывести войска за пару лет? Да нифига.
Мемуары несомненно жанр специфический, но в данном эпизоде есть множество других подтверждений офигивания запада от легкости сдачи позиций Горбачёвым.
От Сибиряк
К Олег Рико (04.11.2020 20:02:47)
Дата 05.11.2020 09:25:00

Re: все войны...


>Во первых никакой горячей фазы войны всё равно не было бы. Поэтому вариант "как у японии" просто физически невозможен был с СССР. Напомню, тогда было 36 тысяч ядерных зарядов у Союза.
>Во вторых, любые переговоры это торговля. Даже просто проявленная твёрдость в отстаивании интересов страны уже дала бы больше. Что, Союз обязан был вывести войска за пару лет? Да нифига.

А вы представляете себе в полной мере, каковы были возможности СССР продолжать гонку вооружений и содержать гигантскую военную машину? То, что людские ресурсы были максимально напряжены ощутили на себе все, кто достиг призывного возраста в те годы. Горячая война уже много лет шла в Афгане. Неблестящее экономическое положение было наглядно видно по небогатым полкам магазинов.

>Мемуары несомненно жанр специфический, но в данном эпизоде есть множество других подтверждений офигивания запада от легкости сдачи позиций Горбачёвым.

Ну, заменили вскоре Горбачева Ельциным. Сильно укрепились позиции? Возможности для маневров всегда имеют свои пределы.
От Claus
К Сибиряк (05.11.2020 09:25:00)
Дата 05.11.2020 19:53:26

Re: все войны...

>А вы представляете себе в полной мере, каковы были возможности СССР продолжать гонку вооружений и содержать гигантскую военную машину?
А что. в 1980х у СССР никаких вариантов кроме полного безоговорочного слива и продолжения гонки вооружений не было?

>Неблестящее экономическое положение было наглядно видно по небогатым полкам магазинов.
И что? По Вашему единственным способом решить эту проблему был полный и безоговорочный слив всего и вся, со сдачей потенциальному противнику своего экономического пространства?

>Ну, заменили вскоре Горбачева Ельциным.
Ельцин до власти дорвался только из-за идиотизма Горбачева.
Но заслуга то Горби здесь в чем?
От Iva
К Claus (05.11.2020 19:53:26)
Дата 05.11.2020 22:00:16

Re: все войны...

Привет!

>А что. в 1980х у СССР никаких вариантов кроме полного безоговорочного слива и продолжения гонки вооружений не было?

как сейчас понимаю -да, тогда казалось, что мы можем перестроиться. Но мы не понимали глубины жопы даже люди занимавшиеся советской экономикой, ее анализом.
Реформировать СССР надо было в 60-х.

>И что? По Вашему единственным способом решить эту проблему был полный и безоговорочный слив всего и вся, со сдачей потенциальному противнику своего экономического пространства?

а вы не путайте СЭВ с капиталистическим экономическим порядком. Мы были сырьевым придатком СЭВа, а не наоборот, как стараются лидеры капмира.
у нас не было своего подчиненного нам экономического пространства. У нас было только политически подчиненное пространство. Которое мы за это подкармливали.



Владимир
От Claus
К Iva (05.11.2020 22:00:16)
Дата 06.11.2020 10:48:28

Re: все войны...

>как сейчас понимаю -да, тогда казалось, что мы можем перестроиться. Но мы не понимали глубины жопы даже люди занимавшиеся советской экономикой, ее анализом.
>Реформировать СССР надо было в 60-х.
Утверждение странное.То что в 1960х реформы были бы эффективнее, отнюдь не означает, что их невозможно было начать в 1980х.
И уж точно это не означает, что единственным выходом был слив всего, что только возможно, с развалом всего и вся.

Заслуг Горби здесь точно нет - он фактически додумался на экономический кризис еще и политический наложить, да еще и максимально его усилил, сдав зону влияния СССР.

>а вы не путайте СЭВ с капиталистическим экономическим порядком. Мы были сырьевым придатком СЭВа, а не наоборот, как стараются лидеры капмира.
>у нас не было своего подчиненного нам экономического пространства. У нас было только политически подчиненное пространство. Которое мы за это подкармливали.
СЭВ это зона влияния и как ее использовать определял СССР. Экономическое сотрудничество со странами СЭВ шло отнюдь не в одну сторону.
Ну а текущая ситуация, как мы видим на примере тех же "потоков" и Болгарии с Германией, привела к тому, что эти страны вынуждены сворачивать или как минимум тормозить выгодные и им и нам проекты, руководствуясь интересами США, что в зоне влияния СССР было невозможно.
От Iva
К Claus (06.11.2020 10:48:28)
Дата 06.11.2020 12:47:14

Re: все войны...

Привет!

>Утверждение странное.То что в 1960х реформы были бы эффективнее, отнюдь не означает, что их невозможно было начать в 1980х.

не странное.
1. новый советский человек стал доминировать в обществе.
2. авторитет КПССС упал ниже плинтуса в результате брежневской "стабильности".


>СЭВ это зона влияния и как ее использовать определял СССР. Экономическое сотрудничество со странами СЭВ шло отнюдь не в одну сторону.

практически в одну. Очень похоже на сотрудничество РСФСР и остального СССР.


Владимир
От Сибиряк
К Claus (06.11.2020 10:48:28)
Дата 06.11.2020 12:15:12

Re: все войны...

>Заслуг Горби здесь точно нет - он фактически додумался на экономический кризис еще и политический наложить, да еще и максимально его усилил, сдав зону влияния СССР.

Вы лучше расскажите, как эту зону следовало удерживать. Положение Польши с начала 80-х хорошо известно - с трудом удерживали. Обрушение ГДР было предопределено летом 89-го, когда Венгрия открыла границу с Австрией (нейтральной страной, если помните) и немцы ГДР огромными массами ломанулись через Венгрию и Австрию в ФРГ. В Чехословакии прозападные настроения тоже были очень сильные, хотя внешне это так явно и не проявлялось, как с немцами.
От ttt2
К Сибиряк (06.11.2020 12:15:12)
Дата 06.11.2020 14:23:15

Re: все войны...

>>Заслуг Горби здесь точно нет - он фактически додумался на экономический кризис еще и политический наложить, да еще и максимально его усилил, сдав зону влияния СССР.
>
>Вы лучше расскажите, как эту зону следовало удерживать.

Продуманно и спокойно без экцессов

>Вы лучше расскажите, как эту зону следовало удерживать. Положение Польши с начала 80-х хорошо известно - с трудом удерживали. Обрушение ГДР было предопределено летом 89-го, когда Венгрия открыла границу с Австрией (нейтральной страной, если помните) и немцы ГДР огромными массами ломанулись через Венгрию и Австрию в ФРГ.

И что? Как отток населения что то предопределил? Ну уехали кому было невтерпеж, и что? В Ирландии было 8 млн в 1860, а в 1940 осталось 3 млн. И ни под какую землю она не провалилась.

>В Чехословакии прозападные настроения тоже были очень сильные, хотя внешне это так явно и не проявлялось, как с немцами.

А сколько там было античехословацких настроений? :)

При гарантиях нерасширения НАТО на Восток неизвестно как бы все повернулось

С уважением
От Сибиряк
К ttt2 (06.11.2020 14:23:15)
Дата 06.11.2020 17:06:00

Re: все войны...


>>Вы лучше расскажите, как эту зону следовало удерживать.
>
>Продуманно и спокойно без экцессов

Это легко сказать. Советско-партийное руководство было совершенно не готово к каким-либо гражданским выступлениям - панически их боялось и стремилось поскорее подавить-разогнать грубой военной силой, поэтому любые даже невооружённые массовые мероприятия моментально приводили к эксцессам ввиду использования войсковых подразделений - это уже на территории Союза. По-другому просто не умели. Из грамотных действий вспоминается только очистка ереванского аэропорта, но там действовали подготовленные курсанты ВВ с соответствующим (полицейским) снаряжением.
От объект 925
К ttt2 (06.11.2020 14:23:15)
Дата 06.11.2020 14:28:25

Две Германии ето искусственные, а потому нежизнеспособные образования. (-)
От Кострома
К объект 925 (06.11.2020 14:28:25)
Дата 08.11.2020 15:44:24

Тезис так то спорный

Совсем недавно по историческим меркам германии было 122.

Основатели ГДР и ФРГ вполне могли встречатся с последним королём саксонии например.
А дети этого короля дожили до объединения германии
От ttt2
К объект 925 (06.11.2020 14:28:25)
Дата 06.11.2020 14:32:17

Не более чем два Китая. Причем отнюдь не только деньги.

Богатые кита

С уважением
От объект 925
К ttt2 (06.11.2020 14:32:17)
Дата 06.11.2020 14:42:36

Разница в том, что формы правления и деление были навязаны ИЗВНЕ,

в Китае же, все образовалось само-собой в рамках гражданской войны.
КМК ситуация с Тайванем похожа на Аксеновский "Остров Крым".
Алеxей
От ttt2
К объект 925 (06.11.2020 14:42:36)
Дата 06.11.2020 14:57:37

Это в Китае то деление не было навязано ИЗВНЕ? :)

>КМК ситуация с Тайванем похожа на Аксеновский "Остров Крым".

Не читайте антисоветскую околесицу на ночь.

>Алеxей
С уважением
От объект 925
К ttt2 (06.11.2020 14:57:37)
Дата 06.11.2020 15:14:34

Где наxодились штабы оккупационных армий?

Фамилии командующиx есть?
Как оккупационные армии формировали органы управления?

Алеxей
От ttt2
К ttt2 (06.11.2020 14:32:17)
Дата 06.11.2020 14:33:16

Сорвалось

Богатые китайцы толпами в Тайвань не бегут

А собственнно зачем?

>С уважением
С уважением
От bedal
К Iva (05.11.2020 22:00:16)
Дата 06.11.2020 10:03:53

"Реформировать СССР надо было в 60-х". Да, но Россию и в 1860-х. (-)
От объект 925
К bedal (06.11.2020 10:03:53)
Дата 06.11.2020 14:11:56

Реформировали.

Военная реформа, началась в 1857-м отменой военных поселений.
Судебная реформа 1864 - мировой суд, суд присяжных, введение адвокатуры.
Отмена крепостного права в 1861-м.
Земская рерома 1864 - создание самоуправления.
Реформа образования 1863- новый Университеский устав и сословное равенство в среднем образовании.
Алеxей
От ttt2
К Iva (05.11.2020 22:00:16)
Дата 06.11.2020 08:39:33

Re: все войны...

>Реформировать СССР надо было в 60-х.

Простите, но это натуральная демагогия. СССР можно было реформировать в любое время. Было бы желание. Китай прекрасно реформировал Дэн после всех экскрементов Мао.

>а вы не путайте СЭВ с капиталистическим экономическим порядком. Мы были сырьевым придатком СЭВа, а не наоборот, как стараются лидеры капмира.

Это опять ложь и демагогия.

Сырьевой придаток снабжал СЭВ самолетами, автомашинами, АЭС, телевизорами и тп

Можно подумать США сейчас чем то многим материальным снабжает остальной мир. Держатся на верху авиастроение, процессоры, промышленная электроника, фармацевтика. Остальное не очень - времена когда Паккарды, Кадиллаки, Радиошарки расхватывали прошли.

>у нас не было своего подчиненного нам экономического пространства. У нас было только политически подчиненное пространство. Которое мы за это подкармливали.

Какая то энциклопедия нелепостей

>Владимир
С уважением
От объект 925
К ttt2 (06.11.2020 08:39:33)
Дата 06.11.2020 14:24:43

Ре: речь о том, что

>>Реформировать СССР надо было в 60-х.
>
>Простите, но это натуральная демагогия. СССР можно было реформировать в любое время. Было бы желание.
+++
в 80-x уже поздно, распад начался.
А 60-е лучше чем 70-е тем, что была "Оттепель", которая бы способствовала реформам лучше, чем "реакция" 70-x.
Алеxей
От Iva
К ttt2 (06.11.2020 08:39:33)
Дата 06.11.2020 12:42:35

Re: все войны...

Привет!

>Простите, но это натуральная демагогия. СССР можно было реформировать в любое время. Было бы желание. Китай прекрасно реформировал Дэн после всех экскрементов Мао.

вы забываете, что коммунизм в Китае было только с 1949, а не с 1929 года. Вырос новый, советский человек, человек-материалист. А авторитет КПСС после Брежнева лежал ниже плинтуса.

Владимир
От ttt2
К Iva (06.11.2020 12:42:35)
Дата 06.11.2020 14:27:00

Re: все войны...

>Привет!

>вы забываете, что коммунизм в Китае было только с 1949, а не с 1929 года. Вырос новый, советский человек, человек-материалист. А авторитет КПСС после Брежнева лежал ниже плинтуса.

Я после школы немного в начале 80-х в гараже поработал и то что у каждого третьего водителя на стекле портрет Сталина был помню. При том что среди водителей членов КПСС было крайне мало. То есть никакого преклонения перед Западом в помине не было. Было как раз раздражение разгулом спекулянтов и барыг. Запас прочности социализма был огромным.

>Владимир
С уважением
От марат
К ttt2 (06.11.2020 14:27:00)
Дата 06.11.2020 19:22:21

Re: все войны...


>Я после школы немного в начале 80-х в гараже поработал и то что у каждого третьего водителя на стекле портрет Сталина был помню. При том что среди водителей членов КПСС было крайне мало. То есть никакого преклонения перед Западом в помине не было. Было как раз раздражение разгулом спекулянтов и барыг. Запас прочности социализма был огромным.
Просто интересно сколько среди водителей было кавказцев.
>>Владимир
С уважением, Марат
От ttt2
К марат (06.11.2020 19:22:21)
Дата 06.11.2020 20:25:27

Re: все войны...

>Просто интересно сколько среди водителей было кавказцев.

Ни одного. Ленинградская область.

>>>Владимир
>С уважением, Марат
С уважением
От Ibuki
К Iva (05.11.2020 22:00:16)
Дата 06.11.2020 00:45:24

Re: все войны...

>как сейчас понимаю -да, тогда казалось, что мы можем перестроиться. Но мы не понимали глубины жопы даже люди занимавшиеся советской экономикой, ее анализом.
>Реформировать СССР надо было в 60-х.
Его и реформировали в 60-х. Только эт овсе было бесполезным занятием так как в фундаменте лежало ложное учение Маркса, а на негодном фундаменте ничего дельного не построишь. Нужно было отменять марксизм и вводить контреволюцию и капитализм как в Китае, но СССР догматы марксизма показались важнее.
От Iva
К Ibuki (06.11.2020 00:45:24)
Дата 06.11.2020 12:44:39

Re: все войны...

Привет!

>Его и реформировали в 60-х.

его попытались, но партаппарат отстоял свои интересы.

>Только эт овсе было бесполезным занятием так как в фундаменте лежало ложное учение Маркса, а на негодном фундаменте ничего дельного не построишь. Нужно было отменять марксизм и вводить контреволюцию и капитализм как в Китае, но СССР догматы марксизма показались важнее.

да.

Владимир
От VVS
К Сибиряк (05.11.2020 09:25:00)
Дата 05.11.2020 14:47:42

Re: все войны...

>А вы представляете себе в полной мере, каковы были возможности СССР продолжать гонку вооружений и содержать гигантскую военную машину? То, что людские ресурсы были максимально напряжены ощутили на себе все, кто достиг призывного возраста в те годы. Горячая война уже много лет шла в Афгане. Неблестящее экономическое положение было наглядно видно по небогатым полкам магазинов.

Это всё пропаганда. Полки магазинов и в 70х не лучше были. Даже хуже. А в Афганистане суммарные потери были меньше, чем в ДТП на дорогах СССР за один год.
От Сибиряк
К VVS (05.11.2020 14:47:42)
Дата 05.11.2020 18:12:29

Re: все войны...

>Это всё пропаганда.

Это не пропаганда, а чисто бытовые индикаторы состояния дел в стране, доступные всем гражданам. И сама КПСС постоянно говорила об отставании промышленности, производящей товары народного потребления, на фоне тяжёлых отраслей.

>Полки магазинов и в 70х не лучше были. Даже хуже.

CCCР, однако, декларировал свою способность не только обеспечить мирную жизнь, но и наиболее высокий уровень благосостояния, который граждан перманентно казался недостаточным по сравнению со странами запада.

>А в Афганистане суммарные потери были меньше, чем в ДТП на дорогах СССР за один год.

Людские потери тогда никто не называл, и поначалу вообще старались помалкивать об участии "ограниченного контингента" в боевых действиях. Но в контексте горбачевских преобразований интерес более представляет экономическая цена Афганистана, которая вполне может рассматриваться на роль соломинки, сломавшая хребет верблюду, нагруженному непомерной ношей гонки вооружений.
От объект 925
К Сибиряк (05.11.2020 18:12:29)
Дата 05.11.2020 18:32:59

Re: все войны...

> высокий уровень благосостояния, который граждан перманентно казался недостаточным по сравнению со странами запада.
++
граждане, ето тетя Люся дворничиха? Или дядя Петя тракторист?
Стесняюсь спросить, каким образом они сравнивали...
Неужели гугля цены на хлеб и водку? Или читая The New York Times?
PS. Наверно внутренний туризм оказывал гораздо большее разрушающее действие, когда люди приехавшие из той же Сибири, Урала в Друскиненкай или Тбилиси, начинали сравнивать полки магазинов (1,2 и 3 зоны снабжения) и цены (1, 2 и 3-я ценовые зоны). А также уровень благосостояния в виде благоустройств, экологии, жилья и т.д..
Alexej
От Кострома
К объект 925 (05.11.2020 18:32:59)
Дата 06.11.2020 20:33:24

Re: все войны...


>PS. Наверно внутренний туризм оказывал гораздо большее разрушающее действие, когда люди приехавшие из той же Сибири, Урала в Друскиненкай или Тбилиси, начинали сравнивать полки магазинов (1,2 и 3 зоны снабжения) и цены (1, 2 и 3-я ценовые зоны). А также уровень благосостояния в виде благоустройств, экологии, жилья и т.д..
>Alexej


Ценовые перепады не сильно смущали - 1 2 и 3 зоны секретом не были и доходы там были разные.

А вот разница в обеспечении резала глаза гражданам.
САм помню прибытие впервые в магазины даже не москвы а подмосковья
От Iva
К объект 925 (05.11.2020 18:32:59)
Дата 05.11.2020 22:04:18

Re: все войны...

Привет!

>граждане, ето тетя Люся дворничиха? Или дядя Петя тракторист?
>Стесняюсь спросить, каким образом они сравнивали...

так как СССР не мог обеспечить свое население своими товарами - он был вынужден закупать, что в СЭВ, что в капмире. И граждане могла сравнивать качество этих товаров. И предпочитали их не смотря на совсем конские цены.

Владимир
От Secator
К Iva (05.11.2020 22:04:18)
Дата 06.11.2020 08:49:35

Re: все войны...


>так как СССР не мог обеспечить свое население своими товарами - он был вынужден закупать, что в СЭВ, что в капмире. И граждане могла сравнивать качество этих товаров. И предпочитали их не смотря на совсем конские цены.

Предпочитали и предпочитали. И сейчас предпочитают. Это не повод сливать гос интересы по первому свистку.

С уважением Secator
От Iva
К Secator (06.11.2020 08:49:35)
Дата 06.11.2020 17:18:30

Re: все войны...

Привет!

>Предпочитали и предпочитали. И сейчас предпочитают. Это не повод сливать гос интересы по первому свистку.

вы, видимо, не учили марксизм-ленинизм. А там чётко сказано - отсталым общественным строям место на свалке истории. А передовой обязан обеспечить более высокую производительность труда. Если нет- то он не передовой.

вот в полном соответствии, с вложенным в него учением, советский человек отправил СССР на свалку истории.

В каждой шутке есть доля шутки :)

не было у руководства СССР времени на серьезную перестройку экономики. Население СССР устало от обещаний - через 15-20 лет будет лучше. Уже в это не верили. Сегодня стулья - завтра деньги (любимый ход большевиков) уже не проходил, население отвечало - деньги вперед.
Страна в условиях итальянской забастовки.


Владимир
От Secator
К Iva (06.11.2020 17:18:30)
Дата 08.11.2020 22:15:50

Re: все войны...


>не было у руководства СССР времени на серьезную перестройку экономики. Население СССР устало от обещаний - через 15-20 лет будет лучше. Уже в это не верили. Сегодня стулья - завтра деньги (любимый ход большевиков) уже не проходил, население отвечало - деньги вперед.
>Страна в условиях итальянской забастовки.

Не соглашусь. Народ терпел и не буянил. Работал по мере сил. Это именно верхушка во главе с Горбачевым решила все слить и все подвела к этому.

С уважением Secator
От объект 925
К Secator (08.11.2020 22:15:50)
Дата 08.11.2020 22:27:11

Ре: все войны...

>Не соглашусь. Народ терпел и не буянил. Работал по мере сил. Это именно верхушка во главе с Горбачевым решила все слить и все подвела к этому.
+++
народ сочинял анекдоты, частушки ("Слева молот, справа серп, Это наш советский герб..") с песнями ("все вокруг колxозное, все вокруг мое"), воровал ("несуны" и не только) и пил так от безысxодности, что на время уборочной запрещали продажу алкоголя.
Перемены начались потому, что назрели. То, что они закончились так, да вина Горбачева.
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (05.11.2020 18:32:59)
Дата 05.11.2020 18:43:44

Re: все войны...

>граждане, ето тетя Люся дворничиха? Или дядя Петя тракторист?
>Стесняюсь спросить, каким образом они сравнивали...
>Неужели гугля цены на хлеб и водку? Или читая The New York Times?

Поездки в Восточную Европу были достаточно развиты, особенно с учётом того, что сотни тысяч военнослужащих ежегодно проходили через группы войск. Поэтому некий дядя Петя вполне мог по молодости откатать пару лет на танке в ГДР, а тетя Люся отработать там же поварихой.
От объект 925
К Сибиряк (05.11.2020 18:43:44)
Дата 05.11.2020 19:09:13

Ре: все войны...

>Поездки в Восточную Европу были достаточно развиты,
+++
только в 1985-м, процент достиг 1 %.
Причем Болгария, Венгрия, вряд ли могли сильно поразить прибалтов или москвичей.

>особенно с учётом того, что сотни тысяч военнослужащих ежегодно проходили через группы войск. Поэтому некий дядя Петя вполне мог по молодости откатать пару лет на танке в ГДР, а тетя Люся отработать там же поварихой.
+++
допустим, Но без большой конкретики и также небольшой процент.

Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (05.11.2020 19:09:13)
Дата 06.11.2020 09:01:37

Ре: все войны...


>Причем Болгария, Венгрия, вряд ли могли сильно поразить прибалтов или москвичей.

Нормально-нормально. Из всего широкого круга родственников в конце 70-х и и начале 80-х по гражданской линии ездила только тётушка - работница исполкома из Москвы. Именно в Болгарию и т.п.

>>особенно с учётом того, что сотни тысяч военнослужащих ежегодно проходили через группы войск. Поэтому некий дядя Петя вполне мог по молодости откатать пару лет на танке в ГДР, а тетя Люся отработать там же поварихой.
>+++
>допустим, Но без большой конкретики и также небольшой процент.

А общественное мнение формируется очень узким слоем, и именно у этого слоя в советское время возможности выезда не ограничивались Восточной Европой.
От объект 925
К Сибиряк (06.11.2020 09:01:37)
Дата 06.11.2020 14:20:18

Ре: давайте так,

в моиx воспоминанияx, мнение о "30 сортов колбасы", отсталости ВАЗ-а и прочее стали формировать советские СМИ, в конце 80-x, а не моя двоюродная сестра, которая была в Югославии примерно тогда же.

Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (06.11.2020 14:20:18)
Дата 06.11.2020 16:52:47

Ре: давайте так,

>в моиx воспоминанияx, мнение о "30 сортов колбасы", отсталости ВАЗ-а и прочее стали формировать советские СМИ, в конце 80-x, а не моя двоюродная сестра, которая была в Югославии примерно тогда же.

Я вам больше скажу, проект перестройки был выдвинут не бунтующими студентами или шахтёрами (ну вот не было таких в середине 80-х), а ЦК КПСС во главе с генеральным секретарём ЦК. А уж ЦК хорошо знал положение дел и с колбасой, и с машиностроением.
От объект 925
К Сибиряк (06.11.2020 16:52:47)
Дата 06.11.2020 17:36:11

Ре: я согласен с етим постом, давайте вы согласитесь тоже, что про граждан

оказывавших какое-то там влияние, преувеличение.
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (06.11.2020 17:36:11)
Дата 07.11.2020 16:32:12

Ре: я согласен...

>оказывавших какое-то там влияние, преувеличение.

Ну не совсем, потому что советской системе были нужны умы и сердца людей. Желательно, чтобы всех! Обратная связь была, пожалуй, посильнее, чем сегодня.
От объект 925
К Сибиряк (07.11.2020 16:32:12)
Дата 07.11.2020 16:39:38

Ре: я согласен...

>Ну не совсем, потому что советской системе были нужны умы и сердца людей. Желательно, чтобы всех! Обратная связь была, пожалуй, посильнее, чем сегодня.
+++
стоп, речь шла о влиянии граждан выехaвших за рубеж на граждан не выезжавших.
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (07.11.2020 16:39:38)
Дата 07.11.2020 17:57:21

Ре: я согласен...


>стоп, речь шла о влиянии граждан выехaвших за рубеж на граждан не выезжавших

Ах, вы об этом! Так как это можно отрицать, если это было?

Ну и потом, и без выезда у граждан было достаточно возможностей познакомиться с зарубежными, в т.ч. западными товарами - регулярные распределения "дефицита" на предприятиях, "берёзки" и т.п.
От ttt2
К Сибиряк (03.11.2020 13:59:37)
Дата 03.11.2020 18:07:43

Re: все войны...

>Горбачев завершил "холодную войну", что навсегда останется его главной заслугой. А вина в развале на троице Ельцин-Руцкой-Хасбулатов (и ко.) будет поболее, чем на Горбачеве.

Как может быть поставлена в заслугу человеку фактическая сдача про всему комплексу позиций?

Как может быть поставлено в заслугу то что самолеты НАТО летавшие от Питера в 3000 км, сейчас летают в нескольких сотнях км?

Как может быть поставлено в заслугу что вместо возможных сотен миллиардов за воссоединение Германии (что открыто признавали немцы) получили крохи?

Странное размежевание дна Берингова моря?

Про такие вещи как передача США схем размещения разведывательных устройств я даже не вспоминаю.

С уважением
От Сибиряк
К ttt2 (03.11.2020 18:07:43)
Дата 03.11.2020 18:31:08

Re: все войны...

>>Горбачев завершил "холодную войну", что навсегда останется его главной заслугой. А вина в развале на троице Ельцин-Руцкой-Хасбулатов (и ко.) будет поболее, чем на Горбачеве.
>
>Как может быть поставлена в заслугу человеку фактическая сдача про всему комплексу позиций?


>Как может быть поставлено в заслугу то что самолеты НАТО летавшие от Питера в 3000 км, сейчас летают в нескольких сотнях км?

Горбачев прекратил противостояние с США и НАТО. То, что другие люди это противостояние постарались возобновить, не его вина.

>Как может быть поставлено в заслугу что вместо возможных сотен миллиардов за воссоединение Германии (что открыто признавали немцы) получили крохи?

Да лучше бы посмотреть, сколько капиталов вывезли за 30 лет после Горбачева и вывозится сейчас

>Странное размежевание дна Берингова моря?

Согласитесь, что это совсем немного в сравнении с потерями Беловежья и всего, что за этим последовало.
От Claus
К Сибиряк (03.11.2020 18:31:08)
Дата 03.11.2020 21:30:36

Re: все войны...

>Горбачев прекратил противостояние с США и НАТО.
Методом полной капитуляции и слива интересов своей страны.

>То, что другие люди это противостояние постарались возобновить, не его вина.
Фигово когда руководителем страны становится идиот, не понимающий элементарных вещей.
От ttt2
К Сибиряк (03.11.2020 18:31:08)
Дата 03.11.2020 19:42:14

Re: все войны...

>Горбачев прекратил противостояние с США и НАТО. То, что другие люди это противостояние постарались возобновить, не его вина.

Насколько знаю просто прекращение противостояния никому в мировой истории не ставилось в заслугу.

Только такое прекращение противостояния при котором страна на долгое время сохраняла свою безопасность.

При правильном прекращении деятельность других людей мало что могла поменять. Ну махали бы они шашками у себя на Одере - жалко что ли?

>Да лучше бы посмотреть, сколько капиталов вывезли за 30 лет после Горбачева и вывозится сейчас

Вы правы, но я ничего не говорил что "во всем виноват Чубайс Горбачев"

К нему есть конкретные вопросы.

>>Странное размежевание дна Берингова моря?
>
>Согласитесь, что это совсем немного в сравнении с потерями Беловежья и всего, что за этим последовало.

Соглашусь. Но один неблаговидный поступок не оправдывает другой более ранний.

С уважением
От Манлихер
К Сибиряк (03.11.2020 18:31:08)
Дата 03.11.2020 19:01:18

Горбачев прекратил??? А вот НАТО не прекратило! (+)

Моё почтение

>
>Горбачев прекратил противостояние с США и НАТО. То, что другие люди это противостояние постарались возобновить, не его вина.

Эти "другие люди" были вынуждены отвечать на многолетние откровенно недружественные действия "партнеров". Производимые в отсутствие вообще какой-то последовательной политики с нашей стороны. Т.е., РФ как преемник СССР просто перестал вообще как-то себя проявлять в Восточной Европе. Ушли оттуда во всех смыслах, вывели войска (за свой счет по сути, замечу, от немцев получили мизер по сравнению с реальными затратами, да и тот, похоже, тупо разворовали). А что оппоненты? Ответили симметрично? Асимметрично ответили. Везде, откуда мы ушли, они зашли. НАТО свою политику вообще никак не изменило, просто передвинули передние рубежи ближе к нашим границам. И после этого Вы еще что-то там говорите про "возобновление протовостояния"??? Может, хватит уже галимую пропаганду повторять??? У прибалтов и небратьев оно еще прокатывает, благо там с критическим мышлением полное биде, когда речь о России заходит. Но здесь-то???

>>Как может быть поставлено в заслугу что вместо возможных сотен миллиардов за воссоединение Германии (что открыто признавали немцы) получили крохи?
>
>Да лучше бы посмотреть, сколько капиталов вывезли за 30 лет после Горбачева и вывозится сейчас

А как выезенные капиталы сочетаются с тем, что мы не получили от немцев вообще? Уход со стратегически выгодныъх позиций с передачей огромного количества имущества, в т.ч.недвиги, в которую в свое время делали нехилые вложения, стоит реальных денег. Все стоит денег - это капитализм, детка. И немцы готовы были эти деньги отдать. Но гениальный МихалСергеич порешал по-своему - в результате вояк в чистое поле выводили. Это нормально? За что его благодарить?

>>Странное размежевание дна Берингова моря?
>
>Согласитесь, что это совсем немного в сравнении с потерями Беловежья и всего, что за этим последовало.

А при чем тут потери Беловежья? Зачем их усугублять? Типа, сгорел сарай - гори и хата? Странная логика!

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Сибиряк
К Манлихер (03.11.2020 19:01:18)
Дата 03.11.2020 20:09:39

Re: Горбачев прекратил???...

>Эти "другие люди" были вынуждены отвечать на многолетние откровенно недружественные действия "партнеров". Производимые в отсутствие вообще какой-то последовательной политики с нашей стороны. Т.е., РФ как преемник СССР просто перестал вообще как-то себя проявлять в Восточной Европе. Ушли оттуда во всех смыслах, вывели войска (за свой счет по сути, замечу, от немцев получили мизер по сравнению с реальными затратами, да и тот, похоже, тупо разворовали). А что оппоненты? Ответили симметрично? Асимметрично ответили. Везде, откуда мы ушли, они зашли. НАТО свою политику вообще никак не изменило, просто передвинули передние рубежи ближе к нашим границам. И после этого Вы еще что-то там говорите про "возобновление протовостояния"??? Может, хватит уже галимую пропаганду повторять??? У прибалтов и небратьев оно еще прокатывает, благо там с критическим мышлением полное биде, когда речь о России заходит. Но здесь-то???

Военная угроза со стороны НАТО для РФ перестала существовать в 90-е годы. Это прекрасно видно по динамике изменения военных потенциалов европейских стран и группировки ВС США в Европе. Большинство бывших братьев вообще разоружились.

>А как выезенные капиталы сочетаются с тем, что мы не получили от немцев вообще? Уход со стратегически выгодныъх позиций с передачей огромного количества имущества, в т.ч. недвиги, в которую в свое время делали нехилые вложения, стоит реальных денег. Все стоит денег - это капитализм, детка. И немцы готовы были эти деньги отдать.

Содержание миллионной группировки на передовых позициях довольно дорого обходилось СССР. Полагаю, что вывод войск вполне себя окупил.
От Claus
К Сибиряк (03.11.2020 20:09:39)
Дата 03.11.2020 21:34:19

Re: Горбачев прекратил???...

>Содержание миллионной группировки на передовых позициях довольно дорого обходилось СССР. Полагаю, что вывод войск вполне себя окупил.
Да одна сдача сферы влияния и соответственно экономического пространства эти "выгоды" перекрыла с громадным запасом.
От Pav.Riga
К Claus (03.11.2020 21:34:19)
Дата 05.11.2020 01:41:55

Re: Горбачев прекратил???...только под вероятные обещания .


>
 Капитуляция ,только под обещания.
Которых по сведениям той стороны она не давала.

С уважением к Вашему мнению.

От NV
К ttt2 (03.11.2020 18:07:43)
Дата 03.11.2020 18:22:55

Это смотря перед кем заслуга.

С точки зрения вероятного противника - да, это безусловно заслуга.

Виталий
От NV
К Сибиряк (03.11.2020 13:59:37)
Дата 03.11.2020 16:14:55

Лебедь примерно таким же образом первую чеченскую "прекратил"

Закончилось это прекращение новой войной.

Виталий
От Begletz
К NV (03.11.2020 16:14:55)
Дата 04.11.2020 06:25:30

А у него были варианты получше? (-)
От Олег Рико
К Begletz (04.11.2020 06:25:30)
Дата 04.11.2020 19:57:19

Re: А у...

Конечно. Фактически, военная победа была достигнута. А потом началась фигня.
От AMX
К Сибиряк (03.11.2020 13:59:37)
Дата 03.11.2020 15:05:18

Re: все войны...

>Горбачев завершил "холодную войну", что навсегда останется его главной заслугой.

Он в ней сдался на милость врагу, не потрудившись даже на бумаге оговорить условия сдачи.
Война не прекратилась, а перешла в "горячую" фазу принеся демографические потери и разрушение промышленного потенциала страны сравнимое и даже превышающие таковые во время боевых действий.
От Манлихер
К Сибиряк (03.11.2020 13:59:37)
Дата 03.11.2020 14:48:07

Горбачев завершил холодную войну самым идиотским способом, каким только можно(+)

Моё почтение

...было. Ни с кем ни о чем договорился, просто продекларировал отказ от защиты интересов своей страны. Безо всяких гарантий со стороны оппонентов, под некие размытые обещание, которые почти сразу нарушили и наличие коих сейчас вообще не признают. Прямая капитуляция, наверное, и то лучше была бы. А так - оппоненты восприняли это действие как нашу безоговорочную капитуляцию, и до сих пор ведут себя именно как побелившая сторона. А мы всегда считали, что вроде как договорились о мировом соглашении, раз Горбачев это продекларировал. И потому воспринимаем действия оппонентов как нарушение этих договоренностей. Оттого у нас с "партнерами" и нет взаимопонимания - что по-разному воспринимаем события 1991. Виноват же на 99% именно Михал Сергеич, потому что не балаболить надо было с трибун, а реально договариваться.

>>>>Второй Горбачёв
>>>
>>>Михал Сергеевич как раз без войны постарался разрулить накопившиеся проблемы, поэтому как политика его нужно оценивать высоко.

"постарался" и "разрулил" - 2 большие разницы. Горбачев именно что только "постарался".

>>
>>Слить все государственные интересы за просто так и развалить страну - это высокие достижения, однако.
>
>Горбачев завершил "холодную войну", что навсегда останется его главной заслугой. А вина в развале на троице Ельцин-Руцкой-Хасбулатов (и ко.) будет поболее, чем на Горбачеве.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Манлихер (03.11.2020 14:48:07)
Дата 04.11.2020 00:58:00

Договоренности всё же были, во всяком случае Киссинджер даже подтвердил

своеобразно, но подтвердил.
В конце концов трудно поверить, что Горбачев не получал каких-то обещаний.
От Ghost
К Паршев (04.11.2020 00:58:00)
Дата 04.11.2020 20:13:50

Re: Договоренности всё...

>своеобразно, но подтвердил.
>В конце концов трудно поверить, что Горбачев не получал каких-то обещаний.
Письменные обещания России были и их нашли недавно.
От nia
К Ghost (04.11.2020 20:13:50)
Дата 04.11.2020 22:36:06

Re: Договоренности всё...

>>своеобразно, но подтвердил.
>>В конце концов трудно поверить, что Горбачев не получал каких-то обещаний.
>Письменные обещания России были и их нашли недавно.
Прошу прощения, я видимо что-то пропустил, так как считал, что есть какие-то подтверждения устных обещаний, но никаких обязывающих документов нет. Не могли бы Вы дать ссылку, если таковые есть?
От Сибиряк
К Манлихер (03.11.2020 14:48:07)
Дата 03.11.2020 15:26:52

ветка не про Горбачева, и не я его первым помянул

> Виноват же на 99% именно Михал Сергеич, потому что не балаболить надо было с трибун, а реально договариваться.

У Горбачева были недоговороспособные оппоненты внутри страны - конкретно в Москве. Мы хорошо понимаем, как следовало бы с ними поступить. В этом он конечно виноват.


>"постарался" и "разрулил" - 2 большие разницы. Горбачев именно что только "постарался".

Многое и разрулил.


От tramp
К Сибиряк (03.11.2020 15:26:52)
Дата 11.11.2020 13:35:38

Re: ветка не...

>У Горбачева были недоговороспособные оппоненты внутри страны - конкретно в Москве. Мы хорошо понимаем, как следовало бы с ними поступить. В этом он конечно виноват.
Это у вас забавно вышло "недоговорноспособные", видимо те кто не хотел идти на поводу его предательской политики.. а как западники умеют устранять оппонентов "демократиии" мы в 1993 видели, вас видимо это очень устроило....

Надеюсь вы все это на себе в полной мере испытаете...
От Сибиряк
К tramp (11.11.2020 13:35:38)
Дата 13.11.2020 18:04:28

Re: ветка не...

>>У Горбачева были недоговороспособные оппоненты внутри страны - конкретно в Москве. Мы хорошо понимаем, как следовало бы с ними поступить. В этом он конечно виноват.

>Это у вас забавно вышло "недоговорноспособные", видимо те кто не хотел идти на поводу его предательской политики.. а как западники умеют устранять оппонентов "демократиии" мы в 1993 видели, вас видимо это очень устроило....

Вообще-то я здесь имел в виду троицу Ельцин-Руцкой-Хасбулатов и окружавшую их толпу "демократических" деятелей, которая за пару лет после августовской победы передралась даже между собой, наглядно продемонстрировав свою недоговороспособность.
От Манлихер
К Манлихер (03.11.2020 14:48:07)
Дата 03.11.2020 14:49:43

Хуже разве что только большевики в 1917 с разглашением секретных (+)

Моё почтение

...внешних договоров и Троцкий со своими "ни мира ни войны". Но у тех хоть опыта никакого государственного не было.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От марат
К Манлихер (03.11.2020 14:49:43)
Дата 03.11.2020 16:19:11

Re: Хуже разве...

>Моё почтение

>...внешних договоров и Троцкий со своими "ни мира ни войны".
В свете последних веяний Троцкий не так и не прав был - на момент его "ни войны, ни мира" все ожидали революции в Германии со дня на день. Не срослось.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (03.11.2020 16:19:11)
Дата 05.11.2020 11:57:33

Re: Хуже разве...

Привет!

>>...внешних договоров и Троцкий со своими "ни мира ни войны".
>В свете последних веяний Троцкий не так и не прав был - на момент его "ни войны, ни мира" все ожидали революции в Германии со дня на день. Не срослось.

Троцкий и Ленин на пару разыграли замечательную операцию по принуждению к миру ЦК ВКП(б) которое сначала было категорически против позорного мира, а после 23 февраля стало за.

надо было внимательнее читать Историю КПСС.


Владимир
От объект 925
К марат (03.11.2020 16:19:11)
Дата 03.11.2020 16:34:38

Ре: Хуже разве...

>В свете последних веяний Троцкий не так и не прав был - на момент его "ни войны, ни мира" все ожидали революции в Германии со дня на день.
++++
ето как в уголовном праве, если ты надеялся на что-то реально существующее, то ты совершил деяние по неосторожности. А если на то, что не сработает, то у тебя умышленное убийство с косвенным умыслом.
Т.е. на чем реальном строил свои ожидания Троцкий?
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (03.11.2020 16:34:38)
Дата 04.11.2020 01:04:04

Строил он на том, что воевать нам было нечем и некем, полный развал


>Т.е. на чем реальном строил свои ожидания Троцкий?

не подписывать капитуляцию, чтобы не быть связанным какими-то условиями. Тоже вариант, кстати.
От объект 925
К Паршев (04.11.2020 01:04:04)
Дата 04.11.2020 01:27:17

Я то том, на чем он строил надежду на революцию в Германии. (-)