От vavilon
К All
Дата 11.11.2020 15:26:04
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

А могли ли помочь Карабаху свои БПЛА?

Допустим выловили армяне в Севане клад с десятком Байракторов и 40-50 штук мелочи для наблюдения. И все передали армии Карабаха. Изменило бы это хоть что-то?
Ситуация по прежнему остается несимметричной:
1) Размер территории Азербайджана куда больше Карабаха - есть недосягаемые для поражения места.
2) У Азербайджана есть авиация, у Карабаха нет.
3) Азербайджан имеет куда больше средств РЛС.
4) (ИМХО)Карабах стеснялся атаковать территорию Азербайджана, а тот атаковал даже территорию Армении.

Возможно в начальной фазе карабахцы имели бы чуть больше шансов в артиллерийских дуэлях, а также могли бы вести корректировку стрельбы по пехоте и технике.
Постепенно Азербайджан выбивает (над своей территорией, а также охотясь на крупные БПЛА на земле) беспилотники противника и возвращает ситуацию к имевшей место IRL.
От Кострома
К vavilon (11.11.2020 15:26:04)
Дата 12.11.2020 14:35:48

Армении могла бы помочь своя нефть

НУ либо пара кимберлитовых трубок на худой конец.
Даже армения и Азербайджан - несопоставимые величины.
А азербайджан вкупе с турцией - это и вовсе заоблачные дали.
Не может маленькая бедная страна победить большую и богатую.
Армяне в 94 году победили азеров потому что в 94 году они были бедными.
А Армения на советских запасах - относительно богатой.
Армян могло бы спасти, если бы с 2016 года все армяне проживающие за рубежом платили бы в бюджет армении хотя бы по 500 долларов на военные расходы.
И вот тогда бы армения и беспилотников могла закупить, и ракет - снарядов к ним, и других прикольных вещей.

В текущей же реальности армения судя по всему даже в снарядах к смерчам испытывала недостаток
От SKYPH
К Кострома (12.11.2020 14:35:48)
Дата 12.11.2020 18:32:16

Не надо нефти с алмазами

Доброго дня.
На самом деле, понятно, нефть с алмазами никому не помешают. Но если одна сторона откровенно не готова к войне, просто потому что не готовилась, как показали события, то нефть и алмазы не помогут.


>Даже армения и Азербайджан - несопоставимые величины.

Вполне сопоставимые, но не равные друг другу по военным возможностям.

>А азербайджан вкупе с турцией - это и вовсе заоблачные дали.

Участие Турции явно преувеличено. Что, кроме беспилотников и военных спецов было доказательно зафиксировано?

>Не может маленькая бедная страна победить большую и богатую.


По размеру Армения и Азербайджан БЫЛИ вполне сопоставимы. Теперь уже не очень. По демографическим ресурсам у Армении сейчас ситуация тоже фиговая, но для обороны достаточная.

>Армяне в 94 году победили азеров потому что в 94 году они были бедными.
>А Армения на советских запасах - относительно богатой.

Армяне в 1992-1994гг победили за счет лучшей организации своих воюющих структур и лучшей мотивации. Азербайджанцы в начале 90-х откровенно не хотели воевать, их даже известный инцидент в Ходжалы не особо замотивировал.

>Армян могло бы спасти, если бы с 2016 года все армяне проживающие за рубежом платили бы в бюджет армении хотя бы по 500 долларов на военные расходы.

Армяне не погибли, так что их не требовалось спасать. Надо называть вещи своими именами - армяне потерпели поражение в войне. И да, от армян совершенно не требовалось в этой войне взятие Баку, хотя армянская пропаганда утверждала, что вот еще чуть-чуть и начнется наступление на это самое Баку. Армянам в этой войне достаточно было нанести в оборонительных сражениях неприемлемый ущерб азербайджанским вооруженным силам и все. Вообще говоря, ничего запредельного в этой задаче нет, даже для несколько более слабой стороны, особенно на заранее подготовленных оборонительных позициях в горно-лесистой местности. Для этого надо было готовится к войне по серьезному. А вот этого как раз и не случилось, случилась имитация подготовки и шапкозакидывательские настроения, несмотря даже на весьма грозный звоночек в 2016г. И в результате в 2020г на плохо оборудованных позициях азербайджанцев встретили не слишком хорошо обученные и не подготовленные к современной войне армянские войска.


>И вот тогда бы армения и беспилотников могла закупить, и ракет - снарядов к ним, и других прикольных вещей.

Лучше бы они активнее лопатами учились работать, всякие умные книжки типа уставов и наставлений по инженерному оборудованию позиций изучали, и масксети использовали по назначению, а не растаскивали бы их по каждому сельскому дому. А беспилотники... Знаете, вот в истории с Шушой азербайджанские войска обошлись без них, там вроде как погода была плохая.

>В текущей же реальности армения судя по всему даже в снарядах к смерчам испытывала недостаток

По данным Генпрокуратуры Азербайджана, цитирую: "за период с 27 сентября по 9 ноября в результате военных провокаций Армении погибли 93, ранены 407 мирных жителей Азербайджана. Кроме того, нанесен ущерб 3326 частным домам, 504 гражданским объектам, 120 многоэтажным зданиям."

Обычно, при остром недостатке боеприпасов массовыми обстрелами гражданских объектлв не занимаются.
От Лейтенант
К SKYPH (12.11.2020 18:32:16)
Дата 12.11.2020 21:52:23

Re: Не надо...

>По данным Генпрокуратуры Азербайджана, цитирую: "за период с 27 сентября по 9 ноября в результате военных провокаций Армении погибли 93, ранены 407 мирных жителей Азербайджана. Кроме того, нанесен ущерб 3326 частным домам, 504 гражданским объектам, 120 многоэтажным зданиям."

>Обычно, при остром недостатке боеприпасов массовыми обстрелами гражданских объектлв не занимаются.

Есть мнение, что они обстреливали военные. ВОт только попасть в них не смогли. Очевидно, например, что ОТРК с КВО 500 метров без ядерной боеголовки при попытке обстрелять цель типа "комплекс зданий" способны нанести ущерб только цели типа "город".
От Кострома
К SKYPH (12.11.2020 18:32:16)
Дата 12.11.2020 19:39:25

Re: Не надо...

>Доброго дня.
>На самом деле, понятно, нефть с алмазами никому не помешают. Но если одна сторона откровенно не готова к войне, просто потому что не готовилась, как показали события, то нефть и алмазы не помогут.

Ну тут вы правы.
Ошибки в подготовке очевидны.
Опять же - очевидно что армия карабаха готовилась.
Как могла.
Но сама по себе армия карабаха - ничто
От Forger
К vavilon (11.11.2020 15:26:04)
Дата 12.11.2020 07:29:12

Карабаху могли помочь маскировка и инженерные работы

Повторяю, ни дымзащит, прямые траншеи... Просто караул
От TMU
К Forger (12.11.2020 07:29:12)
Дата 12.11.2020 11:51:20

Re: Карабаху могли...

>Повторяю, ни дымзащит, прямые траншеи... Просто караул


Постоянно видел зигзагообразные траншеи, ходы сообщения, блиндажи и т.п. Армяне окапывались неидеально, конечно, но вполне себе. Просто вся эта полевая фортификация рассчитана на огонь, скажем, гаубичной батареи старыми добрыми 122-мм или 152-мм, когда основная масса снарядов ложится вне окопов. Если же боеприпас заруливает прямо во вход блиндажа или точно в окоп, то...
Дым - это хорошо, но в ситуации, когда "получено предупреждение об угрозе с воздуха - включаем дымогенераторы". Если же угроза с воздуха присутствует круглосуточно - невозможно ставить дым постоянно, как и личному составу постоянно сидеть в дыму. Опять же, дым затрудняет наблюдение не только противнику, но и своим бойцам.
Маскировочные сети, которые много раз поминали в контексте, не работают против тепловизоров и качественной оптики, позволяющей тщательно рассмотреть объект. Сети эти рассчитаны на пилота штурмовика, у которого из приборов наблюдения - собственные глаза, который проносится на высоте минимум несколько сот метров на скорости несколько сот км/ч. Мелькнуло какое-то пятно, то ли группа кустов, то ли какая-то техника, неясно, а нарезать круги и вглядываться - вредно для здоровья. А оператор БПЛА может "присмотреться" - ролики с поражением техники, стоящей под сетью тоже были.
Брезент, растянутый над траншеями на большом протяжении, мог бы помочь, и то желательна ткань, затрудняющая работу тепловизора.
От Forger
К TMU (12.11.2020 11:51:20)
Дата 13.11.2020 05:48:21

Я зигзагообразные не видел

На это первым Мураховский обратил внимание, что их нет. Или что мешало, допустим, Эльбрусы прикрыть дымзащитой?
От Ibuki
К Forger (13.11.2020 05:48:21)
Дата 14.11.2020 15:40:25

Re: Я зигзагообразные...

>На это первым Мураховский обратил внимание, что их нет. Или что мешало, допустим, Эльбрусы прикрыть дымзащитой?
Ну во-первых эффектная дымзовеса требует особых метеоусловий.

А самое главноe: Quis custodiet ipsos custodes?
Постановщик дымзавесы очень видимая и очевидная цель, первый кандидат в покойники. Вообще просматриваться тенденция что «мишень БПЛА стрелять сюда» все перебрасывают как горячую картошку друг другу из руки в руки, надеясь этим спастись. Очевидны проблемы такого подхода в долгосрочном периоде.
От Вельф
К Ibuki (14.11.2020 15:40:25)
Дата 18.11.2020 13:02:05

Re: Я зигзагообразные...

>Постановщик дымзавесы очень видимая и очевидная цель, первый кандидат в покойники.
что мешает по старинке применять дымовые шашки с электроподжигом?
С уважением,
Вельф
От объект 925
К Вельф (18.11.2020 13:02:05)
Дата 18.11.2020 13:19:54

Ре: Я зигзагообразные...

>что мешает по старинке применять дымовые шашки с электроподжигом?
++++
если там дым xолодный, то будет видно в тепловизор.
Алеxей
От Koshak
К объект 925 (18.11.2020 13:19:54)
Дата 18.11.2020 14:10:45

Ре: Я зигзагообразные...

>>что мешает по старинке применять дымовые шашки с электроподжигом?
>++++
>если там дым xолодный, то будет видно в тепловизор.
>Алеxей

Правильно подобранный дым с правильным размером частиц копоти просто укроет цель как одеялом и все, теплового контраста цели не будет
От tramp
К TMU (12.11.2020 11:51:20)
Дата 12.11.2020 16:01:37

Re: Карабаху могли...

>Маскировочные сети, которые много раз поминали в контексте, не работают против тепловизоров и качественной оптики, позволяющей тщательно рассмотреть объект.
Сети должны быть соответствующие, как и прочие материалы для маскировки, включая ложные цели
https://army-news.org/2014/06/obzor-zarubezhnyx-produktov-v-sfere-kamuflyazha-i-maskirovki/
http://www.hups.mil.gov.ua/periodic-app/article/4142


с уважением
От Nagel
К Forger (12.11.2020 07:29:12)
Дата 12.11.2020 08:29:16

Re: Карабаху могли...

>Повторяю, ни дымзащит, прямые траншеи... Просто караул
Маскировка не поможет от тепловизоров.
От Forger
К Nagel (12.11.2020 08:29:16)
Дата 12.11.2020 11:30:58

Талибан, видимо не в курсе, что маскировка не помогает (-)
От Кострома
К Forger (12.11.2020 11:30:58)
Дата 12.11.2020 14:28:02

Да и хуситы как то справляются

Хотя у саудовской аравии нет перебоев ни в чём
От tramp
К Nagel (12.11.2020 08:29:16)
Дата 12.11.2020 10:55:58

Re: Карабаху могли...

>>Повторяю, ни дымзащит, прямые траншеи... Просто караул
>Маскировка не поможет от тепловизоров.
Это если не заниматься маскировкой настоящим образом, делать укрытия с тепловыми экранами, ставить дымовые завесы, создавать ложные цели и т.д.
https://studfile.net/preview/8087199/
а если копать мелкие траншеи и не прикрывать их от наблюдения с воздуха, то так и выходит, как на роликах..

с уважением
От АМ
К vavilon (11.11.2020 15:26:04)
Дата 12.11.2020 00:41:13

Ре: А могли...

>Допустим выловили армяне в Севане клад с десятком Байракторов и 40-50 штук мелочи для наблюдения. И все передали армии Карабаха. Изменило бы это хоть что-то?
>Ситуация по прежнему остается несимметричной:
>1) Размер территории Азербайджана куда больше Карабаха - есть недосягаемые для поражения места.
>2) У Азербайджана есть авиация, у Карабаха нет.
>3) Азербайджан имеет куда больше средств РЛС.
>4) (ИМХО)Карабах стеснялся атаковать территорию Азербайджана, а тот атаковал даже территорию Армении.

задача у армян скромнее, только сорвать наступление

Да могли, только они и их преминение должны были быть на высоком уровне.
От Vyacheslav
К vavilon (11.11.2020 15:26:04)
Дата 11.11.2020 21:30:20

одни БПЛА ничего особенного не представляют

>Допустим выловили армяне в Севане клад с десятком Байракторов и 40-50 штук мелочи для наблюдения. И все передали армии Карабаха. Изменило бы это хоть что-то?
В отличии от танков в ПМВ, которые своим появлением на поле боя изменили ситуацию, БПЛА не вносят изменения в ведения боев.
Все видели красивую картинку, которую снимает первый БПЛА, а второй наносит удар. Так вот самое главное - это то что происходит между этими событиями ! Азербайджану (при помощи Израиля) удалось создать полноценную СИСТЕМУ управления боем, включающую планомерный контроль БПЛА-разведчиками за противником, селекцию целей, принятие решений, выбор вооружения, передачу целеуказания, нанесения удара и контроля результата. До сих пор в таких масштабах это ни у кого не наблюдалось.
Нечто подобное было во время разгрома Саддама, но тогда из-за недостатка БПЛА такой красивой картинки не было.
От jazzist
К vavilon (11.11.2020 15:26:04)
Дата 11.11.2020 20:02:06

нет, конечно

это истерия по поводу БПЛА. Ф-16 на а/д... забыл - Гянджа? вот они и обеспечили успех. Некому было сказать - "стоп! и убери эти Ф-16".

ша-ба-да-ба-да фиА...
От CHP
К jazzist (11.11.2020 20:02:06)
Дата 12.11.2020 00:35:42

Re: нет, конечно

>это истерия по поводу БПЛА. Ф-16 на а/д... забыл - Гянджа? вот они и обеспечили успех. Некому было сказать - "стоп! и убери эти Ф-16".

Ну еще вас спрошу - как бы Ф-16 помогли бы против аппаратов массой в несколько десятков килограмм? Ф-16 в конкретной Гяндже сами были бы целью в случаем прилету туда бпла или дальнобойных рзсо\отрк.
От jazzist
К CHP (12.11.2020 00:35:42)
Дата 12.11.2020 00:54:12

Re: нет, конечно

>>это истерия по поводу БПЛА. Ф-16 на а/д... забыл - Гянджа? вот они и обеспечили успех. Некому было сказать - "стоп! и убери эти Ф-16".
>
>Ну еще вас спрошу - как бы Ф-16 помогли бы против аппаратов массой в несколько десятков килограмм? Ф-16 в конкретной Гяндже сами были бы целью в случаем прилету туда бпла или дальнобойных рзсо\отрк.

Ф-16 в Гяндже это флит ин биинг. Они самим фактом присутствия завоевали господство в воздухе и возможность действия этих Байрактаров. А БПЛА типа Байрактар хорошо заметная уязвимая мягкая цель, на раз уничтожаемая ИА и ПВО. Нормальная воздушная война со всеми её силами и средствами, в которой никакой БПЛА типа Байрактар не жилец. А если противник (отнюдь не Армения, это русско-турецкая необъявленная война продолжается) зажат политическими обстоятельствами, то, конечно, Байрактары будут творить что хотят.

Реально сложные и вредоносные БПЛА это "метр на десять кг", гадостные разведчики, одноразовые боеприпасы и прочая такая дрянь. С ней сложно бороться. Ею надо насыщать свои войска.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От CHP
К jazzist (12.11.2020 00:54:12)
Дата 12.11.2020 01:31:15

Re: нет, конечно


>Ф-16 в Гяндже это флит ин биинг. Они самим фактом присутствия завоевали господство в воздухе и возможность действия этих Байрактаров. А БПЛА типа Байрактар хорошо заметная уязвимая мягкая цель, на раз уничтожаемая ИА и ПВО. Нормальная воздушная война со всеми её силами и средствами, в которой никакой БПЛА типа Байрактар не жилец. А если противник (отнюдь не Армения, это русско-турецкая необъявленная война продолжается) зажат политическими обстоятельствами, то, конечно, Байрактары будут творить что хотят.

В реальности чуть сложнее - наземное ПВО АЗ БПЛА вынесли вполне самостоятельно, без помощи Ф-16. А в условиях противодействия ИА противника и БПЛА могут быть несколько иными - условно "охотникообразными". С собственной ИА не отвлекающейся на ИБ функции.



>Реально сложные и вредоносные БПЛА это "метр на десять кг", гадостные разведчики, одноразовые боеприпасы и прочая такая дрянь. С ней сложно бороться. Ею надо насыщать свои войска.

УРА!!!! вы прочитали то о чем я говорю. Консенсус. и преимущество в классической авиации против них не имеет никакого значения, теряется суть понятия "завоевание превосходства в воздухе."
От Кострома
К CHP (12.11.2020 01:31:15)
Дата 12.11.2020 15:45:39

Вы не очень понимаете что пишите


>>Ф-16 в Гяндже это флит ин биинг. Они самим фактом присутствия завоевали господство в воздухе и возможность действия этих Байрактаров. А БПЛА типа Байрактар хорошо заметная уязвимая мягкая цель, на раз уничтожаемая ИА и ПВО. Нормальная воздушная война со всеми её силами и средствами, в которой никакой БПЛА типа Байрактар не жилец. А если противник (отнюдь не Армения, это русско-турецкая необъявленная война продолжается) зажат политическими обстоятельствами, то, конечно, Байрактары будут творить что хотят.
>
>В реальности чуть сложнее - наземное ПВО АЗ БПЛА вынесли вполне самостоятельно, без помощи Ф-16. А в условиях противодействия ИА противника и БПЛА могут быть несколько иными - условно "охотникообразными". С собственной ИА не отвлекающейся на ИБ функции.
В реальности у Нагорного карабаане было ПВО которое могло сбить байракат.
Ни Оса ни ПЗРК не достанут на эти высоты.
А сами они могли выносить почти всё.
Да плюс ещё ан 2 в виде брандера.
Против байраатов отлично бы сработали истребители - но их не было - потому что армяне сильно опасались тех самых ф-16



>>Реально сложные и вредоносные БПЛА это "метр на десять кг", гадостные разведчики, одноразовые боеприпасы и прочая такая дрянь. С ней сложно бороться. Ею надо насыщать свои войска.
>
>УРА!!!! вы прочитали то о чем я говорю. Консенсус. и преимущество в классической авиации против них не имеет никакого значения, теряется суть понятия "завоевание превосходства в воздухе."

ПРотив этой мелочи как раз и работает разные РЭБи те же ПВО пушечного действия. Но их уже вынесли Байракаты
От CHP
К Кострома (12.11.2020 15:45:39)
Дата 12.11.2020 17:32:31

Re: Вы не...

>Вы не очень понимаете что пишите

эт точно (с)

>В реальности у Нагорного карабаане было ПВО которое могло сбить байракат.

Было конечно, кто же спорит))))

>Ни Оса ни ПЗРК не достанут на эти высоты.

Оса вполне может, вот давеча на учениях эффективно себя проявила, смотрите там в соседних ветках есть такая ссылка)))).

а еще Тор. был.

и с некоторым элементами С-300 печалька случилась. Кондиционер сломался наверное.

>Против байраатов отлично бы сработали истребители - но их не было - потому что армяне сильно опасались тех самых ф-16

А если бы не было ф-16 были бы АЗ миг29, числом сильно поболее чем четверка АР сушек. + АЗ с-300. Так что попробуй АР применить свою ИА было бы больше битой АР ИА и без вундервафельных ф-16.


>ПРотив этой мелочи как раз и работает разные РЭБи те же ПВО пушечного действия. Но их уже вынесли Байракаты

да что вы такое говорите)) так просто оказывается бороться с харопами. даже гигабайты видео ничему не учат, ЗУ-23-2 еще себя покажут, и святая РЭБ явит нам чудеса свои.
От Кострома
К CHP (12.11.2020 17:32:31)
Дата 12.11.2020 21:39:11

Re: Вы не...



>>Ни Оса ни ПЗРК не достанут на эти высоты.
>
>Оса вполне может, вот давеча на учениях эффективно себя проявила, смотрите там в соседних ветках есть такая ссылка)))).

Оса?
На 7-8 км???
Это какая сверхбыстрая оса?


>а еще Тор. был.

>и с некоторым элементами С-300 печалька случилась. Кондиционер сломался наверное.

А у НКР было С-300?

>>Против байраатов отлично бы сработали истребители - но их не было - потому что армяне сильно опасались тех самых ф-16
>
>А если бы не было ф-16 были бы АЗ миг29, числом сильно поболее чем четверка АР сушек. + АЗ с-300. Так что попробуй АР применить свою ИА было бы больше битой АР ИА и без вундервафельных ф-16.

Вундервафля ф-16 потому вундервафля, что вслед за ней очень запросто может открытся западный фронт на собственно территории армении

>>ПРотив этой мелочи как раз и работает разные РЭБи те же ПВО пушечного действия. Но их уже вынесли Байракаты
>
>да что вы такое говорите)) так просто оказывается бороться с харопами. даже гигабайты видео ничему не учат, ЗУ-23-2 еще себя покажут, и святая РЭБ явит нам чудеса свои.

Ну судя по количеству беспилотников улетевших в Иран - Рэб чудеса свои показало.
А ЗУ 23 себя показывают регулрна - ни одна арми отних отказыватся не желает.
Хотя и не использует по назначению
Кстати, скажите - а после ЗУ 23 никаких больше пушечных зенитных систем не появлалось?
Я слышал буквально совсем недавно некоторые достаточно не плохо выступили в одной южной стране. Хотя они конечно по справедливости были ракетно пушечными

Сколько кстати было таких систем в НКР? НИ одной?

Понятно - чё...
От CHP
К Кострома (12.11.2020 21:39:11)
Дата 13.11.2020 10:45:17

Re: Вы не...



>>>Ни Оса ни ПЗРК не достанут на эти высоты.
>>
>>Оса вполне может, вот давеча на учениях эффективно себя проявила, смотрите там в соседних ветках есть такая ссылка)))).
>
>Оса?
>На 7-8 км???
>Это какая сверхбыстрая оса?

Вот специально для писателей а не читателей
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2942864.htm


>А у НКР было С-300?

С-300 у Армении. Были. Фото найдете на lostarmour.info.
И Тор у Армении. Был.


>Вундервафля ф-16 потому вундервафля, что вслед за ней очень запросто может открытся западный фронт на собственно территории армении

Вам уже разжевали что обошлись бы и без Ф-16 прекрасно.


>Ну судя по количеству беспилотников улетевших в Иран - Рэб чудеса свои показало.

и как, помогло?
это если отвлечься от причин улета.

>Кстати, скажите - а после ЗУ 23 никаких больше пушечных зенитных систем не появлалось?
>Я слышал буквально совсем недавно некоторые достаточно не плохо выступили в одной южной стране. Хотя они конечно по справедливости были ракетно пушечными

И что там они работали именно пушечной своей компонентой? Нет? а почему?
Есть обратное мнение что если из данного комплекса выкинуть пушки, то шасси сильно облегчится, и все, характеристики не ухудшаться)


>Сколько кстати было таких систем в НКР? НИ одной?

мало вам значит веселых картинок с этими обгоревшими системами из одной южной страны летом было, еще хочется?
От jazzist
К CHP (12.11.2020 01:31:15)
Дата 12.11.2020 01:47:04

Re: нет, конечно

>В реальности чуть сложнее - наземное ПВО АЗ БПЛА вынесли вполне самостоятельно, без помощи Ф-16.

Роль Ф-16 состояла не в том, чтобы помогать процессу, а в том, чтобы обеспечивать процесс. Они и обеспечили, никаких истребителей нигде в воздухе не появилось. Я просто не понимаю истерику по поводу Байрактаров.

https://youtu.be/E9hsTqO5wG4

вот и весь Байрактар...


>А в условиях противодействия ИА противника и БПЛА могут быть несколько иными - условно "охотникообразными". С собственной ИА не отвлекающейся на ИБ функции.

а "охотникообразные" это другая песня, это нормальная авиация без пилотов, а не самолеты-шакалы. Без человека внутри уже можно и истребитель себе представить.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От CHP
К jazzist (12.11.2020 01:47:04)
Дата 12.11.2020 10:43:03

Re: нет, конечно

Я просто не понимаю истерику по поводу Байрактаров.

> https://youtu.be/E9hsTqO5wG4

>вот и весь Байрактар...


Помер Трофим и фиг с ним. Невелика потеря, достаем следующего. МиГ в этом знаменитом ролике довольно близко подходит к гермесу. Вывод - для ИА противника ударный БПЛА является высокоприоритетной целью. Вот с учетом этого можно начинать думать о противодействии - ибо время и место в котором будет истребитель противника нам известно))

Второй момент - совместное использование нескольких типов БПЛА - находясь за пределами эффективной дальности наземных ЗРК Байрактар наводит на них мелкие барражирующие дроны-камикадзе.

Третий момент - Байрактар + древний Су25 + КАБ = 250кг WIN, что спасает су25 от немедленной отправки в металлолом.



>а "охотникообразные" это другая песня, это нормальная авиация без пилотов, а не самолеты-шакалы. Без человека внутри уже можно и истребитель себе представить.

у них с Байраком разные цели оптимизации - длительность полета\дешевизна для байракообразных, скорость\незаметность для охотников. Какой путь более правилен покажет время. Скорее всего правильны оба пути.
От jazzist
К CHP (12.11.2020 10:43:03)
Дата 12.11.2020 13:12:25

Re: нет, конечно

>Помер Трофим и фиг с ним. Невелика потеря, достаем следующего. МиГ в этом знаменитом ролике довольно близко подходит к гермесу. Вывод - для ИА противника ударный БПЛА является высокоприоритетной целью. Вот с учетом этого можно начинать думать о противодействии - ибо время и место в котором будет истребитель противника нам известно))

МиГ в ролике перед применением оружия был обязан провести визуальное опознавание цели. Поскольку мирное время. В другое время это хорошо заметная цель, уязвимая, с никакой энергетикой, не способная на маневры уклонения. Параметры полета этих летадл таковы, что их не спутать ни с пассажирским лайнером, ни с ИБ/штурмовиком. Это самолет типа U-2. Только у него даже высоты нет для защиты. И он не такой уж дешевый, если уж на то пошло.

Остальное из этого абзаца Вашей реплики относится к обычной воздушной войне. Любая ударная группа - высокоприоритетная цель, которую атакующая сторона будет защищать. Только вот живучесть ИБ в этой группе выше в разы. Именно боязнь последующей эскалации и не дает возможности вести эту воздушную войну, развязывает руки Байрактарам.


>Второй момент - совместное использование нескольких типов БПЛА - находясь за пределами эффективной дальности наземных ЗРК Байрактар наводит на них мелкие барражирующие дроны-камикадзе.

Байрактар оптикой работает. Он, фактически, над целью. За пределами чего он находится? ПЗРК? ЗА? Да и хрен с ними. По ним должны ИА и серьезные комплексы ПВО работать.


>>а "охотникообразные" это другая песня, это нормальная авиация без пилотов, а не самолеты-шакалы. Без человека внутри уже можно и истребитель себе представить.
>
>у них с Байраком разные цели оптимизации - длительность полета\дешевизна для байракообразных, скорость\незаметность для охотников. Какой путь более правилен покажет время. Скорее всего правильны оба пути.

скорость\незаметность это два важнейших фактора живучести, это задача проектанта, а живучесть Байрактара обеспечивает политика. Байрактар это нечто канонерки из "политики канонерок".

ша-ба-да-ба-да фиА...
От CHP
К jazzist (12.11.2020 13:12:25)
Дата 12.11.2020 18:46:09

Re: нет, конечно


> Любая ударная группа - высокоприоритетная цель, которую атакующая сторона будет защищать. Только вот живучесть ИБ в этой группе выше в разы.

А нам точно нужна оптимизация по критерию живучесть? Зачем? высших приматов в этих кусках железа нет, сбили и ок, мы пока противник тратит внимание на сбивание дрона на самого сбивальщика внимательным взглядом посмотрим)


>Байрактар оптикой работает. Он, фактически, над целью.

нет конечно, далеко не над целью. Современная оптика может смотреть достаточно далеко, даже дальности Тора уже не всегда хватает)
ну и надо понимать что бпла это платформа, хотим оптику ставим, хотим РЛС АФАР.

>скорость\незаметность это два важнейших фактора живучести, это задача проектанта, а живучесть Байрактара обеспечивает политика.

живучесть байрактара обеспечивает система его применения. Еще раз говорю - разные целевые задачи оптимизации - разные системы на выходе. Живучесть конкретной одиночной платформы в случае бпла не всегда приоритетна.
Чего стоит оптимизация живучести за счет скорости, если эта скорость требует большой аэродромной инфраструктуры, а аэродромы то, упс... стали стали значительно уязвимей чем ранее, ВТО рулит.
От AMX
К vavilon (11.11.2020 15:26:04)
Дата 11.11.2020 17:43:14

Re: А могли...

>Допустим выловили армяне в Севане клад с десятком Байракторов и 40-50 штук мелочи для наблюдения. И все передали армии Карабаха. Изменило бы это хоть что-то?

Как бы это помогло им не потерять Шушу, например?
Передвижение и расположение отрядов азербайджанцев армянам было известно. Они даже их артиллерией обрабатывали и даже с использованием БПЛА. И что?
Причем азербайджанцы действовали практически без поддержки.

Картинку пропагандистскую помогло бы сделать лучше. Изменить что-то на поле боя нет.
От CHP
К AMX (11.11.2020 17:43:14)
Дата 11.11.2020 18:09:45

Re: А могли...


>Как бы это помогло им не потерять Шушу, например?
>Передвижение и расположение отрядов азербайджанцев армянам было известно. Они даже их артиллерией обрабатывали и даже с использованием БПЛА. И что?

Вот когда оно им было известно тогда и случилась известная картинка и избиением АЗ БТГ. И "крестик" на картинке там весьма знакомый был. Только вот случай единичный и одного пакета маловато было.

>Причем азербайджанцы действовали практически без поддержки.

Хм, откуда такие сведенья? Вообще как АЗ оказались возле Шуши один из самых интересных вопросов.
От AMX
К CHP (11.11.2020 18:09:45)
Дата 11.11.2020 18:59:29

Re: А могли...

>Вот когда оно им было известно тогда и случилась известная картинка и избиением АЗ БТГ. И "крестик" на картинке там весьма знакомый был. Только вот случай единичный и одного пакета маловато было.

Избиение это только в фантазиях. Какие-то потери они возможно понесли, но избиением это назвать вряд ли можно.
По крайней мере результатов "избиения" мы не видели.
И отряд этот пасли и пытались стрелковкой покусывать несколько дней, получая в ответ.
Проблема в отсутствии у армян достаточного количества пехоты там. а та что была больше похожа на ополчение, а не на армию.

>>Причем азербайджанцы действовали практически без поддержки.
>
>Хм, откуда такие сведенья? Вообще как АЗ оказались возле Шуши один из самых интересных вопросов.

Вероятно просачивались мелкими группами длительное время.
От KGI
К AMX (11.11.2020 18:59:29)
Дата 11.11.2020 19:47:57

Re: А могли...

>>Вот когда оно им было известно тогда и случилась известная картинка и избиением АЗ БТГ. И "крестик" на картинке там весьма знакомый был. Только вот случай единичный и одного пакета маловато было.
>
>Избиение это только в фантазиях. Какие-то потери они возможно понесли, но избиением это назвать вряд ли можно.
>По крайней мере результатов "избиения" мы не видели.

https://www.youtube.com/watch?v=iXGQbioOq_0
От AMX
К KGI (11.11.2020 19:47:57)
Дата 11.11.2020 21:58:46

Re: А могли...

> https://www.youtube.com/watch?v=iXGQbioOq_0

Это не та группа, которая была атакована при помощи беспилотника.
А если бы была та же, то можно было бы констатировать минимальные потери группы.
Что скорее всего и в случае с беспилотником случилось тоже.

Впрочем если сложить все картинки от азербайджанцев, то там тоже не густо.
Артиллерия способна нанести куда большие потери, но было бы ошибкой считать, что артудар всех уничтожит.
От CHP
К AMX (11.11.2020 18:59:29)
Дата 11.11.2020 19:09:01

Re: А могли...

>>Вот когда оно им было известно тогда и случилась известная картинка и избиением АЗ БТГ. И "крестик" на картинке там весьма знакомый был. Только вот случай единичный и одного пакета маловато было.
>
>Избиение это только в фантазиях. Какие-то потери они возможно понесли, но избиением это назвать вряд ли можно.
>По крайней мере результатов "избиения" мы не видели.

Вполне себе понесли. было бы несколько пакетов - больше бы понесли, но нечем уже качественно накрыть их похоже было.


>>Хм, откуда такие сведенья? Вообще как АЗ оказались возле Шуши один из самых интересных вопросов.
>
>Вероятно просачивались мелкими группами длительное время.

горными тропами, малыми группами, сэндкеты на руках несли, ага..
От Д.И.У.
К vavilon (11.11.2020 15:26:04)
Дата 11.11.2020 17:25:34

Однозначно могли бы, при надлежащем использовании.

Как показал нынешний карабахский конфликт, и все прочие вооружённые конфликты последних лет, ключевой фактор для победы в современной войне - информационный контроль над полем боя. Не "вспомогательный опциональный", а ключевой и решающий.
И установлен такой контроль может быть только с воздуха.

Собственно, в необходимости господства в воздухе с точки зрения разведки и целеуказания нет ничего нового, осознать эту необходимость следовало бы даже не в ВМВ, а с колониально-карательных операций 1920-х.
Но до многих ретроградов не доходит даже через сто лет, хоть кол на голове чеши. Сколько их ни бьют, а всё смотрят как на некий необязательный прибамбас, а не первое требование.

Нынешний этап науч.-тех. прогресса внёс только то новое, что появилась возможность сделать информационный контроль с воздуха неизмеримо плотнее и оперативнее, чем прежде. Контролировать сухопутное поле боя не в общем и целом, а круглосуточно, повсеместно и с высоким разрешением.

Без такого информационного контроля любое железо, огневая мощь и пушечное мясо слепо-глухо-немы, и обречены на бесполезное избиение.
При его наличии можно подавлять любую вражескую механизированную или пехотную атаку/контратаку, даже малыми группами, еще на этапе развертывания и выдвижения - средствами дальнего поражения, т.е. артиллерией и/или ударной авиацией (от которой не стоит отсоединять ударные БПЛА). И даже самая закопавшаяся оборона способна только оттянуть свой конец, но не победить.

>Допустим выловили армяне в Севане клад с десятком Байракторов и 40-50 штук мелочи для наблюдения. И все передали армии Карабаха. Изменило бы это хоть что-то?

Если выловили бы также наземные пункты управления, боеприпасы, ремкомплекты, подготовленных руководителей, операторов и ремонтников - конечно изменило бы.
Всё остальное у сторон примерно равное, с только численным превосходством Азербайджана (но не таким уж критическим, поскольку алиевский режим был не готов переходить к тактике "людских волн" и большим жертвам, которые поменяли бы внутриполитические плюсы на минусы).

При выравнивании "информационной обеспеченности", неизбежно выровнялся бы и характер боевых действий. Все тактические ходы азербайджанской стороны стали бы видны и армянской стороне, эффективность армянских артиллерии/РСЗО/ОТР (с добавкой своих ударных БПЛА) резко выросли бы, особенно по целям в глубине.
Боевые действия приняли бы вязкий характер, вероятно, армянская сторона дотянула бы до холодов без явных провалов и чрезмерных территориальных потерь.

>Ситуация по прежнему остается несимметричной:
>1) Размер территории Азербайджана куда больше Карабаха - есть недосягаемые для поражения места.

Как можно было наблюдать, подавляющая часть боевой активности пришлась на достаточно узкую зону по обе стороны фронта, измерять её даже "десятками километров" чрезмерно. Решающими были километров 20-30 в обе стороны - зона действия артиллерии/РСЗО, тогда как удары БПЛА "в оперативную глубину" были редкими (хотя и зрелищными), а "стратегические" типа пусков ОТР по Гяндже - вовсе политически-демонстративными актами.

>2) У Азербайджана есть авиация, у Карабаха нет.

Нелепо отделять НКР, где всего сотня тысяч голодраных жителей, от основной Армении. У Армении авиация маленькая, но есть -по несколько Су-30 и Су-25, и она вместе с С-300 вступила бы в бой, если Азербайджан начал бы бомбить НКР масштабно.
Однако обе стороны предпочли ограничиться "малой авиацией", в которой у Азербайджана оказалось еще большее преимущество, чем в "большой".

>3) Азербайджан имеет куда больше средств РЛС.

Как показала практика, от них оказалось немного толку против малых и даже средних БПЛА.
В основном это не самые передовые РЛС.

>4) (ИМХО)Карабах стеснялся атаковать территорию Азербайджана, а тот атаковал даже территорию Армении.

Да прямо уж. Обе стороны были вполне равноценны по боевому пылу, только возможности оказались не равноценны.

>Возможно в начальной фазе карабахцы имели бы чуть больше шансов в артиллерийских дуэлях, а также могли бы вести корректировку стрельбы по пехоте и технике.

Не "чуть больше", а намного больше. Азербайджанский прорыв по южному низменному флангу стал бы невозможен, либо обошёлся намного дороже и захлебнулся преждевременно. Позиционная фаза наступила бы раньше.

>Постепенно Азербайджан выбивает (над своей территорией, а также охотясь на крупные БПЛА на земле) беспилотники противника и возвращает ситуацию к имевшей место IRL.

Это "постепенно" превратило бы недели в многие месяцы, а столько времени у алиевского режима нет - на 2020 г. обещают падение ВВП 7%, Байдена подозревают в намерении снять санкции с Ирана и снова обвалить цены на нефть (пусть ценой гибели сланцевиков-трампистов), в результате у Азербайджана может не оказаться средств даже на запчасти. "Маленькая победоносная война" нужна алиевскому клану прямо сейчас, и быстро, и без многотысячных людских потерь.

Естественно, никаких подлинных проблем азербайджанского народа она не решает, но 2-3 года, а то и больше можно будет говорить: "зато Карабах наполовину наш, и лишь проклятая русня не дала добить армяшек".
От vavilon
К Д.И.У. (11.11.2020 17:25:34)
Дата 11.11.2020 18:28:17

ИМХО вы забываете про фактор инициативы.

>Как показал нынешний карабахский конфликт, и все прочие вооружённые конфликты последних лет, ключевой фактор для победы в современной войне - информационный контроль над полем боя. Не "вспомогательный опциональный", а ключевой и решающий.
>И установлен такой контроль может быть только с воздуха.

А в воздухе явное преимущество у АЗ и турков.

>Собственно, в необходимости господства в воздухе с ...
>... И даже самая закопавшаяся оборона способна только оттянуть свой конец, но не победить.

К сокращенному куску нет претензий, полностью согласен.

>>Допустим выловили армяне в Севане клад с десятком Байракторов и 40-50 штук мелочи для наблюдения. И все передали армии Карабаха. Изменило бы это хоть что-то?
>
>Если выловили бы также наземные пункты управления, боеприпасы, ремкомплекты, подготовленных руководителей, операторов и ремонтников - конечно изменило бы.

Боеприпасы, ремкомплекты, оборудование - да, людей надо готовить своих (время есть, инструктора тоже откуда-то нашлись).

>Всё остальное у сторон примерно равное, с только численным превосходством Азербайджана (но не таким уж критическим, поскольку алиевский режим был не готов переходить к тактике "людских волн" и большим жертвам, которые поменяли бы внутриполитические плюсы на минусы).

>При выравнивании "информационной обеспеченности", неизбежно выровнялся бы и характер боевых действий. Все тактические ходы азербайджанской стороны стали бы видны и армянской стороне, эффективность армянских артиллерии/РСЗО/ОТР (с добавкой своих ударных БПЛА) резко выросли бы, особенно по целям в глубине.
>Боевые действия приняли бы вязкий характер, вероятно, армянская сторона дотянула бы до холодов без явных провалов и чрезмерных территориальных потерь.

Стоп-стоп-стоп, про выравнивание я не говорил. Карабах получает некоторое количество, но численное превосходство в БПЛА на начальный момент все равно у АЗ, как и в остальных видах вооружения.

>>Ситуация по прежнему остается несимметричной:
>>1) Размер территории Азербайджана куда больше Карабаха - есть недосягаемые для поражения места.
>
>Как можно было наблюдать, подавляющая часть боевой активности пришлась на достаточно узкую зону по обе стороны фронта, измерять её даже "десятками километров" чрезмерно. Решающими были километров 20-30 в обе стороны - зона действия артиллерии/РСЗО, тогда как удары БПЛА "в оперативную глубину" были редкими (хотя и зрелищными), а "стратегические" типа пусков ОТР по Гяндже - вовсе политически-демонстративными актами.

Вот только у АЗ была возможность при необходимости отвести войска вглубь, а у Карабаха - нет.

>>2) У Азербайджана есть авиация, у Карабаха нет.
>
>Нелепо отделять НКР, где всего сотня тысяч голодраных жителей, от основной Армении. У Армении авиация маленькая, но есть -по несколько Су-30 и Су-25, и она вместе с С-300 вступила бы в бой, если Азербайджан начал бы бомбить НКР масштабно.
>Однако обе стороны предпочли ограничиться "малой авиацией", в которой у Азербайджана оказалось еще большее преимущество, чем в "большой".

Ждать, пока выносят твое наземное ПВО (включая С-300 на территории Армении) - очень мудрое решение. А затем вступать в воздушный бой без поддержки с земли?
ИМХО, армяне берегли свою авиацию как белого слона, надеясь на чудесное избавление со стороны политических спонсоров.

>>3) Азербайджан имеет куда больше средств РЛС.
>
>Как показала практика, от них оказалось немного толку против малых и даже средних БПЛА.
>В основном это не самые передовые РЛС.

а) Чем плотнее поле РЛС, тем больше шансов все же увидеть.
б) при многократном дублировании можно чаще менять позиции
в) За счет количества можно тупо продержаться дольше противника

>>4) (ИМХО)Карабах стеснялся атаковать территорию Азербайджана, а тот атаковал даже территорию Армении.
>
>Да прямо уж. Обе стороны были вполне равноценны по боевому пылу, только возможности оказались не равноценны.
Возможности были ненулевые, но ими не воспользовались. Наносить серьезный ущерб инфраструктуре не рискнули.

>>Возможно в начальной фазе карабахцы имели бы чуть больше шансов в артиллерийских дуэлях, а также могли бы вести корректировку стрельбы по пехоте и технике.
>
>Не "чуть больше", а намного больше. Азербайджанский прорыв по южному низменному флангу стал бы невозможен, либо обошёлся намного дороже и захлебнулся преждевременно. Позиционная фаза наступила бы раньше.

Наземная активность была бы минимальной, пока не вышибли бы артиллерию и БПЛА Карабаха.

>>Постепенно Азербайджан выбивает (над своей территорией, а также охотясь на крупные БПЛА на земле) беспилотники противника и возвращает ситуацию к имевшей место IRL.
>
>Это "постепенно" превратило бы недели в многие месяцы, а столько времени у алиевского режима нет - на 2020 г. обещают падение ВВП 7%, Байдена подозревают в намерении снять санкции с Ирана и снова обвалить цены на нефть (пусть ценой гибели сланцевиков-трампистов), в результате у Азербайджана может не оказаться средств даже на запчасти. "Маленькая победоносная война" нужна алиевскому клану прямо сейчас, и быстро, и без многотысячных людских потерь.

Еще одним фактором ассиметрии является инициатива у АЗ. Зная о наличии у противника БПЛА, логично направить первый удар на них (и дальнобойную артиллерию). Территория Карабаха небольшая, до момента нападения установить расположение агентурными методами, на основании спутниковых фото и полетами тех же БПЛА - не бог весть какая фантастика. Поэтому слова о затягивании фазы борьбы за господство требуют какой-то аргументации.

>Естественно, никаких подлинных проблем азербайджанского народа она не решает, но 2-3 года, а то и больше можно будет говорить: "зато Карабах наполовину наш, и лишь проклятая русня не дала добить армяшек".
От Д.И.У.
К vavilon (11.11.2020 18:28:17)
Дата 11.11.2020 19:20:09

Re: ИМХО вы...

>>Как показал нынешний карабахский конфликт, и все прочие вооружённые конфликты последних лет, ключевой фактор для победы в современной войне - информационный контроль над полем боя. Не "вспомогательный опциональный", а ключевой и решающий.
>>И установлен такой контроль может быть только с воздуха.
>
>А в воздухе явное преимущество у АЗ и турков.

Как видим, Азербайджан остерёгся использовать свою довольно многочисленную пилотируемую боевую авиацию в Карабахе - видимо, опасаясь армянских С-300, Торов, Ос и имиджевых потерь.
Кроме единичных сбросов корректируемых УАБ с Су-25 прямо на линии фронта.

Потому де-факто "контроль воздуха" выполняли БПЛА.

Если бы Армения могла противопоставить БПЛА такого же качественного уровня, азербайджанское "превосходство в воздухе" свелось бы с качественного на количественное, что дало бы обороняющейся стороне способы затягивать конфликт.

>>Всё остальное у сторон примерно равное, с только численным превосходством Азербайджана (но не таким уж критическим, поскольку алиевский режим был не готов переходить к тактике "людских волн" и большим жертвам, которые поменяли бы внутриполитические плюсы на минусы).
>
>>При выравнивании "информационной обеспеченности", неизбежно выровнялся бы и характер боевых действий. Все тактические ходы азербайджанской стороны стали бы видны и армянской стороне, эффективность армянских артиллерии/РСЗО/ОТР (с добавкой своих ударных БПЛА) резко выросли бы, особенно по целям в глубине.
>>Боевые действия приняли бы вязкий характер, вероятно, армянская сторона дотянула бы до холодов без явных провалов и чрезмерных территориальных потерь.
>
>Стоп-стоп-стоп, про выравнивание я не говорил. Карабах получает некоторое количество, но численное превосходство в БПЛА на начальный момент все равно у АЗ, как и в остальных видах вооружения.

С учетом ограниченных размеров региона, качественное выравнивание средств наблюдения означало бы и количественное выравнивание в контроле над полем боя.
Армяне могли бы просматривать места предполагаемых наступлений, концентрировать там артиллерийский огонь, меньшая плотность наблюдения над вспомогательными направлениями не имела бы значения

>>Как можно было наблюдать, подавляющая часть боевой активности пришлась на достаточно узкую зону по обе стороны фронта, измерять её даже "десятками километров" чрезмерно. Решающими были километров 20-30 в обе стороны - зона действия артиллерии/РСЗО, тогда как удары БПЛА "в оперативную глубину" были редкими (хотя и зрелищными), а "стратегические" типа пусков ОТР по Гяндже - вовсе политически-демонстративными актами.
>
>Вот только у АЗ была возможность при необходимости отвести войска вглубь, а у Карабаха - нет.

Цель азербайджанской армии была наступать, и достаточно быстро - а не "отводить войска вглубь".
Тогда как части НКР могли укрываться в долговременных сооружениях.
Для них сократилась бы потребность вылезать на открытое место для контратак, контрбатарейная борьба при защите укрепрайонов стала бы значительно результативнее.

>>У Армении авиация маленькая, но есть -по несколько Су-30 и Су-25, и она вместе с С-300 вступила бы в бой, если Азербайджан начал бы бомбить НКР масштабно.
>>Однако обе стороны предпочли ограничиться "малой авиацией", в которой у Азербайджана оказалось еще большее преимущество, чем в "большой".
>
>Ждать, пока выносят твое наземное ПВО (включая С-300 на территории Армении) - очень мудрое решение. А затем вступать в воздушный бой без поддержки с земли?
>ИМХО, армяне берегли свою авиацию как белого слона, надеясь на чудесное избавление со стороны политических спонсоров.

А Азербайджан для чего берёг свою? У него три десятка боеспособных МиГ-29 и Су-25, 40 Л-29/39, 26 Ми-24. В три-четыре раза больше, чем у Армении.
То есть он себя ограничил значительно сильнее - чтобы как можно более сократить "имиджевый риск".
Тогда как БПЛА стали реальными "рабочими лошадками".
Кстати сказать, это урок - кто полезнее на практике.

>а) Чем плотнее поле РЛС, тем больше шансов все же увидеть.
>б) при многократном дублировании можно чаще менять позиции
>в) За счет количества можно тупо продержаться дольше противника

Еще раз: целью алиевского режима была "маленькая победоносная война", сугубо наступательная, максимально быстро и с минимальным риском. А не "тупо продержаться дольше".

В Азербайджане пропаганда сделала из Карабаха "национальный фетиш", но большинство населения не совсем идиоты и понимают, что этот тупиковый, лишенный каких-либо ресурсов регион никакой пользы в себе не несет, туда даже немногочисленные (в реальности) беженцы вряд ли вернутся. И за который гробить народ не на словах, а на деле не стоит.

То есть это война типа "фолклендской" (или "сирийской") - в которой заведомо не просчитывается никакой реально опасной для правителей "ответки", иначе её просто не начали бы.

>>>Возможно в начальной фазе карабахцы имели бы чуть больше шансов в артиллерийских дуэлях, а также могли бы вести корректировку стрельбы по пехоте и технике.
>>
>>Не "чуть больше", а намного больше. Азербайджанский прорыв по южному низменному флангу стал бы невозможен, либо обошёлся намного дороже и захлебнулся преждевременно. Позиционная фаза наступила бы раньше.
>
>Наземная активность была бы минимальной, пока не вышибли бы артиллерию и БПЛА Карабаха.

При качественном равенстве вышибание артиллерии и БПЛА Карабаха затянулось бы.

Еще раз: эта война была устроена Азербайджаном, чтобы оприходовать накопленные запасы вооружения до истощения бюджета (которое не за горами из-за падения нефтяных цен) и до выборов Байдена. Причем с минимальными потерями - через своё качественное превосходство.
Ни многомесячного затягивания, ни утопления противника в собственной крови эта кампания заведомо не предполагала.

>>>Постепенно Азербайджан выбивает (над своей территорией, а также охотясь на крупные БПЛА на земле) беспилотники противника и возвращает ситуацию к имевшей место IRL.
>>
>>Это "постепенно" превратило бы недели в многие месяцы, а столько времени у алиевского режима нет - на 2020 г. обещают падение ВВП 7%, Байдена подозревают в намерении снять санкции с Ирана и снова обвалить цены на нефть (пусть ценой гибели сланцевиков-трампистов), в результате у Азербайджана может не оказаться средств даже на запчасти. "Маленькая победоносная война" нужна алиевскому клану прямо сейчас, и быстро, и без многотысячных людских потерь.
>
>Еще одним фактором ассиметрии является инициатива у АЗ. Зная о наличии у противника БПЛА, логично направить первый удар на них (и дальнобойную артиллерию). Территория Карабаха небольшая, до момента нападения установить расположение агентурными методами, на основании спутниковых фото и полетами тех же БПЛА - не бог весть какая фантастика. Поэтому слова о затягивании фазы борьбы за господство требуют какой-то аргументации.

"Агентурные методы" в полностью зачищенной от азербайджанцев, и даже от "морально неустойчивых" НКР - извините, не фантастика, а просто бред.
Фантастика - это форумная легкость выявления и уничтожения пунктов управления БПЛА, особенно малых, особенно в гористой с многочисленными подготовленными укрытиями местности. Даже для развитых стран - у Азербайджана есть отдельные немногочисленные импортные элементы ВТО, но в основном это "позднесоветская" армия вполне армянского уровня. Не стоит из него лепить чудо-хайтечного монстра.

П.С. Кстати сказать, советско-российская бронетехника обеих сторон в очередной раз показала себя картонной и быстро выбиваемой. Это одна из причин склонности сторон к перемирию - чем дальше, тем сильнее пришлось бы переходить к "ускоренному расходу живой силы", к чему обе стороны не готовы.
От vavilon
К Д.И.У. (11.11.2020 19:20:09)
Дата 11.11.2020 19:37:29

Re: ИМХО вы...

>>>Как показал нынешний карабахский конфликт, и все прочие вооружённые конфликты последних лет, ключевой фактор для победы в современной войне - информационный контроль над полем боя. Не "вспомогательный опциональный", а ключевой и решающий.
>>>И установлен такой контроль может быть только с воздуха.
>>
>>А в воздухе явное преимущество у АЗ и турков.
>
>Как видим, Азербайджан остерёгся использовать свою довольно многочисленную пилотируемую боевую авиацию в Карабахе - видимо, опасаясь армянских С-300, Торов, Ос и имиджевых потерь.
>Кроме единичных сбросов корректируемых УАБ с Су-25 прямо на линии фронта.

Так ему это и не надо было. Но над своей территорией полеты БПЛА Карабаха бы не допустили

>Потому де-факто "контроль воздуха" выполняли БПЛА.
Не приписывайте им невозможного. Они использовали господство в воздухе для работы по земле, как ударной так и разведывательной.

>Если бы Армения могла противопоставить БПЛА такого же качественного уровня, азербайджанское "превосходство в воздухе" свелось бы с качественного на количественное, что дало бы обороняющейся стороне способы затягивать конфликт.

>>>Всё остальное у сторон примерно равное, с только численным превосходством Азербайджана (но не таким уж критическим, поскольку алиевский режим был не готов переходить к тактике "людских волн" и большим жертвам, которые поменяли бы внутриполитические плюсы на минусы).
>>
>>>При выравнивании "информационной обеспеченности", неизбежно выровнялся бы и характер боевых действий. Все тактические ходы азербайджанской стороны стали бы видны и армянской стороне, эффективность армянских артиллерии/РСЗО/ОТР (с добавкой своих ударных БПЛА) резко выросли бы, особенно по целям в глубине.
>>>Боевые действия приняли бы вязкий характер, вероятно, армянская сторона дотянула бы до холодов без явных провалов и чрезмерных территориальных потерь.
>>
>>Стоп-стоп-стоп, про выравнивание я не говорил. Карабах получает некоторое количество, но численное превосходство в БПЛА на начальный момент все равно у АЗ, как и в остальных видах вооружения.
>
>С учетом ограниченных размеров региона, качественное выравнивание средств наблюдения означало бы и количественное выравнивание в контроле над полем боя.
>Армяне могли бы просматривать места предполагаемых наступлений, концентрировать там артиллерийский огонь, меньшая плотность наблюдения над вспомогательными направлениями не имела бы значения

Еще раз, зачем проводить наступление под огнем артиллерии?

>>>Как можно было наблюдать, подавляющая часть боевой активности пришлась на достаточно узкую зону по обе стороны фронта, измерять её даже "десятками километров" чрезмерно. Решающими были километров 20-30 в обе стороны - зона действия артиллерии/РСЗО, тогда как удары БПЛА "в оперативную глубину" были редкими (хотя и зрелищными), а "стратегические" типа пусков ОТР по Гяндже - вовсе политически-демонстративными актами.
>>
>>Вот только у АЗ была возможность при необходимости отвести войска вглубь, а у Карабаха - нет.
>
>Цель азербайджанской армии была наступать, и достаточно быстро - а не "отводить войска вглубь".
>Тогда как части НКР могли укрываться в долговременных сооружениях.
>Для них сократилась бы потребность вылезать на открытое место для контратак, контрбатарейная борьба при защите укрепрайонов стала бы значительно результативнее.

Если твои БПЛА не могут летать хотя бы на 20 км вглубь территории противника, то оттуда будешь получать удары по своей артиллерии с корректировкой БПЛА. Да, вероятен некоторый размен, но это в пользу АЗ. После ликвидации дальнего артиллерийского щита можно начинать вышибать более мелкие калибры, вводя постепенно свои.

>>>У Армении авиация маленькая, но есть -по несколько Су-30 и Су-25, и она вместе с С-300 вступила бы в бой, если Азербайджан начал бы бомбить НКР масштабно.
>>>Однако обе стороны предпочли ограничиться "малой авиацией", в которой у Азербайджана оказалось еще большее преимущество, чем в "большой".
>>
>>Ждать, пока выносят твое наземное ПВО (включая С-300 на территории Армении) - очень мудрое решение. А затем вступать в воздушный бой без поддержки с земли?
>>ИМХО, армяне берегли свою авиацию как белого слона, надеясь на чудесное избавление со стороны политических спонсоров.
>
>А Азербайджан для чего берёг свою? У него три десятка боеспособных МиГ-29 и Су-25, 40 Л-29/39, 26 Ми-24. В три-четыре раза больше, чем у Армении.
>То есть он себя ограничил значительно сильнее - чтобы как можно более сократить "имиджевый риск".
>Тогда как БПЛА стали реальными "рабочими лошадками".
>Кстати сказать, это урок - кто полезнее на практике.

У АЗ вроде и так отлично получилось?
В данной теме я вроде не оспариваю полезность БПЛА для АЗ. А вот полезность в разы меньшего количества (в силу экономики) для Карабаха я подвергаю сомнению.

>>а) Чем плотнее поле РЛС, тем больше шансов все же увидеть.
>>б) при многократном дублировании можно чаще менять позиции
>>в) За счет количества можно тупо продержаться дольше противника
>
>Еще раз: целью алиевского режима была "маленькая победоносная война", сугубо наступательная, максимально быстро и с минимальным риском. А не "тупо продержаться дольше".

Разве недельная задержка что-то усложнит по большому счету?

>>>>Возможно в начальной фазе карабахцы имели бы чуть больше шансов в артиллерийских дуэлях, а также могли бы вести корректировку стрельбы по пехоте и технике.
>>>
>>>Не "чуть больше", а намного больше. Азербайджанский прорыв по южному низменному флангу стал бы невозможен, либо обошёлся намного дороже и захлебнулся преждевременно. Позиционная фаза наступила бы раньше.
>>
>>Наземная активность была бы минимальной, пока не вышибли бы артиллерию и БПЛА Карабаха.
>
>При качественном равенстве вышибание артиллерии и БПЛА Карабаха затянулось бы.

Если нет ограничения на нулевые потери, то вряд ли.

>Еще раз: эта война была устроена Азербайджаном, чтобы оприходовать накопленные запасы вооружения до истощения бюджета (которое не за горами из-за падения нефтяных цен) и до выборов Байдена. Причем с минимальными потерями - через своё качественное превосходство.
>Ни многомесячного затягивания, ни утопления противника в собственной крови эта кампания заведомо не предполагала.

>>>>Постепенно Азербайджан выбивает (над своей территорией, а также охотясь на крупные БПЛА на земле) беспилотники противника и возвращает ситуацию к имевшей место IRL.
>>>
>>>Это "постепенно" превратило бы недели в многие месяцы, а столько времени у алиевского режима нет - на 2020 г. обещают падение ВВП 7%, Байдена подозревают в намерении снять санкции с Ирана и снова обвалить цены на нефть (пусть ценой гибели сланцевиков-трампистов), в результате у Азербайджана может не оказаться средств даже на запчасти. "Маленькая победоносная война" нужна алиевскому клану прямо сейчас, и быстро, и без многотысячных людских потерь.
>>
>>Еще одним фактором ассиметрии является инициатива у АЗ. Зная о наличии у противника БПЛА, логично направить первый удар на них (и дальнобойную артиллерию). Территория Карабаха небольшая, до момента нападения установить расположение агентурными методами, на основании спутниковых фото и полетами тех же БПЛА - не бог весть какая фантастика. Поэтому слова о затягивании фазы борьбы за господство требуют какой-то аргументации.
>
>"Агентурные методы" в полностью зачищенной от азербайджанцев, и даже от "морально неустойчивых" НКР - извините, не фантастика, а просто бред.

снова фиксируем неустранимое разногласие.

>Фантастика - это форумная легкость выявления и уничтожения пунктов управления БПЛА, особенно малых, особенно в гористой с многочисленными подготовленными укрытиями местности. Даже для развитых стран - у Азербайджана есть отдельные немногочисленные импортные элементы ВТО, но в основном это "позднесоветская" армия вполне армянского уровня. Не стоит из него лепить чудо-хайтечного монстра.

А я в данному случае подразумевал охоту не на пункты управления, а на сами беспилотники и запускающие расчеты.
От Д.И.У.
К vavilon (11.11.2020 19:37:29)
Дата 11.11.2020 20:27:21

Re: ИМХО вы...

>>Как видим, Азербайджан остерёгся использовать свою довольно многочисленную пилотируемую боевую авиацию в Карабахе - видимо, опасаясь армянских С-300, Торов, Ос и имиджевых потерь.
>>Кроме единичных сбросов корректируемых УАБ с Су-25 прямо на линии фронта.
>
>Так ему это и не надо было. Но над своей территорией полеты БПЛА Карабаха бы не допустили

В прифронтовой полосе - допустили бы точно так же, как допустили армяне.
ПВО у Азербайджана одно уровня и того же происхождения, что у Армении.
Свои МиГ-29 (купленные у Украины послесоветские) и Л-39 они боялись выпускать к фронту из-за опасения армянской ПВО на больших высотах. Помимо убожества обнаружителей данных аппаратов (на Л-39 - вовсе "визуально").

>>Потому де-факто "контроль воздуха" выполняли БПЛА.
>Не приписывайте им невозможного. Они использовали господство в воздухе для работы по земле, как ударной так и разведывательной.

Чего тут невозможного, если это свершившийся и ощутимый факт.
Так как пилотируемая авиация обеих сторон почти устранилась, "контроль воздуха" перешел к азербайджанским БПЛА, и был ими использован вполне успешно.

>Еще раз, зачем проводить наступление под огнем артиллерии?

При равенстве сторон в разведданных подавление карабахских артиллерии и ПВО неизбежно затянулась бы - одностороннее подавление превратилось бы в обоюдную контрбатарейную борьбу. Не факт, что азербайджанская артиллерия стреляла бы лучше при прочих равных (скорее армянские артиллеристы были лучше подготовлены и опытнее) - потому ей позарез были нужны "прочие неравные" (слепота противника).

>В данной теме я вроде не оспариваю полезность БПЛА для АЗ. А вот полезность в разы меньшего количества (в силу экономики) для Карабаха я подвергаю сомнению.

Как бы попроще объяснить разницу между качественной и количественной разницей.

Предположим, у вас один ночной прицел на отделение, а у противника три. Ваше положение хуже, но всё-таки вы ночное нападение противника заметите и есть шанс отбиться как-нибудь.
Если же у вас ночных прицелов нет вовсе, то поймёте, что на вас напали, только когда всех перебьют.

>>Еще раз: целью алиевского режима была "маленькая победоносная война", сугубо наступательная, максимально быстро и с минимальным риском. А не "тупо продержаться дольше".
>
>Разве недельная задержка что-то усложнит по большому счету?

Даже при нынешнем превосходстве в разведБПЛА Азербайджану потребовалось две-три недели на размягчение армянской обороны и глубокий прорыв на южном направлении (единственном на весь фронт). Если бы у него не было качественного превосходства в средствах наблюдения, очевидно, потребовалось бы много больше времени на контрбатарейную борьбу с существенными собственными потерями.

>>Фантастика - это форумная легкость выявления и уничтожения пунктов управления БПЛА, особенно малых, особенно в гористой с многочисленными подготовленными укрытиями местности. Даже для развитых стран - у Азербайджана есть отдельные немногочисленные импортные элементы ВТО, но в основном это "позднесоветская" армия вполне армянского уровня. Не стоит из него лепить чудо-хайтечного монстра.
>
>А я в данному случае подразумевал охоту не на пункты управления, а на сами беспилотники и запускающие расчеты.

Средства борьбы с БПЛА в воздухе в Азербайджана такие же, как у Армении, то есть равно недостаточные.
А уж легкость борьбы с "запускающими расчетами" - фантастика.
В действительности самый опасный аппарат у Азербайджана не "Байрактары" и "Героны" (хотя и их искать на земле проблематично), а 10-кг Orbiter 2M, главный наводчик артиллерии и тактический разведчик -
https://militarizm.su/wp-content/uploads/Azer-UAV-Orbiter-2M-on-UAZ-at-2008.jpg

- https://aeronautics-sys.com/home-page/page-systems/page-systems-orbiter-2-mini-uas/
Запуск с пневматической катапульты, подготовка к пуску 7 минут.
От Сибиряк
К vavilon (11.11.2020 18:28:17)
Дата 11.11.2020 18:47:37

Re: ИМХО вы...

>ИМХО, армяне берегли свою авиацию как белого слона, надеясь на чудесное избавление со стороны политических спонсоров.

В Гяндже дежурили турецкие истребители. Крайне сомнительно, что Армения может иметь собственных пилотов для Су-30 с подготовкой, достаточной для воздушного боя с турками.
Что касается штурмовиков Су-25, то попытка их использования сразу же привела к потере самолёта и пилота.
От vavilon
К Сибиряк (11.11.2020 18:47:37)
Дата 11.11.2020 19:06:58

а чего вы про это мне пишите?

Готовность Армении использовать свои ВВС мой оппонент отстаивает.

>>ИМХО, армяне берегли свою авиацию как белого слона, надеясь на чудесное избавление со стороны политических спонсоров.
>
>В Гяндже дежурили турецкие истребители. Крайне сомнительно, что Армения может иметь собственных пилотов для Су-30 с подготовкой, достаточной для воздушного боя с турками.
>Что касается штурмовиков Су-25, то попытка их использования сразу же привела к потере самолёта и пилота.
От SSC
К Д.И.У. (11.11.2020 17:25:34)
Дата 11.11.2020 17:42:15

Это поняли ещё в ПМВ

Здравствуйте!

>Собственно, в необходимости господства в воздухе с точки зрения разведки и целеуказания нет ничего нового, осознать эту необходимость следовало бы даже не в ВМВ, а с колониально-карательных операций 1920-х.

Корректировка огня арты с воздуха к 1917-18 стала на западном фронте предельно актуальна, и собственно основная цель войны истребителей ПМВ как раз и заключалась в борьбе за возможность корректировки для себя и невозможность для противника. Ибо ударные возможности собственно авиации тогда были скорее символические.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (11.11.2020 17:42:15)
Дата 12.11.2020 10:12:11

Re: Это поняли...

>Корректировка огня арты с воздуха к 1917-18 стала на западном фронте предельно актуальна, и собственно основная цель войны истребителей ПМВ как раз и заключалась в борьбе за возможность корректировки для себя и невозможность для противника.

Скорее уж за возможность авиаразведки + воспрещение оной для противника.
Корректировка без радиопередатчика, позволяющего вести обмен не как "телеграф", а как "телефон" - крайне затруднительное дело с сомнительной практической применимостью.
От CHP
К vavilon (11.11.2020 15:26:04)
Дата 11.11.2020 16:04:22

Re: А могли...

>Допустим выловили армяне в Севане клад с десятком Байракторов и 40-50 штук мелочи для наблюдения. И все передали армии Карабаха. Изменило бы это хоть что-то?

Конкретно найденные в шахтах Карабаха знаменосцы (ни или Орионы как вам нравится) скорее всего не помогли, ибо прежде всего АЗ вынесли бы места их базирования. А вот мелкие орланы и харопы-скайстрайкеры в количестве очень бы даже помогли, ибо позволили играть в увлекательную игру "вынеси ПВО-арту-технику противника" вдвоем. Аппараты данного класса не требуют ВПП, для запуска используют катапульту или контейнер на обычном грузовике.

Хочется заметить еще один момент старательно игнорируемый на ВИФЕ - АЗ использовал очень грамотную и красивую систему применения БПЛА в которой все элементы были увязаны друг с другом - остроумное решение с использованием АН-2 в качестве брандеров вскрывающих ПВО, байрактаров работающих выше возможностей ПЗРК, харопов уничтожающих выявленные особо опасные цели, КАБов бросаемых с су-25 за пределами зоны действия ПВО с использованием внешнего целеуказания. Как справедливо было замечено на bmpd систему скорее всего выстраивали не АЗ и даже не турецкие партнеры, а представители одной небольшой ближневосточной страны не особенно нуждающейся в рекламе своих бпла.
От Д.И.У.
К CHP (11.11.2020 16:04:22)
Дата 11.11.2020 17:42:55

Re: А могли...

>Как справедливо было замечено на bmpd систему скорее всего выстраивали не АЗ и даже не турецкие партнеры, а представители одной небольшой ближневосточной страны не особенно нуждающейся в рекламе своих бпла.

Подлинный прообраз нынешней карабахской операции азербайджанской армии - операция "Оливковая ветвь" в январе-марте 2018 г., то есть зачистка турками гористого Афринского анклава на севере Сирии от курдских повстанцев.
Да и не секрет, что именно турецкие, а не израильские военные советники контролируют азербайджанский генштаб. Не стоит недооценивать своих "партнеров".

Хотя наибольший вклад в азербайджанский успех внесла израильская техника - не только разведБПЛА, но и наземное наблюдательное оборудование, РСЗО ЛАР-160 с кассетными боевыми частями и ОТР "Лора". Однако под турецким вполне умелым руководством.
От CHP
К Д.И.У. (11.11.2020 17:42:55)
Дата 11.11.2020 17:58:09

Re: А могли...

>>Как справедливо было замечено на bmpd систему скорее всего выстраивали не АЗ и даже не турецкие партнеры, а представители одной небольшой ближневосточной страны не особенно нуждающейся в рекламе своих бпла.
>
>Подлинный прообраз нынешней карабахской операции азербайджанской армии - операция "Оливковая ветвь" в январе-марте 2018 г., то есть зачистка турками гористого Афринского анклава на севере Сирии от курдских повстанцев.
>Да и не секрет, что именно турецкие, а не израильские военные советники контролируют азербайджанский генштаб. Не стоит недооценивать своих "партнеров".

Относительно общей стратегии при проведении операции я тоже писал ранее что она похожа на зачистку афринского анклава, и наиболее вероятно общей координацией занимались турецкие советники. Но в частностях - использования бпла компоненты уровень системности и новизны значительно превосходит уровень турецких партнеров. Не похожи действия бпла на ливию 2020. Посему скорее всего в этой сфере советниками и инструкторами были отнюдь не турки а те кому после скандала 2016 года лишние вопросы отнюдь не нужны.

От vavilon
К CHP (11.11.2020 16:04:22)
Дата 11.11.2020 17:16:45

как я понимаю, чуть ли не самое важное - "в количестве"

>>Допустим выловили армяне в Севане клад с десятком Байракторов и 40-50 штук мелочи для наблюдения. И все передали армии Карабаха. Изменило бы это хоть что-то?
>
>Конкретно найденные в шахтах Карабаха знаменосцы (ни или Орионы как вам нравится) скорее всего не помогли, ибо прежде всего АЗ вынесли бы места их базирования. А вот мелкие орланы и харопы-скайстрайкеры в количестве очень бы даже помогли, ибо позволили играть в увлекательную игру "вынеси ПВО-арту-технику противника" вдвоем. Аппараты данного класса не требуют ВПП, для запуска используют катапульту или контейнер на обычном грузовике.

Иметь сравнимое количество с намного более богатым АЗ - явная фантастика.

>Хочется заметить еще один момент старательно игнорируемый на ВИФЕ - АЗ использовал очень грамотную и красивую систему применения БПЛА в которой все элементы были увязаны друг с другом - остроумное решение с использованием АН-2 в качестве брандеров вскрывающих ПВО, байрактаров работающих выше возможностей ПЗРК, харопов уничтожающих выявленные особо опасные цели, КАБов бросаемых с су-25 за пределами зоны действия ПВО с использованием внешнего целеуказания. Как справедливо было замечено на bmpd систему скорее всего выстраивали не АЗ и даже не турецкие партнеры, а представители одной небольшой ближневосточной страны не особенно нуждающейся в рекламе своих бпла.

Согласен полностью. И, подозреваю, что эти же советники могут также подсказать и методику борьбы с БПЛА противника в условиях обладания инициативой.
От CHP
К vavilon (11.11.2020 17:16:45)
Дата 11.11.2020 17:41:59

Re: как я...

>>>Допустим выловили армяне в Севане клад с десятком Байракторов и 40-50 штук мелочи для наблюдения. И все передали армии Карабаха. Изменило бы это хоть что-то?
>>
>Иметь сравнимое количество с намного более богатым АЗ - явная фантастика.

И да, по условиям задачи БПЛА у нас выкопаны в шахтах/выловлены в Севане. Соответственно почему бы и не иметь сравнимое количество, у другой стороны то Севана нет и в шахтах ничего само не находится, приходится платить шекели.
От CHP
К vavilon (11.11.2020 17:16:45)
Дата 11.11.2020 17:34:27

Re: как я...

>>>Допустим выловили армяне в Севане клад с десятком Байракторов и 40-50 штук мелочи для наблюдения. И все передали армии Карабаха. Изменило бы это хоть что-то?
>>
>>Конкретно найденные в шахтах Карабаха знаменосцы (ни или Орионы как вам нравится) скорее всего не помогли, ибо прежде всего АЗ вынесли бы места их базирования. А вот мелкие орланы и харопы-скайстрайкеры в количестве очень бы даже помогли, ибо позволили играть в увлекательную игру "вынеси ПВО-арту-технику противника" вдвоем. Аппараты данного класса не требуют ВПП, для запуска используют катапульту или контейнер на обычном грузовике.
>
>Иметь сравнимое количество с намного более богатым АЗ - явная фантастика.


С чего бы это? Сам по себе малый бпла достаточно дешевая свистоперделка, этим и прекрасна. Прелесть конструкции орлана например в использовании стандарных компонентов и абсолютно ширпотребовской оптики. Комплекс разумеется дороже, при расчёте цен часто путают цену одного летадла с ценой комплекса.

>Согласен полностью. И, подозреваю, что эти же советники могут также подсказать и методику борьбы с БПЛА противника в условиях обладания инициативой.

Вот с этим хуже скорее всего, уж очень сильно новое оружие меняет ход б\д, большой процент новизны, многие классы вооружения по итогу вообще отомрут скорее всего.
От SSC
К vavilon (11.11.2020 15:26:04)
Дата 11.11.2020 15:53:47

С БПЛА - как с внедрением порохового ружья

Здравствуйте!

Доспех более не работает, просто стоять под огнём более невозможно - выигрывает тот, кто убивает противника быстрее.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (11.11.2020 15:53:47)
Дата 11.11.2020 16:14:58

Как Вы считаете помогли бы БПЛА югославам в 1999 г? Или Хуссейну?

Против USAF обр. 1991 г?
От Forger
К Дмитрий Козырев (11.11.2020 16:14:58)
Дата 12.11.2020 07:27:23

У Ирака даже ДРЛО был - не помогло (-)
От Инженер-109
К Forger (12.11.2020 07:27:23)
Дата 12.11.2020 07:56:03

ДРЛО на базе чего? (-)
От Llandaff
К Инженер-109 (12.11.2020 07:56:03)
Дата 12.11.2020 11:11:16

На базе Ил-76 и французского радара

https://testpilot.ru/russia/ilushin/il/76/bagdad/bagdad.htm
От Инженер-109
К Llandaff (12.11.2020 11:11:16)
Дата 12.11.2020 12:26:00

Интересно, но продержалось бы минуты

> https://testpilot.ru/russia/ilushin/il/76/bagdad/bagdad.htm

Иракцы очевидно хотели построить сильную систему ПВО, но она могла максимум справиться с Ираном или им подобным, да и то не факт
От SSC
К Дмитрий Козырев (11.11.2020 16:14:58)
Дата 11.11.2020 16:35:56

Смешались в кучу люди, кони...

Здравствуйте!

В Югославии НАТО наземной войны не вело. Хуссейну при правильном применении помогли бы.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (11.11.2020 16:35:56)
Дата 11.11.2020 17:48:58

Т.е. аналогия с ружьем - ложна

>Здравствуйте!

>В Югославии НАТО наземной войны не вело. Хуссейну при правильном применении помогли бы.

Какое правильное применение защитило бы пункты управления от авиаударов?
От SSC
К Дмитрий Козырев (11.11.2020 17:48:58)
Дата 11.11.2020 17:55:22

???

Здравствуйте!

>>В Югославии НАТО наземной войны не вело. Хуссейну при правильном применении помогли бы.
>
>Какое правильное применение защитило бы пункты управления от авиаударов?

Для начала, как бы ВВС обнаруживали эти ПУ? Сколько бы времени это заняло на каждый пункт, сколько бы целей за время активной жизни успели бы поразить БПЛА и/или корректируемые ими огневые средства? А как бы боролись с ПУ управления БПЛА образца Равена (RQ-11), которые представляют собой чемоданчик?

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (11.11.2020 17:55:22)
Дата 11.11.2020 19:04:03

Re: ???

>Здравствуйте!

>>>В Югославии НАТО наземной войны не вело. Хуссейну при правильном применении помогли бы.
>>
>>Какое правильное применение защитило бы пункты управления от авиаударов?
>
>Для начала, как бы ВВС обнаруживали эти ПУ?

"По уставу" и радиоизлучению.

> Сколько бы времени это заняло на каждый пункт, сколько бы целей за время активной жизни успели бы поразить БПЛА и/или корректируемые ими огневые средства?

Разве только случайно. Вы как то сразу вдруг забыли, что управляться и наводиться авиация будет средствами и системами ДРЛО, которых вполне достаточно для обнаружения крупных ударных бпла, а их уничтожение не представляет технической сложности (наверное даже спутной струей).
Огневые средства ими корректируемые, уничтожались бы именно как обнаруживающие себя огневые средства.

>А как бы боролись с ПУ управления БПЛА образца Равена (RQ-11), которые представляют собой чемоданчик?

А с ними просто не целесообразно бороться.
От SSC
К Дмитрий Козырев (11.11.2020 19:04:03)
Дата 11.11.2020 19:56:20

Re: ???

Здравствуйте!
>
>>>>В Югославии НАТО наземной войны не вело. Хуссейну при правильном применении помогли бы.
>>>
>>>Какое правильное применение защитило бы пункты управления от авиаударов?
>>
>>Для начала, как бы ВВС обнаруживали эти ПУ?
>
>"По уставу" и радиоизлучению.

По радиоизлучению связь ПУ->БПЛА относится к категории "узкополосная радиорелейная линия". Маломощные передатчики (ватты), многочисленные (в полосе дивизии таких будут десятки, для продвинутых армий - сотни), ввиду мощности точность определения координат невысокая. Это Вам не многосоткиловаттная 36Д6 или т.п.

>> Сколько бы времени это заняло на каждый пункт, сколько бы целей за время активной жизни успели бы поразить БПЛА и/или корректируемые ими огневые средства?
>
>Разве только случайно. Вы как то сразу вдруг забыли, что управляться и наводиться авиация будет средствами и системами ДРЛО, которых вполне достаточно для обнаружения крупных ударных бпла,

Табличная дальность обнаружения А-50 цели с ЭПР 1м2 составляет 215км. Для Байрактара называют ЭПР менее 0.1м2, это дальность порядка 70км или менее. А-50 так близко к фронту не летает.

>Огневые средства ими корректируемые, уничтожались бы именно как обнаруживающие себя огневые средства.

Или уничтожались бы уничтожители, обнаруженные БПЛА - это война.

>>А как бы боролись с ПУ управления БПЛА образца Равена (RQ-11), которые представляют собой чемоданчик?
>
>А с ними просто не целесообразно бороться.

А они кардинально меняют поле боя. Например, в боях за ЕМНИП Насирию (или Карбалу - могу спутать) амеры развернули в пустыне около города дивизион 155мм букс.гаубиц на стационарной позиции, после чего, пользуясь РЛС засечки, отстреляли несколько иракских арт. и мин. батарей в округе, и начала спокойной поддерживать пехоту. При наличии у иракцев Равенов, отстреляли бы американов.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (11.11.2020 19:56:20)
Дата 11.11.2020 21:20:29

БПЛА это как торпеды в 19 веке

с одной стороны мощное и эффективное средство, с другой стороны "молодая школа", отрицающая артиллерию, броню и основные классы кораблей, тогда как исключительно торпедные корабли бороться за господство на море не способны (но хорошо реализуют имеющееся)

>>>Для начала, как бы ВВС обнаруживали эти ПУ?
>>
>>"По уставу" и радиоизлучению.
>
>По радиоизлучению связь ПУ->БПЛА относится к категории "узкополосная радиорелейная линия". Маломощные передатчики (ватты), многочисленные (в полосе дивизии таких будут десятки, для продвинутых армий - сотни), ввиду мощности точность определения координат невысокая. Это Вам не многосоткиловаттная 36Д6 или т.п.

Вы не поняли. Это не задача обнаружения сухопутными средствами - это задача обнаружения воздушными средствами, проникающими глубоко в занимаемую территорию и даже в зону этих лучей.

>>> Сколько бы времени это заняло на каждый пункт, сколько бы целей за время активной жизни успели бы поразить БПЛА и/или корректируемые ими огневые средства?
>>
>>Разве только случайно. Вы как то сразу вдруг забыли, что управляться и наводиться авиация будет средствами и системами ДРЛО, которых вполне достаточно для обнаружения крупных ударных бпла,
>
>Табличная дальность обнаружения А-50 цели с ЭПР 1м2 составляет 215км. Для Байрактара называют ЭПР менее 0.1м2, это дальность порядка 70км или менее. А-50 так близко к фронту не летает.

Про рекламу вам уже сказали.

>>Огневые средства ими корректируемые, уничтожались бы именно как обнаруживающие себя огневые средства.
>
>Или уничтожались бы уничтожители, обнаруженные БПЛА - это война.

Я еще раз обращаю Ваше внимание - господство в воздухе первично. Кто его захватит, будет преуспевать в уничтожении.

>>>А как бы боролись с ПУ управления БПЛА образца Равена (RQ-11), которые представляют собой чемоданчик?
>>
>>А с ними просто не целесообразно бороться.
>
>А они кардинально меняют поле боя.

Это тактические разведчики ближнего действия, поэтому сильно зависят от тактической обстановки. В некоторых случаях (при выигрыше темпа) их информацией могут не успеть воспользоваться, в иных - они могут быть подаалены классической РЭБ (даже не говоря про погодные ограничения)
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (11.11.2020 21:20:29)
Дата 14.11.2020 14:03:28

Re: БПЛА это...

>с одной стороны мощное и эффективное средство, с другой стороны "молодая школа", отрицающая артиллерию, броню и основные классы кораблей, тогда как исключительно торпедные корабли бороться за господство на море не способны (но хорошо реализуют имеющееся)
Ложная аналогия.
Торпеды это повышение риска ради повышения награды. Торпедные корабли не превосходят «старые» артиллерийские корабли по дальности и сначала должны принять риск войдя в зону поражения артиллерийских кораблей, а потом (может быть) получить награду. Это не движении вверх это движение в строну.

Авиация с ВТО, частным бюджетным случаем которой является TB2, это движение вверх. Одновременные снижение риска и повышения награды. «Старое» все эти танчики, артиллерия, пехота против нее не может ровным счетом ничего. Вообще. Ноль. Чисто мишени в тире. При этом не могут и просто терпеть занимаясь своими делами, так как мощность атаки дошла до уровня «перестреляют всех как в тире»

Против воздушной мощи эффективно только ПВО (в узком советском смысле ЗРК) и сама воздушная мощь. При это ПВО чрезвычайно специализирована, работает только против авиации, а в наземную схватку вмешаться не может. Авиация же становиться универсальным инструментом которая делает вообще все. Собственно как было с авианосцами на море в ВМВ. Все остальным только преклонять колени и обслуживать нового короля.
От SSC
К Дмитрий Козырев (11.11.2020 21:20:29)
Дата 11.11.2020 21:41:25

Нет, это как авианосцы в 1940

Здравствуйте!

>с одной стороны мощное и эффективное средство, с другой стороны "молодая школа", отрицающая артиллерию, броню и основные классы кораблей, тогда как исключительно торпедные корабли бороться за господство на море не способны (но хорошо реализуют имеющееся)

Я ещё не встречал людей, отрицающих все виды вооружений кроме БПЛА. Но кое-какие они без сомнения отменят.

>>>>Для начала, как бы ВВС обнаруживали эти ПУ?
>>>
>>>"По уставу" и радиоизлучению.
>>
>>По радиоизлучению связь ПУ->БПЛА относится к категории "узкополосная радиорелейная линия". Маломощные передатчики (ватты), многочисленные (в полосе дивизии таких будут десятки, для продвинутых армий - сотни), ввиду мощности точность определения координат невысокая. Это Вам не многосоткиловаттная 36Д6 или т.п.
>
>Вы не поняли. Это не задача обнаружения сухопутными средствами - это задача обнаружения воздушными средствами, проникающими глубоко в занимаемую территорию и даже в зону этих лучей.

Это как раз Вы не поняли - на практике радиорелейные линии являются относительно (например КВ связи) безопасными и крайне трудно подавляемыми, это основной вид связи начиная от полка и выше, а также между специализированными машинами (например, между теми же станциями РРТР работающими в режиме триангуляции).

>>>> Сколько бы времени это заняло на каждый пункт, сколько бы целей за время активной жизни успели бы поразить БПЛА и/или корректируемые ими огневые средства?
>>>
>>>Разве только случайно. Вы как то сразу вдруг забыли, что управляться и наводиться авиация будет средствами и системами ДРЛО, которых вполне достаточно для обнаружения крупных ударных бпла,
>>
>>Табличная дальность обнаружения А-50 цели с ЭПР 1м2 составляет 215км. Для Байрактара называют ЭПР менее 0.1м2, это дальность порядка 70км или менее. А-50 так близко к фронту не летает.
>
>Про рекламу вам уже сказали.

Так и у А-50 не всё так замечательно в реальности.

>>>Огневые средства ими корректируемые, уничтожались бы именно как обнаруживающие себя огневые средства.
>>
>>Или уничтожались бы уничтожители, обнаруженные БПЛА - это война.
>
>Я еще раз обращаю Ваше внимание - господство в воздухе первично. Кто его захватит, будет преуспевать в уничтожении.

Господство в воздухе может быть разным. При правильной организации ПВО барражировать над противником самолётами как над пустыней Невада не получится даже при полном господстве (например так было в 1999). А чтобы бороться с ПУ БПЛА делать нужно именно это, периодическими налётами отлавливать ПУ у хорошо организованного противника можно месяцами.

>>>>А как бы боролись с ПУ управления БПЛА образца Равена (RQ-11), которые представляют собой чемоданчик?
>>>
>>>А с ними просто не целесообразно бороться.
>>
>>А они кардинально меняют поле боя.
>
>Это тактические разведчики ближнего действия, поэтому сильно зависят от тактической обстановки. В некоторых случаях (при выигрыше темпа) их информацией могут не успеть воспользоваться, в иных - они могут быть подаалены классической РЭБ (даже не говоря про погодные ограничения)

Демагогия какая-то. Я Вам привёл конкретный пример как они резко повлияли бы на тактическую ситуацию. Другой пример из 2003 - при прорыве амеров в район багдадского аэропорта иракцы пытались накрыть группировку из арты, но стреляли в чистое поле; при наличии Равенов амерам бы поплохело. А оперативные успехи складываются из тактических.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (11.11.2020 21:41:25)
Дата 12.11.2020 08:46:08

Как авианосцы со Свордфишами

При этом сеть завалена роликами потопления Бисмарка и атаки Таранто. И на форумах рыдают, что от этажерки с торпедой нет спасения даже линкору и надо немедленно эти этажерки (на авианосцах конечно же) строить.

>>с одной стороны мощное и эффективное средство, с другой стороны "молодая школа", отрицающая артиллерию, броню и основные классы кораблей, тогда как исключительно торпедные корабли бороться за господство на море не способны (но хорошо реализуют имеющееся)
>
>Я ещё не встречал людей, отрицающих все виды вооружений кроме БПЛА. Но кое-какие они без сомнения отменят.

Странно, а я их вижу вот прям здесь, на форуме, в ветках про БПЛА.


>>Вы не поняли. Это не задача обнаружения сухопутными средствами - это задача обнаружения воздушными средствами, проникающими глубоко в занимаемую территорию и даже в зону этих лучей.
>
>Это как раз Вы не поняли - на практике радиорелейные линии являются относительно (например КВ связи) безопасными и крайне трудно подавляемыми, это основной вид связи начиная от полка и выше, а также между специализированными машинами (например, между теми же станциями РРТР работающими в режиме триангуляции).

РРЛ являются безопасными и труднообнаруживаемыми при применении в наземной связи.
В случае управления БПЛА РРЛ станция будет излучать "в небо", т.е. в зону поиска авиационных станций РТР

>>>>>

>>Я еще раз обращаю Ваше внимание - господство в воздухе первично. Кто его захватит, будет преуспевать в уничтожении.
>
>Господство в воздухе может быть разным. При правильной организации ПВО барражировать над противником самолётами как над пустыней Невада не получится даже при полном господстве (например так было в 1999). А чтобы бороться с ПУ БПЛА делать нужно именно это, периодическими налётами отлавливать ПУ у хорошо организованного противника можно месяцами.

Опять возвращаемся к вопросу - почему "правильная организация ПВО" не позволяет барражировать пилотируемой авиации, но позволяет беспилотной?


>>>
>>>А они кардинально меняют поле боя.
>>
>>Это тактические разведчики ближнего действия, поэтому сильно зависят от тактической обстановки. В некоторых случаях (при выигрыше темпа) их информацией могут не успеть воспользоваться, в иных - они могут быть подаалены классической РЭБ (даже не говоря про погодные ограничения)
>
>Демагогия какая-то.

Отнюдь. Это как переговоры открытым текстом - враг подслушивает, но может не успеть воспользоваться информацией - она устаревает.

>Я Вам привёл конкретный пример как они резко повлияли бы на тактическую ситуацию. Другой пример из 2003 - при прорыве амеров в район багдадского аэропорта иракцы пытались накрыть группировку из арты, но стреляли в чистое поле; при наличии Равенов амерам бы поплохело.

Ну т.е. не попали там где могли БЫ попасть?
А разве стреляющая артиллерия при использовании БПЛА становится неуязвимой и не может быть обнаружена и подавлена?

>С уважением, SSC
От Koshak
К SSC (11.11.2020 21:41:25)
Дата 11.11.2020 21:59:00

Радиорелейка будет вечно

...передавать картинку со скоростью как из факса бумага выползает.
А как она видео будет гнать баже страшно представить.
Потому что полоса пропускания
От Zevs
К Koshak (11.11.2020 21:59:00)
Дата 11.11.2020 22:28:55

Re: Радиорелейка будет...

Ave!
>...передавать картинку со скоростью как из факса бумага выползает.
>А как она видео будет гнать баже страшно представить.
>Потому что полоса пропускания

Это смотря какая радиорелейка. Гражданские варианты влёгкую STM-1 прокидывают. Это 155,52 Mбит/с, если что. И уже лет 10-15 как назад.

Vale!
От jazzist
К SSC (11.11.2020 19:56:20)
Дата 11.11.2020 20:24:08

Re: ???


>Для Байрактара называют ЭПР менее 0.1м2, это дальность порядка 70км или менее.

"Ну так и вы говорите!" (с) Ротакс, винт, шасси, подвески, и сам он отнюдь не из РПМ

ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (11.11.2020 20:24:08)
Дата 11.11.2020 21:45:09

Re: ???

Здравствуйте!

>>Для Байрактара называют ЭПР менее 0.1м2, это дальность порядка 70км или менее.
>
>"Ну так и вы говорите!" (с) Ротакс, винт, шасси, подвески, и сам он отнюдь не из РПМ

Ротакс у него сзади, винт из пластика, шасси убираются, бомбочки маленькие и корпуса наверняка не из металла, обводы правильные. ЭПР 0.1м2 на 12 часов вполне реален.

С уважением, SSC
От AMX
К SSC (11.11.2020 21:45:09)
Дата 11.11.2020 22:12:54

Re: ???

>Ротакс у него сзади, винт из пластика, шасси убираются, бомбочки маленькие и корпуса наверняка не из металла, обводы правильные. ЭПР 0.1м2 на 12 часов вполне реален.

Вот из простой логики, летят в полностью радиопрозрачном пластике металлические ребристо-угловатые редукторы с двигателем, шасси и топливо в баках. Они с какой стати вдруг стали мало заметны на радаре?

Вам не приходило в голову, что стелс работает не так?
От Koshak
К AMX (11.11.2020 22:12:54)
Дата 11.11.2020 22:56:31

Это

>>Ротакс у него сзади, винт из пластика, шасси убираются, бомбочки маленькие и корпуса наверняка не из металла, обводы правильные. ЭПР 0.1м2 на 12 часов вполне реален.
>
>Вот из простой логики, летят в полностью радиопрозрачном пластике металлические ребристо-угловатые редукторы с двигателем, шасси и топливо в баках. Они с какой стати вдруг стали мало заметны на радаре?

>Вам не приходило в голову, что стелс работает не так?
То вы еще ОЛс не вспомнили, которая пол-центнера металла в носу
От AMX
К SSC (11.11.2020 19:56:20)
Дата 11.11.2020 20:12:28

Re: ???

>Табличная дальность обнаружения А-50 цели с ЭПР 1м2 составляет 215км. Для Байрактара называют ЭПР менее 0.1м2, это дальность порядка 70км или менее. А-50 так близко к фронту не летает.

"И вы говорите"(с)
Декларируется, что при его изготовлении используется карбон, а это не радиопрозрачный композит, вам любой моделист подтвердит. В см диапазоне так практически металл.
К тому же это пепелац с винтом.
От KGI
К AMX (11.11.2020 20:12:28)
Дата 11.11.2020 23:49:08

Re: ???

>>Табличная дальность обнаружения А-50 цели с ЭПР 1м2 составляет 215км. Для Байрактара называют ЭПР менее 0.1м2, это дальность порядка 70км или менее. А-50 так близко к фронту не летает.
>
>"И вы говорите"(с)
>Декларируется, что при его изготовлении используется карбон, а это не радиопрозрачный композит,

Так он и не должен быть радиопрозрачным. Если корпус сделать из радиопрозрачного, вся его начинка(в ней полно всяких металлических ящиков, проводов) будет отсвечивать будь здоров.
От KGI
К vavilon (11.11.2020 15:26:04)
Дата 11.11.2020 15:49:22

Карабаху могла помочь сотня Орланов, поставленных перед началом(+)

>Допустим выловили армяне в Севане клад с десятком Байракторов и 40-50 штук мелочи для наблюдения. И все передали армии Карабаха. Изменило бы это хоть что-то?
>Ситуация по прежнему остается несимметричной:
>1) Размер территории Азербайджана куда больше Карабаха - есть недосягаемые для поражения места.
>2) У Азербайджана есть авиация, у Карабаха нет.
>3) Азербайджан имеет куда больше средств РЛС.
>4) (ИМХО)Карабах стеснялся атаковать территорию Азербайджана, а тот атаковал даже территорию Армении.

а не тогда, когда началась агония. Тогда Карабах смог бы применять свои Смерчи Искандеры и прочую арту не по населенным пунктам, а по войскам в поле. Причем весьма и весьма эффективно и массированно.
>Возможно в начальной фазе карабахцы имели бы чуть больше шансов в артиллерийских дуэлях, а также могли бы вести корректировку стрельбы по пехоте и технике.
>Постепенно Азербайджан выбивает (над своей территорией, а также охотясь на крупные БПЛА на земле) беспилотники противника и возвращает ситуацию к имевшей место IRL.
От vavilon
К KGI (11.11.2020 15:49:22)
Дата 11.11.2020 17:08:25

А у Карабаха были Искандеры?

не у Армении, которая на войну не явилась, а именно у Карабаха?

>а не тогда, когда началась агония. Тогда Карабах смог бы применять свои Смерчи Искандеры и прочую арту не по населенным пунктам, а по войскам в поле. Причем весьма и весьма эффективно и массированно.

1) на какое расстояние за линией соприкосновения смогли бы оперировать Орланы? Господство в воздухе над своей территорией у АЗ однозначно есть.
2) Думаете, у АЗ не хватило бы сил вынести немногие дальнобойные средства поражения Карабаха? Переставили бы высший приоритет со средств ПО на них, далее по плану.

>>Возможно в начальной фазе карабахцы имели бы чуть больше шансов в артиллерийских дуэлях, а также могли бы вести корректировку стрельбы по пехоте и технике.
>>Постепенно Азербайджан выбивает (над своей территорией, а также охотясь на крупные БПЛА на земле) беспилотники противника и возвращает ситуацию к имевшей место IRL.
От KGI
К vavilon (11.11.2020 17:08:25)
Дата 11.11.2020 19:09:40

У Карабаха и Эльбрусов не было(+)

>не у Армении, которая на войну не явилась, а именно у Карабаха?

>>а не тогда, когда началась агония. Тогда Карабах смог бы применять свои Смерчи Искандеры и прочую арту не по населенным пунктам, а по войскам в поле. Причем весьма и весьма эффективно и массированно.
>
>1) на какое расстояние за линией соприкосновения смогли бы оперировать Орланы?
Господство в воздухе над своей территорией у АЗ однозначно есть.

Над позициями пехоты и позициями ствольной артиллерии Азербайджана они вполне могли бы оперировать. Орлан очень маленький, обнаружить его не просто.

>2) Думаете, у АЗ не хватило бы сил вынести немногие дальнобойные средства поражения Карабаха?

Хватило бы, но далеко не сразу.

>Переставили бы высший приоритет со средств ПО на них, далее по плану.

Если в приоритете дальнобойные средства, а не ПВО, тогда средства ПВО можно стянуть на прикрытие дальнобойных средств поражения.

От Mike
К vavilon (11.11.2020 17:08:25)
Дата 11.11.2020 19:04:20

какая у них разница? Эльбрусов и Смерчей тоже не было, а они были (-)