От Llandaff
К Константин Дегтярев
Дата 10.11.2020 10:40:33
Рубрики Локальные конфликты;

По п.3 поспорил бы

> Зарабатывает в западном мире репутацию защитника армян (армянское лобби во Франции и США).

Вот увидите - в армянском западном лобби заработаем репутацию "главного врага армян, ведь только из-за России Азербайджан победил и захватил исконно армянские территории".
От Prepod
К Llandaff (10.11.2020 10:40:33)
Дата 10.11.2020 15:04:55

Сейчас наблюдаем натурный эксперимент "Как армяне потеряли Арарат и Карс"

>> Зарабатывает в западном мире репутацию защитника армян (армянское лобби во Франции и США).
>
>Вот увидите - в армянском западном лобби заработаем репутацию "главного врага армян, ведь только из-за России Азербайджан победил и захватил исконно армянские территории".
И ведь в потере Арарата во времена оны виновата была опять-таки Россия, Советская власть и кто угодно, но только не армянское общество и армянское правительство соотвествующего периода. Вот в лепешку должны русские расшибиться, но отать армянам их святыню, ну и грекам Константинополь до кучи, шоб два раза не ходить, да.
С этим ничего нельзя поделать. Для армянина характер режима в армянском государстве вопрос гораждо менее важный, нежели потеря Арарата или НК.
Это нормально.
От Сибиряк
К Prepod (10.11.2020 15:04:55)
Дата 10.11.2020 16:15:55

Re: Сейчас наблюдаем...

>>> Зарабатывает в западном мире репутацию защитника армян (армянское лобби во Франции и США).
>>
>>Вот увидите - в армянском западном лобби заработаем репутацию "главного врага армян, ведь только из-за России Азербайджан победил и захватил исконно армянские территории".
>И ведь в потере Арарата во времена оны виновата была опять-таки Россия, Советская власть и кто угодно, но только не армянское общество и армянское правительство соотвествующего периода. Вот в лепешку должны русские расшибиться, но отать армянам их святыню, ну и грекам Константинополь до кучи, шоб два раза не ходить, да.
>С этим ничего нельзя поделать. Для армянина характер режима в армянском государстве вопрос гораждо менее важный, нежели потеря Арарата или НК.

Армяно-турецкая граница установлена Московским договором между РСФСР и Турецкой республикой в марте 1921. Окрестности Арарата оставлены за Турцией, чтобы обеспечить её связь с Нахичеванью. Благожелательное отношение большевистского режима к кемалистской Турции и уступки в Турции в вопросах устройства Закавказья совсем не секрет. Буржуазная армянская нация конечно же хуже вписывалась в планы антиимпериалистической борьбы и мировой революции, чем угнетённые трудящиеся мусульманского Востока.
От И.Пыхалов
К Сибиряк (10.11.2020 16:15:55)
Дата 10.11.2020 16:26:44

Войну Турции в 1920-м проиграла независимая Армения, а виноваты большевики (-)
От Сибиряк
К И.Пыхалов (10.11.2020 16:26:44)
Дата 10.11.2020 16:36:59

Грузия тоже проиграла, но Батум турки вернули

Сурмалинский уезд, как и все земли Эривнской губернии, РИ получила от Ирана. Каким боком он остался за Турцией в 1921-м? Именно для того, чтобы обеспечить связь Турции с Нахичеванью.
От А.Никольский
К Сибиряк (10.11.2020 16:36:59)
Дата 11.11.2020 18:01:57

Так и Армения, если бы не её советизация, нынешний Гюмри теряла

Читал, что армянский делегат на переговорах с турками после проигрыша войны уже отдал туркам и нынешний Гюмри (правда не успев доложить правительству), но тут случилось занятие Армении Красной армии и большевики в итоге согласились с Карсом, но Гюмри не отдали
От Сибиряк
К А.Никольский (11.11.2020 18:01:57)
Дата 11.11.2020 19:33:50

Re: Так и...

>Читал, что армянский делегат на переговорах с турками после проигрыша войны уже отдал туркам и нынешний Гюмри (правда не успев доложить правительству), но тут случилось занятие Армении Красной армии и большевики в итоге согласились с Карсом, но Гюмри не отдали

Там такая интересная картина получается. По Брест-литовскому миру османы вернули себе всё потерянное в 1878 - Карс, Ардаган, Артвин, Батум. По Московскому договору 1921-го Карс, Ардаган и Артвин также остались за Турцией - теперь уже республикой, но Батум возвращён Грузии. Зато Турция получила Сурмалинский уезд (между Ерваном и Араратом), который РИ получила не от османов, а от Ирана в 1828-м. Т.е. один из уездов бывшей Эриванской губернии отдан туркам - с одной стороны для связи с Нахичеванью, с другой, по-видимому, как компенсация за Батум.
От Prepod
К Сибиряк (11.11.2020 19:33:50)
Дата 12.11.2020 12:43:27

Re: Так и...

>>Читал, что армянский делегат на переговорах с турками после проигрыша войны уже отдал туркам и нынешний Гюмри (правда не успев доложить правительству), но тут случилось занятие Армении Красной армии и большевики в итоге согласились с Карсом, но Гюмри не отдали
>
>Там такая интересная картина получается. По Брест-литовскому миру османы вернули себе всё потерянное в 1878 - Карс, Ардаган, Артвин, Батум. По Московскому договору 1921-го Карс, Ардаган и Артвин также остались за Турцией - теперь уже республикой, но Батум возвращён Грузии. Зато Турция получила Сурмалинский уезд (между Ерваном и Араратом), который РИ получила не от османов, а от Ирана в 1828-м. Т.е. один из уездов бывшей Эриванской губернии отдан туркам - с одной стороны для связи с Нахичеванью, с другой, по-видимому, как компенсация за Батум.
Есть маленький такой нюанс. Между 18 и 21 годом случилась независимая Армения, которая успела вдрызг проиграть войну Турции. Поэтому представлять дело так, что германские шпионы из своих жидобольшевистсих соображений торганули исконно армянскими землями, было бы серьезным пригрешением против истины.
Ценность Батума как порта понятна и очевидна каждому.
Терять потенциального союзника ради территории стратегически неважной, но символически значимой для одного из национальных меньшиств (не слишком лояльного), и тем не менее потерянной сепаратистским образованием этого самого меньшиства, - это очень странное поведение для любого правиельства.
От Сибиряк
К Prepod (12.11.2020 12:43:27)
Дата 12.11.2020 14:36:40

Re: Так и...


>Есть маленький такой нюанс. Между 18 и 21 годом случилась независимая Армения, которая успела вдрызг проиграть войну Турции.

Не похоже, что РСФСР считала себя сильно связанной событиями, происходившими в Закавказье в период между Брест-Литовском и советизацией. Юридически были важны отношения, в которых принимала участие либо сама РСФСР (Брест-Литовск), либо РИ, как предшественница.

>Поэтому представлять дело так, что германские шпионы из своих жидобольшевистсих соображений торганули исконно армянскими землями, было бы серьезным пригрешением против истины.

Шпионы или не шпионы, но видно, что Московский договор 1921-го сохранил основные приобретения Турции по Брест-Литовскому "похабному" миру с небольшими отступлениями - Батум в пользу Грузии и Сурмалинский уезд в пользу Турции за счёт Армении, т.е. бывшей Эриванской губ. А так, если бы без анексий и контрибуций, то Турция и Карс вернула бы, как миленькая.

>Ценность Батума как порта понятна и очевидна каждому.

бесспорно

>Терять потенциального союзника ради территории стратегически неважной, но символически значимой для одного из национальных меньшиств (не слишком лояльного), и тем не менее потерянной сепаратистским образованием этого самого меньшинства, - это очень странное поведение для любого правительства.

Конечно да, вопрос целесообразности. Но, согласитесь, что если были сделаны некоторые преференции Турции (а они были сделаны), то у армян остался некоторый повод для брюзжания. Ну и интересный вопрос конечно, насколько доброе отношение большевиков к Турции в 20-е оправдало себя в последующие десятилетия.
От Сибиряк
К Сибиряк (12.11.2020 14:36:40)
Дата 13.11.2020 09:05:31

и если вернуться к современности и Карабаху

Если вернуться к современности, то для определения статуса и границ Нагорного Карабаха, нужно смотреть не в условия перемирия, в которых этот статус никак не определён (и это совершенно правильно!), а поднимать документы, начиная как минимум с 1921-го года, когда этот статус в составе Азербайджана был впервые определён и далее прослеживать всю цепочку легальных изменений (если таковые были) до 1991-го.
От Llandaff
К Сибиряк (13.11.2020 09:05:31)
Дата 13.11.2020 17:28:57

Might makes right

Кому какое дело? Сейчас территории взяты военной силой, и этим легитимизированы. Вон Израиль сколько разных территорий захватил, вплоть до Голанских высот. И что, кому-то есть дело до того, какие там документы были?
От Сибиряк
К Llandaff (13.11.2020 17:28:57)
Дата 13.11.2020 18:17:28

Re: Might makes...

>Кому какое дело? Сейчас территории взяты военной силой, и этим легитимизированы.

Никакой легитимации там пока нет, есть пока ещё незавершённая попытка развести стороны. Легитимны только внешняя граница Азербайджана и границы НКАО внутри него. Всё, что удерживалось силой последние 30 лет той или другой стороной, никакой легитимности не имеет.

>Вон Израиль сколько разных территорий захватил, вплоть до Голанских высот. И что, кому-то есть дело до того, какие там документы были?

А разве нет? Любое мирное урегулирование, сколько долго не длился бы процесс, в итоге приводит к тому, что победитель возвращает территории (частично или полностью). Тот же Израиль уже много чего вернул.
От И.Пыхалов
К Сибиряк (10.11.2020 16:36:59)
Дата 10.11.2020 16:48:14

Грузия, в отличие от Армении, не подписывала капитуляцию перед турками (-)
От Вася Куролесов
К Llandaff (10.11.2020 10:40:33)
Дата 10.11.2020 14:38:24

Re: По п.3...

>> Зарабатывает в западном мире репутацию защитника армян (армянское лобби во Франции и США).
>
>Вот увидите - в армянском западном лобби заработаем репутацию "главного врага армян, ведь только из-за России Азербайджан победил и захватил исконно армянские территории".

Да, это какая-то удивительная прямо наивность. В старые-то времена, когда армяне контролировали весь Карабах + 7 районов Азербайджана, Россия никакой положительной репутации на Западе в связи с этим не имела, а тут при располовиненом Карабахе - вдруг получит. Я уж не говорю о принципиальной утопичности надежд вида "и тогда они увидят, что мы хорошие, и станут к нам лучше относиться" в международной политике. Не увидят, и не станут.
От Константин Дегтярев
К Вася Куролесов (10.11.2020 14:38:24)
Дата 10.11.2020 15:06:33

Не путайте

>Да, это какая-то удивительная прямо наивность. В старые-то времена, когда армяне контролировали весь Карабах + 7 районов Азербайджана, Россия никакой положительной репутации на Западе в связи с этим не имела,

А с какой стати было иметь репутацию? Тогда армяне сами с азербайджанцами управились, Россия, скорее их удерживала от дальнейших захватов и всегда голосовала в ООН за вывод армянских войск. Более того, на азербайджанской стороне воевали российские военные, в том числе (на тот момент) командир десантного полка Шаманов. С чего должны были быть восторги?

> а тут при располовиненом Карабахе - вдруг получит.

А тут, извините, реальное спасение армян от повторения геноцида, при том что просвещенная Европа от турок и примкнувшим к ним в последнее время не в восторге.

> Я уж не говорю о принципиальной утопичности надежд вида "и тогда они увидят, что мы хорошие, и станут к нам лучше относиться" в международной политике. Не увидят, и не станут.

Это уже другое дело. Но вообще говоря, мы в этой ситуации "все в белом" и дураками будем, если не воспользуемся.
От объект 925
К Константин Дегтярев (10.11.2020 15:06:33)
Дата 10.11.2020 15:40:06

Ре: я проверил

>Более того, на азербайджанской стороне воевали российские военные, в том числе (на тот момент) командир десантного полка Шаманов. С чего должны были быть восторги?
+++
две из треx ссылок приведенныx на Википедии.
Одна, ето статья Мемориальца который сам там не был, а пересказывает слуxи.
Вторая интервью с бывшим МО Азербайджна, который сказал, что он нанял 34 офицера для подготовки своих бойцов.
Т.е. ето все?

Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (10.11.2020 15:40:06)
Дата 10.11.2020 16:01:02

Вот еще, очевидцы

http://nkao.ru/plg/forum/forum_viewtopic.php?189.20
От объект 925
К Константин Дегтярев (10.11.2020 16:01:02)
Дата 10.11.2020 16:08:07

Ре: цитаты из вашиx ссылок:

> http://nkao.ru/plg/forum/forum_viewtopic.php?189.20
++++
"Для нас все были чужие"

> https://dumatv.ru/news/vladimir-shamanov--desant---eto-ne-obraz-misli--eto-orientir-postupkov
++++
Я не стал совершать глупостей. Подчиненных оставил на горе, а сам рано утром спустился в низину, где находился райком. Я подошел, постучался, мне открыл пожилой ветеран, на пиджаке которого была орденская планка с вызывающими глубокое уважение наградами. Узнав о цели моего визита, старик принес веревку и предложил связать его, чтобы я мог доложить руководству о выполнении приказа. Но у меня не было ни морального, ни сыновьего права так поступить. Армия никогда не вое-вала с собственным народом, и я не собирался этого делать. Поэтому вернулся в пункт базирования и доложил, что никаких экстремистов там нет.
Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (10.11.2020 16:08:07)
Дата 10.11.2020 16:11:13

Ну так, можно же и другие цитаты надергать

Например:
"В ночь на третье марта парашютно-десантная рота старшего лейтенанта Игоря Юлпатова шесть часов отражала атаки боевиков"
От объект 925
К Константин Дегтярев (10.11.2020 16:11:13)
Дата 10.11.2020 16:12:49

Ре: поясните, как у вас отражение нападения

>"В ночь на третье марта парашютно-десантная рота старшего лейтенанта Игоря Юлпатова шесть часов отражала атаки боевиков"
++++
одной из сторон, превращается в ведение войны за другую сторону?
Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (10.11.2020 16:12:49)
Дата 10.11.2020 16:17:41

Ре: поясните, как...

>одной из сторон, превращается в ведение войны за другую сторону?

А разве нет? К тому же мы имеем дело с интерпретацией мемуариста, а факт остается фактом - постсоветская военная часть воевала с армянами.
От объект 925
К Константин Дегтярев (10.11.2020 16:17:41)
Дата 10.11.2020 16:21:50

Ре: поясните, как...

>А разве нет?
+++
Нет. СА и РА не воевали на стороне Азербайджанской ССР /республики Азербайджан.

>К тому же мы имеем дело с интерпретацией мемуариста, а факт остается фактом - постсоветская военная часть воевала с армянами.
+++
Какой "факт" если вы повелись на вранье и продолжаете упорствовать в своем заблуждении?
Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (10.11.2020 16:21:50)
Дата 10.11.2020 16:42:49

Ок, соглашусь

>Какой "факт" если вы повелись на вранье и продолжаете упорствовать в своем заблуждении?

Ок, я почитал статьи, на которые ссылаются в вики и, конечно, заметно, что это вранье. Но, собственно, мой тезис был в том, что армия РФ не помогала армянам и временами даже входила с ними в конфликт.
От объект 925
К Константин Дегтярев (10.11.2020 16:42:49)
Дата 10.11.2020 16:55:46

Ре: рад за вас.

> Но, собственно, мой тезис был в том, что армия РФ не помогала армянам
+++
азербайджанцы будут с вами не согласны. Прочитайте ту ссылку на интервью с азербайджанским МО которое вы привели выше: "- Скажу так: и Россия, и США, и Франция всегда были настроены проармянски. Это не секрет. А Грачев являлся министром обороны России и выполнял приказы своего Верховного главнокомандующего, который, как я уже рассказывал, обещал армянам поставить турков, то есть, нас, на колени".
Опять же, непонятно, как они со значительно меньшим вооружением и численностью, добились большиx успеxов?
Сравните с сегодняшним конфликтом. Они достаточно быстро проиграли, что отражает реальные силы. Примерно такое же соотношение сил было и тогда.
Нет, ето не тезис и его защищать я не буду.
Ну и во-вторых, а зачем она должна была помогать армянам?

>и временами даже входила с ними в конфликт.
++++
ну из приведенныx вами примеров видно, кто был инициатором.
И ето была не РА.
Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (10.11.2020 16:55:46)
Дата 10.11.2020 17:26:54

Те, Вы намекаете, что РФ помогала армянам в 1990-х?

Или что азербайджанцы так считают, но это не так? Я не понял.
От объект 925
К Константин Дегтярев (10.11.2020 17:26:54)
Дата 10.11.2020 17:31:08

Нет, мне непонятно, за счет чего они тогда выиграли.

>Или что азербайджанцы так считают, но это не так?
++++
именно. Пока что так.
Алеxей
От TMU
К объект 925 (10.11.2020 17:31:08)
Дата 11.11.2020 13:02:03

Re: Нет, мне...

В первую войну армяне были немного лучше организованы и мотивированы. Этого "немного" хватило в условиях, когда с обеих стороны были, по сути, иррегулярные формирования, государства еще де-факто не было ни там, ни там и прочего фантастического бардака на свежем постсоветском пространстве.
Сейчас на земле армяне тоже нормально воевали, перелом наступил, когда азербайджанцы выбили с воздуха основную массу техники и значительную часть огневой мощи, затруднили или практически нарушили снабжение и начали использовать тактику просачивания и занятия ключевых высот вместо лобовых атак, в общем, сумели реализовать господство в воздухе и численное превосходство на земле.
От Константин Дегтярев
К объект 925 (10.11.2020 17:31:08)
Дата 10.11.2020 17:35:11

Засчёт боевого духа

Просто лучше воевали. Они и в эту войну воевали отлично, с учётом технического и численного превосходства противника.
От Сибиряк
К Константин Дегтярев (10.11.2020 16:42:49)
Дата 10.11.2020 16:49:00

Re: Ок, соглашусь

>Ок, я почитал статьи, на которые ссылаются в вики и, конечно, заметно, что это вранье. Но, собственно, мой тезис был в том, что армия РФ не помогала армянам и временами даже входила с ними в конфликт.

Помнится, был инцидент, когда группа из нескольких русских десантников в Армении была расстреляна армянскими боевиками с целью захвата вооружения, которое те охраняли или сопровождали при выводе. Но об этом писала только "красно-коричневая" пресса.
От sss
К Сибиряк (10.11.2020 16:49:00)
Дата 10.11.2020 17:23:02

Re: Ок, соглашусь

>Помнится, был инцидент, когда группа из нескольких русских десантников в Армении была расстреляна армянскими боевиками с целью захвата вооружения, которое те охраняли или сопровождали при выводе. Но об этом писала только "красно-коричневая" пресса.

"Об этом" вообще-то по центральному ТВ показывали, в программе Время (или как она тогда называлась) чуть ли не первой новостью.
От Константин Дегтярев
К объект 925 (10.11.2020 15:40:06)
Дата 10.11.2020 15:51:08

Самому Шаманову поверите?

Мартуни - город в Армении.

https://dumatv.ru/news/vladimir-shamanov--desant---eto-ne-obraz-misli--eto-orientir-postupkov

"В июле 1990 года меня назначили командиром 328-го гвардейского парашютно-десантного полка в городе Кировабаде в Республике Азербайджан. Там полк занимался разведением сторон в противостоянии между Азербайджаном и Арменией. Мы тогда реально почувствовали, что Советский Союз трещит по швам.

Наиболее характерным вспоминается момент, когда мне, командиру полка, политический руководитель высшего разряда дает команду захватить райком партии в населенном пункте Мартуни. Для меня как коммуниста это было шоком."
От объект 925
К Константин Дегтярев (10.11.2020 15:51:08)
Дата 10.11.2020 15:57:24

у вас муxлеж

>"В июле 1990 года ... полк занимался разведением сторон ... политический руководитель высшего разряда
++++
СССР и советский управленец плавным движением руки превращается в независимый Азербайджан.
Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (10.11.2020 15:57:24)
Дата 10.11.2020 16:08:33

Re: у вас...

>СССР и советский управленец плавным движением руки превращается в независимый Азербайджан.

Это не мухлеж, это констатация факта, что "советские" и "постсовецкие" военные части приватизировались республиками. Рядовой состав замещался местными, а русские офицеры вынуждены были воевать против кого скажут. Или при выводе отбиваться от желающих отобрать оружие, что приводило к полноценным боям. Шаманов, похоже, попал в такую ситуацию в 1992-92 гг., что позднее не афишировал. Я там ниже ссылку привел, очень характерную.
От объект 925
К Константин Дегтярев (10.11.2020 16:08:33)
Дата 10.11.2020 16:11:20

Ре: у вас...

>Или при выводе отбиваться от желающих отобрать оружие, что приводило к полноценным боям. Шаманов, похоже, попал в такую ситуацию
++++
будьте честны до конца- скажите "Шаманов с полком воевал за азербайджанцев", не соответствует действительности.

Алеxей
От Константин Дегтярев
К объект 925 (10.11.2020 16:11:20)
Дата 10.11.2020 16:12:43

Этого я не знаю.

>будьте честны до конца- скажите "Шаманов с полком воевал за азербайджанцев", не соответствует действительности.

Этого я не знаю. Может, и воевал. В те времена всякие чудеса бывали. Но от точно воевал против армян, так лучше? :-)
От объект 925
К Константин Дегтярев (10.11.2020 16:12:43)
Дата 10.11.2020 16:15:10

Ре: Этого я...

>В те времена всякие чудеса бывали. Но от точно воевал против армян, так лучше? :-)
++++
ето тоже неправда.
"полк занимался разведением сторон" и обеспечивал ВЫВОД российскиx частей и подразделений.
Алеxей
От Llandaff
К Константин Дегтярев (10.11.2020 15:06:33)
Дата 10.11.2020 15:34:29

Re: Не путайте

>А тут, извините, реальное спасение армян от повторения геноцида

Армяне так не считают :) Считают, что Россия украла у них победу :)
От Вася Куролесов
К Константин Дегтярев (10.11.2020 15:06:33)
Дата 10.11.2020 15:22:40

Re: Не путайте

>А с какой стати было иметь репутацию? Тогда армяне сами с азербайджанцами управились, Россия, скорее их удерживала от дальнейших захватов и всегда голосовала в ООН за вывод армянских войск. Более того, на азербайджанской стороне воевали российские военные, в том числе (на тот момент) командир десантного полка Шаманов. С чего должны были быть восторги?

С имевшегося и чрезвычайно выгодного Армении статус-кво, который обеспечивался, в том числе:
1) Членством в ОДКБ и имиджем стратегического союза Армении с РФ.
2) Поставками оружия из РФ на льготных условиях
3) Дипломатическими усилиями РФ по неразморозке конфликта и гашению рецедивов а-ля 2016.

Всё это никаких дивидендов России на Западе не принесло. Что и неудивительно - последний в отношении России применяет принцип "или плохо, или ничего".

>А тут, извините, реальное спасение армян от повторения геноцида, при том что просвещенная Европа от турок и примкнувшим к ним в последнее время не в восторге.

О каком спасении речь? РФ что, принудила азеров отойти на исходные? Та же Шуша и прочие населенные до 2020 года армянами НП остаются в руках Азербайджана - т.е., армянское население туда не вернется, имеем этническую чистку. Так спасать Карабах от геноцида можно вообще не вставая со стула - ну сбежали бы все армяне в Армению, да и всё - ура, геноцида нет.

>> Я уж не говорю о принципиальной утопичности надежд вида "и тогда они увидят, что мы хорошие, и станут к нам лучше относиться" в международной политике. Не увидят, и не станут.
>
>Это уже другое дело. Но вообще говоря, мы в этой ситуации "все в белом" и дураками будем, если не воспользуемся.

Тут скорее выходит по анекдоту "а тебе не кажется. Сэм, что мы нахаляву д-ма нажрались?"
От Константин Дегтярев
К Вася Куролесов (10.11.2020 15:22:40)
Дата 10.11.2020 15:54:42

Вы опять не понимаете

Западу чихать на Армению и на ее территориальные приобретения. В том числе и армянам на западе. Наоборот, если армяне что-то захватывают у соседей - это плохо, с европейской точки зрения, включая и натурализованных армян.

Вот на что им не чихать - это если злые турки будут резать добрых армян. И если Россия представит свое вмешательство именно таким "гуманитарным" образом, это будет нам в плюс.
От Вася Куролесов
К Константин Дегтярев (10.11.2020 15:54:42)
Дата 10.11.2020 16:04:04

Re: Вы опять...

>Западу чихать на Армению и на ее территориальные приобретения. В том числе и армянам на западе. Наоборот, если армяне что-то захватывают у соседей - это плохо, с европейской точки зрения, включая и натурализованных армян.

Если бы это было правдой, Армения бы уже 30 лет сидела под санкциями за оккупацию Карабаха и проч., а ехавшие на нынешнюю войну в Карабахе армянские добровольцы из Европы не провожались бы с почестями, а заезжали в европейские тюрьмы, как воевавшие за ЛДНР.

>Вот на что им не чихать - это если злые турки будут резать добрых армян. И если Россия представит свое вмешательство именно таким "гуманитарным" образом, это будет нам в плюс.

Злые турки добрых армян в Карабахе не будут резать при любых раскладах по простой причине - армяне убегут в Армению. Причем с земель, которые все официально считают Азербайджаном. И уже с некоторой части были вынуждены убежать - "при полном попустительстве русских, а следовательно, и по их вине". Какие уж тут плюсы - как бы соучастие в этнических чистках не огрести.
От Prepod
К Вася Куролесов (10.11.2020 15:22:40)
Дата 10.11.2020 15:45:07

Re: Не путайте


>
>О каком спасении речь? РФ что, принудила азеров отойти на исходные? Та же Шуша и прочие населенные до 2020 года армянами НП остаются в руках Азербайджана - т.е., армянское население туда не вернется, имеем этническую чистку. Так спасать Карабах от геноцида можно вообще не вставая со стула - ну сбежали бы все армяне в Армению, да и всё - ура, геноцида нет.
Большая часть потрянных территорий никогда не были армянскими, исключение - южные территории бывшей НКАО вокруг Гадрута. Даже Шуша на момент начала конфликта была населена преимущественно азербайджанцами.
Уж кому в этом конфликте не стоит упоминать про этнические чистки, так это армянам. И с жестокостями в отношении гражданских азеров там все было в порядке. Понятно, что "наши" зверства это ответ на чужие, Сумгаит, благородный гнев, застилающий глаза и все вот это. Но мы ж не армяне и не азеры, можем взглянуть со стороны.
От Вася Куролесов
К Prepod (10.11.2020 15:45:07)
Дата 10.11.2020 15:56:09

Re: Не путайте

>Уж кому в этом конфликте не стоит упоминать про этнические чистки, так это армянам. И с жестокостями в отношении гражданских азеров там все было в порядке. Понятно, что "наши" зверства это ответ на чужие, Сумгаит, благородный гнев, застилающий глаза и все вот это. Но мы ж не армяне и не азеры, можем взглянуть со стороны.

Я это всё прекрасно понимаю, но тут рассматривается аспект "Россия соберет бонусов на Западе, как спаситель армян", а не "а стоит ли их вообще спасать".
От Prepod
К Вася Куролесов (10.11.2020 15:56:09)
Дата 10.11.2020 16:00:58

Re: Не путайте

>>Уж кому в этом конфликте не стоит упоминать про этнические чистки, так это армянам. И с жестокостями в отношении гражданских азеров там все было в порядке. Понятно, что "наши" зверства это ответ на чужие, Сумгаит, благородный гнев, застилающий глаза и все вот это. Но мы ж не армяне и не азеры, можем взглянуть со стороны.
>
>Я это всё прекрасно понимаю, но тут рассматривается аспект "Россия соберет бонусов на Западе, как спаситель армян", а не "а стоит ли их вообще спасать".
Это да, разумеется, не соберет.