От Олег Рико
К All
Дата 20.11.2020 10:29:11
Рубрики Прочее; WWII;

В рамках пятницы - какая техника могла бы помочь КА в июне 41?

Алексей Исаев считает, что главное в неудачах КА это упреждение вермахта в развертывании. Тем не менее, он же достаточно часто упоминает о чисто технических вещах вроде отсутствия скоростных тягачей для артиллерии в мехкорпусах.
Вот интересно, есть ли какая-нибудь техника, способная при её массовом наличие в войсках серьёзно изменить ход боевых действий?
Только из того, что можно было произвести перед войной, то есть никаких ПЗРК или гранотомётов:)
Моё мнение - насыщение войск зенитными ДШК могло серьёзно снизить потери от немецкой авиации. Так как на маршах наши войска практически не имели ПВО.
Кто еще что предложит?
От VVS
К Олег Рико (20.11.2020 10:29:11)
Дата 23.11.2020 12:29:28

Re: В рамках...

>Алексей Исаев считает, что главное в неудачах КА это упреждение вермахта

Давным-давно сам Исаев и ответил на этот вопрос: Эшелон станков из будущего.

Что НАДО у нас более-менее верно представляли. Проблема была со СДЕЛАТЬ.
От Ирбис
К Олег Рико (20.11.2020 10:29:11)
Дата 23.11.2020 12:03:17

Re: В рамках...

>Алексей Исаев считает, что главное в неудачах КА это упреждение вермахта в развертывании. Тем не менее, он же достаточно часто упоминает о чисто технических вещах вроде отсутствия скоростных тягачей для артиллерии в мехкорпусах.
>Вот интересно, есть ли какая-нибудь техника, способная при её массовом наличие в войсках серьёзно изменить ход боевых действий?

Сугубо ИМХО.

1) Радиосвязь. Рации, рации и еще рации.
2) Сильно сократить размер и/или количество мехкорпусов, но обеспечить любой ценой оставшиеся транспортом, пехотой и артиллерией.
3) Оставшиеся танки передать в дивизии для непосредственной поддержки пехоты.
2-3 это, фактически, отмена предвоенной реформы.
От Ulanov
К Олег Рико (20.11.2020 10:29:11)
Дата 23.11.2020 02:15:32

Сухой док под линкор в Мурманске

Ну и бетонных аэродромов в окрестностях побольше, что нагличнам было откуда летать :)
Если у Мурманска будут ПВО и ремнотные мощности, Роял Нэви не сможет отмазаться сопровождать северные конвои крупными НК на всем пути, а это "дохрена всего" нужного.



Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От KSN
К Олег Рико (20.11.2020 10:29:11)
Дата 22.11.2020 18:36:42

Re: В рамках...

Нужно лет за двадцать перед войной много мира и примерно полмиллиона учителей - чтобы довести в стране к концу тридцатых до 80 процентов кол-людей окончивших семилетку. Неграмотные не могут адекватно применять любую сложную технику. Именно поэтому наша техника было проще - а значит приходилось жертвовать либо удобством, либо надёжностью, либо ТТХ. И нужный баланс - чем можно жертвовать, а без чего нельзя работать был найден только в поле через пару лет практической работы.

Неграмотные не могут выстраивать сложные организационные структуры, требующие от исполнителей импровизации и общего фонового образования. Например немецкая схема работы артиллерии - с многочисленными подготовленными арт.корректировщиками чуть ли не в каждой роте была нам недоступна из-за нехватки кадров. Как результат - выбить немецкую артиллерию из работы на поле боя было очень сложно. А у нас вынос одного арт.наводчика (либо связи либо физически) мог привести к молчанию всю артиллерию.
Даже связь, про которую здесь многие говорят, упиралась не столько в численность самих средств связи, а в то что те образцы которые мы смогли родить, требовали частого квалифицированного ремонта и квалифицированного пользователя. Откуда бы им взяться, если большинство потенциальных операторов радиосвязи имели только 1-3 класса образования и банально не могли эту технику обслуживать чтоб на ней работать.
От Strana71
К KSN (22.11.2020 18:36:42)
Дата 25.11.2020 08:46:12

Re: В рамках...

Как результат - выбить немецкую артиллерию из работы на поле боя было очень сложно.

Чем вас не устраивает советская схема с командирами батарей/дивизионов в качестве КАО?
От АМ
К KSN (22.11.2020 18:36:42)
Дата 22.11.2020 19:37:31

Ре: В рамках...

>Нужно лет за двадцать перед войной много мира и примерно полмиллиона учителей - чтобы довести в стране к концу тридцатых до 80 процентов кол-людей окончивших семилетку. Неграмотные не могут адекватно применять любую сложную технику. Именно поэтому наша техника было проще - а значит приходилось жертвовать либо удобством, либо надёжностью, либо ТТХ. И нужный баланс - чем можно жертвовать, а без чего нельзя работать был найден только в поле через пару лет практической работы.

>Неграмотные не могут выстраивать сложные организационные структуры, требующие от исполнителей импровизации и общего фонового образования. Например немецкая схема работы артиллерии - с многочисленными подготовленными арт.корректировщиками чуть ли не в каждой роте была нам недоступна из-за нехватки кадров. Как результат - выбить немецкую артиллерию из работы на поле боя было очень сложно. А у нас вынос одного арт.наводчика (либо связи либо физически) мог привести к молчанию всю артиллерию.
>Даже связь, про которую здесь многие говорят, упиралась не столько в численность самих средств связи, а в то что те образцы которые мы смогли родить, требовали частого квалифицированного ремонта и квалифицированного пользователя. Откуда бы им взяться, если большинство потенциальных операторов радиосвязи имели только 1-3 класса образования и банально не могли эту технику обслуживать чтоб на ней работать.

проблемы скорее с количество специалистов которых подготавливали в СССР, подозреваю что их как правило было в разы больше чем в Германии
От KSN
К АМ (22.11.2020 19:37:31)
Дата 22.11.2020 21:35:11

Ре: В рамках...

Германия имела в армии и всей индустрии вокруг нее почти 100 процентную грамотность, а порядка 70 процентов имели среднее образование. А наши специалисты были первой волной, скороспелками, которые выхлоп дали только после войны - когда опираясь именно на эти кадры СССР и рванул не в штучных отраслях, а по широкому фронту.

А армия и ВПК второй мировой войны для сражения на равных требовали образованных людей везде, а не только там где хватило, мне кажется.
От Alpaka
К KSN (22.11.2020 18:36:42)
Дата 22.11.2020 19:00:01

Ре: В рамках...

трудно сделать больше, чем сделал СССР в 20х-30х с ликбезом и массовым приемом в институты.

Алпака
От Claus
К Alpaka (22.11.2020 19:00:01)
Дата 22.11.2020 23:39:13

Ре: В рамках...

>трудно сделать больше, чем сделал СССР в 20х-30х с ликбезом и массовым приемом в институты.
Только добавьте, что параллельно с ликбезом шла массовая эмиграция специалистов по итогам Гражданской войны и репрессии в отношении ученых в 1930е.
Ну и грамотность населения не только в СССР в тот период поднимали.
От jazzist
К Claus (22.11.2020 23:39:13)
Дата 23.11.2020 06:29:21

Ре: В рамках...

>>трудно сделать больше, чем сделал СССР в 20х-30х с ликбезом и массовым приемом в институты.
>Только добавьте, что параллельно с ликбезом шла массовая эмиграция специалистов по итогам Гражданской войны и репрессии в отношении ученых в 1930е.

чтобы говорить "массовая" надо массы иметь. С массами что-то проблема. Дело решают не отдельные спецы, а школьный учитель. Это я Вам говорю в том числе и как препод в ВУЗе. ВУЗ причем элитным считается, а от приходящих студентов/абитуриентов сейчас... из них в 80-х только треть бы поступила и учиться смогла. Сейчас только за треть выпуска борьба идет, остальные - бесполезный шлак. Вот это - деградация, совмещенная с действительно массовой эмиграцией. А у большевиков на этом фоне один сплошной прогресс.

john1973 хорошо всё объяснил тут
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2944686.htm

ша-ба-да-ба-да фиА...
От объект 925
К jazzist (23.11.2020 06:29:21)
Дата 23.11.2020 15:42:29

Ре: В рамках...

>john1973 хорошо всё объяснил тут
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2944686.htm
++++
Ничего он не обьяснил. Он взял "точку" как есть и заявил, что так было и будет.
Процесс он не исследовал, цифры не сравнивал. Т.е. как менялся рост с началом индустриальной революции после отмены крепостного права, ему неизвестно. Вам тоже.
Alexej
От KSN
К Alpaka (22.11.2020 19:00:01)
Дата 22.11.2020 21:26:10

Ре: В рамках...

>трудно сделать больше, чем сделал СССР в 20х-30х с ликбезом и массовым приемом в институты.

Про то и речь что вытянуть лучше чем смогли в реальности - опираясь только на всякие железные ништяки или чудо решения - это сказочки игнорирующие реальность.
От Strana71
К KSN (22.11.2020 21:26:10)
Дата 25.11.2020 08:52:53

Ре: В рамках...


>Про то и речь что вытянуть лучше чем смогли в реальности - опираясь только на всякие железные ништяки или чудо решения - это сказочки игнорирующие реальность.

Положим пожелай Гитлер сформировать 90 подвижных соединений в любом году с 1935 по 1941, его ждал бы аналогичный результат.
Скоростной тягач полевой артиллерии среднего калибра позволяет иметь в штате подвижных соединений (за исключением 1941 у нас таковые получили их уже после войны), т.е."железо" позволяет лучше(проще) воевать.
С снарядами ПТО аналогично.
Суть претензий странная - "РККА проиграла потому, что проиграла и ничто не может ей помочь!"
От Alpaka
К KSN (22.11.2020 21:26:10)
Дата 22.11.2020 21:28:43

Ре: В рамках...

>>трудно сделать больше, чем сделал СССР в 20х-30х с ликбезом и массовым приемом в институты.
>
>Про то и речь что вытянуть лучше чем смогли в реальности - опираясь только на всякие железные ништяки или чудо решения - это сказочки игнорирующие реальность.

это не значит, что все решения военного строительства до 1941 были оптимальными
Алпака
От KSN
К Alpaka (22.11.2020 21:28:43)
Дата 22.11.2020 21:42:00

Ре: В рамках...

Конечно не значит.
Но то что нам сейчас кажется оптимальным - оно оптимально только при незнании массы неявных ограничений. Вот то, что 70 процентов РККА умели только читать и писать и есть одно из них.
От Дмитрий Козырев
К KSN (22.11.2020 21:42:00)
Дата 23.11.2020 09:10:10

Ре: В рамках...

>Конечно не значит.
>Но то что нам сейчас кажется оптимальным - оно оптимально только при незнании массы неявных ограничений.

Опять эти загадочные мантры...

>Вот то, что 70 процентов РККА умели только читать и писать и есть одно из них.

Ну да, а считать уже нет. И вот так всё...
От KSN
К Дмитрий Козырев (23.11.2020 09:10:10)
Дата 23.11.2020 13:48:09

Ре: В рамках...


>Ну да, а считать уже нет. И вот так всё...


Да вот именно что все.

Рации есть, но они сложные в использовании и требуют квалифицированного пользователя. Надёжные дуракоустойчивые рации - требуют более продвинутой промышленности - от проектирования, производства и до системы ремонта на местах. Но квалифицированных специалистов ещё нет и в войска идёт простая рация, которая в армии ещё работает, а в роте и батальоне уже нет - нет подготовленных операторов. Упирается в нехватку кадров.

Ремонт БТ техники в частях - нужны не по два слесаря на роту, а по трое на танк. Но слесарей нету, потому что их вообще столько в стране нету. Ещё не научили столько. Опять кадры.

Авиация деревянная даже тогда когда появился дюраль. Быстро-быстро в серию, пройти все итерации внедрения новых модификаций уже существующих машин. Но задержки с проектированием, испытанием и внедрениеи новых моделей потому что начиная от КБ, испытательных станций и до серийных заводов везде острейший дефицит специалистов - не успевают они быстро провести весь цикл работы на фоне других задач.

Стрелковая подготовка. Колхозники мажут и нифига не стреляют. Рядовой состав не обучен. Должны работать сержанты - но они тоже из колхозников и шаг влево-вправо от инструкции ничего делать не рискуют. А любая инструкция никогда доскональной и правильной не бывает. Но спроектировать новый процесс обучения сержантский состав физически не может, нет нужной образовательной базы. Нужны учебные курсы, чтобы разжёвывать сержантскому составу как правильно учить людей. Но людей для них тоже не хватает и где-то их организуют, где-то нет.

Даже как выше пишут внедрение в серию пе2 вместо ар2. Был бы проведен более полный курс испытаний и опытной эксплуатации с грамотным анализом результатов - может быть внедрили бы другой самолёт. Но людей для полноценных испытаний и анализа не хватило и имеем то что имеем.
От Дмитрий Козырев
К KSN (23.11.2020 13:48:09)
Дата 23.11.2020 16:07:23

Ре: В рамках...


>>Ну да, а считать уже нет. И вот так всё...
>

>Да вот именно что все.

>Рации есть, но они сложные в использовании и требуют квалифицированного пользователя. Надёжные дуракоустойчивые рации - требуют более продвинутой промышленности - от проектирования, производства и до системы ремонта на местах. Но квалифицированных специалистов ещё нет и в войска идёт простая рация, которая в армии ещё работает, а в роте и батальоне уже нет - нет подготовленных операторов. Упирается в нехватку кадров.

Вы от образования перешли к подготовке специалистов. Вы в курсе, что в армии и в батальоне использовались разные рации и в армии были сложнее?

>Ремонт БТ техники в частях - нужны не по два слесаря на роту, а по трое на танк. Но слесарей нету, потому что их вообще столько в стране нету. Ещё не научили столько. Опять кадры.

Нигде не было 3х слесарей на танк. И чего там слесарю не хватало? Знаний по географии?

>Авиация деревянная даже тогда когда появился дюраль.

Только не от того, что их рубили топором крестьяне.

>Быстро-быстро в серию, пройти все итерации внедрения новых модификаций уже существующих машин. Но задержки с проектированием, испытанием и внедрениеи новых моделей потому что начиная от КБ, испытательных станций и до серийных заводов везде острейший дефицит специалистов - не успевают они быстро провести весь цикл работы на фоне других задач.

>Стрелковая подготовка. Колхозники мажут и нифига не стреляют.

Кровавый царский режим в РКМП умел решать эту проблему с гораздо худшим образовательным уровнем рекрута.
Даже в африканских племенах ее решают.
От объект 925
К KSN (23.11.2020 13:48:09)
Дата 23.11.2020 15:38:41

Ре: В рамках...

>Но квалифицированных специалистов ещё нет и в войска идёт простая рация, которая в армии ещё работает, а в роте и батальоне уже нет - нет подготовленных операторов. Упирается в нехватку кадров.
++++
ето кажущееся. Решалось выдачей раций в низовые подразделения от вышестоящиx.
Т.е. радист в роте был приданным из батальона.

>Стрелковая подготовка. Колхозники мажут и нифига не стреляют.
++++
поетому Вермаxт потребовал от промышеленности, срочно снайперские винтовки по итогам боев лета 41-го, неся большие потери от снайперов.

Алеxей
От марат
К объект 925 (23.11.2020 15:38:41)
Дата 23.11.2020 15:48:54

Ре: В рамках...

>>Но квалифицированных специалистов ещё нет и в войска идёт простая рация, которая в армии ещё работает, а в роте и батальоне уже нет - нет подготовленных операторов. Упирается в нехватку кадров.
>++++
>ето кажущееся. Решалось выдачей раций в низовые подразделения от вышестоящиx.
>Т.е. радист в роте был приданным из батальона.
А в батальоне откуда столько радистов?
>>Стрелковая подготовка. Колхозники мажут и нифига не стреляют.
>++++
>поетому Вермаxт потребовал от промышеленности, срочно снайперские винтовки по итогам боев лета 41-го, неся большие потери от снайперов.
9 миллионов снайперов в КА. )))
>Алеxей
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (23.11.2020 15:48:54)
Дата 23.11.2020 15:51:19

Ре: В рамках...

>А в батальоне откуда столько радистов?
++++
радиогруппа своя.

>9 миллионов снайперов в КА. )))
++++
я к тому, что по два снайпера в роте смогли обучить стрельбе, а саму роту нет? Так не бывает.
Алеxей
От марат
К объект 925 (23.11.2020 15:51:19)
Дата 23.11.2020 18:38:30

Ре: В рамках...

>>А в батальоне откуда столько радистов?
>++++
>радиогруппа своя.
Вы не поняли. В батальоне излишек радистов, что могут командировать в роты? Кто ж штаты составлял таким образом?
>>9 миллионов снайперов в КА. )))
>++++
>я к тому, что по два снайпера в роте смогли обучить стрельбе, а саму роту нет? Так не бывает.
Двоих проще и дешевле. Всех до уровня снайпера никаких ресурсови не хватит.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (23.11.2020 18:38:30)
Дата 23.11.2020 22:11:50

Ре: В рамках...

>Вы не поняли. В батальоне излишек радистов, что могут командировать в роты? Кто ж штаты составлял таким образом?
++++
почему излишек? Согласно штата.
Один на радиосеть батальон- полк
Один на радиосеть батальон- рота
Три выделяются поротно в роты

>Двоих проще и дешевле. Всех до уровня снайпера никаких ресурсови не хватит.
++++
А зачем вы пишете про уровень снайпера?
Речь о том, что в подразделенияx обучение велось, иначе иx бы не подготовили.
Потому что другой вариант, снайперов рот обучали, а сами роты нет, "замысловат".

Алеxей
От марат
К объект 925 (23.11.2020 22:11:50)
Дата 23.11.2020 22:41:26

Ре: В рамках...

>>Вы не поняли. В батальоне излишек радистов, что могут командировать в роты? Кто ж штаты составлял таким образом?
>++++
>почему излишек? Согласно штата.
>Один на радиосеть батальон- полк
>Один на радиосеть батальон- рота
>Три выделяются поротно в роты
Понятно. Одна рация принимает три. Интересно, в полку тоже одна рация (принимает) на три батальона?
>>Двоих проще и дешевле. Всех до уровня снайпера никаких ресурсови не хватит.
>++++
>А зачем вы пишете про уровень снайпера?
>Речь о том, что в подразделенияx обучение велось, иначе иx бы не подготовили.
>Потому что другой вариант, снайперов рот обучали, а сами роты нет, "замысловат".
То есть всем по 200 патронов и на стрельбище? Или вам 5 на год, а ты и чернявый будете снайперами - вам по 40.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (23.11.2020 22:41:26)
Дата 23.11.2020 23:30:32

Ре: В рамках...

>Понятно. Одна рация принимает три. Интересно, в полку тоже одна рация (принимает) на три батальона?
++++
да, если они есть согласно штата.

>То есть всем по 200 патронов и на стрельбище? Или вам 5 на год, а ты и чернявый будете снайперами - вам по 40.
+++
не, ну что гадать. Довоенные совещания, в том числе по итогоам финской, давно опубликованы и уровень стрелковой подготовки известен.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (23.11.2020 15:51:19)
Дата 23.11.2020 16:52:59

в смысле, так решался вопрос

>радиогруппа своя.
+++
когда была потребность. В данном случае, отдельные лыжные батальоны.
Как пример, решения неxватки специалистов.
Алеxей
От Claus
К KSN (22.11.2020 21:42:00)
Дата 22.11.2020 23:40:37

Ре: В рамках...

>Но то что нам сейчас кажется оптимальным - оно оптимально только при незнании массы неявных ограничений. Вот то, что 70 процентов РККА умели только читать и писать и есть одно из них.
Проблема в том, что и руководство СССР грамотностью и умением управлять не отличалось. Что и создало массу проблем - очень многие решения были крайне неэффективными.
От Червяк
К Alpaka (22.11.2020 19:00:01)
Дата 22.11.2020 20:17:12

Ре: В рамках...

Приветствую!
>трудно сделать больше, чем сделал СССР в 20х-30х с ликбезом и массовым приемом в институты.

а если в 20-е не баловаться с ликбезами (т.е. обучением людей 1880-1895 гг. рождения), а эти силы бросить на поголовное увеличение классов у детей и подростков...
Таким образом имели бы массовые пусть не 7, но 5-6 классов у призывников 1908-1920 гг рождения и поголовные 7 у 20-26 гг р.


С уважением
От KSN
К Червяк (22.11.2020 20:17:12)
Дата 22.11.2020 22:05:50

Ре: В рамках...

В двадцатых население 1880-1895 годов - это основное производящее население. Им по 25-40 лет - оставлять их неграмотными - а кто работать будет? Оставить всех при селе сено ворошить?
От Исаев Алексей
К Олег Рико (20.11.2020 10:29:11)
Дата 22.11.2020 16:21:21

Как начальник транспортного цеха, тоже вставлю пять копеек

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Так-то я уже озвучивал, что нужны дееспособные механизированные соединения т.е. скоростные тягачи и не только под артиллерию мехкорпусов, но и под артиллерию РГК.

Что можно к этому добавить? Массовые бронебойные снаряды повышенной эффективности калибром 45-мм и 76-мм. Хорошей выделки, как вариант подкалиберные 45-мм. Панцерваффе будут быстрее "стачиваться".

Но да, поддержу мнение насчет массовых ЗПУ/МЗА. По типу М-17 американской(они ее как раз глядя на блицкриги делали).

С уважением, Алексей Исаев
От Strana71
К Исаев Алексей (22.11.2020 16:21:21)
Дата 25.11.2020 07:28:46

Re: Как начальник...


>Так-то я уже озвучивал, что нужны дееспособные механизированные соединения т.е. скоростные тягачи и не только под артиллерию мехкорпусов, но и под артиллерию РГК.

Можно и без двигателя обойтись - сочетанием 76-мм дивизионных пушек и 120-мм минометов, либо подрессорить и поставить колеса ГК(от Ф-22) на 122-мм гаубицу обр.1910/30, по минимуму в ГАП ТД/МД хватит.
От Blitz.
К Strana71 (25.11.2020 07:28:46)
Дата 25.11.2020 22:43:10

Re: Как начальник...

>Можно и без двигателя обойтись - сочетанием 76-мм дивизионных пушек и 120-мм минометов, либо подрессорить и поставить колеса ГК(от Ф-22) на 122-мм гаубицу обр.1910/30, по минимуму в ГАП ТД/МД хватит.
В ТК и МК не хватало-постоянно требовали хотя бы 122, получили аж после Войны.
От Stenda
К Исаев Алексей (22.11.2020 16:21:21)
Дата 22.11.2020 23:50:16

Re: Как начальник...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так-то я уже озвучивал, что нужны дееспособные механизированные соединения т.е. скоростные тягачи и не только под артиллерию мехкорпусов, но и под артиллерию РГК.

По итогам чтения книжек Кириндаса и других источников у меня сложилось такое мненеие (копипаста с другого форума):

Еще раз вернусь к генезису советских артиллерийских тракторов-тягачей 30ых годов. Со всеми этими картиночками ВНЕЗАПНО обнаружил для себя одну общую для всех них... беду... не знаю... особенность?
В 30ые годы у нас "основными" специальными арт-тягачами были - Коминтерн, СТЗ-5, Т-20 Комсомолец. Что у них общего? А общего - то, что выросли они из машин существенно более легкого класса.

Коминтерн начинался как "проект гусеничного трактора мощностью 50-60 л.с., выполненный на ХПЗ с учетом требований военного ведомства" - см. статью Кириндаса про разработку. Почему-то смутно так напоминает как раз будущие СТЗ-3/5. Вырос же из этого - 130 сильный тяжелый тягач для всяких там Б-4.
Комсомолец - это Utility Tractor и его советское альтер-эго в виде Пионера на стероидах.
Вот и СТЗ-3/5 тоже оказалось из этой когорты. Я сперва по прочтении статьи "За рулем" и картинки с названием СТЗ-3-А-50 думал что название - просто совпадение. Но оказалось, что действительно: у нас на основе трактора Карден-Лойд (который прямой родственник Dragon light, амфибийного танка из которого у нас выросли Т-33-41-37-38, английских Виккерс-4т и даже немецкой Еденички) хотели запилить универсальный сельхоз/военный/транспортный трактор с дизелем.

Цитата
Протокол ПБ № 123 от 25 ноября 1932 г. п.106/82: О производстве гусеничных тракторов на СТЗ.

Решено:

1. Перевести СТЗ с 1.7.34 г. на производство гусеничных тракторов по типу Карден-Ллойд с дизельмотором, из расчета выпуска 40.000 тракторов в год, оставив на нем в военное время задачу производства танка Виккерса (Т-26) с программой - 12.000 в год и 25 % запчастей.
2. Установить срок мобилизационной готовности СТЗ на ассимиляцию всего завода на производство танков Виккерса - 1.8.33 г. и начало серийного производства этих машин в опытном цеху - 1.7.33 г.
3. Обязать НКТП:
а) В декадный срок рассмотреть генеральную смету СТЗ и установить объем капвложений в 1933 г. в соответствии с установленным техническим проектом и генеральным планом завода.
б) Для ускорения получения импортного оборудования разрешить командировку за границу 4-м лицам.
в) В месячный срок выделить СТЗ все необходимое оборудование отечественного производства.
г) Обеспечить соответствующим организациям монтаж всех устройств СТЗ. д) Направить на СТЗ опытных инженеров: сталевара, формовщика, электрика, механика.
е) Переключить работу Оргаметалла на проектирование техпроцесса гусеничного трактора.

4. Обязать НКТ в литерном порядке обеспечить строительство СТЗ рабочей силой.
5. Признать строительство на СТЗ ударным. Выписки посланы: Орджоникидзе, Павлуновскому, Пудалову - все; Цихону - п.4.

Вот так вместо аналога Комсомольца в 34ом мы получили Головастика (и СХТЗ-НАТИ) в 37ом.

Понятно, что "за время в пути собачка могла подрасти", всмысле таскать становилось необходимо все больше и больше... Однако мне видятся скорее регулярные попытки на грош пятаков насшибать, что вобщем-то понятно исходя из общей небогатости Союза в означенное время. Печально, но закономерно в итоге экономия боком выходила.
>С уважением, Алексей Исаев
От Blitz.
К Stenda (22.11.2020 23:50:16)
Дата 23.11.2020 04:44:26

Re: Как начальник...

Коминтерн и Комсомолец получились хорошими тягачами для своего времени (хотя второй можно было улутшить, отказавшись от идеи делать с него танкетку и привести к виду Брен Керриера-можно было при том же все использовать как малый БТР), Ворошиловец вовсе вышел замечательным.
СТЗ-5-НАТИ создает впечетление что с ним как-то отстали, желая сделать трактор на базе гражданского образца вместо скоростного легкого тягача, что было вполне по силам в 30е.
Может показаться что так вышло в силу проблем промышленности, но с другой стороны С-2 так же сделали-тут скорей дело в артиллеристах заказчиках которым надо было просто трактор-тягач иметь, дальше они не смотрели.
От Stenda
К Blitz. (23.11.2020 04:44:26)
Дата 23.11.2020 21:37:40

Re: Как начальник...

>Коминтерн и Комсомолец получились хорошими тягачами для своего времени (хотя второй можно было улутшить, отказавшись от идеи делать с него танкетку и привести к виду Брен Керриера-можно было при том же все использовать как малый БТР), Ворошиловец вовсе вышел замечательным.
>СТЗ-5-НАТИ создает впечетление что с ним как-то отстали, желая сделать трактор на базе гражданского образца вместо скоростного легкого тягача, что было вполне по силам в 30е.
>Может показаться что так вышло в силу проблем промышленности, но с другой стороны С-2 так же сделали-тут скорей дело в артиллеристах заказчиках которым надо было просто трактор-тягач иметь, дальше они не смотрели.

Никто и не говорит, что они получились плохими.
Я говорю о том, что погоня за "улучшениями" и желание сэкономить копейки раз за разом приводили к тому, что образцы задерживались с серийным производством на несколько лет.

"по примеру английского трактора Карден-Лойд создать на основе агрегатов 3т автомобиля АМО-3 трактор-тягач" - Гамарник в ноябре 1931 года.

Имелся в виду вот этот тягач
https://c.radikal.ru/c16/1907/ae/20a0c1342162.png


Вероятно, испытания зимой 32-33гг на буксире - 152мм мортира НМ.

Но просто взять и сделать копию на отечественных агрегатах - это слишком просто. Лучше заветам товарища Тухачевского - обязательно сделать универсальный сельхозтрактор-артиллерийский тягач. И чтобы точно ничего не получилось - надо на него дизель поставить.
Поэтому мы пилим вот это
http://fai.org.ru/forum/uploads/monthly_2018_03/5aa8e626e39a7__.thumb.png.824c34c59265f51bd808a72869bdeee3.png


В качестве образца новой народно-хозяйственной продукции был принят английский трактор «Карден-Ллойд» («Carden-Lloyd»). Этот трактор (по современной терминологии — артиллерийский тягач) успешно прошел военные испытания. Однако при подготовке его к серийному производству был допущен ряд организационных ошибок. Перспективным двигателем стал рассматриваться дизельный, а не керосиновый или бензиновый, в этой связи конструкция трактора была пересмотрена. Вместо копирования иностранного образца завод приступил к разработке аналога, названного «Комсомолец», с оригинальным дизельным мотором. Установка нового, к тому же недоведенного, двигателя потребовала дополнительного изменения трансмиссии, габаритов, технологических процессов при производстве, что не просто затруднило внедрение его в производство, но и сделало невозможным саму разработку трактора. Опытные образцы «Комсомольца» строились «с белков» и по указаниям, после чего непрерывно переделывались, поскольку несовершенная конструкция требовала постоянных доработок. Хотя английский трактор испытали на заводе еще в октябре 1932 г., ни в 1933, ни в 1934 гг., прототип трактора для серийного выпуска так и не был отработан, а техническая документация на него не утверждена.

Заводские испытания трактора «Комсомолец» летом 1933 г. дали отрицательные результаты вследствие его завышенной массы и ненадежной работы опытного, по сути экспериментального и абсолютно недоведенного двигателя. Кроме того, в значительной степени была дискредитирована сама идея универсального трактора — при полном отсутствии видимости назад невозможно было контролировать работу прицепных сельхозмашин. Поскольку в установленный первоначально срок завод даже не представил образец гражданской продукции для массового выпуска, согласно постановлению Совнаркома №18 от 16 сентября 1933 г. на СТЗ направили комиссию из представителей Наркомтяжпрома, Наркомвоенмора, Наркомзема и Наркомсовхозов. Ей были представлены трактор «Комсомолец», образец опытного дизельного двигателя, проект керосинового мотора мощностью в 90 л.с. и ряд других материалов. Комиссия установила, что опытные образцы тракторов (один из которых, по словам работников завода, к моменту приезда комиссии разобрали для переделок) были изготовлены с «белков» без выпуска утвержденных чертежей.

Кроме того, завод предъявил «белки» перспективных тракторов, которые комиссия оценила как «более тяжелые и габаритные». Первым был «трактор с низко опущенным мотором, передней ведущей осью
с дизель мотором 50 л.с.». Второй тип трактора представлял собой «сельскохозяйственную машину, имеющую возможность перестраиваться на транспортную путем несложных монтажных операций с заменой некоторых
частей».
(с) Кириндас

В итоге в серию СТЗ-5 пошел в 1938 году. А в 1943 году в серию пошел Я-13 с силовым агрегатом ЗИС-5 (12 лет прошло с момента доклада Гамарника по механизации и моторизации).
И такая же история - с Коминтерном и Комсомольцем Т-20.

Но и это еще не все. В 1939 году ВНЕЗАПНО выясняется, что

трактора СТЗ-5, которые задерживают движение. Наша артиллерия, вооруженная этими тракторами, имеет небольшую подвижность и отстает от колесных машин и от танковых соединений. (Из президиума: 30 км в час). М. Г. Хацкилевич: Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает.

Ну кто бы мог подумать, вполне удовлетворительные для с/х трактора 52л.с. на буксируемое орудие в 3-4,5 тонны - это как-то мало. Давай по новой, Миша, все - фигня. (с)
https://yuripasholok.livejournal.com/220392.html

Просто кто-то в 1931 году хотел сэкономить народных денежек.

От Stenda
К Stenda (23.11.2020 21:37:40)
Дата 23.11.2020 22:08:47

Re: Как начальник...

>Но и это еще не все. В 1939 году ВНЕЗАПНО выясняется, что

Пршу пардон, цитата с совещания в декабре 1940.

От Alpaka
К Исаев Алексей (22.11.2020 16:21:21)
Дата 22.11.2020 17:19:58

А можно количественно?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Так-то я уже озвучивал, что нужны дееспособные механизированные соединения т.е. скоростные тягачи и не только под артиллерию мехкорпусов, но и под артиллерию РГК.

сколько тягачей нужно на начало войны чтоб это дало ощутимый эффект? сколько мы из производили в реальности? и какая мощность двигателя нужна?

>Что можно к этому добавить? Массовые бронебойные снаряды повышенной эффективности калибром 45-мм и 76-мм. Хорошей выделки, как вариант подкалиберные 45-мм. Панцерваффе будут быстрее "стачиваться".

сколько их понадобится по сравнению с уже произведенным?

>Но да, поддержу мнение насчет массовых ЗПУ/МЗА. По типу М-17 американской(они ее как раз глядя на блицкриги делали).


как я понимаю, надо не счетверенные максимы
https://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/5/1/5/7723515.jpg

а что— то типа на больший калибр, как здесь?

https://waralbum.ru/61817/

а как это возить?

>С уважением, Алексей Исаев
Alpaka
От Исаев Алексей
К Alpaka (22.11.2020 17:19:58)
Дата 22.11.2020 19:10:58

Re: А можно...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>сколько тягачей нужно на начало войны чтоб это дало ощутимый эффект?

На танковую дивизию полагалось 39 СТЗ-5 на моторизованную - 68 СТЗ-5. Всего только в действующей армии на 22.06.41 г. 40 тд и 20 мд т.е. около 3 тыс. скоростных тягачей. По скромным подсчетам.
Плюс в действующей армии 87 артполков РГК, еще где-то по 30 тягачей на полк.
Плюс 10 противотанковых бригад по 189 тракторов на каждую, которые тоже желательно не "головастики" СТЗ-5.

>сколько мы из производили в реальности?

0 (прописью: ноль).

>и какая мощность двигателя нужна?

130-150 л.с.

>>Что можно к этому добавить? Массовые бронебойные снаряды повышенной эффективности калибром 45-мм и 76-мм. Хорошей выделки, как вариант подкалиберные 45-мм. Панцерваффе будут быстрее "стачиваться".
>сколько их понадобится по сравнению с уже произведенным?

Не менее 100-150 тыс. штук выстрелов 45-мм. У нас сорокапяток в армии на 22.06.41 г. - 15 тыс. штук.

>>Но да, поддержу мнение насчет массовых ЗПУ/МЗА. По типу М-17 американской(они ее как раз глядя на блицкриги делали).
>как я понимаю, надо не счетверенные максимы

Нет, конечно, нужны по типу М-17 американских с четырьмя 12,7-мм пулеметами:

[111K]



>а как это возить?

На ЗИС-5, скорее всего. Либо на гипотетическом скоростном тягаче.

С уважением, Алексей Исаев
От Cat
К Исаев Алексей (22.11.2020 19:10:58)
Дата 24.11.2020 20:45:38

А зачем такая мощность?

Обычный ГАЗ-11 на удлиненном Комсомольце и УСВ на буксире - это удельная мощность 12 л.с. на тонну, как у груженого ГАЗ-АА или Т-37, и больше, чем у Т-26.
От doctor64
К Cat (24.11.2020 20:45:38)
Дата 25.11.2020 00:31:37

Так мы вроде хотели скоростной тягач? (-)
От марат
К Исаев Алексей (22.11.2020 19:10:58)
Дата 23.11.2020 11:44:16

Re: А можно...


>>сколько тягачей нужно на начало войны чтоб это дало ощутимый эффект?
>
>На танковую дивизию полагалось 39 СТЗ-5 на моторизованную - 68 СТЗ-5. Всего только в действующей армии на 22.06.41 г. 40 тд и 20 мд т.е. около 3 тыс. скоростных тягачей. По скромным подсчетам.
>Плюс в действующей армии 87 артполков РГК, еще где-то по 30 тягачей на полк.
Артполк резерва это 36 или 48 орудий. С учетом тележек под боеприпасы тракторов на полк бы потребовалось под 100 минимум.А может и 150.
>Плюс 10 противотанковых бригад по 189 тракторов на каждую, которые тоже желательно не "головастики" СТЗ-5.

С уважением, Марат
От ttt2
К Исаев Алексей (22.11.2020 19:10:58)
Дата 22.11.2020 20:47:41

Re: А можно...

>>как я понимаю, надо не счетверенные максимы
>
>Нет, конечно, нужны по типу М-17 американских с четырьмя 12,7-мм пулеметами:
>
>[111K]

Слабый патрон, серьезной защиты не было бы. Надо минимум 20 мм МЗА

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От doctor64
К Исаев Алексей (22.11.2020 19:10:58)
Дата 22.11.2020 20:18:07

Это все замечательно.

>>и какая мощность двигателя нужна?
>
>130-150 л.с.
Но нет такого двигателя, и взять негде, потому что он никому в довоенном СССР не нужен - для автомобиля слишком мощный, для танка слишком слабый. Да, можно раньше сделать ГАЗ-202 из двух ГАЗ-11 - но для этого надо чтобы дали по рукам авиаторам и не отбирали у ГАЗа моторный цех.
От Strana71
К doctor64 (22.11.2020 20:18:07)
Дата 25.11.2020 07:49:23

Re: Это все...


>Но нет такого двигателя, и взять негде, потому что он никому в довоенном СССР не нужен - для автомобиля слишком мощный, для танка слишком слабый. Да, можно раньше сделать ГАЗ-202 из двух ГАЗ-11 - но для этого надо чтобы дали по рукам авиаторам и не отбирали у ГАЗа моторный цех.

Нужен, делали, одна эпопея с НАТИ - КоДжу/МД-23 чего стоит. Закупали в США оборудование для производства 2-тактных дизелей, попали под эмбарго из-за Советско - финской войны, не успели развернуть производство.
Гипотетически есть Зис-101(110 л.с. при 3200 об/мин, бензиновый, 8 цилиндров) от одноименного легкового автомобиля(8752 автомобиля с 1936 по 1941 год).
От dragon.nur
К doctor64 (22.11.2020 20:18:07)
Дата 23.11.2020 15:22:36

Re: Это все...

>>130-150 л.с.
>Но нет такого двигателя, и взять негде, потому что он никому в довоенном СССР не нужен - для автомобиля слишком мощный, для танка слишком слабый.
Для Т-26 и даже для первой послерепрессионной итерации "наследника" вполне годный. 125 л.с. на стенде выжимали из оригинального 26 с "гибридной" ЦПГ, цилиндры, поршни и, видимо, пальцы заимствовали у М-11. С головами не в курсе. Но опять же высокосортный бензин.
>Да, можно раньше сделать ГАЗ-202 из двух ГАЗ-11 - но для этого надо чтобы дали по рукам авиаторам и не отбирали у ГАЗа моторный цех.
Там всё было запутанней, чем просто "отбирали".
С уважением, Эд
От Alpaka
К Исаев Алексей (22.11.2020 19:10:58)
Дата 22.11.2020 19:51:51

спасибо большое, и вопрос в догонку


>>сколько мы из производили в реальности?
>
>0 (прописью: ноль).

т.е. реально это был недостижимый хайтех для СССР в 1940?
Как сейчас произвести NVIDEA карту под 12 нм в России?

>Нет, конечно, нужны по типу М-17 американских с четырьмя 12,7-мм пулеметами:
>
>[111К]


>>а как это возить?
>
>На ЗИС-5, скорее всего. Либо на гипотетическом скоростном тягаче.

а сколько их нужно? я прикидываю-тысяч сорок установок для всей армии ?
а где тогда взять столько ЗиСов?
Или я не прав в оценке?
>С уважением, Алексей Исаев
Алпака
От марат
К Alpaka (22.11.2020 19:51:51)
Дата 23.11.2020 11:45:24

Re: спасибо большое,...


>т.е. реально это был недостижимый хайтех для СССР в 1940?
Может и смогли бы. Теоретически опытные образцы же сделали. Вопрос за счет чего массовое производство?
>Как сейчас произвести NVIDEA карту под 12 нм в России?
С уважением, Марат
От Денис Фалин
К Олег Рико (20.11.2020 10:29:11)
Дата 22.11.2020 14:35:42

Re: Предлагаю решение не связанное с техникой

Предлагаю во всех военных округах (а тем более в приграничных) заранее до войны подготовить и развернуть запасные стрелковые полки для массовой подготовки пополнения по основным ВУС. Одной из больших проблем лета 41. было быстрое стачивание кадровых частей до минимума. А этим соединениям продолжали ставить боевые задачи, хотя реально их численность была недостаточная даже для успешной обороны. Предотвратить такое выкашивание нашей пехоты при численном и качественном превосходстве противника было невозможно. Так значит необходимо стремиться поддерживать численный состав дивизий рассчитывая на более многочисленный призывной контингент. В боях июля 41г. на Украине, Прибалтике, вост. части Белоруссии, Смоленщине более полнокровные дивизии смогли бы наносить большие потери немцам.

В реальность маршевые пополнения потекли в войска только в конце июля - в августе. Это кстати сразу повысило устойчивость фронта вместе с вводом в бой свежесформированных соединений. Отошедшие же от границы и не попавшие в котлы части представляли собой скелеты в несколько тысяч человек. Однако основная масса призывников шла на формирование новых частей. Пополнение кадровых дивизий сразу после первых боев резко бы повысило боеспособность уже получивших опыт соединений. Можно бы было начать сразу начать отвод в тыл для переформирования сточившиеся танковые части бесполезно выполняющих роль пехоты без танков.

Понятно, что на НГУ и попав под удар танковых групп ничего не спасет. Но там где действовала немецкая пехота можно было разменять потери с лучшим соотношением.

Вообще одной из главных проблем лета 41г. что после первых неудач командование Красной Армии пыталось непрерывно переломить ход БД и захватить инициативу, не имея для этого уже никаких средств. Надо было сразу понять что этого не получится. Без создания сильных ударных группировок как зимой 41-42гг. ничего хорошего не выйдет. Надо тупо мешать немцам воевать и готовить новые соединения. Организовать поток пополнения в действующие части СРАЗУ для повышения устойчивости фронта. В такой конфигурации массовый ввод в августе 41г. свежих дивизий можно было провести более результативно.


Добавлю, что стратегия основанная только на вводе в бой свежесформированных частей не имевших боевого опыта и несших большие потери процветала в Красной Армии вплоть до зимы 42-43гг. Только пауза связанная с подготовкой к Курской битве позволила организовать качественную подготовку новых призывников в зсп. Затем вплоть до конца войны именно подготовка пополнения в зсп в период длительных пауз между операциями позволяла восстановить численность соединений и успешно наступать хоть и неся большие потери.

С уважением.
От sss
К Денис Фалин (22.11.2020 14:35:42)
Дата 22.11.2020 22:31:38

По хорошему нужна была норм. подготовка запасных в мирное время

Организованная примерно как у финнов в 30-е.
Благо тот факт, что мобилизованные запасные зачастую не знают и не умеют вообще решительно ничего - был установлен опытным путем еще летом 1939.

Как это сделать без серьезного ущерба народному хозяйству - не знаю.
От марат
К sss (22.11.2020 22:31:38)
Дата 23.11.2020 11:47:10

Re: По хорошему...

>Организованная примерно как у финнов в 30-е.
>Благо тот факт, что мобилизованные запасные зачастую не знают и не умеют вообще решительно ничего - был установлен опытным путем еще летом 1939.
Ну так летом и призывали на сборы по 1,4 млн человек в 1940 г и 0,9 млн в 1941 г
Проблема в том, что запаса 15 млн и все они не видели ни СВТ, ни ДС-39, ни 82-мм и 120-мм миномет и другую технику, массово поступившую с 1939 г.
С уважением, Марат
От марат
К Денис Фалин (22.11.2020 14:35:42)
Дата 22.11.2020 19:06:36

Re: Предлагаю решение...

>Предлагаю во всех военных округах (а тем более в приграничных) заранее до войны подготовить и развернуть запасные стрелковые полки для массовой подготовки пополнения по основным ВУС.
Непонятное предложение - развернуть кадры или с переменный составом уже до войны? Не проще провести мобилизацию?
И сколько в таких полках собираетесь готовить призывников? Вновь формируемые дивизии имели до трех месяцев на комплектование и подготовку.
С уважением, Марат
От Денис Фалин
К марат (22.11.2020 19:06:36)
Дата 22.11.2020 20:38:48

Re: Предлагаю решение...

>>Предлагаю во всех военных округах (а тем более в приграничных) заранее до войны подготовить и развернуть запасные стрелковые полки для массовой подготовки пополнения по основным ВУС.
>Непонятное предложение - развернуть кадры или с переменный составом уже до войны? Не проще провести мобилизацию?
Развернуть кадры и подготовиться к приему призывников по мобилизации. Главное - это готовность к большим потерям, дезертирству и т.д.. В первую очередь призывались молодые люди недавно служившие в армии. Их при минимальной подготовке в 1-2 недели можно в начале июля начать направлять в потрепанные соединения. Готовить в первую очередь стрелков и пулеметчиков. Это возможно отберет часть подготовленного кадра от новых соединений, но лучших призывников летом 41г. и так сожгли в котлах и неподготовленных контрударах. Так на мой взгляд удастся удержать ситуацию на Украине от обвала в июле и стабилизирует ситуацию южнее Смоленска. Лучше думаю можно будет сыграть и под Ленинградом.
>И сколько в таких полках собираетесь готовить призывников? Вновь формируемые дивизии имели до трех месяцев на комплектование и подготовку.
Подготовка 1-3 недели. Иметь запас вооружения. Главное это не требует ничего нового из того что уже было. Формируемые дивизии осенью комплектовались 30-40 летними мужиками. Не было запасов вооружения, даже стрелкового. Учились по большей части на макетах, а вооружение получали при отправке на фронт.

Причем у немцев зимой 41-42 было примерно также. Призвали от станка, 2-3 недели минимальная подготовка и в зимнюю Россию эшелонами (а то и транспортниками) пополнять побитые части.


С уважением.
От марат
К Денис Фалин (22.11.2020 20:38:48)
Дата 23.11.2020 11:51:33

Re: Предлагаю решение...

>>>Предлагаю во всех военных округах (а тем более в приграничных) заранее до войны подготовить и развернуть запасные стрелковые полки для массовой подготовки пополнения по основным ВУС.
>>Непонятное предложение - развернуть кадры или с переменный составом уже до войны? Не проще провести мобилизацию?
>Развернуть кадры и подготовиться к приему призывников по мобилизации. Главное - это готовность к большим потерям, дезертирству и т.д.. В первую очередь призывались молодые люди недавно служившие в армии. Их при минимальной подготовке в 1-2 недели можно в начале июля начать направлять в потрепанные соединения.
подозреваю такой контингент призывался по мобилизации 23 июня.
>Готовить в первую очередь стрелков и пулеметчиков. Это возможно отберет часть подготовленного кадра от новых соединений, но лучших призывников летом 41г. и так сожгли в котлах и неподготовленных контрударах. Так на мой взгляд удастся удержать ситуацию на Украине от обвала в июле и стабилизирует ситуацию южнее Смоленска. Лучше думаю можно будет сыграть и под Ленинградом.
А причем тут подготовка призывников? Под Ленинградом бросили в бой дивизии ополчения вообще без подготовки и вооружения практически. Хочу донести мысль, что запасные полки это хорошо, но срок подготовки в них месяца два для для пулеметчика. Не спасут они от тяжелых потерь лета 1941 г.
>>И сколько в таких полках собираетесь готовить призывников? Вновь формируемые дивизии имели до трех месяцев на комплектование и подготовку.
>Подготовка 1-3 недели. Иметь запас вооружения. Главное это не требует ничего нового из того что уже было. Формируемые дивизии осенью комплектовались 30-40 летними мужиками. Не было запасов вооружения, даже стрелкового. Учились по большей части на макетах, а вооружение получали при отправке на фронт.
Я не специалист, не знаю что даст подготовка в течение 3 недель.
>Причем у немцев зимой 41-42 было примерно также. Призвали от станка, 2-3 недели минимальная подготовка и в зимнюю Россию эшелонами (а то и транспортниками) пополнять побитые части.
С учетом того что они в 1940 г демобилизовали 60 дивизий, то призвать через год их же не проблема.

С уважением, Марат
От Dimka
К Олег Рико (20.11.2020 10:29:11)
Дата 22.11.2020 12:38:34

Штурмовик-шакал

Два М62. 400-500 кг бомб, 4 РС опционально. 2 ШВАКа и 2 ШКАСа.
Опционально - двухместный
От АМ
К Dimka (22.11.2020 12:38:34)
Дата 22.11.2020 13:34:14

Ре: Штурмовик-шакал

>Два М62. 400-500 кг бомб, 4 РС опционально. 2 ШВАКа и 2 ШКАСа.
>Опционально - двухместный

вот да
От Claus
К АМ (22.11.2020 13:34:14)
Дата 22.11.2020 14:45:21

Там даже выдумывать новый самолет не надо было

>>Два М62. 400-500 кг бомб, 4 РС опционально. 2 ШВАКа и 2 ШКАСа.
>>Опционально - двухместный
>вот да
Под такие характеристики имелся готовый даже более дешевый однодвигательный вариант.Причем даже не шакал, а пепелац способный за себя постоять на уровне И-16.
http://alternathistory.com/wp-content/uploads/2019/05/I-207_08.jpg


От АМ
К Claus (22.11.2020 14:45:21)
Дата 22.11.2020 19:34:29

Ре: Там даже...

>>>Два М62. 400-500 кг бомб, 4 РС опционально. 2 ШВАКа и 2 ШКАСа.
>>>Опционально - двухместный
>>вот да
>Под такие характеристики имелся готовый даже более дешевый однодвигательный вариант.Причем даже не шакал, а пепелац способный за себя постоять на уровне И-16.
>
http://alternathistory.com/wp-content/uploads/2019/05/I-207_08.jpg



1 двигатель не сможет таскать и летать как 2 двигательный

От Claus
К АМ (22.11.2020 19:34:29)
Дата 23.11.2020 01:19:05

Ре: Там даже...

>1 двигатель не сможет таскать и летать как 2 двигательный
Если брать идеальный двухдвигательный, то он естественно буде больше однодвигательного поднимать.
Но 400-500кг это отнюдь не предельные параметры дя двухдвигательного самолета.
И хорошо сделанный биплан, вполне мог из поднимать и кидать с пикирования.
И-207 на это испытывался.
У него были претензии к дальности, но и Ил-2 тоже отнюдь не дальний самолет.
От АМ
К Claus (23.11.2020 01:19:05)
Дата 26.11.2020 00:22:06

Ре: Там даже...

>>1 двигатель не сможет таскать и летать как 2 двигательный
>Если брать идеальный двухдвигательный, то он естественно буде больше однодвигательного поднимать.
>Но 400-500кг это отнюдь не предельные параметры дя двухдвигательного самолета.
>И хорошо сделанный биплан, вполне мог из поднимать и кидать с пикирования.
>И-207 на это испытывался.
>У него были претензии к дальности, но и Ил-2 тоже отнюдь не дальний самолет.

в идеале мы говорим о двухмоторном истребителе бомбардировщике который имел бы претензии на приличную скорость
От ttt2
К Олег Рико (20.11.2020 10:29:11)
Дата 21.11.2020 22:24:16

Re: В рамках

>Кто еще что предложит?

Большинство из сказанного выше правильно.

В первую очередь связь. Это становой хребет управления войсками. От стратегического уровня - контроль переговоров противника (Возможности чего немцы еще в Восточно-Прусской показали) до тактического, эскадрилья с одной рацией на всех нонсенс

Далее. МЗА

Никаких препятствий понаделать подражаний уже производимым эрликонам и бофорсам нет. Недо-шилку аж финны успешно делали

Далее. ПТО. Это ужас в ночи что основным ПТ средством всю войну была дивизионная пушка. Она как класс вообще отжила свое. Хорошие бронебойные снаряды и ПТ пушки данность тогдашней технологии.

Далее. Говорили на форуме. Перепланирование распределения алюминия. Хотя бы часть истребителей должна иметь ТТХ на уровне немцев, соответственно цельнометаллические вылизанные истребители габаритов Як-3

Далее. Правильная оценка минной опасности на узостях на море. Соответствующие этому корабли

Далее. Отказ от нелепого супероблегчения СВТ. С "тяжелой" М1 Гаранд прекрасно воевали малорослые корейцы и вьетнамцы. За счет этого лучше устройчивость и выше надежность.

Все сказанное совершенно реально для СССР.

С уважением
От doctor64
К ttt2 (21.11.2020 22:24:16)
Дата 22.11.2020 02:27:17

Re: В рамках


>В первую очередь связь. Это становой хребет управления войсками. От стратегического уровня - контроль переговоров противника (Возможности чего немцы еще в Восточно-Прусской показали) до тактического, эскадрилья с одной рацией на всех нонсенс
Замечательно. Где прикажете брать радиолампы? Купить у RCA еще один завод?

>Далее. МЗА

>Никаких препятствий понаделать подражаний уже производимым эрликонам и бофорсам нет. Недо-шилку аж финны успешно делали
Поразительно, и как предки обходились без таких гениальных прозрений. Не пошедший в серию 45 мм 49-К и 37 мм 61-К - это, вообщето, и есть копии Бофорса под другой калибр. Зачем нужен Эрликон при наличии 25 мм 72-К (вариация на тему все того-же Бофорса) - непонятно.

>Далее. ПТО. Это ужас в ночи что основным ПТ средством всю войну была дивизионная пушка. Она как класс вообще отжила свое. Хорошие бронебойные снаряды и ПТ пушки данность тогдашней технологии.
Эээ, и что вы предлагаете держать в стрелковой дивизии вместо ЗИС-3?

>Далее. Говорили на форуме. Перепланирование распределения алюминия. Хотя бы часть истребителей должна иметь ТТХ на уровне немцев, соответственно цельнометаллические вылизанные истребители габаритов Як-3
То есть вы предлагаете остатся без бомбардировочной и транспортной авиации?
От Blitz.
К doctor64 (22.11.2020 02:27:17)
Дата 23.11.2020 04:48:38

Re: В рамках

>Поразительно, и как предки обходились без таких гениальных прозрений. Не пошедший в серию 45 мм 49-К и 37 мм 61-К - это, вообщето, и есть копии Бофорса под другой калибр. Зачем нужен Эрликон при наличии 25 мм 72-К (вариация на тему все того-же Бофорса) - непонятно.

Однако долго провозились с 45мм, в итоге пришли к 37мм-тут могли сразу от идеи зенитной 45ки отказаться. Эрликон меньше, проще и технологичней 72-К которая сама по себе довольно странное орудие.
От ttt2
К doctor64 (22.11.2020 02:27:17)
Дата 22.11.2020 14:15:28

Re: В рамках

>Замечательно. Где прикажете брать радиолампы? Купить у RCA еще один завод?

Топикстартер спрашивает "какая техника помогла бы.."

Я отвечаю. Радиолампы это не токамак какой то. Серьезно взялись наделали бы. В том числе возможно завод купили.

>Поразительно, и как предки обходились без таких гениальных прозрений. Не пошедший в серию 45 мм 49-К и 37 мм 61-К - это, вообщето, и есть копии Бофорса под другой калибр. Зачем нужен Эрликон при наличии 25 мм 72-К (вариация на тему все того-же Бофорса) - непонятно.

И?? Не понял вашей тональности. Значит доводить надо было бросив все силы.

>>Далее. ПТО. Это ужас в ночи что основным ПТ средством всю войну была дивизионная пушка. Она как класс вообще отжила свое. Хорошие бронебойные снаряды и ПТ пушки данность тогдашней технологии.
>Эээ, и что вы предлагаете держать в стрелковой дивизии вместо ЗИС-3?

Нормальную ПТ пушку и полевую гаубицу. То что все держали десятилетиями. В частности немцы. Чем их арта вам не нравится?

>>Далее. Говорили на форуме. Перепланирование распределения алюминия. Хотя бы часть истребителей должна иметь ТТХ на уровне немцев, соответственно цельнометаллические вылизанные истребители габаритов Як-3
>То есть вы предлагаете остатся без бомбардировочной и транспортной авиации?

Это конечно очень выдающийся метод, выдумывать что то потом радостно присваивать другим и опровергать. Вы предлагаете остаться без ... вы и доказывайте. Я говорил просто про перепланирование распределения. Просто уменьшение производства некоторых типов.

С уважением
От doctor64
К ttt2 (22.11.2020 14:15:28)
Дата 22.11.2020 20:02:00

Re: В рамках

>>Замечательно. Где прикажете брать радиолампы? Купить у RCA еще один завод?
>
>Топикстартер спрашивает "какая техника помогла бы.."

>Я отвечаю. Радиолампы это не токамак какой то. Серьезно взялись наделали бы. В том числе возможно завод купили.
Где взять деньги на еще один завод?
>>Поразительно, и как предки обходились без таких гениальных прозрений. Не пошедший в серию 45 мм 49-К и 37 мм 61-К - это, вообщето, и есть копии Бофорса под другой калибр. Зачем нужен Эрликон при наличии 25 мм 72-К (вариация на тему все того-же Бофорса) - непонятно.
>
>И?? Не понял вашей тональности. Значит доводить надо было бросив все силы.
Какие еще силы надо было бросить? Завод № 8 больше сделать не может - он производит еще и 85мм 52-К, а потом еще в эвакуацию едет. Завод № 4 становится единственным производителем 61-К и заодно производит 72-К. К 43му массовое производство осваивает завод № 88. Какие еще заводы можно перевести на производство автоматических зениток, Баррикады? И остатся без тяжелой артиллерии?

>>>Далее. ПТО. Это ужас в ночи что основным ПТ средством всю войну была дивизионная пушка. Она как класс вообще отжила свое. Хорошие бронебойные снаряды и ПТ пушки данность тогдашней технологии.
>>Эээ, и что вы предлагаете держать в стрелковой дивизии вместо ЗИС-3?
>
>Нормальную ПТ пушку и полевую гаубицу. То что все держали десятилетиями. В частности немцы. Чем их арта вам не нравится?
Тем что pak40 весит 1450 кг и требует мехтяги, а зис-3 1200 кг и может буксироватся лошадями и хоть както перекатыватся расчетом. И вообше, по штату 04/100 от июня 1940 года в сд полагалось 54 45-мм пушек, 18 76-мм полковых пушек, 16 76-мм дивизионных пушек, 32 122-мм гаубиц, 12 152-мм гаубиц. Не вижу никакого засилья дивизионных пушек, извините. И что делать с запасами 76 мм снарядов на складах?

>Это конечно очень выдающийся метод, выдумывать что то потом радостно присваивать другим и опровергать. Вы предлагаете остаться без ... вы и доказывайте. Я говорил просто про перепланирование распределения. Просто уменьшение производства некоторых типов.
Каких именно типов? На сколько уменьшить производство?
От Claus
К doctor64 (22.11.2020 20:02:00)
Дата 22.11.2020 23:59:10

Re: В рамках

Там даже спарка 37 или 45мм полуавтоматов на полноценном станке была бы полезна.

>Каких именно типов? На сколько уменьшить производство?
На 20-30% достаточно было уменьшить производство бомберов, чтобы получить возможность массовые металлические истребители делать.
В первую очередь можно было отказаться от Ил-4 и немного уменьшить производство Су-2 и Пе-2.
От doctor64
К Claus (22.11.2020 23:59:10)
Дата 23.11.2020 14:36:24

Дада, и построить 12 дюймовые форты! (-)
От tramp
К doctor64 (23.11.2020 14:36:24)
Дата 24.11.2020 01:32:53

Re: Дада, и...

Можно было и 6" ЖДАУ с морскими орудиями массово построить, вместо возни с БР-2, хотя бы мобильность и массовость была бы..

с уважением
От Claus
К doctor64 (23.11.2020 14:36:24)
Дата 23.11.2020 16:50:14

Других аргументов, как я понимаю нет.

И строительство орд дрянных деревянных истребителей из-за того, что весь дюраль на бомберы отдали, Вы считаете нормальной практикой?
Особенно в условиях когда бензина на эти орды все равно нет.
От марат
К Claus (23.11.2020 16:50:14)
Дата 23.11.2020 18:39:18

Re: Других аргументов,...

>И строительство орд дрянных деревянных истребителей из-за того, что весь дюраль на бомберы отдали, Вы считаете нормальной практикой?
>Особенно в условиях когда бензина на эти орды все равно нет.
Бензин вопрос решаемый, пара лет без войны и все бы было. Ну пять лет.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (23.11.2020 18:39:18)
Дата 23.11.2020 22:47:53

Re: Других аргументов,...

>Бензин вопрос решаемый, пара лет без войны и все бы было. Ну пять лет.
Там явно не пара лет требовалось и уж точно не было никакой необходимости опережающими темпами численность авиации наращивать.
Тем более, что проблема ведь не в 1941м возникла.
У СССР увеличение производства бензина сопровождалось увеличение численности авиации. В итоге налет все равно оставался недостаточным.
От марат
К Claus (23.11.2020 22:47:53)
Дата 24.11.2020 09:52:07

Re: Других аргументов,...

>>Бензин вопрос решаемый, пара лет без войны и все бы было. Ну пять лет.
>Там явно не пара лет требовалось и уж точно не было никакой необходимости опережающими темпами численность авиации наращивать.
Это ваша точка зрения. Тогда люди думали иначе - война на носу, немцы производят 1000 самолетов в месяц, как бы не отстать.
Кстати, прочитал статью Пашолока Ю. о немецких тяжелых штурмовых танках. Которые Т-1 и Т-2 с 80-мм броней и двумя пулеметами.Так вот разведка точно доложила - немцы разрабатывают тяжелые танки с 80-мм броней, которую 45-мм пушки не возьмут. Чего вот Кулика и НКО обвинять? Так и с самолетами - Штирлиц доложил.
>Тем более, что проблема ведь не в 1941м возникла.
И что? Купили у немцев заводы синтетического бензина. Американцы НПЗ по ленд-лизу поставили. Правда, его до 1944 г так и не собрали(или вообще после войны только...). Планы были, война помешала.
>У СССР увеличение производства бензина сопровождалось увеличение численности авиации. В итоге налет все равно оставался недостаточным.
Когда-то выпуск самолетов упрется в потолок.

С уважением, Марат
От Claus
К марат (24.11.2020 09:52:07)
Дата 24.11.2020 11:47:17

Re: Других аргументов,...

>Это ваша точка зрения. Тогда люди думали иначе - война на носу, немцы производят 1000 самолетов в месяц, как бы не отстать.

Речь как раз о том, что решения были явно не компетентны.
Под лозунгами " не отстать от немцев" и " все для фронта" умудрились угробить качество авиатехники и особенно качество подготовки пилотов, не получив роста количества в воздухе.
Ориентироваться то нужно не только на данные разведки о возможностях немцев, но и на возможности собственной промышленности, в т. ч. и смежных отраслей.
Но с этим в СССР того времени были большие проблемы.

>Так и с самолетами - Штирлиц доложил.
Так задачи по управлению не сводятся к реакции на доклад Штирлицев, не заморачиваясь возможностями промышленности.
В этом и проблема - уровень управления пещерный был.

>И что? Купили у немцев заводы синтетического бензина. Американцы НПЗ по ленд-лизу поставили. Правда, его до 1944 г так и не собрали(или вообще после войны только...). Планы были, война помешала.
Планы нельзя реализовать мгновенно. А численность раздували, здесь и сейчас, гробя подготовку и качество техники.

Соотнести планы по нескольким процессам это не самая сложная управленческая задача. Но этим похоже просто не заморачиваясь.

>>У СССР увеличение производства бензина сопровождалось увеличение численности авиации. В итоге налет все равно оставался недостаточным.
>Когда-то выпуск самолетов упрется в потолок.
В конце 1930х в строю было 10 тыс. самолётов, в середине 1941 - 20 тыс. Были планы довести до 30 тыс.
Планы по подготовке пилотов вообще в 150 тыс. озвучивались.
С таким подходом до потолка можно очень долго добираться.
От марат
К Claus (24.11.2020 11:47:17)
Дата 24.11.2020 14:33:29

Re: Других аргументов,...

>>Это ваша точка зрения. Тогда люди думали иначе - война на носу, немцы производят 1000 самолетов в месяц, как бы не отстать.
>
>Речь как раз о том, что решения были явно не компетентны.
Извините, других данных для другого решения у нас нет.
>Под лозунгами " не отстать от немцев" и " все для фронта" умудрились угробить качество авиатехники и особенно качество подготовки пилотов, не получив роста количества в воздухе.
Не пугайте. И-16 показал полное отставание от Ме-109 и потому такая паника и стремление наверстать любой ценой.
>Ориентироваться то нужно не только на данные разведки о возможностях немцев, но и на возможности собственной промышленности, в т. ч. и смежных отраслей.
Промышленность сколько нужно, столько и даст. А если нет, то директор поедет в Воркуту.
>Но с этим в СССР того времени были большие проблемы.
Вот и делайте поправку.
>>Так и с самолетами - Штирлиц доложил.
>Так задачи по управлению не сводятся к реакции на доклад Штирлицев, не заморачиваясь возможностями промышленности.
Начали искать пути увеличения производства. Гарантий что 100 суперпилотов защитят 14 тыс км воздушного пространства никто не даст. А вдруг у них понос?
>В этом и проблема - уровень управления пещерный был.
Каждый мнит себя стратегом, глядя на бой со стороны.
>>И что? Купили у немцев заводы синтетического бензина. Американцы НПЗ по ленд-лизу поставили. Правда, его до 1944 г так и не собрали(или вообще после войны только...). Планы были, война помешала.
>Планы нельзя реализовать мгновенно. А численность раздували, здесь и сейчас, гробя подготовку и качество техники.
Бензин какой-никакой есть. Запас самолетов не помешает. Тем более что основную массу строить не надо, она уже в строю.
>Соотнести планы по нескольким процессам это не самая сложная управленческая задача. Но этим похоже просто не заморачиваясь.
Вы лучше расскажите где и что вы соотносите. Не самая сложная задача, ага.
>>>У СССР увеличение производства бензина сопровождалось увеличение численности авиации. В итоге налет все равно оставался недостаточным.
>>Когда-то выпуск самолетов упрется в потолок.
>В конце 1930х в строю было 10 тыс. самолётов, в середине 1941 - 20 тыс. Были планы довести до 30 тыс.
И что?
>Планы по подготовке пилотов вообще в 150 тыс. озвучивались.
И что? Вы решили каждому пилоту по самолету? В США вон вообще 220 тыс пилотов обучили.
>С таким подходом до потолка можно очень долго добираться.
Это гадательный процесс.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (24.11.2020 14:33:29)
Дата 24.11.2020 15:12:42

Re: Других аргументов,...

>>Речь как раз о том, что решения были явно не компетентны.
>Извините, других данных для другого решения у нас нет.
Вы о чем?


>>Под лозунгами " не отстать от немцев" и " все для фронта" умудрились угробить качество авиатехники и особенно качество подготовки пилотов, не получив роста количества в воздухе.
>Не пугайте. И-16 показал полное отставание от Ме-109 и потому такая паника и стремление наверстать любой ценой.
Такое ощущение, что Вы начали со своими мыслями спорить.
Вообще не понял, при чем здесь И-16 и Ме-109.



>Промышленность сколько нужно, столько и даст. А если нет, то директор поедет в Воркуту.
Промышленность имеет объективные ограничения. Если они не учитываются, это значит, что качество управления где то на уровне плинтуса.
И что о "гениальности" с которой начался разговор, речь даже близко не идёт.

>Начали искать пути увеличения производства. Гарантий что 100 суперпилотов защитят 14 тыс км воздушного пространства никто не даст. А вдруг у них понос?
Начали. Не заморачиваясь возможностями смежных производств, возможностями по подготовке и поддержания навыков у пилотов, производством дюраля, радиостанций и т.п.
Это то самое качество управления на уровне плинтуса.
Зачем вы начали писать глупости про 100 суперпилотов, мне не понятно.
СССР требовалось конечно не 100 пилотов, но и попытка подготовить 60 тыс одномоментно при 30 тыс. уже находившихся в строю, была откровенным безумием.


>>В этом и проблема - уровень управления пещерный был.
>Каждый мнит себя стратегом, глядя на бой со стороны.
Я не мню себя стратегом. Но я вижу, что советское руководство 1930х-40х допускало самые ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ ошибки и было не способно вести даже МИНИМАЛЬНОЕ планирование и анализ состояния дел.
А это, пещерный уровень управления.


>Бензин какой-никакой есть. Запас самолетов не помешает. Тем более что основную массу строить не надо, она уже в строю.
Бензин был в ограниченных количествах, не плзволявших вести подготовку набранных орд пилотов и эффективно использовать настроенные дрянные самолёты.
И да, держать в строю старый хлам не было необходимостью. Это было бессмысленным выкидыванием дефицитных ресурсов.

>>Соотнести планы по нескольким процессам это не самая сложная управленческая задача. Но этим похоже просто не заморачиваясь.
>Вы лучше расскажите где и что вы соотносите. Не самая сложная задача, ага.
Производство бензина, число самолётов в строю, возможные потери, число пилотов в строю, число пилотов, которых необходимо готовить.
Ничего сверхсложного здесь нет.


>>Планы по подготовке пилотов вообще в 150 тыс. озвучивались.
>И что? Вы решили каждому пилоту по самолету?
В условиях когда самолеты не обеспечены бензином и не могут интенсивно эксплуатироваться, по несколько пилотов на самолёт не требуется.
Тем более когда бензина и на подготовку пилотов не хватает.

В США вон вообще 220 тыс пилотов обучили.
США были намного, точнее ОЧЕНЬ НАМНОГО, богаче.
Производя 10 млн.т. авиабензина в год, они могли себе позволить подготовку такого числа пилотов.
СССР, производивший 1млн. т. авиабензина, подготовку и содержание такого числа пилотов позволить себе не мог, но пытался, с соответствующим результатом.
От марат
К Claus (24.11.2020 15:12:42)
Дата 24.11.2020 15:59:59

Re: Других аргументов,...


>В США вон вообще 220 тыс пилотов обучили.
>США были намного, точнее ОЧЕНЬ НАМНОГО, богаче.
>Производя 10 млн.т. авиабензина в год, они могли себе позволить подготовку такого числа пилотов.
>СССР, производивший 1млн. т. авиабензина, подготовку и содержание такого числа пилотов позволить себе не мог, но пытался, с соответствующим результатом.
Вот. И как с ними воевать с 20 тыс пилотов?
Кто вам сказал, что 60 тыс это против Германии?
Кто вам сказал, что война завтра?
С уважением, Марат
От Claus
К марат (24.11.2020 15:59:59)
Дата 24.11.2020 16:23:33

Re: Других аргументов,...

>Вот. И как с ними воевать с 20 тыс пилотов?
С кем?

>Кто вам сказал, что 60 тыс это против Германии?
Я ниже дал расчёт, он достаточно простой.
Если не рассматривать вариант, что СССР стал бы в каждый истребитель запихивать по 3 пилота, заваривать у них фонарь и отправлять в бой, в стиле камикадзе, то за год более 15 тыс. пилотов СССР в принципе потерять не мог, ни при каких разумных условиях.

Причём потеря 15 тыс, пилотов означает потерю порядка 30 тыс. самолётов в год, что больше годового производства самолётов.
Т. е. при таких потерях число самолётов в строю стало бы сокращаться, что привело бы к уменьшению потребности в пилота.

Если рассматривать равновесное состояние, когда потери самолётов равны производству, то это потеря 20 тыс. самолётов в год и 10 тыс. пилотов.


Так нафига потребовалось в ВАШП одномоментно загонять 60 тыс. курсантов, если для компенсации потерь не могло потребоваться более 10 тыс. пилотов в год, а новых пилотов планировалось готовить за год?
От марат
К Claus (24.11.2020 16:23:33)
Дата 24.11.2020 17:17:40

Re: Других аргументов,...

>>Вот. И как с ними воевать с 20 тыс пилотов?
>С кем?
Не следите? США подготовили 220 тыс пилотов.
>>Кто вам сказал, что 60 тыс это против Германии?
>Я ниже дал расчёт, он достаточно простой.
>Если не рассматривать вариант, что СССР стал бы в каждый истребитель запихивать по 3 пилота, заваривать у них фонарь и отправлять в бой, в стиле камикадзе, то за год более 15 тыс. пилотов СССР в принципе потерять не мог, ни при каких разумных условиях.
Это не ответ на вопрос против кого готовили 60 тыс пилотов.
>Причём потеря 15 тыс, пилотов означает потерю порядка 30 тыс. самолётов в год, что больше годового производства самолётов.
>Т. е. при таких потерях число самолётов в строю стало бы сокращаться, что привело бы к уменьшению потребности в пилота.
Еще раз - кто вам сказал, что война будет завтра?
>Если рассматривать равновесное состояние, когда потери самолётов равны производству, то это потеря 20 тыс. самолётов в год и 10 тыс. пилотов.
Если ваши допущения совпадают с расчетами ГШ - нет вопросов. Но есть сомения, что совпадают.

>Так нафига потребовалось в ВАШП одномоментно загонять 60 тыс. курсантов, если для компенсации потерь не могло потребоваться более 10 тыс. пилотов в год, а новых пилотов планировалось готовить за год?
Принцип неопределенности. Перед Крымской готовились воевать с Турцией, а пришлось с объединенной Европой.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (24.11.2020 17:17:40)
Дата 24.11.2020 23:41:29

Re: Других аргументов,...

>Не следите? США подготовили 220 тыс пилотов.
Ну подготовили и что? При чем здесь США?

>Это не ответ на вопрос против кого готовили 60 тыс пилотов.
Против немцев, японцев или марсиан.
Какая разница против кого их готовили, если это число было не обосновано и задано от балды?
С таким же успехом СССР мог и миллион пилотов готовить, с налетом в 1 час.

>Еще раз - кто вам сказал, что война будет завтра?
Никто не сказал, и я не понимаю к чему вы повторяете эту фразу.

Вы видимо не воспринимаете то о чем я выше написал - цифра 60 тыс. с возможными потерями никак не была связана, а была явно задана от балды, просто по принципу "чем больше, тем лучше".

Максимальные потери, это вполне рассчитываемая величина. Ну просто потому что невозможно потерять больше пилотов, чем самолетом имеется. И СССР не было никакого смысла закладываться на потери большие чем 10 тыс. пилотов в год.
Просто потому, что при больших потерях, промышленность не смогла бы компенсировать потери в самолетах, что привело бы к сокращению числа самолетов в строю и соответственно сократило бы потребность в пилотах.
А меньшие потери, потребовали бы меньше 10 тыс. пилотов на замену.

Учитывая, что в СССР планировали пилота военного времени готовить за год, больше 10 тыс курсантов одномоментно обучать было просто бессмысленно.
Максимум, что имело смысл сделать, это принимать тысяч по 20 курсантов в год и половину отсеивать, чтобы лучших оставить.
Сделали бы все по уму, и СССР имел бы нормально подготовленных пилотов.
А можно было сделать по советски - загнать в ВАШП 60 тыс курсантов или 150 тыс или миллион и на выходе получить орду простаивающих "Кузнечиков-камикадзе" с налетом в 40 часов.

>Если ваши допущения совпадают с расчетами ГШ - нет вопросов. Но есть сомения, что совпадают.
Не знаю, какие были расчеты у ГШ, но учитывая как облажалась наша авиация, они явно были неправильными.
Тем более, что то о чем я написал, опирается на возможности промышленности и очень легко проверяется.
Не суперсложная это задача, максимально возможные потери рассчитать.

>Принцип неопределенности. Перед Крымской готовились воевать с Турцией, а пришлось с объединенной Европой.
Принцип дурости.
Какая неопределенность требовала одномоментно готовить в разы больше пилотов, чем их могли потерять, даже при самом худшем сценарии?
"Неопределенность" в данном случае, это банальный волюнтаризм и неумение планировать.
От марат
К Claus (24.11.2020 23:41:29)
Дата 25.11.2020 08:39:28

Re: Других аргументов,...

>>Не следите? США подготовили 220 тыс пилотов.
>Ну подготовили и что? При чем здесь США?
Вы так и не поняли? Кто вам сказал, что война будет с Германией?
>>Это не ответ на вопрос против кого готовили 60 тыс пилотов.
>Против немцев, японцев или марсиан.
Великобритания и США условно не показаны. Такое ощущение, что у вас дискретные знания по истории - война с Германией и жизнь закончилась. Потом была холодная война. Во время(перед принятием решения) были планы Франции и Англии бомбить Баку. Было эмбарго от США. У СССР нет друзей, кроме Монголии.
>Какая разница против кого их готовили, если это число было не обосновано и задано от балды?
Просто вам неизвестны документы, а зарыться в архив вы не хотите.
>С таким же успехом СССР мог и миллион пилотов готовить, с налетом в 1 час.
Но не готовил. Что говорит о наличии обоснования.
>>Еще раз - кто вам сказал, что война будет завтра?
>Никто не сказал, и я не понимаю к чему вы повторяете эту фразу.
Летчики готовились на перспективу - запас.
>Вы видимо не воспринимаете то о чем я выше написал - цифра 60 тыс. с возможными потерями никак не была связана, а была явно задана от балды, просто по принципу "чем больше, тем лучше".
Я прекрасно понимаю, что ваши умозаключения от балды и не основаны на документах. Ибо в архивах вы не были.
>Максимальные потери, это вполне рассчитываемая величина. Ну просто потому что невозможно потерять больше пилотов, чем самолетом имеется. И СССР не было никакого смысла закладываться на потери большие чем 10 тыс. пилотов в год.
Осталось свериться с расчетами ГШ. Они у вас есть?
>Просто потому, что при больших потерях, промышленность не смогла бы компенсировать потери в самолетах, что привело бы к сокращению числа самолетов в строю и соответственно сократило бы потребность в пилотах.
Еще раз, кто вам сказал, что война будет завтра? А не через 5 лет.
>А меньшие потери, потребовали бы меньше 10 тыс. пилотов на замену.
А уклонение от войны вообще не потребовали бы. И?
>Учитывая, что в СССР планировали пилота военного времени готовить за год, больше 10 тыс курсантов одномоментно обучать было просто бессмысленно.
Вам неизвестны основания принятия такого решения.
>Максимум, что имело смысл сделать, это принимать тысяч по 20 курсантов в год и половину отсеивать, чтобы лучших оставить.
>Сделали бы все по уму, и СССР имел бы нормально подготовленных пилотов.
>А можно было сделать по советски - загнать в ВАШП 60 тыс курсантов или 150 тыс или миллион и на выходе получить орду простаивающих "Кузнечиков-камикадзе" с налетом в 40 часов.
Сказка про белого бычка.
>>Если ваши допущения совпадают с расчетами ГШ - нет вопросов. Но есть сомения, что совпадают.
>Не знаю, какие были расчеты у ГШ, но учитывая как облажалась наша авиация, они явно были неправильными.
Вот видите, вы и сами признаете, что не знаете. А проблема ГШ в том, что внешнюю политику ведут другие люди(Молотов, Сталин) и ГШ не может закладываться на свое видение - было сделано все, чтобы армия не участвовала в политике(1937-1948 гг).
>Тем более, что то о чем я написал, опирается на возможности промышленности и очень легко проверяется.
>Не суперсложная это задача, максимально возможные потери рассчитать.
Да, да. Что там с планами по развитию промышленности на 3 и 4 пятилетки?
>>Принцип неопределенности. Перед Крымской готовились воевать с Турцией, а пришлось с объединенной Европой.
>Принцип дурости.
От большого ума, видимо, и злости, кидаетесь ярлыками. )))
>Какая неопределенность требовала одномоментно готовить в разы больше пилотов, чем их могли потерять, даже при самом худшем сценарии?
Хотя бы с кем будем воевать?
>"Неопределенность" в данном случае, это банальный волюнтаризм и неумение планировать.
Так я писал, что для решения проблем предвоенного СССР требуется не вундерваффе, а несколько выпусков АГШ. Которые все наладят, обоснуют и посчитают.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (25.11.2020 08:39:28)
Дата 25.11.2020 13:20:52

Re: Других аргументов,...

>>>Не следите? США подготовили 220 тыс пилотов.
>>Ну подготовили и что? При чем здесь США?
>Вы так и не поняли? Кто вам сказал, что война будет с Германией?

Наркомат обороны сказал.

>>>Это не ответ на вопрос против кого готовили 60 тыс пилотов.
>>Против немцев, японцев или марсиан.
>Великобритания и США условно не показаны.
От марат
К Дмитрий Козырев (25.11.2020 13:20:52)
Дата 25.11.2020 14:47:49

Re: Других аргументов,...

>>>>Не следите? США подготовили 220 тыс пилотов.
>>>Ну подготовили и что? При чем здесь США?
>>Вы так и не поняли? Кто вам сказал, что война будет с Германией?
>
>Наркомат обороны сказал.
Что вы говорите. Наркомат обороны расписал от Японии до Румынии.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (25.11.2020 14:47:49)
Дата 25.11.2020 15:00:59

Re: Других аргументов,...

>>>>>Не следите? США подготовили 220 тыс пилотов.
>>>>Ну подготовили и что? При чем здесь США?
>>>Вы так и не поняли? Кто вам сказал, что война будет с Германией?
>>
>>Наркомат обороны сказал.
>Что вы говорите. Наркомат обороны расписал от Японии до Румынии.

С ними проще, они слабее. Вы то на ВБ и США намекаете
От марат
К Дмитрий Козырев (25.11.2020 15:00:59)
Дата 25.11.2020 20:09:09

Re: Других аргументов,...


>С ними проще, они слабее. Вы то на ВБ и США намекаете
Конечно. Считали же, что вот Англия с Германией сейчас помирятся и нападут вместе на СССР. А США тоже не торт, эмиссары разъезжали по Европе, сколачивали антисоветский блок в 1939-1940 гг. спасать Финляндию. Вот как оно все повернется?
Читал у кого-то, что типа США не повезло, что СССР оказался на их стороне - так бы одним махом всех противников размазали.
И да, слабее не значит не надо готовить летчиков.
другой стороны тут уже и я писал о том, что причина такого решения нам неизвестна, и предположили уже что таким образом ВВС забронировали за собой мобконтингент на всякий случай.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (25.11.2020 08:39:28)
Дата 25.11.2020 11:40:18

Re: Других аргументов,...

>Я прекрасно понимаю, что ваши умозаключения от балды и не основаны на документах. Ибо в архивах вы не были.
Когда нет аргументов, начинаются неопределенные ссылки на архивы.

>>А можно было сделать по советски - загнать в ВАШП 60 тыс курсантов или 150 тыс или миллион и на выходе получить орду простаивающих "Кузнечиков-камикадзе" с налетом в 40 часов.
>Сказка про белого бычка.
Это к сожалению реальность. Соотношение потерь в воздухе даже к концу войны было где то между 1 к 5 и 1 к 10.

>>>Если ваши допущения совпадают с расчетами ГШ - нет вопросов. Но есть сомения, что совпадают.
Это не допущения - это данные по промпроизводству.

>>Какая неопределенность требовала одномоментно готовить в разы больше пилотов, чем их могли потерять, даже при самом худшем сценарии?
>Хотя бы с кем будем воевать?
Какая разница с кем воевать, если больше 10 тыс. пилотов на замену выбывшим не требовалось даже при одновременной войне со всеми странами мира вместе взятыми?
Зачем, гробя качество подготовки, создавать резервы, которые в ближайшую пятилетку не понадобились бы при любом раскладе? Просто потому, что их промышленность не смогла бы самолетами обеспечить.
От Claus
К doctor64 (23.11.2020 14:36:24)
Дата 23.11.2020 16:47:54

Это хотя бы красиво и внушает (-)
От Dimka
К doctor64 (23.11.2020 14:36:24)
Дата 23.11.2020 15:37:07

Если вместо линкора, то можно и форты. Под Ленинградом не помешали бы. (-)
От ttt2
К doctor64 (22.11.2020 20:02:00)
Дата 22.11.2020 23:09:17

Re: В рамках

>>Топикстартер спрашивает "какая техника помогла бы.."
>
>>Я отвечаю. Радиолампы это не токамак какой то. Серьезно взялись наделали бы. В том числе возможно завод купили.
>Где взять деньги на еще один завод?

Прошу прощения за выражение, например сократив расходы на линкоры

>>И?? Не понял вашей тональности. Значит доводить надо было бросив все силы.
>Какие еще силы надо было бросить? Завод № 8 больше сделать не может - он производит еще и 85мм 52-К, а потом еще в эвакуацию едет. Завод № 4 становится единственным производителем 61-К и заодно производит 72-К. К 43му массовое производство осваивает завод № 88. Какие еще заводы можно перевести на производство автоматических зениток, Баррикады? И остатся без тяжелой артиллерии?

Расширить производство.

>>>Эээ, и что вы предлагаете держать в стрелковой дивизии вместо ЗИС-3?
>>
>>Нормальную ПТ пушку и полевую гаубицу. То что все держали десятилетиями. В частности немцы. Чем их арта вам не нравится?
>Тем что pak40 весит 1450 кг и требует мехтяги, а зис-3 1200 кг и может буксироватся лошадями и хоть както перекатыватся расчетом. И вообше, по штату 04/100 от июня 1940 года в сд полагалось 54 45-мм пушек, 18 76-мм полковых пушек, 16 76-мм дивизионных пушек, 32 122-мм гаубиц, 12 152-мм гаубиц. Не вижу никакого засилья дивизионных пушек, извините. И что делать с запасами 76 мм снарядов на складах?

Сначала вы сами спросили одно, теперь совсем другое. ЗИС-2 весила 1150 кг. Для 76 мм снарядов самоходку можно сделать.

>Каких именно типов? На сколько уменьшить производство?

Были обширные топики. Начать по новой? ДБ-3 скажем сократить. На сколько? Нет универсальной цифры.

С уважением
От марат
К ttt2 (22.11.2020 23:09:17)
Дата 23.11.2020 12:25:47

Re: В рамках

>>>Топикстартер спрашивает "какая техника помогла бы.."
>>
>>>Я отвечаю. Радиолампы это не токамак какой то. Серьезно взялись наделали бы. В том числе возможно завод купили.
>>Где взять деньги на еще один завод?
>
>Прошу прощения за выражение, например сократив расходы на линкоры
Купить за рубли в США завод по выпуску электроламп? Оригинально.

С уважением, Марат
От Dimka
К марат (23.11.2020 12:25:47)
Дата 23.11.2020 15:34:00

Re: В рамках

>>Прошу прощения за выражение, например сократив расходы на линкоры
>Купить за рубли в США завод по выпуску электроламп? Оригинально.
На линкор и валюту тратили, на турбины, к примеру. Не знаю сколько стоил бы завод, но в целом могло и хватить.
От марат
К Dimka (23.11.2020 15:34:00)
Дата 23.11.2020 15:51:09

Re: В рамках

>>>Прошу прощения за выражение, например сократив расходы на линкоры
>>Купить за рубли в США завод по выпуску электроламп? Оригинально.
>На линкор и валюту тратили, на турбины, к примеру. Не знаю сколько стоил бы завод, но в целом могло и хватить.
Турбина - 1 штука. Котел - 1 штука. Вы точно уверены, что на завод хватит. Еще вопрос - там была предоплата или соглашение о намерениях оплатить после изготовления. Так что уверены что хватит?
С уважением, Марат
От Dimka
К марат (23.11.2020 15:51:09)
Дата 23.11.2020 16:21:10

Re: В рамках

>>>>Прошу прощения за выражение, например сократив расходы на линкоры
>>>Купить за рубли в США завод по выпуску электроламп? Оригинально.
>>На линкор и валюту тратили, на турбины, к примеру. Не знаю сколько стоил бы завод, но в целом могло и хватить.
>Турбина - 1 штука. Котел - 1 штука. Вы точно уверены, что на завод хватит. Еще вопрос - там была предоплата или соглашение о намерениях оплатить после изготовления. Так что уверены что хватит?
>С уважением, Марат
Заказано 4 комплекта за 400к фунтов.
К началу войны было получено три комплекта, из них один макетный. Четвертый остался невыкупленным.
Кроме того валюта тратилась и на переоборудование судостроительной отрасли и в строительстве использовалась техника, купленная за валюту.

И как я ранее говорил, Не знаю сколько стоил бы завод, но в целом могло и хватить.
От марат
К Dimka (23.11.2020 16:21:10)
Дата 23.11.2020 18:40:27

Re: В рамках

>>>>>Прошу прощения за выражение, например сократив расходы на линкоры
>>>>Купить за рубли в США завод по выпуску электроламп? Оригинально.
>>>На линкор и валюту тратили, на турбины, к примеру. Не знаю сколько стоил бы завод, но в целом могло и хватить.
>>Турбина - 1 штука. Котел - 1 штука. Вы точно уверены, что на завод хватит. Еще вопрос - там была предоплата или соглашение о намерениях оплатить после изготовления. Так что уверены что хватит?
>>С уважением, Марат
>Заказано 4 комплекта за 400к фунтов.
Имеется ввиду 4 турбины. Я уж подумал на 4 линкора. )))
>К началу войны было получено три комплекта, из них один макетный. Четвертый остался невыкупленным.
>Кроме того валюта тратилась и на переоборудование судостроительной отрасли и в строительстве использовалась техника, купленная за валюту.
Ну, станки никуда не делись. Эвакуировали.
С уважением, Марат
От ttt2
К марат (23.11.2020 12:25:47)
Дата 23.11.2020 13:27:11

Re: В рамках

>>>>Я отвечаю. Радиолампы это не токамак какой то. Серьезно взялись наделали бы. В том числе возможно завод купили.
>>>Где взять деньги на еще один завод?
>>
>>Прошу прощения за выражение, например сократив расходы на линкоры
>Купить за рубли в США завод по выпуску электроламп? Оригинально.

Да, тут я не подумал. Но в принципе еще раз говорю, рации не токамак. На эти деньги построить завод свой. И строить свои. Вот Италия далеко не сверхдержава, а производила.

https://www.qsl.net/ik0moz/re_r_series.htm

>С уважением, Марат
С уважением
От doctor64
К ttt2 (23.11.2020 13:27:11)
Дата 23.11.2020 14:35:58

Вы такую фамилию - Маркони никогда не слышали?

>Да, тут я не подумал. Но в принципе еще раз говорю, рации не токамак. На эти деньги построить завод свой. И строить свои. Вот Италия далеко не сверхдержава, а производила.
В радиотехнике италия была в 30х на уровне.
От ttt2
К doctor64 (23.11.2020 14:35:58)
Дата 23.11.2020 15:40:45

А Вы такую фамилию - Попов?

>>Да, тут я не подумал. Но в принципе еще раз говорю, рации не токамак. На эти деньги построить завод свой. И строить свои. Вот Италия далеко не сверхдержава, а производила.
>В радиотехнике италия была в 30х на уровне.

Маркони какое то время жил вне Италии, а когда вернулся занимался перспективными исследованиями, Возглавил Королевскую академию наук.

Не слышал про его участие в производстве армейских радиостанций в 30-х. ИМХО он больше вдохновлял. Как Попов у нас.

По любому чего то секретного в конструкциях армейских радиостанций не было.

А исследования по радио у нас были. И специалисты были. Мой дальний родственник, как раз специалист по радиосвязи (ГСТ) перед войной ездил в длительную командировку в Америку, рассказывал что видел Зворыкина, по его рассказам помогал делегации. Могли наладить.

С уважением
От Iva
К ttt2 (23.11.2020 15:40:45)
Дата 24.11.2020 07:13:27

Re: А Вы...

Привет!


>По любому чего то секретного в конструкциях армейских радиостанций не было.

>А исследования по радио у нас были. И специалисты были. Мой дальний родственник, как раз специалист по радиосвязи (ГСТ) перед войной ездил в длительную командировку в Америку, рассказывал что видел Зворыкина, по его рассказам помогал делегации. Могли наладить.

ничего секретного не было. И в принципе могли наладить. И так по всему спектру - это могли, это то же могли и это тоже могли. Но! что-то одно из, а не все сразу по списку. На все сразу кадров и ресурсов уже не хватало.



Владимир
От марат
К ttt2 (22.11.2020 14:15:28)
Дата 22.11.2020 19:25:12

Re: В рамках

>>Замечательно. Где прикажете брать радиолампы? Купить у RCA еще один завод?
>
>Топикстартер спрашивает "какая техника помогла бы.."

>Я отвечаю. Радиолампы это не токамак какой то. Серьезно взялись наделали бы. В том числе возможно завод купили.
В радиотехнике тоже революция была. Что толку купить лампы 1932 года? В 1937 г купили в США лицензию на октальные лампы.
Дело в том, что разработать вещь это одно. А вот серийно производить её - это совсем другое. Уже к середине 30-х годов стало очевидным, что серийное производство качественных радиоламп, нам самостоятельно не осилить. Когда встал вопрос о производстве радиоламп, решено было заключить контракт с американской фирмой RCA (Radio Corporation of America, которая на тот момент являлась лидером в этой области), на долгосрочное сотрудничество. Кстати, тогда же, был куплен патент на производство октальных цоколей. Американцы вовсе не дураки и продавали нам не самые лучшие свои разработки. И, пока мы, топтались на месте, радостные и счастливые, они шли вперёд, всё более увеличивая и так немалое наше отставание от них.
Кроме радиоламп, был куплен патент на производство конденсаторов КСО (слюдяные опрессованные). Они заменили открытые конденсаторы советского производства. Последние, нужно заметить, наши бессовестно попятили у фирмы "Телефункен".
Кроме этого, у американцев приобрели патент на производство резисторов ТО. До этого мы использовали так называемые "сопротивления Каминского". Этот патент был приобретён не у RCA, а у другой американской компании International Resistance Company. Справедливости ради, нужно сказать, что это было не самое хорошее приобретение. ТО оказались крайне ненадёжными и вскоре были заменены на резисторы ВС (высокостабильные).
https://zen.yandex.ru/media/id/5d0b426278854a00ae3d948f/sssr-odnim-iz-pervyh-nachal-razrabotku-radiolamp-kak-poluchilos-chto-my-nachali-kopirovat-lampy-ssha-chast-2-5ec37c23a8d94878912ec0c7#comment_350016594
С уважением, Марат
От Dimka
К doctor64 (22.11.2020 02:27:17)
Дата 22.11.2020 12:48:29

Re: В рамках

>То есть вы предлагаете остатся без бомбардировочной и транспортной авиации?
Только без Ил-4. Причем с форсированием работ по Ту-2.
От doctor64
К Dimka (22.11.2020 12:48:29)
Дата 22.11.2020 13:49:01

Re: В рамках

>>То есть вы предлагаете остатся без бомбардировочной и транспортной авиации?
>Только без Ил-4. Причем с форсированием работ по Ту-2.
Для Ту-2 нужен или М-120, который так и не довели, или М-82, который доведут в 1942м.
От Dimka
К doctor64 (22.11.2020 13:49:01)
Дата 22.11.2020 14:24:05

Или АМ-37 в 41 с последующей заменой на М-82 в конце 42.

В принципе вполне можно было бы имеющейся промышленностью к весне 41 освоить массовое производство Су-2/8/Ту-2 с АМ/Пе-2(возможно с другим крылом)/Ил-2
в соотношении 30/20/30/20 %. В истребителях - Як-3/9. Слегка ухудшенные, но постепенно допиливаемые. Ну и массовый штурмовик-шакал:)
Можно даже мелкую серию Пе-8 оставить.
Все можно получить, имхо, просто своевременной постановкой правильных задач.
Не говоря уж о передаче техдокументации.
От doctor64
К Dimka (22.11.2020 14:24:05)
Дата 22.11.2020 20:09:01

А нету работающего АМ-37

>В принципе вполне можно было бы имеющейся промышленностью к весне 41 освоить массовое производство Су-2/8/Ту-2 с АМ/Пе-2(возможно с другим крылом)/Ил-2
Он только-только прошел госиспытания в апреле 1941го
От jazzist
К doctor64 (22.11.2020 20:09:01)
Дата 22.11.2020 20:55:54

Re: А нету...

>>В принципе вполне можно было бы имеющейся промышленностью к весне 41 освоить массовое производство Су-2/8/Ту-2 с АМ/Пе-2(возможно с другим крылом)/Ил-2
>Он только-только прошел госиспытания в апреле 1941го

на самом деле мог появиться, раз уж альтернативка. Тут такая история - у Берне в книжке про Микулина прочитал. Микулин его на премию Чкалова 1940 г выдвинул, а премию не дали за АМ-37. Микулину незадолго до этого Героя Соцтруда дали и он зазвездил. Заявил: а так? тогда и не буду доводить засучив рукава Ам-37. Сосредоточился на АМ-38 и перспективном АМ-39, ну и АМ-35 в порядок приводил. За что купил - за то и продаю ))) Берне видимо Микулина неплохо знал, он работал с ним.

Еще один пример странных порядков в авиапроме 30-х...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (22.11.2020 20:55:54)
Дата 22.11.2020 23:44:53

Re: А нету...

>на самом деле мог появиться, раз уж альтернативка. Тут такая история - у Берне в книжке про Микулина прочитал. Микулин его на премию Чкалова 1940 г выдвинул, а премию не дали за АМ-37. Микулину незадолго до этого Героя Соцтруда дали и он зазвездил. Заявил: а так? тогда и не буду доводить засучив рукава Ам-37. Сосредоточился на АМ-38 и перспективном АМ-39, ну и АМ-35 в порядок приводил. За что купил - за то и продаю ))) Берне видимо Микулина неплохо знал, он работал с ним.

>Еще один пример странных порядков в авиапроме 30-х...
В общем то для фронтового бомбера и АМ-38 хватило бы, если бы пошли на ограничение высотных характеристик. Но до 4 км АМ-38 более чем подошел бы и при этом еще имел бы плюс в виде большей взлетной мощности.
>ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К Claus (22.11.2020 23:44:53)
Дата 23.11.2020 22:35:55

Re: А нету...


>В общем то для фронтового бомбера и АМ-38 хватило бы, если бы пошли на ограничение высотных характеристик. Но до 4 км АМ-38 более чем подошел бы и при этом еще имел бы плюс в виде большей взлетной мощности.

а там у АМ-38 (лень смотреть, правда )))) в высотной характеристике начиная с какой-то небольшой высоты просто прямая (она вообще типа из пары прямых, вертикальной и наклонной, емнип). он хоть 900 сил давал бы на 4000-5000 м? Что-то сомневаюсь. тогда зачем он такой тяжелый. У АМ-37 1400 должно было быть на этой высоте (по пямяти тоже).


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (23.11.2020 22:35:55)
Дата 24.11.2020 00:17:48

Re: А нету...

>а там у АМ-38 (лень смотреть, правда )))) в высотной характеристике начиная с какой-то небольшой высоты просто прямая (она вообще типа из пары прямых, вертикальной и наклонной, емнип). он хоть 900 сил давал бы на 4000-5000 м? Что-то сомневаюсь. тогда зачем он такой тяжелый. У АМ-37 1400 должно было быть на этой высоте (по пямяти тоже).
Если без учета скоростного наддува, на 4 км у него порядка 600лс было.
Но за счет скоростного наддува граница высотности должна была сдвинуться на 1-1.5км.
Т.е. было бы порядка 1500 лс на 3 км и 1100лс на 4 км.
На высотах до 3 км это был бы весьма эффективный бомбер, выше лезть уже не стоило.

https://content-23.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/b-195.jpg


От Bigfoot
К Claus (24.11.2020 00:17:48)
Дата 24.11.2020 20:59:05

Откуда данные по АМ-38? (+)

Они сильно отличаются как от графика в книжке 44 г. под ред. Флиского (до ~2300 м), так и от графика в "Самолетостроении...", т.II, стр.175 (который более-менее совпадает с первым).
От Claus
К Bigfoot (24.11.2020 20:59:05)
Дата 26.11.2020 00:06:36

Косяк

>Они сильно отличаются как от графика в книжке 44 г. под ред. Флиского (до ~2300 м), так и от графика в "Самолетостроении...", т.II, стр.175 (который более-менее совпадает с первым).
Что то у меня в файле съехало.
Правильный график должен быть таким:
https://airpages.ru/mt/am38_2.jpg



АМ-38 даже более высотным был, чем я нарисовал.
С учетом скоростного наддува у него на 4км должно быть около 1330лс против 1430лс М-82 и 1410 у АМ-37.

А на 3км было примерно 1470лс против 1510лс у М-82 и 1380 у АМ-37.

Для фронтового бомбера с рабочими высотами до 4 км его более чем достаточно должно было быть.
От jazzist
К Claus (24.11.2020 00:17:48)
Дата 24.11.2020 00:39:34

ну да, хорошая, кстати, альтернативка года для 42-го

>Если без учета скоростного наддува, на 4 км у него порядка 600лс было.
>Но за счет скоростного наддува граница высотности должна была сдвинуться на 1-1.5км.
>Т.е. было бы порядка 1500 лс на 3 км и 1100лс на 4 км.
>На высотах до 3 км это был бы весьма эффективный бомбер, выше лезть уже не стоило.

>
https://content-23.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/b-195.jpg



конечно в 1941 этого не позволили бы сделать (быстрее, дальше, выше). А что его не поставили на Ту-2 году в 42-м непонятно. неплохо бы могло, на первый взгляд, выйти в принципе. Действительно, км 3-4 (там уж и АМ-38Ф), не выше. АШ-82 пристраивали.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (24.11.2020 00:39:34)
Дата 24.11.2020 12:16:17

Re: ну да,...

>конечно в 1941 этого не позволили бы сделать (быстрее, дальше, выше).
Могло прокатить разве что в варианте временного решения - установить АМ-38 до готовности АМ-37.
Если бы это успели сделать до войны, был бы шанс временное решение в постоянное превратить.
А так да, идеальный самолёт с АМ-38 не получился бы, но под узкую, но важную задачу - удары по прифронтовой полосе, вполне можно было бы получить бомбер с большой бомбовой нагрузкой, высокой скоростью на рабочей высоте, да ещё и с возможностью пикировать.
А с АМ-38Ф возможности ещё и расширились бы, там рабочие высоты были бы до 4-4.5км, что фронтовому бомберу достаточно.
И уж точно такое решение было бы лучше, чем эти движки на Ил-2 отдавать.

>А что его не поставили на Ту-2 году в 42-м непонятно. неплохо бы могло, на первый взгляд, выйти в принципе. Действительно, км 3-4 (там уж и АМ-38Ф), не выше. АШ-82 пристраивали.
Скорее всего не полноценный вариант в плане высотности даже не рассматривали.
От john1973
К ttt2 (21.11.2020 22:24:16)
Дата 22.11.2020 00:44:24

Re: В рамках

>Далее. Отказ от нелепого супероблегчения СВТ. С "тяжелой" М1 Гаранд прекрасно воевали малорослые корейцы и вьетнамцы. За счет этого лучше устройчивость и выше надежность.
Тоже непонятно, почему не было тяжелого варианта СВТ на сошке. Для снайпера и выделенного стрелка отделения практически идеально получается, для последнего - с возможностью автоматического огня и магазином АВС-36. Сразу практическое удвоение огня отделения, впридачу с ДП.
>Все сказанное совершенно реально для СССР.
От Kosta
К Олег Рико (20.11.2020 10:29:11)
Дата 21.11.2020 21:17:10

Ар-2 вместо Пе-2


>Кто еще что предложит?

Ар-2 вместо Пе-2. Его - Пе-2, ЕМНИП, вообще приняли из-за табличного превосходства в скорости на 50 км\час. Которое изчезает при наличии бомбовой нагрузки. Не говоря уж про аварийность 4:1 по соотношению к боевым - это о чем то да говорит.

И да - все полки на И-153 заранее перевести в штурмовые и тренировать на атаки подвижных соединений.
От Claus
К Kosta (21.11.2020 21:17:10)
Дата 22.11.2020 00:09:21

Re: Ар-2 вместо...

>Ар-2 вместо Пе-2. Его - Пе-2,
Это точно недоведенный, да еще и нескоростной самолет, у которого двигатели нельзя было эксплуатировать на номинальном режиме летом и у которого разрывало систему охлаждения зимой, способный поднять аж 400кг и в исключительных случаях 600кг, несомненно спас бы советскую авиацию от разгрома.

>ЕМНИП, вообще приняли из-за табличного превосходства в скорости на 50 км\час.
Реального превосходства.

>Которое изчезает при наличии бомбовой нагрузки.
Не исчезает даже при сравнени внешней подвески у Пе-2 с внутренней Ар-2, даже если про ограничения на режимы двигателя Ар-2 забыть.

>Не говоря уж про аварийность 4:1 по соотношению к боевым - это о чем то да говорит.
Вы о чем?

>И да - все полки на И-153 заранее перевести в штурмовые и тренировать на атаки подвижных соединений.
Чтобы тренировать нужен бензин. А он пошел на то, чтобы раздутой по численности авиации хоть какой то налет дать.
От Blitz.
К Claus (22.11.2020 00:09:21)
Дата 23.11.2020 04:03:25

Re: Ар-2 вместо...

>Это точно недоведенный, да еще и нескоростной самолет, у которого двигатели нельзя было эксплуатировать на номинальном режиме летом и у которого разрывало систему охлаждения зимой, способный поднять аж 400кг и в исключительных случаях 600кг, несомненно спас бы советскую авиацию от разгрома.
Как оказалось-все довели, раз активно на нем в 41м без ограничений (о них не было ни каких упоминаний из частей на сегодня) летали. Разница в скорости была минимальной, для немцев незаметная.
Он 1,5 тонны может взять, если было что грузить-как известно с бомбами больше 100 кг были проблемы.

>Реального превосходства.
Что такое 50 км/ч для Емиля или тем более Фридриха? Ничего.
От Claus
К Blitz. (23.11.2020 04:03:25)
Дата 23.11.2020 12:49:04

Re: Ар-2 вместо...

>Как оказалось-все довели, раз активно на нем в 41м без ограничений (о них не было ни каких упоминаний из частей на сегодня) летали.
Не вижу смысла повторно это обсуждать.
Есть факты:в Акте по госиспытаниям зафиксированы проблемы с ВМГ Ар-2 и ограничения по режима.
Документов свидетельствующих о снятии ограничений - не известно.
Описание реального применения Ар-2, говорит о том, что эти самолёты летали с пониженной нагрузкой, чаще всего 400кг и максимум из упомянутого 600кг, т.е. нагрузка была ниже или не выше нормальной у Пе-2.


>Он 1,5 тонны может взять, если было что грузить-как известно с бомбами больше 100 кг были проблемы.
1500кг он мог взять только в теории и только в очень экзотичном варианте подвески 3*500кг, это даже если забыть о проблемах с ВМГ.

Да, кстати упомянутый вылет с 600кг это явно вылет на горизонтальное бомбометание, т.к. с пикирования Ар-2 мог кидать бомбы только с 4 узлов.
И по факту видно, что даже на горизонтальное бомбометание Ар-2 летал с нагрузкой меньшей, чем его формальная нормальная нагрузка.

>>Реального превосходства.
>Что такое 50 км/ч для Емиля или тем более Фридриха? Ничего.
Реальный Ар-2, в том виде, в каком он существовал в 1941м, не имел никаких преимуществ перед Пе-2 по нагрузке.
Но при этом имел массу недостатков.
50км/ч это очень серьёзная разница в скорости.
Пе-2 на пологом пикирования даже от Вf-109G имел шансы оторваться (случай у Липферта описан).
Плюс это уменьшение времени на подход к цели и отход от неё, т. е. повышение шансов на то, что перехват вообще не состоится.
От Blitz.
К Claus (23.11.2020 12:49:04)
Дата 23.11.2020 23:36:32

Re: Ар-2 вместо...

>Есть факты:в Акте по госиспытаниям зафиксированы проблемы с ВМГ Ар-2 и ограничения по режима.
>Документов свидетельствующих о снятии ограничений - не известно.
Сей факт не относиться к экплуатации в войсках-данных нет.

>Описание реального применения Ар-2, говорит о том, что эти самолёты летали с пониженной нагрузкой, чаще всего 400кг и максимум из упомянутого 600кг, т.е. нагрузка была ниже или не выше нормальной у Пе-2.
Потому что бомб выше 100 кг не было. Да и ето всего один эпизод применения.

>1500кг он мог взять только в теории и только в очень экзотичном варианте подвески 3*500кг, это даже если забыть о проблемах с ВМГ.
Он и на практике, испытаниях, поднимал.

>Да, кстати упомянутый вылет с 600кг это явно вылет на горизонтальное бомбометание, т.к. с пикирования Ар-2 мог кидать бомбы только с 4 узлов.
Сотки могли сбрасывать
"Показательным стал воздушный бой 10 июля, который произошёл в ходе вылета на бомбометание по немецким танкам и мотопехоте, наступавшим по шоссе Житомир – Киев. В районе Рожев 12 Ар-2 сбросили на противника с пикирования 72 ФАБ-100, экипажи доложили об уничтожении 10 танков, двух бронемашин и 11 автомобилей. Противник оказал серьёзное противодействие: сначала советские пикировщики были обстреляны интенсивным огнём зениток, а затем их атаковала четвёрка Bf 109. Несмотря на то, что у одного Ар-2 прямым попаданием зенитного снаряда был разбит мотор, советские экипажи не растерялись и сосредоточенным огнём стрелков-радистов отбили практически все атаки."
https://warspot.ru/4058-boevoy-debyut-sovetskogo-pikirovschika

>Реальный Ар-2, в том виде, в каком он существовал в 1941м, не имел никаких преимуществ перед Пе-2 по нагрузке.
Как видим имел.

>Но при этом имел массу недостатков.
Не было у него етой массы недостатков, как не пытаться приписать.

>Пе-2 на пологом пикирования даже от Вf-109G имел шансы оторваться (случай у Липферта описан).
В 41м то?

>Плюс это уменьшение времени на подход к цели и отход от неё, т. е. повышение шансов на то, что перехват вообще не состоится.
50 км/ч здесь разницы особой не сделает.
От Claus
К Blitz. (23.11.2020 23:36:32)
Дата 24.11.2020 00:22:51

Re: Ар-2 вместо...

>>Да, кстати упомянутый вылет с 600кг это явно вылет на горизонтальное бомбометание, т.к. с пикирования Ар-2 мог кидать бомбы только с 4 узлов.
>Сотки могли сбрасывать
>"Показательным стал воздушный бой 10 июля, который произошёл в ходе вылета на бомбометание по немецким танкам и мотопехоте, наступавшим по шоссе Житомир – Киев. В районе Рожев 12 Ар-2 сбросили на противника с пикирования 72 ФАБ-100
Это могло быть разве что пологое пикирование, т.к. для крутого пикирования у Ар-2 было 4 замка, на которые 6 соток повесить было физически невозможно.
Вот только с пологого пикирования Ар-2 формально мог 12 соток сбросить. А реально на этот самолет с "огромной" нагрузкой, почему то повесили только 6.

Про остальное выше уже ответил.
От Blitz.
К Claus (24.11.2020 00:22:51)
Дата 24.11.2020 03:14:06

Re: Ар-2 вместо...

>Это могло быть разве что пологое пикирование, т.к. для крутого пикирования у Ар-2 было 4 замка, на которые 6 соток повесить было физически невозможно.
Любое пикирование-2 бомбы в бомбоотсеке, 4 на замках снаружи. Сброс 2х бомб с внешней подвески распространялся только на 250кг и выше.

>Вот только с пологого пикирования Ар-2 формально мог 12 соток сбросить. А реально на этот самолет с "огромной" нагрузкой, почему то повесили только 6.
ЧТД-пикировали как надо, сбрасывая бомбы с ПБ-3 и внешних держателей. Ктому же-не факт что можно было сбрасывать даже с полого пикирования 8 соток снутри, СБ так не мог ЕМНИП.
От Claus
К Blitz. (24.11.2020 03:14:06)
Дата 24.11.2020 12:19:50

Re: Ар-2 вместо...

>Любое пикирование-2 бомбы в бомбоотсеке, 4 на замках снаружи. Сброс 2х бомб с внешней подвески распространялся только на 250кг и выше.
Как я понимаю, Акт по госиспытаниям Ар-2, Вы так и не удосужились прочитать?
От Blitz.
К Claus (24.11.2020 12:19:50)
Дата 24.11.2020 21:40:19

Re: Ар-2 вместо...

>Как я понимаю, Акт по госиспытаниям Ар-2, Вы так и не удосужились прочитать?
Какой из? Испытаний два была, актов по ним тоже два, один обшеизвестный второй нет.
От Claus
К Blitz. (24.11.2020 21:40:19)
Дата 24.11.2020 23:52:47

Re: Ар-2 вместо...

>>Как я понимаю, Акт по госиспытаниям Ар-2, Вы так и не удосужились прочитать?
>Какой из? Испытаний два была, актов по ним тоже два, один обшеизвестный второй нет
Ну насчет секретных неизвестных актов я спорить не буду.
От Kosta
К Claus (22.11.2020 00:09:21)
Дата 22.11.2020 17:12:35

Re: Ар-2 вместо...

>>Ар-2 вместо Пе-2. Его - Пе-2,
>Это точно недоведенный, да еще и нескоростной самолет, у которого двигатели нельзя было эксплуатировать на номинальном режиме летом и у которого разрывало систему охлаждения зимой, способный поднять аж 400кг и в исключительных случаях 600кг, несомненно спас бы советскую авиацию от разгрома.

400? Может вообще 200?
От Claus
К Kosta (22.11.2020 17:12:35)
Дата 22.11.2020 17:38:11

Re: Ар-2 вместо...

>>>Ар-2 вместо Пе-2. Его - Пе-2,
>>Это точно недоведенный, да еще и нескоростной самолет, у которого двигатели нельзя было эксплуатировать на номинальном режиме летом и у которого разрывало систему охлаждения зимой, способный поднять аж 400кг и в исключительных случаях 600кг, несомненно спас бы советскую авиацию от разгрома.
>
>400? Может вообще 200?
По факту Ар-2 реальные вылеты делали в основном с 400кг, иногда с 600кг.
До 200 кг - не опускались.
Все это недавно разбиралось.
От Дмитрий Козырев
К Kosta (21.11.2020 21:17:10)
Дата 21.11.2020 21:25:30

В 1941 г это вообще бы никак не сыграло (-)
От john1973
К Дмитрий Козырев (21.11.2020 21:25:30)
Дата 22.11.2020 00:38:40

Re: В 1941...

Почему? Легкие штурмовые полки на И-153 и ранних сериях И-16 были бы вполне к месту. Ишаки на ленинградском фронте вполне успешно работали штурмовиками всю войну. Даже при минимальной бронезащите кабины помимо спинки сиденья (боковины накладные) и с бронешлемом летчика (по типу советского ушастого вертолетного СШ) получается очень удачный ударный самолет - простой, очень прочный, освоенный летчиками и техниками, с надежным живучим мотором. Имеет минимум 2 пулемета БС/БК и 4 РС-82, либо 200 кг бомб. И их может быть МНОГО.
От Дмитрий Козырев
К john1973 (22.11.2020 00:38:40)
Дата 23.11.2020 09:14:43

Re: В 1941...

>Почему?

Вообще я про замену Пе-2 на Ар-2.
В перспективе это мб интересный, хоть и дискуссионный вариант. Применительно к ситуации 1941 - чтобы реализовать потенциал ударной авиации - первична борьба за господство в воздухе, а это управление и логистика авиачастей, подготовка пилотов и ттх истребителей.

>Легкие штурмовые полки на И-153 и ранних сериях И-16 были бы вполне к месту.

А они и были.
От tramp
К Дмитрий Козырев (23.11.2020 09:14:43)
Дата 24.11.2020 01:28:14

Re: В 1941...

> >Легкие штурмовые полки на И-153 и ранних сериях И-16 были бы вполне к месту.
>А они и были.
Ну вот Тимин заявляет, что из них массу пилотов изымали для формирования частей на самолетах новых типов..

с уважением
От Claus
К john1973 (22.11.2020 00:38:40)
Дата 22.11.2020 14:51:08

Re: В 1941...

>Почему? Легкие штурмовые полки на И-153 и ранних сериях И-16 были бы вполне к месту.
Так они и так были. Плюс по факту истребители массово использовали в качестве штурмовиков.
От doctor64
К john1973 (22.11.2020 00:38:40)
Дата 22.11.2020 02:10:07

Простите, я правильно Вас понял?

>Почему? Легкие штурмовые полки на И-153 и ранних сериях И-16 были бы вполне к месту. Ишаки на ленинградском фронте вполне успешно работали штурмовиками всю войну. Даже при минимальной бронезащите кабины помимо спинки сиденья (боковины накладные) и с бронешлемом летчика (по типу советского ушастого вертолетного СШ) получается очень удачный ударный самолет - простой, очень прочный, освоенный летчиками и техниками, с надежным живучим мотором. Имеет минимум 2 пулемета БС/БК и 4 РС-82, либо 200 кг бомб. И их может быть МНОГО.
Это вы И-16 называете "простым" (как я понимаю, в управлении)?
От Dimka
К doctor64 (22.11.2020 02:10:07)
Дата 22.11.2020 14:27:59

Re: Простите, я...

>Это вы И-16 называете "простым" (как я понимаю, в управлении)?
В производстве, уже налаженном, он простой, а в управлении он освоенный большим количеством летчиков.
От doctor64
К Dimka (22.11.2020 14:27:59)
Дата 22.11.2020 19:20:32

Re: Простите, я...

>>Это вы И-16 называете "простым" (как я понимаю, в управлении)?
>В производстве, уже налаженном, он простой, а в управлении он освоенный большим количеством летчиков.
Ну, про производство сложно судить, хотя производство мирного и военного времени это две большие разницы. Но вы понимаете что летчики мирного времени в военное имеют неприятное свойство заканчиватся? А вот отзывы пользователей обычно сводятся к тому что "Человек который смог летать на И-16 сможет летать на любом самолете"
От Blitz.
К doctor64 (22.11.2020 19:20:32)
Дата 23.11.2020 04:00:57

Re: Простите, я...

>Ну, про производство сложно судить, хотя производство мирного и военного времени это две большие разницы. Но вы понимаете что летчики мирного времени в военное имеют неприятное свойство заканчиватся? А вот отзывы пользователей обычно сводятся к тому что "Человек который смог летать на И-16 сможет летать на любом самолете"
Если МиГ-3 и ЛаГГ-3 могли в то время освоить, то с И-16 справились.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (21.11.2020 21:25:30)
Дата 21.11.2020 22:10:49

Re: В 1941...

Учитывая как немцы вытягивали на последних силах раз за разом+более эфективное снятие стужки© то в перспективе за 41й могло сыграть.
Сюда же отказ от выпуска ЛаГГ-1 и запуск в массовую серию место него Як-1, еще было неплохо тоже самое с МиГ-3 проделать. Можно еще поальтернативить насчет И-180, но в 41м его уже не было, а Як-1 был.
От Alpaka
К Олег Рико (20.11.2020 10:29:11)
Дата 21.11.2020 17:33:46

если только одно

то 100000 радиопередатчиков с шифрованием и умение ими пользоваться

Алпака
От Vyacheslav
К Alpaka (21.11.2020 17:33:46)
Дата 21.11.2020 19:41:05

+100 (-)
От Alpaka
К Vyacheslav (21.11.2020 19:41:05)
Дата 21.11.2020 23:15:06

ок,

уговорили 100100. ;-))))) Но если серьерно-оружия было в Красной Армии завались. Но не было координированной картины в первые часы и дни войны.
Алпака
От sss
К Alpaka (21.11.2020 23:15:06)
Дата 21.11.2020 23:24:36

Re: ок,

>Но если серьерно-оружия было в Красной Армии завались

Это тоже во многом иллюзия, созданная отчасти пропагандой (причем от многих интересантов, зачастую противоположной направленности), а отчасти тем, что это оружие копили чуть ли не все 2 предвоенных десятилетия (в результате чего на бумаге его было много, а ирл - сильно по разному, и чем оно технически сложнее и быстрее устаревающее - тем меньше)
От Alpaka
К sss (21.11.2020 23:24:36)
Дата 21.11.2020 23:39:49

Ре: ок,

500 КВ-1, которых не брали немецкие танки- ето очень даже не мало. Я уж молчу о тысячах Т-26 и прочих легких
танков. То же самое- по самолетам и артиллерии. Если бы все силы координированно воевали в первые дни, даже размен 1 едицы немецкой техники на 2 советской привело бы
к безвозвратному стачиванию Вермахта в первые 3 недели. И именно связь дала бы возможность операвивно затыкать дырки, посылать подмогу, и душить немецкие прорывы в зародыше.

Алпака
От Strana71
К Alpaka (21.11.2020 23:39:49)
Дата 25.11.2020 11:52:54

Ре: ок,

>500 КВ-1, которых не брали немецкие танки- ето очень даже не мало.

Чтобы они сыграли свою роль надо атаковать первыми(рассматривая результаты Приграничного сражения).
От sss
К Alpaka (21.11.2020 23:39:49)
Дата 22.11.2020 00:49:11

Ре: ок,

>500 КВ-1, которых не брали немецкие танки- ето очень даже не мало. Я уж молчу о тысячах Т-26 и прочих легких танков.
В абсолютных цифрах это весьма немало, но и далеко не настолько много, чтобы обеспечить приемлемое соотношение сил (и тем более перевес) в стратегическом масштабе даже при более высоком уровне управления, чем в реале.

>Если бы все силы координированно воевали в первые дни, даже размен 1 едицы немецкой техники на 2 советской привело бы
>к безвозвратному стачиванию Вермахта в первые 3 недели.
А с какой радости обеспечивался бы размен этой техники 1:2?
(особенно в части Т-26)
Немецкое подвижное соединение в наступлении - это прежде всего каток артиллерийского огня, выбивающий ПТО и очаги обороны пехоты. После него могут относительно свободно наступать даже не самые сильнобронированные танки. В аналогичном (по названию и назначению) советском соединении нет ни соответствующего количества артиллерии, ни возможностей по доставке сравнимых количеств боеприпасов для артиллерийской поддержки наступления, как итог - легкие танки нещадно выносятся колотушками. Для защиты фланга немецкое подвижное соединение может оперативно выбросить вперед кучу ПТО, советское - сильно меньше (+еще и действие советских ПТО по основным типам нем. танков - хуже). Про количество сопровождающей танки мотопехоты и качество её "средств доставки" вообще не говорю, там небо и земля.

>То же самое- по самолетам и артиллерии.
И по самолетам, и по артиллерии - именно "то же самое", стоит лишь начать приглядываться.
И ТТХ самолетов основных классов, и, особенно, качественный разрыв в уровне подготовки + боевой опыт у большинства люфтов = в совокупности не оставляют места для оптимизма даже если внезапного избиения первых дней не случится вовсе.
А в каком соотношении в реале стачивались самолеты уже в 42 и в 43 - примеров тьма, и в основном далеко от 1:2.

>И именно связь дала бы возможность операвивно затыкать дырки, посылать подмогу, и душить немецкие прорывы в зародыше.
Скорее нет, чем да. То, что союзники (у которых со связью, точнее с обеспеченностью её средствами, было по сравнению с КА просто образцово) регулярно получали опаснейшие прорывы как бы говорит нам о том, что явление более сложное чем может показаться и каким-то отдельно взятым фактором не устраняется.
От Alpaka
К sss (22.11.2020 00:49:11)
Дата 22.11.2020 01:06:56

Ре: ок,

>>500 КВ-1, которых не брали немецкие танки- ето очень даже не мало. Я уж молчу о тысячах Т-26 и прочих легких танков.
>В абсолютных цифрах это весьма немало, но и далеко не настолько много, чтобы обеспечить приемлемое соотношение сил (и тем более перевес) в стратегическом масштабе даже при более высоком уровне управления, чем в реале.

управление дает рост еффективности в разы, особенно в реалиях хаоса в илюне-начaле июля.

>>Если бы все силы координированно воевали в первые дни, даже размен 1 едицы немецкой техники на 2 советской привело бы
>>к безвозвратному стачиванию Вермахта в первые 3 недели.
>А с какой радости обеспечивался бы размен этой техники 1:2?
>(особенно в части Т-26)

потому что атакуют пригодные для себя цели-поетому потери меньше.


>Немецкое подвижное соединение в наступлении - это прежде всего каток артиллерийского огня, выбивающий ПТО и очаги обороны пехоты. После него могут относительно свободно наступать даже не самые сильнобронированные танки. В аналогичном (по названию и назначению) советском соединении нет ни соответствующего количества артиллерии, ни возможностей по доставке сравнимых количеств боеприпасов для артиллерийской поддержки наступления, как итог - легкие танки нещадно выносятся колотушками. Для защиты фланга немецкое подвижное соединение может оперативно выбросить вперед кучу ПТО, советское - сильно меньше (+еще и действие советских ПТО по основным типам нем. танков - хуже). Про количество сопровождающей танки мотопехоты и качество её "средств доставки" вообще не говорю, там небо и земля.

у немцев меньше артиллериии, чем у СССР. А знание где ета артиллерия больше всего нужна (направление прорыва) компенсирует меньшие по сравнению с немцами запасы снарядов.

>>То же самое- по самолетам и артиллерии.
>И по самолетам, и по артиллерии - именно "то же самое", стоит лишь начать приглядываться.

именно, информация о пролетаюших истребителях над линией фронта сразу передается на аеродромы.

>И ТТХ самолетов основных классов, и, особенно, качественный разрыв в уровне подготовки + боевой опыт у большинства люфтов = в совокупности не оставляют места для оптимизма даже если внезапного избиения первых дней не случится вовсе.
>А в каком соотношении в реале стачивались самолеты уже в 42 и в 43 - примеров тьма, и в основном далеко от 1:2.

Вам не кажется, что даже 1:4 было бы уже хорошо? При той численности самолетов у СССР...

>>И именно связь дала бы возможность операвивно затыкать дырки, посылать подмогу, и душить немецкие прорывы в зародыше.
>Скорее нет, чем да. То, что союзники (у которых со связью, точнее с обеспеченностью её средствами, было по сравнению с КА просто образцово) регулярно получали опаснейшие прорывы как бы говорит нам о том, что явление более сложное чем может показаться и каким-то отдельно взятым фактором не устраняется.

союзники неимели такого численного преимушества как СССР. Радио дает качественное усиление КА.
Алпака
От Darkbird
К Alpaka (22.11.2020 01:06:56)
Дата 22.11.2020 14:33:19

Ре: ок,

>у немцев меньше артиллериии, чем у СССР. А знание где ета артиллерия больше всего нужна (направление прорыва) компенсирует меньшие по сравнению с немцами запасы снарядов.

Вы постоянно акцентируете внимание там, где его не нужно. Что толку от того, что Артполк будет ЗНАТЬ направление прорыва, если он тупо не сможет до него доехать? Тягачи не работают. ГСМ нет. Читаем "Порядок в танковых войсках?" Уланова и Шеина до полного просветления.
От Alpaka
К Darkbird (22.11.2020 14:33:19)
Дата 22.11.2020 15:23:55

Ре: ок,

>>у немцев меньше артиллериии, чем у СССР. А знание где ета артиллерия больше всего нужна (направление прорыва) компенсирует меньшие по сравнению с немцами запасы снарядов.
>
>Вы постоянно акцентируете внимание там, где его не нужно. Что толку от того, что Артполк будет ЗНАТЬ направление прорыва, если он тупо не сможет до него доехать? Тягачи не работают. ГСМ нет. Читаем "Порядок в танковых войсках?" Уланова и Шеина до полного просветления.

в большинстве случаев ГСМ нет как следствие неразберихи первых дней боев.
там где его не было на 22 июня, или тягачей нет, да, никто никуда не поедет, и им нужна помощь. Так причины невыезда и будут сразу известны, а не то что там " неподчинение приказу", "окопались вредители и паникеры" , "расстреляю".
Мой тезис о том, что даже когда материально техническая сторона такая плачевная (уничтожен склад ГСМ, лошадей постреляли с воздуха, поломки техники) люди— как основной ресурс войны— не будут в эти часы себя чувствовать брошенными, у них будет связь, а значит , они будут больше и сознательно сопротивляться. оборона будет еще более вязкой, а не развалится на дезорганизованные котлы, не будет у немцев прорывов до Киева и дальше, не будет 3+ млн пленных.


Alpaka
От Darkbird
К Alpaka (22.11.2020 15:23:55)
Дата 24.11.2020 18:15:14

Ре: ок,

>>>у немцев меньше артиллериии, чем у СССР. А знание где ета артиллерия больше всего нужна (направление прорыва) компенсирует меньшие по сравнению с немцами запасы снарядов.
>>
>>Вы постоянно акцентируете внимание там, где его не нужно. Что толку от того, что Артполк будет ЗНАТЬ направление прорыва, если он тупо не сможет до него доехать? Тягачи не работают. ГСМ нет. Читаем "Порядок в танковых войсках?" Уланова и Шеина до полного просветления.
>
>в большинстве случаев ГСМ нет как следствие неразберихи первых дней боев.
>там где его не было на 22 июня, или тягачей нет, да, никто никуда не поедет, и им нужна помощь. Так причины невыезда и будут сразу известны, а не то что там " неподчинение приказу", "окопались вредители и паникеры" , "расстреляю".
>Мой тезис о том, что даже когда материально техническая сторона такая плачевная (уничтожен склад ГСМ, лошадей постреляли с воздуха, поломки техники) люди— как основной ресурс войны— не будут в эти часы себя чувствовать брошенными, у них будет связь, а значит , они будут больше и сознательно сопротивляться. оборона будет еще более вязкой, а не развалится на дезорганизованные котлы, не будет у немцев прорывов до Киева и дальше, не будет 3+ млн пленных.

К сожалению будет. Вы вроде давно на форуме... Ну все уже перечитали, перетерли, прожевали и выбросили.
Сама по себе связь ничего не решает. Решают люди. Которых надо научить всем этим добром пользоваться. Чтобы не было этих киношных выкриков в эфире "у нас закончились огурцы и не хватает редиски". Еще раз подчеркну. Делали ВСЕ что могли. Получилось - как получилось. Знамя над Берлином. И не нам их судить, и не нам им говорить "вот вы тупыыыые..."

>Alpaka
От sss
К Alpaka (22.11.2020 01:06:56)
Дата 22.11.2020 01:54:33

Ре: ок,

>>>500 КВ-1, которых не брали немецкие танки- ето очень даже не мало. Я уж молчу о тысячах Т-26 и прочих легких танков.
>>В абсолютных цифрах это весьма немало, но и далеко не настолько много, чтобы обеспечить приемлемое соотношение сил (и тем более перевес) в стратегическом масштабе даже при более высоком уровне управления, чем в реале.
>
>управление дает рост еффективности в разы, особенно в реалиях хаоса в илюне-начaле июля.
В "реалиях хаоса" боюсь с любым кол-вом передатчиков будут лишь больше срать в эфир создавать дополнительного хаоса (пока батарейки массово не сядут, а новых окажется не запасено)
На рост качества управления можно рассчитывать после того, как "хаос" закончится.
Ну и в очередной раз необходимо отметить, что "радиостанции" неравно "управление", это лишь элемент в совокупности средств связи, его обеспечивающих. Если у нас команды будут проходить быстрее/полнее - это, само по себе, еще не гарантирует ни адекватности этих команд реалиям, ни улучшения качества их выполнения.

>>>Если бы все силы координированно воевали в первые дни, даже размен 1 едицы немецкой техники на 2 советской привело бы
>>>к безвозвратному стачиванию Вермахта в первые 3 недели.
>>А с какой радости обеспечивался бы размен этой техники 1:2?
>>(особенно в части Т-26)
>
>потому что атакуют пригодные для себя цели-поетому потери меньше.
Не-не-не... чтобы атаковать эти пригодные цели надо:
-знать, где именно эти цели (а это не только и не сколько радиосвязь, это прежде всего разведка);
-быстро перемещаться на направление, соответствующее этим целям (а это прежде всего моторесурс, тех.надежность и транспорт, привет топливозаправщики и арт.тягачи).

>>Немецкое подвижное соединение в наступлении - это прежде всего каток артиллерийского огня, выбивающий ПТО и очаги обороны пехоты. После него могут относительно свободно наступать даже не самые сильнобронированные танки. В аналогичном (по названию и назначению) советском соединении нет ни соответствующего количества артиллерии, ни возможностей по доставке сравнимых количеств боеприпасов для артиллерийской поддержки наступления, как итог - легкие танки нещадно выносятся колотушками. Для защиты фланга немецкое подвижное соединение может оперативно выбросить вперед кучу ПТО, советское - сильно меньше (+еще и действие советских ПТО по основным типам нем. танков - хуже). Про количество сопровождающей танки мотопехоты и качество её "средств доставки" вообще не говорю, там небо и земля.
>
>у немцев меньше артиллериии, чем у СССР. А знание где ета артиллерия больше всего нужна (направление прорыва) компенсирует меньшие по сравнению с немцами запасы снарядов.
А в моторизованых/подвижных соединениях её в разы больше.
(да и общее-то количество дает КА перевес в основном за счет трехдюймовой артиллерии, которая по большому счету вводится в него "для количества").

>>>То же самое- по самолетам и артиллерии.
>>И по самолетам, и по артиллерии - именно "то же самое", стоит лишь начать приглядываться.
>
>именно, информация о пролетаюших истребителях над линией фронта сразу передается на аеродромы.
Дык будет в каждый полк и на каждый аэродром по 100500 докладов ежедневно, "о пролетающих истребителях над линией фронта". И что прикажете с ними делать?

>>И ТТХ самолетов основных классов, и, особенно, качественный разрыв в уровне подготовки + боевой опыт у большинства люфтов = в совокупности не оставляют места для оптимизма даже если внезапного избиения первых дней не случится вовсе.
>>А в каком соотношении в реале стачивались самолеты уже в 42 и в 43 - примеров тьма, и в основном далеко от 1:2.
>
>Вам не кажется, что даже 1:4 было бы уже хорошо? При той численности самолетов у СССР...
Ну вот увы, "та численность" в большинстве(!) на 1941 год создавалась И-15, И-16 ранних серий и другими дровами а-ля Р-5.
А как только смотреть предметно - современных истребителей в войсках как бы не меньше, и освоенность у них никакая, да и хуже они.
Современных бомбардировщиков класса Ju.88 или даже Не111 сильно меньше и они тоже хуже.
Авиаразведка и "стратегическая", и уровня поля боя - ну все понели.
При этом всём уровень подготовки в строевых частях зачастую даже в абсолютном отношении никакой и повсеместно критически уступает таковому у немцев.
+проклятая проблема обеспеченности горючим в масштабе всех ВВС, не позволяющая даже при численном превосходстве обеспечивать одновременный ввод в действие превосходящих сил.

Вот т.н. битва над Кубанью, 1942-43, реальные места падения самолетов ВВС КА и люфтов:
http://iskatelklada.tuapse.ru/razdely-sajta/velikaya-otechestvennaya-vojna/karta-mest-padenij-samoletov.html
Дает небольшое представление как о коэффициенте размена, так и, что еще более важно, о том, что именно разменивалось, какая техника с той и с другой стороны.
И вроде размен-то хреновый, а как посмотришь - лучше-то и не сделать, и так едва ли не выше головы прыгнули.
Это, заметим, воздушное сражение, до сих пор подаваемое как значимая победа ВВС, что само по себе конечно крайне дискуссионно, но в ряду других оно позиционировалось как "хорошее" по своим итогам.

>>Скорее нет, чем да. То, что союзники (у которых со связью, точнее с обеспеченностью её средствами, было по сравнению с КА просто образцово) регулярно получали опаснейшие прорывы как бы говорит нам о том, что явление более сложное чем может показаться и каким-то отдельно взятым фактором не устраняется.
>
>союзники неимели такого численного преимушества как СССР. Радио дает качественное усиление КА.
Да бога-то побойтесь, в 1941 году численного превосходства у СССР не было в принципе, ни "такого", ни вообще никакого. (если не считать всех оптом от Бреста до Сахалина)
И без заблаговременно проведенных мобилизации/развертывания его и быть не могло.
От Alpaka
К sss (22.11.2020 01:54:33)
Дата 22.11.2020 06:51:36

Ре: ок,

>>>>500 КВ-1, которых не брали немецкие танки- ето очень даже не мало. Я уж молчу о тысячах Т-26 и прочих легких танков.
>>>В абсолютных цифрах это весьма немало, но и далеко не настолько много, чтобы обеспечить приемлемое соотношение сил (и тем более перевес) в стратегическом масштабе даже при более высоком уровне управления, чем в реале.


http://mil.ru/winner_may/history/more.htm?id=10638542@cmsArticle наступают немцы, это им надо 3х кратное превосходство обеспечить на фронте наступления, и до 10—кратного на острие. Радио как раз даст возможность оперативно реагировать (а не угадывать). Понятно, что войска не телепортируются, но там, где удерживается оборона 2—3 дня, вполне можно подогнать резерв.



>>управление дает рост еффективности в разы, особенно в реалиях хаоса в илюне-начaле июля.
>В "реалиях хаоса" боюсь с любым кол-вом передатчиков будут лишь больше срать в эфир создавать дополнительного хаоса (пока батарейки массово не сядут, а новых окажется не запасено)

к батарейкам полагается генератор с ручкой, покрутят. о каком хаосе идет речь, если доклады идут как и полагается, вверх по иерархии ОШС ?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дивизия#/media/Файл:ОШС_5-й_гвардейской_мотострелковой_дивизии.jpg

и потом выше— армия, фронт, Ставка



>На рост качества управления можно рассчитывать после того, как "хаос" закончится.
>Ну и в очередной раз необходимо отметить, что "радиостанции" неравно "управление", это лишь элемент в совокупности средств связи, его обеспечивающих. Если у нас команды будут проходить быстрее/полнее - это, само по себе, еще не гарантирует ни адекватности этих команд реалиям, ни улучшения качества их выполнения.

разумеется, гарантирует улучшение, т.к. штабы будут обладать полной картиной боя, и что происходит в каждый момент на протяжении всего фронта. Не надо гадать, где какие соединения, кто больше всех нуждается в помощи, и где прорыв будет наиболее критичным. это как вместо "морского боя" играть в шахматы.Опять, же, не будет "потерянных" дивизий, солдаты не будут "брошены" на произвол судьбы глубоко в тылу, и если гибнут, они знают свою задачу.
Иными словами, не будет тем 3 миллионов с хвостом пленных в 1941, потому что им будет куда больше на что надеяться.

>>>>Если бы все силы координированно воевали в первые дни, даже размен 1 едицы немецкой техники на 2 советской привело бы
>>>>к безвозвратному стачиванию Вермахта в первые 3 недели.
>>>А с какой радости обеспечивался бы размен этой техники 1:2?
>>>(особенно в части Т-26)
>>
>>потому что атакуют пригодные для себя цели-поетому потери меньше.
>Не-не-не... чтобы атаковать эти пригодные цели надо:
>-знать, где именно эти цели (а это не только и не сколько радиосвязь, это прежде всего разведка);
>-быстро перемещаться на направление, соответствующее этим целям (а это прежде всего моторесурс, тех.надежность и транспорт, привет топливозаправщики и арт.тягачи).

да. я знаю, что нет телепорта. но у немцев нет столько танков и колотушек, чтоб прикрыть всю свою пехоту, т.е цели для т—26 будут

>>>Немецкое подвижное соединение в наступлении - это прежде всего каток артиллерийского огня, выбивающий ПТО и очаги обороны пехоты. После него могут относительно свободно наступать даже не самые сильнобронированные танки. В аналогичном (по названию и назначению) советском соединении нет ни соответствующего количества артиллерии, ни возможностей по доставке сравнимых количеств боеприпасов для артиллерийской поддержки наступления, как итог - легкие танки нещадно выносятся колотушками. Для защиты фланга немецкое подвижное соединение может оперативно выбросить вперед кучу ПТО, советское - сильно меньше (+еще и действие советских ПТО по основным типам нем. танков - хуже). Про количество сопровождающей танки мотопехоты и качество её "средств доставки" вообще не говорю, там небо и земля.

разговор не о победе в 1941, разговор о нанесении ущерба выше, чем нанесла потерявшая управление войсками КА.

>>у немцев меньше артиллериии, чем у СССР. А знание где ета артиллерия больше всего нужна (направление прорыва) компенсирует меньшие по сравнению с немцами запасы снарядов.
>А в моторизованых/подвижных соединениях её в разы больше.
>(да и общее-то количество дает КА перевес в основном за счет трехдюймовой артиллерии, которая по большому счету вводится в него "для количества").

>>>>То же самое- по самолетам и артиллерии.
>>>И по самолетам, и по артиллерии - именно "то же самое", стоит лишь начать приглядываться.
>>
>>именно, информация о пролетаюших истребителях над линией фронта сразу передается на аеродромы.
>Дык будет в каждый полк и на каждый аэродром по 100500 докладов ежедневно, "о пролетающих истребителях над линией фронта". И что прикажете с ними делать?

ну, одна из основных проблем истребительной авиации КА— именно отсутствие информации
где летят немецкие штурмовики/разведчики/истребители. Например, на Балтийском флоте, где такая служба оповещения была, результаты были куда лучше, чем на других фронтах. Что не отменяет, естественно, слабость наших движков, отсутствие опытных летчиков, и глупая в начале войны тактика летать "тройками" вместо парами

>>>И ТТХ самолетов основных классов, и, особенно, качественный разрыв в уровне подготовки + боевой опыт у большинства люфтов = в совокупности не оставляют места для оптимизма даже если внезапного избиения первых дней не случится вовсе.

тут аналогия— не надо выигрывать у сборной Бразилии, достаточно проиграть ей не 6:0, а только 3:1.
Что прекратит свободное избиение отступающих войск немцами с воздуха, в стиле как мы сейчас наблюдали в Карабахе.

>>>А в каком соотношении в реале стачивались самолеты уже в 42 и в 43 - примеров тьма, и в основном далеко от 1:2.
>>
>>Вам не кажется, что даже 1:4 было бы уже хорошо? При той численности самолетов у СССР...
>Ну вот увы, "та численность" в большинстве(!) на 1941 год создавалась И-15, И-16 ранних серий и другими дровами а-ля Р-5.
>А как только смотреть предметно - современных истребителей в войсках как бы не меньше, и освоенность у них никакая, да и хуже они.
>Современных бомбардировщиков класса Ju.88 или даже Не111 сильно меньше и они тоже хуже.
>Авиаразведка и "стратегическая", и уровня поля боя - ну все понели.
>При этом всём уровень подготовки в строевых частях зачастую даже в абсолютном отношении никакой и повсеместно критически уступает таковому у немцев.
>+проклятая проблема обеспеченности горючим в масштабе всех ВВС, не позволяющая даже при численном превосходстве обеспечивать одновременный ввод в действие превосходящих сил.

>Вот т.н. битва над Кубанью, 1942-43, реальные места падения самолетов ВВС КА и люфтов:
> http://iskatelklada.tuapse.ru/razdely-sajta/velikaya-otechestvennaya-vojna/karta-mest-padenij-samoletov.html
>Дает небольшое представление как о коэффициенте размена, так и, что еще более важно, о том, что именно разменивалось, какая техника с той и с другой стороны.
>И вроде размен-то хреновый, а как посмотришь - лучше-то и не сделать, и так едва ли не выше головы прыгнули.
>Это, заметим, воздушное сражение, до сих пор подаваемое как значимая победа ВВС, что само по себе конечно крайне дискуссионно, но в ряду других оно позиционировалось как "хорошее" по своим итогам.

>>>Скорее нет, чем да. То, что союзники (у которых со связью, точнее с обеспеченностью её средствами, было по сравнению с КА просто образцово) регулярно получали опаснейшие прорывы как бы говорит нам о том, что явление более сложное чем может показаться и каким-то отдельно взятым фактором не устраняется.
>>
>>союзники неимели такого численного преимушества как СССР. Радио дает качественное усиление КА.
>Да бога-то побойтесь, в 1941 году численного превосходства у СССР не было в принципе, ни "такого", ни вообще никакого. (если не считать всех оптом от Бреста до Сахалина)
>И без заблаговременно проведенных мобилизации/развертывания его и быть не могло.

ссылку на численность я привел вверху.
Alpaka
От sss
К Alpaka (22.11.2020 06:51:36)
Дата 22.11.2020 10:59:47

Ре: ок,

> http://mil.ru/winner_may/history/more.htm?id=10638542@cmsArticle наступают немцы, это им надо 3х кратное превосходство обеспечить на фронте наступления, и до 10—кратного на острие.
Итак, даже со всей полнотой послезнания остаемся под гнетом тех же заблуждений, что и в 1941 году(
А между тем, достаточно посмотреть даже те таблички, идущие Вашей ссылкой чтобы убедиться: не надо им трехкратное преимущество в численности на фронте наступления. Как лабораторный пример - см. с каким соотношением численности порвали на тряпки СЗФ за считанные дни, а еще через дни частью тех же войск, что порвали СЗФ вышли в глубокий тыл ЗФ с его последующей катастрофой.
>Радио как раз даст возможность оперативно реагировать (а не угадывать). Понятно, что войска не телепортируются, но там, где удерживается оборона 2—3 дня, вполне можно подогнать резерв.
Уж даже тут, не удержусь - резерв-то был нужен в основном не туда, где оборона держалась днями, а туда где её порвали за первые 1-2-3часа.

>разумеется, гарантирует улучшение, т.к. штабы будут обладать полной картиной боя, и что происходит в каждый момент на протяжении всего фронта.
Нет. Даже сейчас, когда у любых папуасов в составе войск такое количество и качество средств связи, о котором в 1941 и мечтать не могли даже в фантастике - штабы полной картиной боя не обладают даже близко.
И особенно - если противник ведет наступление и обладает стратегической инициативой.
Суть военного искусства как была так и осталась: быстро принимать правильные решения в условиях неполной информации. Никаких шахмат или варгейма с отключенным туманом войны даже в 21 веке и близко нет, и уж тем более не могло быть в 1941 при любом оснащении на технологиях того времени.

>да. я знаю, что нет телепорта. но у немцев нет столько танков и колотушек, чтоб прикрыть всю свою пехоту, т.е цели для т—26 будут
Да нормально могли немцы прикрыть пехоту от Т-26, колотушек (вместе с ПТР, МЗА и всем прочим) для этого более чем хватало. Против Т-34 уже могли гораздо хуже и разницу сразу же почувствовали.

>разговор не о победе в 1941, разговор о нанесении ущерба выше, чем нанесла потерявшая управление войсками КА.
Разговор был о том, что вермахт сточится за 3 недели, а он не сточится.
Улучшение несомненно будет, но преувеличивать его значимость не стоит.

>>>именно, информация о пролетаюших истребителях над линией фронта сразу передается на аеродромы.
>>Дык будет в каждый полк и на каждый аэродром по 100500 докладов ежедневно, "о пролетающих истребителях над линией фронта". И что прикажете с ними делать?
>
>ну, одна из основных проблем истребительной авиации КА— именно отсутствие информации
>где летят немецкие штурмовики/разведчики/истребители. Например, на Балтийском флоте, где такая служба оповещения была, результаты были куда лучше, чем на других фронтах. Что не отменяет, естественно, слабость наших движков, отсутствие опытных летчиков, и глупая в начале войны тактика летать "тройками" вместо парами

>>>>И ТТХ самолетов основных классов, и, особенно, качественный разрыв в уровне подготовки + боевой опыт у большинства люфтов = в совокупности не оставляют места для оптимизма даже если внезапного избиения первых дней не случится вовсе.
>
>тут аналогия— не надо выигрывать у сборной Бразилии, достаточно проиграть ей не 6:0, а только 3:1.
>Что прекратит свободное избиение отступающих войск немцами с воздуха, в стиле как мы сейчас наблюдали в Карабахе.
Не прекратит ни разу. Если есть расчет, что на каждый вопль о помощи избиваемых с воздуха моментально примчатся и прекратят - этот расчет неправильный.
Собственно, полно случаев именно летом 1941 когда и ВВС КА совершенно беспрепятственно атаковала немцев, и если при этом не было сравнимых избиений - то лишь из-за того, что с теми техническим уровнем и подготовкой ВВС устроить избиение было невозможно. При том, что уж у немцев со связью, и с управлением авиацией было всё поставлено образцово для того времени.

>ссылку на численность я привел вверху.
Неразвернутые тылы, отсутствие штатного транспорта мотострелков и обеспеченность топливозаправщиками на 7% от штата на схеме условно не показаны, всё как всегда...
От Alpaka
К sss (22.11.2020 10:59:47)
Дата 22.11.2020 16:21:56

Ре: ок,



>А между тем, достаточно посмотреть даже те таблички, идущие Вашей ссылкой чтобы убедиться: не надо им трехкратное преимущество в численности на фронте наступления. Как лабораторный пример - см. с каким соотношением численности порвали на тряпки СЗФ за считанные дни, а еще через дни частью тех же войск, что порвали СЗФ вышли в глубокий тыл ЗФ с его последующей катастрофой.


а почему порвали? КА стояла на месте и грызла семечки? разве дело не в концентрированных ударах и разрезании обороны на куски?

>>Радио как раз даст возможность оперативно реагировать (а не угадывать). Понятно, что войска не телепортируются, но там, где удерживается оборона 2—3 дня, вполне можно подогнать резерв.
>Уж даже тут, не удержусь - резерв-то был нужен в основном не туда, где оборона держалась днями, а туда где её порвали за первые 1-2-3часа.

там где ее порвали за 1—2—3 часа — поздно пить боржоми. но можно подготовить следующий рубеж обороны на пути прорыва. поэтому у немцев и кончатся быстро ресурсы— на их плотность будет чаще наша концентрация.

>>разумеется, гарантирует улучшение, т.к. штабы будут обладать полной картиной боя, и что происходит в каждый момент на протяжении всего фронта.
>Нет. Даже сейчас, когда у любых папуасов в составе войск такое количество и качество средств связи, о котором в 1941 и мечтать не могли даже в фантастике - штабы полной картиной боя не обладают даже близко.

я не скажу за папуасов, но те, кто контролируют воздух, имеют преимущество, над теми, кто не контролирует, и тот кто имеет доклады от своих 3—5 подчиненных каждый час— знает о ситуации куда лучше. Если штаб дивизии знает каждый час, где у них кто воюет, и какое положение , любой затык с которым они не справляются своими силами— информация об этом пойдет наверх в течении дня.

>И особенно - если противник ведет наступление и обладает стратегической инициативой.
>Суть военного искусства как была так и осталась: быстро принимать правильные решения в условиях неполной информации. Никаких шахмат или варгейма с отключенным туманом войны даже в 21 веке и близко нет, и уж тем более не могло быть в 1941 при любом оснащении на технологиях того времени.

я не буду спорить с этим ложным утверждением. неопределенность в намерениях противника всегда остается, и есть в 21 веке, и будет дальше. но куда лучше знать расположение и состояние собственных войск, а не на уровне "дивизия такая—то третий день не выходит на связь, похоже, немцы вышли на их штаб"

>>да. я знаю, что нет телепорта. но у немцев нет столько танков и колотушек, чтоб прикрыть всю свою пехоту, т.е цели для т—26 будут
>Да нормально могли немцы прикрыть пехоту от Т-26, колотушек (вместе с ПТР, МЗА и всем прочим) для этого более чем хватало. Против Т-34 уже могли гораздо хуже и разницу сразу же почувствовали.

когда можно и т—34 эффективней использовать, а т—26 для огневой поддержки сзади. но это тактика уже. повышенная управляемость следствие наличия радио.

>>разговор не о победе в 1941, разговор о нанесении ущерба выше, чем нанесла потерявшая управление войсками КА.
>Разговор был о том, что вермахт сточится за 3 недели, а он не сточится.
>Улучшение несомненно будет, но преувеличивать его значимость не стоит.

достаточно чтоб потери немцев в месяц были не 50000, а 70000
а КА сократила бы потери в окружении на 30%, это дало бы сотни тысяч потерянных кадровых бойцов в самые критические недели, а немцы бы потеряли темп. В результате, до Москвы бы они точно не дошли (т.к. подоспела мобилизация)

>>>>именно, информация о пролетаюших истребителях над линией фронта сразу передается на аеродромы.
>>>Дык будет в каждый полк и на каждый аэродром по 100500 докладов ежедневно, "о пролетающих истребителях над линией фронта". И что прикажете с ними делать?
>>
>>ну, одна из основных проблем истребительной авиации КА— именно отсутствие информации
>>где летят немецкие штурмовики/разведчики/истребители. Например, на Балтийском флоте, где такая служба оповещения была, результаты были куда лучше, чем на других фронтах. Что не отменяет, естественно, слабость наших движков, отсутствие опытных летчиков, и глупая в начале войны тактика летать "тройками" вместо парами
>
>>>>>И ТТХ самолетов основных классов, и, особенно, качественный разрыв в уровне подготовки + боевой опыт у большинства люфтов = в совокупности не оставляют места для оптимизма даже если внезапного избиения первых дней не случится вовсе.
>>
>>тут аналогия— не надо выигрывать у сборной Бразилии, достаточно проиграть ей не 6:0, а только 3:1.
>>Что прекратит свободное избиение отступающих войск немцами с воздуха, в стиле как мы сейчас наблюдали в Карабахе.
>Не прекратит ни разу. Если есть расчет, что на каждый вопль о помощи избиваемых с воздуха моментально примчатся и прекратят - этот расчет неправильный.

на каждый— не прилетят, но по активности можно судить где немцы перебрасывают силы.


>Собственно, полно случаев именно летом 1941 когда и ВВС КА совершенно беспрепятственно атаковала немцев, и если при этом не было сравнимых избиений - то лишь из-за того, что с теми техническим уровнем и подготовкой ВВС устроить избиение было невозможно. При том, что уж у немцев со связью, и с управлением авиацией было всё поставлено образцово для того времени.

>>ссылку на численность я привел вверху.
>Неразвернутые тылы, отсутствие штатного транспорта мотострелков и обеспеченность топливозаправщиками на 7% от штата на схеме условно не показаны, всё как всегда...


вот про топливозаправщики и нехватку ГСМ и будет известно в Ставке в первые дни.
И планирование будет исходя из этой информации.
И соответствующая мобилизация гражданских ресурсов.
Я повторяю, что в первый месяц немцы все равно будут побеждать, не будет победы над Бразилией, будет проигрыш 3:1,
но это лучше чем 6:0, и немецкие ресурсы, и так существенно сточившиеся к декабрю 1941,
почувствовали бы то же самое, но раньше, и ближе к западной границе.
Основная проблема июля 1941— потеря управления и как следствие, дезорганизованное отступление и массовая сдача в плен миллионов кадровых военных. Ее и надо решать. Я предлагаю путем массового внедрения радиосвязи, что— то что было в реальности:
это радио

https://ru.wikipedia.org/wiki/Север_(радиостанция)

использовалось при рейде Доватора. Но нужно понимать, что массовое производство одно, а умение пользоваться— это совсем другое. Для этого надо иметь массовую подготовку в войсках, что, в принципе, можно было сделать, не будь радиобоязни у многих в КА, начиная с летчиков, отказывающихся в 1940—1941 от установки раций, танкистами без раций на каждой машине, артиллерийских дивизионов и километрами катушек и порванных проводов в никуда итд итп.

Alpaka
От Alpaka
К Alpaka (21.11.2020 23:39:49)
Дата 21.11.2020 23:45:19

Ре: ок,

да, про тысячу Т-34 забыл...

Алпака
От марат
К Alpaka (21.11.2020 23:45:19)
Дата 22.11.2020 11:31:04

Ре: ок,

>да, про тысячу Т-34 забыл...
На 40 тд от Перемышля до Лиепаи это всего по 25 машин.

С уважением, Марат
От Alpaka
К марат (22.11.2020 11:31:04)
Дата 22.11.2020 15:27:06

Ре: ок,

>>да, про тысячу Т-34 забыл...
>На 40 тд от Перемышля до Лиепаи это всего по 25 машин.
да, где— то будет перебрасывать их, а не размазывать тонким слоем по всем фронтам.
так для этого и нужна точная информация.
>С уважением, Марат
Alpaka
От марат
К Alpaka (22.11.2020 15:27:06)
Дата 22.11.2020 19:28:08

Ре: ок,

>>>да, про тысячу Т-34 забыл...
>>На 40 тд от Перемышля до Лиепаи это всего по 25 машин.
>да, где— то будет перебрасывать их, а не размазывать тонким слоем по всем фронтам.
>так для этого и нужна точная информация.
Где ж ее взять-то. Раздергают как в реале - батальон туда, роту сюда, пять взводов в третье место.
С уважением, Марат
От Alpaka
К Alpaka (22.11.2020 15:27:06)
Дата 22.11.2020 16:32:03

позвольте напомнить

>>>да, про тысячу Т-34 забыл...
>>На 40 тд от Перемышля до Лиепаи это всего по 25 машин.
>да, где— то будет перебрасывать их, а не размазывать тонким слоем по всем фронтам.
>так для этого и нужна точная информация.
>>С уважением, Марат
..анекдот про "за удар молотком— $1, и за знание КУДА УДАРИТЬ— еще $99. " 🤓
>Alpaka
Alpaka
От Alpaka
К Alpaka (21.11.2020 23:45:19)
Дата 22.11.2020 00:01:47

итого

если бы относительно компактное радио было бы в каждом взводе, то оперативная обстановка была бы известна штабам и Ставке с точностью до километра в реальном режиме времени.
если бы это удалось привести к потерям, например, танков 1 к 2 (вместо 1 к 7 в реаьности), то наступление немцев практически сразу забуксовало. Опять же, было бы куда меньше сдавшихся, так как окруженные войска сохраняли бы управление и получали бы своевременную информацию о противнике, как снаружи котла, так и изнутри, и могли бы прорываться в самом тонком месте.

Алпака
От RTY
К Олег Рико (20.11.2020 10:29:11)
Дата 21.11.2020 11:56:51

РЛС освещения воздушной обстановки по границе

Обнаруживать 22.06 набигающие самолеты люфтваффе.

Знаю, что в Перл-Харборе РЛС не помогла. Но если по границе будет несколько десятков РЛС, и многие из них передадут данные о приближении групп самолетов, это увеличит время на принятие решений и вероятность правильного их принятия, а также даст больше шансов на приведение в готовность ПВО.
От Iva
К Олег Рико (20.11.2020 10:29:11)
Дата 21.11.2020 11:47:04

Re: В рамках...

Привет!

>Кто еще что предложит?

не в технике дело, а в качестве управления на всех уровнях.
на июнь 1941 мы имели 29 мехкорпусов.

а концу войны мы имели всего 7ТА, половинного размера. И всего 10-11 человек вообще командовавших ТА во время войны.

и это всего лишь один пример.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (21.11.2020 11:47:04)
Дата 21.11.2020 17:27:49

Re: В рамках...

>Привет!

>>Кто еще что предложит?
>
>не в технике дело, а в качестве управления на всех уровнях.
>на июнь 1941 мы имели 29 мехкорпусов.

>а концу войны мы имели всего 7ТА, половинного размера. И всего 10-11 человек вообще командовавших ТА во время войны.

А почему Вы не учитываете все остальные мехсоединения, невходящие в ТА?
От Iva
К Дмитрий Козырев (21.11.2020 17:27:49)
Дата 21.11.2020 19:26:39

Re: В рамках...

Привет!

>А почему Вы не учитываете все остальные мехсоединения, невходящие в ТА?

потому что тогда жопа для РККА41 еще больше. В смысле нехватки качественного комсостава, реально способного управлять данными соединениями.

ЕМПНИ то танковая бригада 1941 будет поболее, чем ТК 1944 года.





Владимир
От марат
К Дмитрий Козырев (21.11.2020 17:27:49)
Дата 21.11.2020 18:22:04

Re: В рамках...


>А почему Вы не учитываете все остальные мехсоединения, невходящие в ТА?
Наверное, по принципу мехкорпус три дивизии и армия две-три дивизии(корпуса).
А так 40 дивизий/корпусов в конце войны и сотни бригад и полков с дивизионами сау организационно кроют 29 мехкорпусов и 3 тд с 2 мд.

С уважением, Марат
От АМ
К марат (21.11.2020 18:22:04)
Дата 21.11.2020 18:44:42

Ре: В рамках...


>>А почему Вы не учитываете все остальные мехсоединения, невходящие в ТА?
>Наверное, по принципу мехкорпус три дивизии и армия две-три дивизии(корпуса).
>А так 40 дивизий/корпусов в конце войны и сотни бригад и полков с дивизионами сау организационно кроют 29 мехкорпусов и 3 тд с 2 мд.

речь про количество командований такими структурами как мехкорпус или ТА, все эти сотни бригад и полков поэтому не в тему и остаются ТА в меньшем количестве чем мехкорпуса да ещё сами меньше

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (21.11.2020 18:44:42)
Дата 21.11.2020 21:20:53

Ре: В рамках...


>речь про количество командований такими структурами как мехкорпус или ТА, все эти сотни бригад и полков поэтому не в тему и остаются ТА в меньшем количестве чем мехкорпуса да ещё сами меньше
Так это не проблема недостатка техники, а проблемы планирования и штатов. Писали же - несколько выпусков АГШ в войска.
Опытные операторы-штабисты быстро поймут, что 29 мехкорпусов не надо, достаточно 5-7, остальное раздать по корпусам и армиям.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (21.11.2020 21:20:53)
Дата 21.11.2020 22:43:09

Ре: В рамках...


>>речь про количество командований такими структурами как мехкорпус или ТА, все эти сотни бригад и полков поэтому не в тему и остаются ТА в меньшем количестве чем мехкорпуса да ещё сами меньше
>Так это не проблема недостатка техники, а проблемы планирования и штатов. Писали же - несколько выпусков АГШ в войска.

я не думаю что 29 мехкорпусов или ВВС по гигантизму им соответствующие в их компетенции, это пороки революционеров передвигающими миллионы, людей

>Опытные операторы-штабисты быстро поймут, что 29 мехкорпусов не надо, достаточно 5-7, остальное раздать по корпусам и армиям.
>С уважением, Марат
От марат
К АМ (21.11.2020 22:43:09)
Дата 22.11.2020 11:35:03

Ре: В рамках...


>>>речь про количество командований такими структурами как мехкорпус или ТА, все эти сотни бригад и полков поэтому не в тему и остаются ТА в меньшем количестве чем мехкорпуса да ещё сами меньше
>>Так это не проблема недостатка техники, а проблемы планирования и штатов. Писали же - несколько выпусков АГШ в войска.
>
>я не думаю что 29 мехкорпусов или ВВС по гигантизму им соответствующие в их компетенции, это пороки революционеров передвигающими миллионы, людей
Зря. Это именно желание иметь как у "тетушки", только побольше. Ничего от военного дела в этом желании нет, кроме "больших батальонов".
Грамотные штабные работники/операторы это сразу увидят и забанят на корню. Хотя, со стилем Сталина это чревато. Он же высмеял Кулика, считавшего что КА не нужны такие монстры в таком количестве.
- А сколько танков нужно КА?
- А сколько может дать промышленность?
"Пока такие люди будут руководить мы не получим современную армию"
С уважением, Марат
От АМ
К марат (22.11.2020 11:35:03)
Дата 22.11.2020 12:07:58

Ре: В рамках...


>>>>речь про количество командований такими структурами как мехкорпус или ТА, все эти сотни бригад и полков поэтому не в тему и остаются ТА в меньшем количестве чем мехкорпуса да ещё сами меньше
>>>Так это не проблема недостатка техники, а проблемы планирования и штатов. Писали же - несколько выпусков АГШ в войска.
>>
>>я не думаю что 29 мехкорпусов или ВВС по гигантизму им соответствующие в их компетенции, это пороки революционеров передвигающими миллионы, людей
>Зря. Это именно желание иметь как у "тетушки", только побольше. Ничего от военного дела в этом желании нет, кроме "больших батальонов".
>Грамотные штабные работники/операторы это сразу увидят и забанят на корню. Хотя, со стилем Сталина это чревато. Он же высмеял Кулика, считавшего что КА не нужны такие монстры в таком количестве.
>- А сколько танков нужно КА?
>- А сколько может дать промышленность?
>"Пока такие люди будут руководить мы не получим современную армию"

ну вы видете, где штабной работник и где Сталин...

Здесь надо что бы кто то убедил Сталина но кроме него и дюжину других людей на решающих постах
что качество имеет преимущество перед количество решающие в ряде областей и в целом для СССР желательно ещё в начале 20-х.

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (22.11.2020 12:07:58)
Дата 22.11.2020 19:30:24

Ре: В рамках...


>
>ну вы видете, где штабной работник и где Сталин...

>Здесь надо что бы кто то убедил Сталина но кроме него и дюжину других людей на решающих постах
>что качество имеет преимущество перед количество решающие в ряде областей и в целом для СССР желательно ещё в начале 20-х.
А там и убеждать некому - Сталин сказал и все побежали исполнять. Ни опыта, ни образования для такого дела нет. Захаров, кажется писал, что ему в мае 1940 г по секрету в ГШ сказали - будут танковые корпуса в 1000 танков. На его недоуменный вопрос как же так, кто с таким монстром справится - Сам велел чтобы больше, чем у немцев.
С уважением, Марат
От Strana71
К марат (22.11.2020 19:30:24)
Дата 25.11.2020 13:02:24

Ре: В рамках...

Захаров, кажется писал, что ему в мае 1940 г по секрету в ГШ сказали - будут танковые корпуса в 1000 танков.

16 ноября 1944 в 2 ТА по штату 842 бронеобъекта(625 средних, 42 тяжёлых, 4 лёгких танка), мало того, в штат ТА добавили лёгкую САБр(60 СУ-76 или СУ-57). "Громоздкость" весьма условное понятие.
От марат
К Strana71 (25.11.2020 13:02:24)
Дата 25.11.2020 14:53:43

Ре: В рамках...

>Захаров, кажется писал, что ему в мае 1940 г по секрету в ГШ сказали - будут танковые корпуса в 1000 танков.

>16 ноября 1944 в 2 ТА по штату 842 бронеобъекта(625 средних, 42 тяжёлых, 4 лёгких танка), мало того, в штат ТА добавили лёгкую САБр(60 СУ-76 или СУ-57). "Громоздкость" весьма условное понятие.
Да, условное. Только в 2 гв ТА было два танковых корпуса и мехкорпус. Плюс отдельная легкая сабр. И танков все равно меньше 1000. Плюс трактора и машины.
И да, у вас не бьется 171 бронеединица.
Если посчитали БА, то в мехкорпусе их 360 штук.
С уважением, Марат
От Iva
К АМ (22.11.2020 12:07:58)
Дата 22.11.2020 18:50:15

Ре: В рамках...

Привет!

>что качество имеет преимущество перед количество решающие в ряде областей и в целом для СССР желательно ещё в начале 20-х.

эта идея была противна всем принципам советского планирования и мотивации до конца СССР.
и, если разбираться, изначально заложена в базис учения.
а вы захотели весь мир порушить :(

Владимир
От Alpaka
К АМ (22.11.2020 12:07:58)
Дата 22.11.2020 17:41:40

Ре: В рамках...


>Здесь надо что бы кто то убедил Сталина но кроме него и дюжину других людей на решающих постах
>что качество имеет преимущество перед количество решающие в ряде областей и в целом для СССР желательно ещё в начале 20-х.


это интересный момент. Вы хотите чтоб Сталин, диалектический материалист номер 1 в СССР, публично согласился бы с тезисом, что количество не переходит в качество? Ну-ну, успехов на етом поприще. ;-)

>>С уважением, Марат
Алпака
От АМ
К Alpaka (22.11.2020 17:41:40)
Дата 22.11.2020 19:32:28

Ре: В рамках...


>>Здесь надо что бы кто то убедил Сталина но кроме него и дюжину других людей на решающих постах
>>что качество имеет преимущество перед количество решающие в ряде областей и в целом для СССР желательно ещё в начале 20-х.
>

>это интересный момент. Вы хотите чтоб Сталин, диалектический материалист номер 1 в СССР, публично согласился бы с тезисом, что количество не переходит в качество? Ну-ну, успехов на етом поприще. ;-)

ну в целом можно сказать что проблемы с качеством у советских вооруженных сил связаны с несоблюдением законов

Обучение отдельного солдата, офицера как и часто образцы военной техники не получали в количественном отношение достаточно ресурсов и поэтому не происходило скачкообразного перехода к новому качеству.

Можно сказать что представления о численности советского руководства главенствовали в реализации над материальными ресурсами...


>>>С уважением, Марат
>Алпака
От АМ
К Iva (21.11.2020 11:47:04)
Дата 21.11.2020 14:30:45

Ре: В рамках...

>Привет!

>>Кто еще что предложит?
>
>не в технике дело, а в качестве управления на всех уровнях.
>на июнь 1941 мы имели 29 мехкорпусов.

>а концу войны мы имели всего 7ТА, половинного размера. И всего 10-11 человек вообще командовавших ТА во время войны.

>и это всего лишь один пример.

ага, гигантомания имеет свою цену как для техники так и командного состава включая высший


>Владимир
От Blitz.
К Олег Рико (20.11.2020 10:29:11)
Дата 21.11.2020 00:00:20

Re: В рамках...

Если брать технику, то
1. Больший выпуск Т-34 и КВ (у второго меняем трансмиссию что вполне реально, еще ставим вместо Ф-32 хотя бы Ф-34)
2. Линейка скоростных тягачей, под ВОВ начала вырисовываться, но и до етого можно было выпускать больше Ворошиловцев вместо организации выпуска С-2 на ЧТЗ. СТЗ-5-НАТИ заменяем на скоростной тягач той же весовой категории, сделать при желании можно было-таскал бы М-30 с 61-К со скоростю танков.
3. Выпуск Як-1 вместо ЛаГГ-3, Ар-2.
4. Запуск в серию 61-К на год раньше, что можно было сделать без погони за 45мм
5. Постараться выпускать как можно больше р/с для самолетов и танков
6. Переход на стальную ленту и доводка ДС-39, сразу не сработала-на перспективу Войны
От Cat
К Blitz. (21.11.2020 00:00:20)
Дата 23.11.2020 00:29:03

Ну тогда уж...

>Если брать технику, то
>1. Больший выпуск Т-34 и КВ (у второго меняем трансмиссию что вполне реально, еще ставим вместо Ф-32 хотя бы Ф-34)

====...лучше сделать упор на Т-50, поставив на него башню от Т-34. Вдобавок потребуется вдвое меньше прецизионных деталей в моторе. И параллельно делать на его базе открытую САУ с выделенным командиром и простым по форме корпусом с вертикальными бортами. По крайней мере у Т-50 не было проблем с трансмиссией.
Ну и продолжать выпуск М-17Т и ставить его на Т-50 и Т-34.


>2. Линейка скоростных тягачей, под ВОВ начала вырисовываться, но и до етого можно было выпускать больше Ворошиловцев вместо организации выпуска С-2 на ЧТЗ. СТЗ-5-НАТИ заменяем на скоростной тягач той же весовой категории, сделать при желании можно было-таскал бы М-30 с 61-К со скоростю танков.

====Проще организовать выпуск Комсомольцев с 6-цилиндровыми моторами 70-80 л.с. для дивизионной артиллерии, и насытить ими птабры и птдн сд (заменив там 45-мм пушки на 76-мм)
От Blitz.
К Cat (23.11.2020 00:29:03)
Дата 23.11.2020 04:26:05

Re: Ну тогда

>====...лучше сделать упор на Т-50, поставив на него башню от Т-34.
Если альтернативить-лутше от него вовсе отказаться и бросить все ресурсы на тягач ГАЗ-22, паралельно надава по рукам НКАП что б они завод по производству ГАЗ-11 не думали отбирать.
Если все выгорело-то получили б легкий тягач которым может таскать все до М-30 включительно, БТР на его базе, самоходки. Заодно всякие Т-60/70 было проще выпускать когд приспичет.
От Prepod
К Blitz. (23.11.2020 04:26:05)
Дата 24.11.2020 11:39:15

Re: Ну тогда

>>====...лучше сделать упор на Т-50, поставив на него башню от Т-34.
>Если альтернативить-лутше от него вовсе отказаться и бросить все ресурсы на тягач ГАЗ-22, паралельно надава по рукам НКАП что б они завод по производству ГАЗ-11 не думали отбирать.
Про двигательный цех с ГАЗ-11 и отрывание рук авистроиелям это правильно. Даже если ничего вообще не получится и ГАЗ будет произволить вместо поторок 2,5 тонные грузовики (грузить будут до 4 тонн), это уже большая победа. А там, глядишь, и призводство ГАЗ-61-416 восстановят, что совсем здорово.
От Blitz.
К Prepod (24.11.2020 11:39:15)
Дата 24.11.2020 21:39:33

Re: Ну тогда

>Про двигательный цех с ГАЗ-11 и отрывание рук авистроиелям это правильно. Даже если ничего вообще не получится и ГАЗ будет произволить вместо поторок 2,5 тонные грузовики (грузить будут до 4 тонн), это уже большая победа. А там, глядишь, и призводство ГАЗ-61-416 восстановят, что совсем здорово.

НКАП очень сильно начудил до Войны, и во Время-самое удивительно что никто особо не пострадал. Мало того-они еще сухопутчикам умудрились очень сильно жизнь испортить-не забери они данное производство, с выпуском легких танков и тягачей ситуация могла по другому пойти, не говоря о автомобилях.
От Blitz.
К Cat (23.11.2020 00:29:03)
Дата 23.11.2020 03:59:27

Re: Ну тогда

>====...лучше сделать упор на Т-50, поставив на него башню от Т-34. Вдобавок потребуется вдвое меньше прецизионных деталей в моторе. И параллельно делать на его базе открытую САУ с выделенным командиром и простым по форме корпусом с вертикальными бортами. По крайней мере у Т-50 не было проблем с трансмиссией.
>Ну и продолжать выпуск М-17Т и ставить его на Т-50 и Т-34.
Т-50 хуже Т-34 и не имеет перспектив развития как танк, сложен на уровне Т-34 ктому же он просто не успевал в серию. У Т-50 были проблемы со всем)
Точно не надо было, В-2 в 41м уже был на его уровне.

>====Проще организовать выпуск Комсомольцев с 6-цилиндровыми моторами 70-80 л.с. для дивизионной артиллерии, и насытить ими птабры и птдн сд (заменив там 45-мм пушки на 76-мм)
Выйдет большой Комсомолец, что не плохо, но больше 3"-ки или 61-К он не утащит, а надо М-30.
От Cat
К Blitz. (23.11.2020 03:59:27)
Дата 23.11.2020 22:52:17

Re: Ну тогда


>Т-50 хуже Т-34 и не имеет перспектив развития как танк, сложен на уровне Т-34 ктому же он просто не успевал в серию. У Т-50 были проблемы со всем)
>Точно не надо было, В-2 в 41м уже был на его уровне.

====В-3/4 имеет вдвое меньше точных деталей, что на тот момент критично (особенно с учетом ресурса). Грубо говоря, В-3 можно было бы выпускать на тех же мощностях вдвое больше чем В-2.
По сути Т-50 при установке на него башни от Т-34 - это Т-34 с динамикой КВ, что вполне терпимо.
И на его базе можно было сделать аналог Су-76М еще в 41-м (причем с лучшим бронированием и лучшей динамикой)

>>====Проще организовать выпуск Комсомольцев с 6-цилиндровыми моторами 70-80 л.с. для дивизионной артиллерии, и насытить ими птабры и птдн сд (заменив там 45-мм пушки на 76-мм)
>Выйдет большой Комсомолец, что не плохо, но больше 3"-ки или 61-К он не утащит, а надо М-30.

====Да он легко и М-30 потянет, какие проблемы? И динамика будет лучше, чем у того же СТЗ-5.
От Blitz.
К Cat (23.11.2020 22:52:17)
Дата 23.11.2020 23:28:13

Re: Ну тогда

>====В-3/4 имеет вдвое меньше точных деталей, что на тот момент критично (особенно с учетом ресурса). Грубо говоря, В-3 можно было бы выпускать на тех же мощностях вдвое больше чем В-2.
Как оказалось-его просто не смогли освоить, значит ничем не проще В-2.

>По сути Т-50 при установке на него башни от Т-34 - это Т-34 с динамикой КВ, что вполне терпимо.
Зачем такой ЛТ нужен РККА, при наличии Т-34, особенно с года так 43го когда уже 85мм ставить надо.

>И на его базе можно было сделать аналог Су-76М еще в 41-м (причем с лучшим бронированием и лучшей динамикой)
Су-76М при желании можно было в 41м выпускать.

>====Да он легко и М-30 потянет, какие проблемы? И динамика будет лучше, чем у того же СТЗ-5.
Если потянет-то как СТЗ-5-НАТИ, т.е. медленно и еще ломаться будет постоянно. Как было с 3" у оригинального Т-20.
От Prepod
К Blitz. (23.11.2020 23:28:13)
Дата 24.11.2020 11:33:12

Re: Ну тогда


>Как оказалось-его просто не смогли освоить, значит ничем не проще В-2.
Его осваивали позже чем В-2, банально не успели к началу войны, освоение нового образца в СССР процесс длительный. А потом замнаркома тов.Зальцман приватизиовал задел по В-4, чем окончательно убил и Т-50 и В-4.
>>По сути Т-50 при установке на него башни от Т-34 - это Т-34 с динамикой КВ, что вполне терпимо.
>Зачем такой ЛТ нужен РККА, при наличии Т-34, особенно с года так 43го когда уже 85мм ставить надо.
Такой ЛТ нужен Красной Армии в том случае, если не конкурирует с Т-34 по производлственнум мощностям. То есть в том случае, если Завод №174 остается в Ленинграде (нет блокады) или эвакируется более удачно.
>>И на его базе можно было сделать аналог Су-76М еще в 41-м (причем с лучшим бронированием и лучшей динамикой)
>Су-76М при желании можно было в 41м выпускать.
Если Завод №174 начинает производить Т-50 в количествах, сопоставимых с Т-26, то он неизбежно будут рассматриваться как база перспективных САУ Не исключаю, что в него и 85-мм по итогу влезет, но 76-мм точно встает легко и быстро. А Су-76М даже в этой альтетрнативе никуда не денется, платформу Т-40 будут использовать и модернизировать, поскольку мизансцена с невозможностью делать Т-50 на ГАЗе и Заводе 37 все равно произойдет.
>>====Да он легко и М-30 потянет, какие проблемы? И динамика будет лучше, чем у того же СТЗ-5.
>Если потянет-то как СТЗ-5-НАТИ, т.е. медленно и еще ломаться будет постоянно. Как было с 3" у оригинального Т-20.
Понятно, что надо будут с трансмиссией поколдовать и ходовую прокачать, но в итоге вполне может получиться.
От Blitz.
К Prepod (24.11.2020 11:33:12)
Дата 24.11.2020 21:37:36

Re: Ну тогда

>Его осваивали позже чем В-2, банально не успели к началу войны, освоение нового образца в СССР процесс длительный. А потом замнаркома тов.Зальцман приватизиовал задел по В-4, чем окончательно убил и Т-50 и В-4.
Если он был бы проще-его освоили, а так мотор уровня В-2, если не сложнее.

>Такой ЛТ нужен Красной Армии в том случае, если не конкурирует с Т-34 по производлственнум мощностям. То есть в том случае, если Завод №174 остается в Ленинграде (нет блокады) или эвакируется более удачно.
Етот завод в условиях эвакуации смог Т-34 освоить в итоге.

>Понятно, что надо будут с трансмиссией поколдовать и ходовую прокачать, но в итоге вполне может получиться.
Не выйдет-слишком слабый мотор и ходовая, потолок 2 тонны на крюке.
От Prepod
К Blitz. (24.11.2020 21:37:36)
Дата 25.11.2020 21:52:17

Re: Ну тогда

>>Его осваивали позже чем В-2, банально не успели к началу войны, освоение нового образца в СССР процесс длительный. А потом замнаркома тов.Зальцман приватизиовал задел по В-4, чем окончательно убил и Т-50 и В-4.
>Если он был бы проще-его освоили, а так мотор уровня В-2, если не сложнее.
Если бы их делали параллельно-так бы и было, но в реальности сперва сделали сложный и дорогой В-2, и только потом озаботились более простым и дешёвым 6-цилиндровым двигателем на его безе. Так что именно «не успели до войны», к свойствам самого двигателя это отношения не имеет.
>>Такой ЛТ нужен Красной Армии в том случае, если не конкурирует с Т-34 по производлственнум мощностям. То есть в том случае, если Завод №174 остается в Ленинграде (нет блокады) или эвакируется более удачно.
>Етот завод в условиях эвакуации смог Т-34 освоить в итоге.
Жить захочешь... Если ему не надо ничего осваивать, а есть налаженное производство Т-50, то в условиях. 41-42 года будут делать именно Т-50.
>>Понятно, что надо будут с трансмиссией поколдовать и ходовую прокачать, но в итоге вполне может получиться.
>Не выйдет-слишком слабый мотор и ходовая, потолок 2 тонны на крюке.
2 тонны на крюке это характеристика Комсомольца с 50-сильным мотором и бронированием. 77 лошадей от ЗИС-5 дают 5 тонн на крюке, не в теории, а в реальности. Предки сделали такой дивайс, и назывался он Я-13. Для РГК слабоват, для дивизионной арты более чем достаточно.
От Blitz.
К Олег Рико (20.11.2020 10:29:11)
Дата 20.11.2020 23:31:17

Re: В рамках...

Техника такая штука-вторична. Другое дело штаты, в первую очередь у подвижных сил-будь они оптимальней то может могли и той техникой обойтись.
От марат
К Blitz. (20.11.2020 23:31:17)
Дата 21.11.2020 11:29:22

Re: В рамках...

>Техника такая штука-вторична. Другое дело штаты, в первую очередь у подвижных сил-будь они оптимальней то может могли и той техникой обойтись.
Это точно. По штатам послевоенной танковой или механизированной дивизии можно было 60 мехдивизий по 122 танка и 28 танковых по 147 танков или 16 танковых дивизий по 210 танков и 47 мехдивизий по 185 танков. Это только Т-26 однобашенные и БТ-7. БТ-7М. А из Т-28, КВ и Т-34 сделать отдельные части по 65 машин для усиления дивизий(еще 28 полков-бригад).
С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (21.11.2020 11:29:22)
Дата 21.11.2020 21:21:49

Re: В рамках...

>Это только Т-26 однобашенные и БТ-7. БТ-7М. А из Т-28, КВ и Т-34 сделать отдельные части по 65 машин для усиления дивизий(еще 28 полков-бригад).
Т-34 и КВ нужны в первую очередь в ТД, для усиления и нахождения под управлением опытных кадров. В отдельных бригадах Т-34 будут раздерганы на НПП, КВ хоть больше подходят-но участь таже будет, раздергают и забудут. Пусть лутше толпу Т-26 окучивать так будут.
От марат
К Blitz. (21.11.2020 21:21:49)
Дата 22.11.2020 11:36:34

Re: В рамках...

>>Это только Т-26 однобашенные и БТ-7. БТ-7М. А из Т-28, КВ и Т-34 сделать отдельные части по 65 машин для усиления дивизий(еще 28 полков-бригад).
>Т-34 и КВ нужны в первую очередь в ТД, для усиления и нахождения под управлением опытных кадров. В отдельных бригадах Т-34 будут раздерганы на НПП, КВ хоть больше подходят-но участь таже будет, раздергают и забудут. Пусть лутше толпу Т-26 окучивать так будут.
Я написал для усиления дивизий, по послевоенному штату в каждой тд и мд имелся полк - 65 тяжелых танков. На всех не хватит, вот, избирательно придать.

С уважением, Марат
От Blitz.
К марат (22.11.2020 11:36:34)
Дата 23.11.2020 03:55:35

Re: В рамках...

>Я написал для усиления дивизий, по послевоенному штату в каждой тд и мд имелся полк - 65 тяжелых танков. На всех не хватит, вот, избирательно придать.
В условиях 41го-они должны быть или поголовно в ТД (Т-34) или основная масса там (КВ)
От Joker
К Олег Рико (20.11.2020 10:29:11)
Дата 20.11.2020 22:57:41

Много уже сказали

Пожалуй повторюсь, техники хватало. Имело бы смысл ее перераспределить, но это ближе всего к ОШС.
Имело бы смысл вернуть Т-26 в часть пехотных дивизий. Не разворачивать такое количество МК, довести штаты до штатов военного времени в части дивизий, изменить конфигурацию дивизий. Это дало бы гораздо большую роль чем все указанное в ветке выше.


Из того что могла родить промышленность и могла освоить армия, я бы остановился бы на минометах. Дешево и сердито. Возможно еще на ПТС пехоты, фаустпатроны сомнительно что советская промышленность родит, но ПТГ или что-то придать для придания хотя бы моральной устойчивости пехоте необходимо. Про авиацию скорее всего все лежит в плоскости ОШС и конфигурации АД.

С уважением, Алексей
От digger
К Олег Рико (20.11.2020 10:29:11)
Дата 20.11.2020 22:39:23

Re: Авиация?

Она меньше всего чувствительна к качеству командования и вундерваффе тут наиболее эффективно.Производство 100-октанового бензина, производство алюминия где-то подалься и алюминиевые самолеты, моторы мирового уровня.Без превосходства немцев в воздухе и упорной борьбе на равных блицкриг не получится, при превосходстве русских - победа довольно быстро.
От Claus
К digger (20.11.2020 22:39:23)
Дата 20.11.2020 23:36:08

Re: Авиация?

>Она меньше всего чувствительна к качеству командования и вундерваффе тут наиболее эффективно.
Строго наоборот. Проблемы авиации на 90+% были организационные, причем в первую очередь они задавались на самом высоком уровне, в виде неадекватных требований.

>Производство 100-октанового бензина, производство алюминия где-то подалься и алюминиевые самолеты, моторы мирового уровня.
В условиях СССР 1930х-40х это фентази покруче гранатометов и ПЗРК. Разве что алюминивые самолеты можно было при вменяемом подходе получить.

>Без превосходства немцев в воздухе и упорной борьбе на равных блицкриг не получится, при превосходстве русских - победа довольно быстро.
Превосходство в авиации было не реально, но равенство или почти равенство вполне можно было получить, при вменяемом подходе к развитию авиации, хотя с руководством СССР 1930х=1940х это тоже фэнтези.
Но в целом, при увязке численности авиации (самолетов) с производством бензина и увязки количества летчиков и курсантов с возможностями по производству самолетов, вполне можно было получить авиацию по качеству и количеству сравнимую с люфтваффе.
От Dimka
К Claus (20.11.2020 23:36:08)
Дата 21.11.2020 00:03:14

А потом она выносится первым ударом и что? (-)
От АМ
К Dimka (21.11.2020 00:03:14)
Дата 21.11.2020 20:34:59

Ре: А потом...

она вопервых заставила бы немцев заплатить чудовищную, для них, цену а во вторых не могла быть полностью вынесена из за размеров страны и из за того что самолеты и даже пилоты сравнительно быстро возобновляемый ресурс
От Claus
К Dimka (21.11.2020 00:03:14)
Дата 21.11.2020 00:46:04

При вменяемом подходе не вынесли бы.

Никто не заставлял размещать самолеты у границы.
Не говоря уж о том, что новые самолеты и в реале в основном вынесли.
Ну и главное, промышленность то никуда не исчезала, а соответственно и новые поставки самолетов.
От марат
К Claus (21.11.2020 00:46:04)
Дата 21.11.2020 11:41:18

Re: При вменяемом...

>Никто не заставлял размещать самолеты у границы.
Как уж никто. Наличие аэродромов и реальная дальность самолетов. Или надо было сухопутные войска от границы отводить.
>Не говоря уж о том, что новые самолеты и в реале в основном вынесли.

С уважением, Марат
От Claus
К марат (21.11.2020 11:41:18)
Дата 21.11.2020 20:29:35

Re: При вменяемом...

>Как уж никто. Наличие аэродромов и реальная дальность самолетов. Или надо было сухопутные войска от границы отводить.
>>Не говоря уж о том, что новые самолеты и в реале в основном вынесли.
В том том числе и это требовалось.
От АМ
К digger (20.11.2020 22:39:23)
Дата 20.11.2020 22:40:45

Ре: Авиация?

> Она меньше всего чувствительна к качеству командования и вундерваффе тут наиболее эффективно.Производство 100-октанового бензина, производство алюминия где-то подалься и алюминиевые самолеты, моторы мирового уровня.Без превосходства немцев в воздухе и упорной борьбе на равных блицкриг не получится, при превосходстве русских - победа довольно быстро.

наоборот, зависит от качества командования на 100 процентов
От АМ
К Олег Рико (20.11.2020 10:29:11)
Дата 20.11.2020 22:33:08

Ре: В рамках...

>Алексей Исаев считает, что главное в неудачах КА это упреждение вермахта в развертывании. Тем не менее, он же достаточно часто упоминает о чисто технических вещах вроде отсутствия скоростных тягачей для артиллерии в мехкорпусах.
>Вот интересно, есть ли какая-нибудь техника, способная при её массовом наличие в войсках серьёзно изменить ход боевых действий?
>Только из того, что можно было произвести перед войной, то есть никаких ПЗРК или гранотомётов:)

ну гранатомёты то разные бывают и поэтому могли быть произведены
От Alex Medvedev
К Олег Рико (20.11.2020 10:29:11)
Дата 20.11.2020 19:20:52

какого-то одного вундерваффе нет

а самое провальное направление в РККА-41 это разведка.
Поэтому самым правильным было бы открыть с десяток училищ готовивших разведчиков и выделить их в самостоятельный род войск (а иначе сточат как пехоту)
Еще неплохо бы авиационных разведчиков построить те же Су-2 неплохо убрать из штурмовиков и бомберов и оснастить фотоаппаратурой.
От john1973
К Alex Medvedev (20.11.2020 19:20:52)
Дата 20.11.2020 23:58:58

Re: какого-то одного...

>а самое провальное направление в РККА-41 это разведка.
>Поэтому самым правильным было бы открыть с десяток училищ готовивших разведчиков и выделить их в самостоятельный род войск (а иначе сточат как пехоту)
Окститесь, даже для СА разведчиков учили в рязанском ВДВ и новосибирском училищах. Куда десяток училищ-то?! Кто там преподавать будет? Кроме того, офицер-разведчик весьма штучный специалист, отобрать всех более-менее хороших абитуриентов - и в пехотные взвода пойдут круглые дураки и залетчики, что вы потом навоююете? А про бойцов вообще промолчу, хороший солдат-разведчик либо готовится на гражданке в рамках длительной спортивной и допризывной военной подготовки, либо самородок (например как артист, мастер спорта А.Ванин). Пусть даже командиров научите, где столько бойцов наберете?
>Еще неплохо бы авиационных разведчиков построить те же Су-2 неплохо убрать из штурмовиков и бомберов и оснастить фотоаппаратурой.
Эта машина и делалась как универсальный самолет переднего края. Но лучшим скоростным фоторазведчиком был Пе-2, особенно его мощный вариант с моторами М-82Ф (на таком летали Раков, Полбин)
От Alex Medvedev
К john1973 (20.11.2020 23:58:58)
Дата 21.11.2020 04:30:32

Re: какого-то одного...

>>а самое провальное направление в РККА-41 это разведка.
>>Поэтому самым правильным было бы открыть с десяток училищ готовивших разведчиков и выделить их в самостоятельный род войск (а иначе сточат как пехоту)
>Окститесь, даже для СА разведчиков учили в рязанском ВДВ и новосибирском училищах. Куда десяток училищ-то?!

Да побольше, побольше факультетов было. СА же была армией мирного времени, поэтому могло себе позволить не спеша в паре-тройке вузов учить. А тут война на носу - нужно больше разведчиков, в том числе и технической разведки.


>Кто там преподавать будет?

Дело не в том, кто будет, а у самом принципе - никакого тумана войны быть не должно, разведка должна вестись непрерывно и на всю глубину.


>Но лучшим скоростным фоторазведчиком был Пе-2, особенно его мощный вариант с моторами М-82Ф (на таком летали Раков, Полбин)

до него еще три года.
От john1973
К Alex Medvedev (21.11.2020 04:30:32)
Дата 22.11.2020 00:22:12

Re: какого-то одного...

>>Кто там преподавать будет?
>Дело не в том, кто будет, а у самом принципе - никакого тумана войны быть не должно, разведка должна вестись непрерывно и на всю глубину.
Ну все же? товарищ Мао с постулатом о революционной возможности обучить специалистов за 2-3 месяца из ничего)) еще бегает от японцев)). Где ж бы наберете опытные и при этом преподавательские кадры?! Немного напомню, просто откомандировать офицера в училище недостаточно, если он не умеет учить. Умения резать ножиком и запомнить местность без карты это хорошо, но надо уметь научить этому любого школьника, не скатываясь в тупую зубрежку через кулак. Разведчик это умеющий думать головой и не терять ее в стрессовой ситуации, все прочее можно быстро восполнить в классе и спортзале.
>>Но лучшим скоростным фоторазведчиком был Пе-2, особенно его мощный вариант с моторами М-82Ф (на таком летали Раков, Полбин)
В 1941-42 г. как раз Пе-2 и летали на разведку, были сложной целью для фридрихов, практически недостижимой для эмилей. Широко известная тактика экипажей разведчиков - уходить в набор на форсаже от эмиля, потом разгон на площадке, эмиль понемногу догоняет, далее разгон в пологом снижении, эмиль отстает. Рисковые экипажи подпускали истребителя на дистанцию огня УБТ стрелка, огонь в упор и резкий разгон с уходом.
>до него еще три года.
От Dimka
К Олег Рико (20.11.2020 10:29:11)
Дата 20.11.2020 18:47:26

Задавить всю радиосвязь от старой границы до новой

и даже чуть дальше
От john1973
К Dimka (20.11.2020 18:47:26)
Дата 20.11.2020 19:23:04

Re: Задавить всю...

>и даже чуть дальше
Существенно ничем не поможет. Очень быстро наладится световой телеграф и вестовые на лошадях и мотоциклах на оперативном уровне, сигнальные дымы, световые-цветные ракеты на тактическом. Даже обычный электрический телеграф вполне работоспособен при крайне высоких шумах линии. Не будет телетайпа, будет морзянка на слух.
От Dimka
К Dimka (20.11.2020 18:47:26)
Дата 20.11.2020 18:51:49

Экранированные т-26 в стрелковых дивизиях

6-8 ТК на Т-34 и КВ +БТ
От park~er
К Олег Рико (20.11.2020 10:29:11)
Дата 20.11.2020 18:46:57

Re: В рамках...

>Алексей Исаев считает, что главное в неудачах КА это упреждение вермахта в развертывании. Тем не менее, он же достаточно часто упоминает о чисто технических вещах вроде отсутствия скоростных тягачей для артиллерии в мехкорпусах.

Если брать технику того периода, то:
1. Т-34 в бОльших количествах, тогда:
1.1. не было бы избиения подготовленных кадров;
1.2. контрудары были сильнее.
2. БМ-13, тогда у контрударов 41-го была артиллерия;
3. 120мм миномёт (его ещё в 1938 сделали);
4. СВТ в бОльших количествах;
5. ЗИС-2 в товарных количествах с противотанковыми снарядами;
6. противотанковые ружья;
7. рации.
От john1973
К Олег Рико (20.11.2020 10:29:11)
Дата 20.11.2020 17:55:02

Re: В рамках...

>Кто еще что предложит?
Совсем забыл - в каждом взводе треба переносной радиоприемник, слушать музычку в минуту отдыха и речи Самого на политзанятиях. Газетки и брошюрки дело хорошее, но малограмотные люди проще воспринимают голос. Замполиты в послевоенное время это хорошо понимали. Ну и заодно прекратить агитацию про геноссе арбайтеров, точнее развернуть вектор на 180 градусов - немчура творит зверства, убей немца - возьми трофеи и пр.
От Сибиряк
К Олег Рико (20.11.2020 10:29:11)
Дата 20.11.2020 17:54:50

При слабых командных кадрах никакая техника не помогла бы

При нормальном развитии корпуса и дивизии в 1941-м должны были бы вести офицеры генерального штаба, бывшие во время ПМВ капитанами и ротмистрами, а армии - полковники и подполковники ПМВ. Как у немцев.
Они сумели бы рационально использовать и те ресурсы, которые имелись у страны - и людей , и технику. А из массы бывших унтеров ПМВ, заполнивших генеральские должности Красной Армии, до уровня грамотного командующего войсками способны были дорасти лишь наиболее талантливые единицы.
От Blitz.
К Сибиряк (20.11.2020 17:54:50)
Дата 20.11.2020 23:27:57

Re: При слабых...

>При нормальном развитии корпуса и дивизии в 1941-м должны были бы вести офицеры генерального штаба, бывшие во время ПМВ капитанами и ротмистрами, а армии - полковники и подполковники ПМВ. Как у немцев.
Вот все ето было у АиФ-не зажгли.
От Сибиряк
К Blitz. (20.11.2020 23:27:57)
Дата 21.11.2020 11:30:48

Re: При слабых...

>>При нормальном развитии корпуса и дивизии в 1941-м должны были бы вести офицеры генерального штаба, бывшие во время ПМВ капитанами и ротмистрами, а армии - полковники и подполковники ПМВ. Как у немцев.
>Вот все ето было у АиФ-не зажгли.

АиФ потерпели поражение в 1940, при этом Франция в межвоенный период - достаточно типичная стагнирующая в военном отношении держава-победительница. Передовая (без издёвки) в ряде отношений Красная армия, учтя опыт разгрома Польши и Франции, должна была бы выступить в 1941-м получше, чем в реале. Причины так до конца нам и не ясны пока.
От Blitz.
К Сибиряк (21.11.2020 11:30:48)
Дата 21.11.2020 21:17:57

Re: При слабых...

>АиФ потерпели поражение в 1940, при этом Франция в межвоенный период - достаточно типичная стагнирующая в военном отношении держава-победительница.
Но как же? у них кадры проверенный и вот ето все-но проиграли, туда же бритты которые от немцев и японцев всю дорогу получали, пока амеры не стали активно воевать.

>Передовая (без издёвки) в ряде отношений Красная армия, учтя опыт разгрома Польши и Франции, должна была бы выступить в 1941-м получше, чем в реале. Причины так до конца нам и не ясны пока.
Немцам просто повезло провести упреждение в развертывании (и тут РККА выступила куда лутше чем полностю отмобилизованые АиФ). На войне так бывает.
От Iva
К Blitz. (21.11.2020 21:17:57)
Дата 22.11.2020 08:26:03

Re: При слабых...

Привет!

>Немцам просто повезло провести упреждение в развертывании (и тут РККА выступила куда лутше чем полностю отмобилизованые АиФ). На войне так бывает.

да, ладно лучше. Так же стремительно сдали "Францию", но одной "Францией" СССР не ограничивался. И 110-120 дивизий не являлись пределом мобилизационных возможностей.
Размер имеет значение.

Владимир
От Blitz.
К Iva (22.11.2020 08:26:03)
Дата 23.11.2020 03:54:26

Re: При слабых...

>да, ладно лучше. Так же стремительно сдали "Францию", но одной "Францией" СССР не ограничивался. И 110-120 дивизий не являлись пределом мобилизационных возможностей.
>Размер имеет значение.
АиФ попросту закончились, РККА нет при етом нанося намного большие потери Вермахту (который в 41м был сильнее чем в 40м) вплоть до полных остановок местами.
И все вот ето при упреждении в развертывании, в отличии от.
От Iva
К Blitz. (23.11.2020 03:54:26)
Дата 23.11.2020 04:17:52

Re: При слабых...

Привет!

>АиФ попросту закончились, РККА нет

вы опять путаете качественный результат и размеры.

потери немцев во Франции за месяц 1940 не сильно меньше потерь немцев за месяц 1941.
а по авиации - там не сравнимо в ползу АИФ.

скорость выхода к Луаре даже пониже, чем скорость выхода к Днепру.

так что особых заслуг у СССР нет. Если у кого и есть - то у Ивана Грозного с Екатериной второй :)


Владимир
От Blitz.
К Iva (23.11.2020 04:17:52)
Дата 23.11.2020 23:25:02

Re: При слабых...

>потери немцев во Франции за месяц 1940 не сильно меньше потерь немцев за месяц 1941.
>а по авиации - там не сравнимо в ползу АИФ.
Вобше-то мешьне, и хорошо меньше-до там потери всей кампании меньше чем один июль. Авиация туда же.

>скорость выхода к Луаре даже пониже, чем скорость выхода к Днепру.
Пока немцы к Днепру вышли-за ето время кампания против Франции того-закончилась.

>так что особых заслуг у СССР нет. Если у кого и есть - то у Ивана Грозного с Екатериной второй :)
Вобше-то есть, но Вы их не хотите видеть.
От Iva
К Blitz. (23.11.2020 23:25:02)
Дата 24.11.2020 06:47:54

Re: При слабых...

Привет!

>Вобше-то мешьне, и хорошо меньше-до там потери всей кампании меньше чем один июль. Авиация туда же.

так там и боевые действия один июль.
А по авиации - там два июля. И учитывая, что АИФ авиации было в три раза меньше, чем нашей - то качество нашей как минимум в три раза хуже.

>Пока немцы к Днепру вышли-за ето время кампания против Франции того-закончилась.

так в этом вся разница - в размере. Иван Грозный и Е2 постарались, чем обеспечили нашу победу :)


Владимир
От Blitz.
К Iva (24.11.2020 06:47:54)
Дата 24.11.2020 21:34:58

Re: При слабых...

>так там и боевые действия один июль.
Большая часть мая еще. И все в один месяц, причем только по танкам, с маленьким уточнением-АиФ выбивали 1 и 2, РККА 3.
>А по авиации - там два июля. И учитывая, что АИФ авиации было в три раза меньше, чем нашей - то качество нашей как минимум в три раза хуже.
Даже до одного июля не доятгивает.
>так в этом вся разница - в размере. Иван Грозный и Е2 постарались, чем обеспечили нашу победу :)
Слив засчитан.
От tramp
К Iva (24.11.2020 06:47:54)
Дата 24.11.2020 11:39:16

Re: При слабых...

>>Пока немцы к Днепру вышли-за ето время кампания против Франции того-закончилась.
>
>так в этом вся разница - в размере. Иван Грозный и Е2 постарались, чем обеспечили нашу победу :)
Вы забыли что Франция имела заморские колонии в количестве, а морской транспорт весьма эффективен, но помнить люди с светлыми лицами конечно могут только о Сибири.
От Сибиряк
К tramp (24.11.2020 11:39:16)
Дата 24.11.2020 12:03:24

Re: При слабых...


>Вы забыли что Франция имела заморские колонии в количестве, а морской транспорт весьма эффективен,

Французские колонии имели вообще относительно немногочисленное население, а европейцев в них было в пределах двух млн - в основном в Алжире.

>но помнить люди с светлыми лицами конечно могут только о Сибири.

Свою заморскую "Сибирь" имела Британия, но никак не Франция. Канада, Австралия, Новая Зеландия, Южная Африка - 25 млн белого населения и значительный промышленный потенциал.
От tramp
К Сибиряк (24.11.2020 12:03:24)
Дата 24.11.2020 12:12:50

Re: При слабых...

>Французские колонии имели вообще относительно немногочисленное население, а европейцев в них было в пределах двух млн - в основном в Алжире.
Тоже самое можно сказать о зауральских пространствах.
>Свою заморскую "Сибирь" имела Британия, но никак не Франция.
Было бы желание... СССР в Сибири до войны не имел толком промышленности, но она там появилась..
От Сибиряк
К tramp (24.11.2020 12:12:50)
Дата 24.11.2020 15:14:09

Re: При слабых...

>>Французские колонии имели вообще относительно немногочисленное население, а европейцев в них было в пределах двух млн - в основном в Алжире.
>Тоже самое можно сказать о зауральских пространствах.

Нельзя, потому что население Сибири и Дальвостока к началу войны - 18.3 млн в основном русского населения, что на порядок больше, чем французов во всех французских колониях. И даже больше, чем население Канады в то время. В Сибири призвано было более 3 млн, если что. И это не учитывая Северный и Восточный Казахстан (ещё ~3 млн населения), который по сути - та же Сибирь в те времена.


>СССР в Сибири до войны не имел толком промышленности, но она там появилась..

Тоже весьма удивительное заявление. Урало-Сибирская металлургическая база - основной источник металла после потери Южного района вместе с Донбассом. Железная руда Магнитки и уголь Кузбасса - единый комплекс, и строилось это в первой пятилетке, а сами планы освоения в общем-то дореволюционные. Военное машиностроение в сибирских городах тоже начала разворачиваться за несколько лет до начала войны, и эвакуированные предприятия потом прибывали не совсем на пустое место.
От tramp
К Сибиряк (24.11.2020 15:14:09)
Дата 24.11.2020 17:19:35

Re: При слабых...

>население Сибири и Дальвостока к началу войны - 18.3 млн в основном русского населения, что на порядок больше, чем французов во всех французских колониях.
Это никого не интересует, как и высчитывание процента русских, лсобенно учитывая уровень образования этого населения, развитость инфраструктуры и климат, речь-то идет о возможности использовать это все для продолжения войны...
>Урало-Сибирская металлургическая база - основной источник металла после потери Южного района вместе с Донбассом.
Так после потери, а не ДО этой потери, тем более что освоенность Донбасса не идет в сравнение с Кузбассом, как и его ресурсы, вместе с Кривым рогом и Мариуполем.
>сами планы освоения в общем-то дореволюционные
ссылка? или как с ГОЭРЛО?
>Военное машиностроение в сибирских городах тоже начала разворачиваться за несколько лет до начала войны
А можно подробности насчет этого машиностроения, его объемов, характера? И главное, вот в СССР что-то там развертывается, а что же Франция не развертывает, а? Ей не нужно, у нее все есть, да? Но причем тут СССР?
От Сибиряк
К tramp (24.11.2020 17:19:35)
Дата 24.11.2020 17:52:24

Re: При слабых...

>>население Сибири и Дальвостока к началу войны - 18.3 млн в основном русского населения, что на порядок больше, чем французов во всех французских колониях.
>Это никого не интересует, как и высчитывание процента русских, лсобенно учитывая уровень образования этого населения, развитость инфраструктуры и климат, речь-то идет о возможности использовать это все для продолжения войны...

Если вы говорите о Французских колониях, как базы для продолжения войны, то я и пытаюсь объяснить вам, чем отличаются французские колонии от Сибири, Канады и Австралии. Как у Британии, так и у России за пределами Европы имелись обширные владения, в которых проживало значительное население, сознающее своё национальное единство с центром/метрополией. И это население служило источником рабочей силы для промышленности и источником призывников для вооружённых сил. У Франции базы такого масштаба не было, а то, что было - на порядок слабее, чем у Британии и России.

>>Урало-Сибирская металлургическая база - основной источник металла после потери Южного района вместе с Донбассом.
>Так после потери, а не ДО этой потери, тем более что освоенность Донбасса не идет в сравнение с Кузбассом, как и его ресурсы, вместе с Кривым рогом и Мариуполем.

Треть довоенной выплавки стали и четверть добычи угля - это Урало-Кузнецкая промышленная база. Собственно с этим и остался СССР после потери Южного района.

>>сами планы освоения в общем-то дореволюционные
>ссылка? или как с ГОЭРЛО?

Поищите сами, когда была выбрана площадка на которой в первую пятилетку возведён КМК, например.

>>Военное машиностроение в сибирских городах тоже начала разворачиваться за несколько лет до начала войны
>А можно подробности насчет этого машиностроения, его объемов, характера?

Например, авиазавод № 153 в Новосибирске, который давал И-16, начиная с 1937-го. Да, довоенное производство 1300 машин конечно не велико по советским масштабам, но это был уже работающий завод, который в годы войны был развёрнут в крупнейшее предприятие по производству истребителей.

>И главное, вот в СССР что-то там развертывается, а что же Франция не развертывает, а? Ей не нужно, у нее все есть, да? Но причем тут СССР?

Основная проблема Франции - это малый людской потенциал. В Британской империи было 70 млн англичан, канадцев, австралийцев, новозеландцев и буров, т.е. хорошо развитого во всех отношениях населения. В Японской империи было 74 млн японцев. В Третьем Рейхе - более 80 млн немцев. А в Французской империи - чуть более 40 млн французов. Т.е. Франция была объективно наиболее слабой среди всех имперских наций.
От tramp
К Сибиряк (24.11.2020 17:52:24)
Дата 24.11.2020 18:03:48

Re: При слабых...

>я и пытаюсь объяснить вам, чем отличаются французские колонии
это проблемы французов, как и слабообразованное население СССР это проблемы самого ьСССР
>У Франции базы такого масштаба не было, а то, что было - на порядок слабее, чем у Британии и России.
Это проблемы Франции, что они не озаботились этим раньше и не провели с начала войны анализ доступных ресурсов.
>Треть довоенной выплавки стали и четверть добычи угля - это Урало-Кузнецкая промышленная база.
И что вы этим доказываете?
>Поищите сами
Вы выдвинули тезис - вам и аргументировать, а не переводить стрелки на оппонента.
>это был уже работающий завод, который в годы войны был развёрнут в крупнейшее предприятие по производству истребителей.
Скажите, вы что-то знаете о промышленности во французской Африке и Азии?
>Основная проблема Франции - это малый людской потенциал.
А в России тоже проблема, низкий образовательный уровень подавляющего числа населения, но вот африканцев и вы и европейцы считать не хотите, а все население СССР - с удовольствием, вместе с тысячами танкеток, плюсуя их к сотням Т-34 и КВ..

с уважением
От Сибиряк
К tramp (24.11.2020 18:03:48)
Дата 24.11.2020 19:27:58

Re: При слабых...


>Это проблемы Франции, что они не озаботились этим раньше и не провели с начала войны анализ доступных ресурсов.

Французам нужно было рожать вдвое больше в 19-м веке и тогда Германия едва ли смогла тягаться с ними.

>>Треть довоенной выплавки стали и четверть добычи угля - это Урало-Кузнецкая промышленная база.
>И что вы этим доказываете?

Я этим ничего не доказываю, а только пытаюсь объяснить вам, с каким количеством металла остался СССР после потери Украины. Франция же в 1940-м потеряла всё.

>>Поищите сами
>Вы выдвинули тезис - вам и аргументировать, а не переводить стрелки на оппонента.

Хорошо, я вам сообщаю, что площадка под Кузнецкий металлургический комбинат была выбрана в годы ПМВ. Вернее даже две площадки, т.к. наиболее удобная была на частных землях, и чтобы не связываться с выкупом была выбрана другая. После революции вопрос выкупа отпал и комбинат разместили на первоначальной более удобной.

>Скажите, вы что-то знаете о промышленности во французской Африке и Азии?

Насколько знаю, истребителей там не производили и металл не выплавляли. В отличие от Канады и Сибири.

>А в России тоже проблема, низкий образовательный уровень подавляющего числа населения, но вот африканцев и вы и европейцы считать не хотите,

Русское (в широком смысле) население СССР независимо от образовательного уровня - это никак не африканцы, и не индусы того времени.

>а все население СССР - с удовольствием,

А можно всё и не считать, и, вычесть, допустим мусульманское население Средней Азии и Кавказа, которое до революции не подлежало призыву и вообще в экономическую жизнь было вовлечено существенно менее остального населения.

>вместе с тысячами танкеток, плюсуя их к сотням Т-34 и КВ..

Если вы о Т-26, то это не танкетка.
От tramp
К Сибиряк (24.11.2020 19:27:58)
Дата 24.11.2020 20:00:58

Re: При слабых...

>Французам нужно было рожать вдвое больше в 19-м веке и тогда Германия едва ли смогла тягаться с ними.
Это уже другой вопрос, связанный с рядом решений по наследованию и т.п.
> Франция же в 1940-м потеряла всё.
Ну вообще-то у Франции оставался юг страны и США, которыве вполне могли бы снабжать всем тем, что было заказано Францией ранее, и продолжать это делать возможно даже в рамках ленд-лиза при продолжении БД, а не капитуляции, ведь французская Африка поддержала Свободную Францию, поэтому говорить что они потеряли все, оставляя за скобками колонии и возможных союхзников, это все-таки некорректное изложение ситуации.
>Хорошо, я вам сообщаю, что площадка под Кузнецкий металлургический комбинат была выбрана в годы ПМВ.
Замечательно, а что означает выбрана, там был сделан фундамент, проведены коммуникации, что-то большее чисто бумажных планов по земельным участкам сделано было?
>Насколько знаю, истребителей там не производили и металл не выплавляли. В отличие от Канады и Сибири.
Но ресурсы разнообразные там были, т.е. возможно было если не производить с нуля что-то, то хотя бы торговать в счет поставок оружия...
>Русское (в широком смысле) население СССР независимо от образовательного уровня - это никак не африканцы, и не индусы того времени.
Но они не составляли все население СССР, тем более что значительная часть наиболее подходящих для работы мужчин была призвана в армию, или надо напоминать о континггенте многих заводов из стариков, подростков и инвалидов? Это к вопросу о доступных человеческих ресурсах для СССР, ибо призыв кавказцев или среднеазиатов что в армию, что в промышленность это известные проблемы, выраженные известным правилом о соотношении русских и прочих национальностей в военной части, или выражением "могу копать и могу не копать", при этом сравнивать сипаев или прочие колониальные части с какими-нибудь дагестанцами это конечно сильно лстить народам кавказа..
>А можно всё и не считать, и, вычесть,
вот и вычтите, исключив также все население на оккупированной территории и промышленность, потерянные практически в первые месяцы войны, в отличие от фпанцузов, которые могли за 8 месяцев сделать при желании очень многое.. если бы вообще желали сражаться..
>Если вы о Т-26, то это не танкетка.
Я о Т-27, Т-37 и Т-38, хотя можно и Т-26 посчитать, учитывая что они пробивались даже в лоб бронебойными винтовочными патронами, да и БТ имели массу уязвимых мест, но исправно считаются на уровне экранированных Т-2 и Т-3 и четверок со штугами...
От Сибиряк
К tramp (24.11.2020 20:00:58)
Дата 25.11.2020 07:59:31

Re: При слабых...


>Ну вообще-то у Франции оставался юг страны и США, которыве вполне могли бы снабжать всем тем, что было заказано Францией ранее, и продолжать это делать возможно даже в рамках ленд-лиза при продолжении БД, а не капитуляции,

Французы выбрали прагматичный вариант, и в итоге с минимальными жертвами вернули всё. Да, отчаянный Де Голль (который, заметим, слишком мало успел повоевать в ПМВ) возглавил альтернативное движение, но широкой поддержки оно не имело, пока не наступил перелом в войне в пользу союзников.

>ведь французская Африка поддержала Свободную Францию, поэтому говорить что они потеряли все, оставляя за скобками колонии и возможных союхзников, это все-таки некорректное изложение ситуации.

Алжир, Марокко, Сенегал - основные колонии с крупными городами и основными военными базами остались верны законному правительству. А экваториальная и и центральная Африка большого веса не имели.

>>Хорошо, я вам сообщаю, что площадка под Кузнецкий металлургический комбинат была выбрана в годы ПМВ.
>Замечательно, а что означает выбрана, там был сделан фундамент, проведены коммуникации, что-то большее чисто бумажных планов по земельным участкам сделано было?

На земле конечно кроме изысканий практически ничего, но мы же говорим о планах. А стадия выбора участка и планирования в строительстве занимает времени не меньше, чем само строительство.

>>Насколько знаю, истребителей там не производили и металл не выплавляли. В отличие от Канады и Сибири.
>Но ресурсы разнообразные там были, т.е. возможно было если не производить с нуля что-то, то хотя бы торговать в счет поставок оружия...

Ресурсы достаточно скудные, и прежде всего - людские. Промышленность в Канаде, Сибири и Австралии быстро развивалась не только потому, что там были сырьевые ресурсы, но и потому, что было достаточно много рабочих рук.

>Но они не составляли все население СССР, тем более что значительная часть наиболее подходящих для работы мужчин была призвана в армию, или надо напоминать о континггенте многих заводов из стариков, подростков и инвалидов? Это к вопросу о доступных человеческих ресурсах для СССР, ибо призыв кавказцев или среднеазиатов что в армию, что в промышленность это известные проблемы, выраженные известным правилом о соотношении русских и прочих национальностей в военной части, или выражением "могу копать и могу не копать", при этом сравнивать сипаев или прочие колониальные части с какими-нибудь дагестанцами это конечно сильно лстить народам кавказа..
>>А можно всё и не считать, и, вычесть,
>вот и вычтите, исключив также все население на оккупированной территории и промышленность, потерянные практически в первые месяцы войны, в отличие от фпанцузов, которые могли за 8 месяцев сделать при желании очень многое.. если бы вообще желали сражаться..

Население СССР на 1 января 1939 170.5 млн, из них 109.3 млн - РСФСР, 31 млн УССР и 5.6 млн - БССР, итого 146 млн в трёх славянских республиках. Население США в тоже время - в районе 130 млн (включая всех черных и цветных). А во всей Британской империи, как я уже писал, имелось около 70 млн жителей европейского происхождения.


>БТ имели массу уязвимых мест, но исправно считаются на уровне экранированных Т-2 и Т-3 и четверок со штугами...

Несколько сотен БТ использовались даже в кампании против Японии, несмотря на наличие десятков тысяч новых танков.
От tramp
К Сибиряк (25.11.2020 07:59:31)
Дата 25.11.2020 19:16:27

Re: При слабых...

>Французы выбрали прагматичный вариант, и в итоге с минимальными жертвами вернули всё.
Хорошо когда кто-то за тебя воюет, за Россию так никто не воевал, как и не писал план Ост в отношении французов, поэтому нет смысла в принципе рассматривать подобные варианты.
>Алжир, Марокко, Сенегал - основные колонии с крупными городами и основными военными базами остались верны законному правительству.
Отношли бы туда части из материковой Франции, неизвестно как дело бы пошло..
>На земле конечно кроме изысканий практически ничего, но мы же говорим о планах.
Планов громадье и говорильня
>Население СССР
Зачем все эти подсчеты, когда нужно учитывать тех кто мог быть привлечен к соответствующей работе и с учетом постановок из с/х, так просто это бессмысленная арифметика, игннорирующая уровень проипроизводства и т.п. вещт, считать за Германию 400 млн всей Европы никто упорно не хочет... видимо Сопротивление мешает..
>Несколько сотен БТ использовались даже в кампании против Японии
Совсем кошмарный довод...
От марат
К tramp (25.11.2020 19:16:27)
Дата 25.11.2020 20:11:02

Re: При слабых...


>>Алжир, Марокко, Сенегал - основные колонии с крупными городами и основными военными базами остались верны законному правительству.
>Отношли бы туда части из материковой Франции, неизвестно как дело бы пошло.
Известно. Без обеспечения США у них бы быстро закончились боеприпасы и вооружение, снабжение. Военных мощностей в колониях практически нет.
С уважением, Марат
От sas
К марат (25.11.2020 20:11:02)
Дата 25.11.2020 20:24:13

Re: При слабых...


>>>Алжир, Марокко, Сенегал - основные колонии с крупными городами и основными военными базами остались верны законному правительству.
>>Отношли бы туда части из материковой Франции, неизвестно как дело бы пошло.
>Известно. Без обеспечения США у них бы быстро закончились боеприпасы и вооружение, снабжение. Военных мощностей в колониях практически нет.
Но на то, чтобы совместно с англичанами выкинуть итальянцев из Африки до приезда туда немцев, сил могло хватить...
От Сибиряк
К Сибиряк (25.11.2020 07:59:31)
Дата 25.11.2020 09:30:14

PS



>>>Хорошо, я вам сообщаю, что площадка под Кузнецкий металлургический комбинат была выбрана в годы ПМВ.
>>Замечательно, а что означает выбрана, там был сделан фундамент, проведены коммуникации, что-то большее чисто бумажных планов по земельным участкам сделано было?
>
>На земле конечно кроме изысканий практически ничего, но мы же говорим о планах. А стадия выбора участка и планирования в строительстве занимает времени не меньше, чем само строительство.

Впрочем, не только на бумаге, т.к. железнодорожную ветку от Транссиба до Кузнецка (совершенно ничтожный городишко с четыремя тысячами жителей в то время) провели в годы ПМВ, а это - первооснова для дальнейшего промышленного развития.

А ж/д Кузнецк-Тельбес начата постройкой в 1917 г. Тельбес - это местное железнорудное месторождение, которое затем давало сырьё для КМК наряду с Магниткой.
От Darkbird
К tramp (24.11.2020 18:03:48)
Дата 24.11.2020 18:21:14

Re: При слабых...

>>я и пытаюсь объяснить вам, чем отличаются французские колонии
>это проблемы французов, как и слабообразованное население СССР это проблемы самого ьСССР
>>У Франции базы такого масштаба не было, а то, что было - на порядок слабее, чем у Британии и России.
>Это проблемы Франции, что они не озаботились этим раньше и не провели с начала войны анализ доступных ресурсов.
>>Треть довоенной выплавки стали и четверть добычи угля - это Урало-Кузнецкая промышленная база.
>И что вы этим доказываете?
>>Поищите сами
>Вы выдвинули тезис - вам и аргументировать, а не переводить стрелки на оппонента.
>>это был уже работающий завод, который в годы войны был развёрнут в крупнейшее предприятие по производству истребителей.
>Скажите, вы что-то знаете о промышленности во французской Африке и Азии?
>>Основная проблема Франции - это малый людской потенциал.
>А в России тоже проблема, низкий образовательный уровень подавляющего числа населения, но вот африканцев и вы и европейцы считать не хотите, а все население СССР - с удовольствием, вместе с тысячами танкеток, плюсуя их к сотням Т-34 и КВ..

>с уважением
С некоторыми людьми невозможно дискутировать. Я всегда вспоминаю в этой связи незабвенного Кошкина с его гениальной подбашенной коробкой. )
От Iva
К tramp (24.11.2020 11:39:16)
Дата 24.11.2020 11:43:40

Re: При слабых...

Привет!

>Вы забыли что Франция имела заморские колонии в количестве, а морской транспорт весьма эффективен, но помнить люди с светлыми лицами конечно могут только о Сибири.

про Сибирь - это оригинально :)
я больше про "всякие" "забытые" территории от Смоленска до Урала :)


Владимир
От tramp
К Iva (24.11.2020 11:43:40)
Дата 24.11.2020 11:56:48

Re: При слабых...

>про Сибирь - это оригинально
Но не ново, об этом часто любят вспоминать в рамках развертывания промышленности
>я больше про "всякие" "забытые" территории от Смоленска до Урала
Однако некоторые забывают про проведенную мобилизацию и "странную войну" АиФ, сравнивая их с СССР без учета данного фактора, особенно притягивая потери..
От sas
К Iva (23.11.2020 04:17:52)
Дата 23.11.2020 09:21:38

Re: При слабых...

>Привет!

>>АиФ попросту закончились, РККА нет
>
>вы опять путаете качественный результат и размеры.

>потери немцев во Франции за месяц 1940 не сильно меньше потерь немцев за месяц 1941.
Вот только в месяц 1941 потери несли не только немцы.

>а по авиации - там не сравнимо в ползу АИФ.
А можно эту несравнимость показать в числах?

>скорость выхода к Луаре даже пониже, чем скорость выхода к Днепру.
Так первое время никто к Луаре и не собирался выходить. Собирались выходить к Ла-Маншу. А это немного не в сторону Луары...
От марат
К Сибиряк (21.11.2020 11:30:48)
Дата 21.11.2020 11:45:08

Re: При слабых...


>АиФ потерпели поражение в 1940, при этом Франция в межвоенный период - достаточно типичная стагнирующая в военном отношении держава-победительница. Передовая (без издёвки) в ряде отношений Красная армия, учтя опыт разгрома Польши и Франции, должна была бы выступить в 1941-м получше, чем в реале. Причины так до конца нам и не ясны пока.
Что уж там неясного - подставлена под внезапный удар, да еще и придержана в ответных действиях. Типа бомбить разрешили посл 8 утра, когда частично понесли потери. А Птухин на ЮЗФ пишут вообще пару дней не руководил авиацией(его, правда и арестовали 24 июня).
С уважением, Марат
От Сибиряк
К марат (21.11.2020 11:45:08)
Дата 21.11.2020 12:52:02

Re: При слабых...


>>АиФ потерпели поражение в 1940, при этом Франция в межвоенный период - достаточно типичная стагнирующая в военном отношении держава-победительница. Передовая (без издёвки) в ряде отношений Красная армия, учтя опыт разгрома Польши и Франции, должна была бы выступить в 1941-м получше, чем в реале. Причины так до конца нам и не ясны пока.
>Что уж там неясного - подставлена под внезапный удар, да еще и придержана в ответных действиях. Типа бомбить разрешили посл 8 утра, когда частично понесли потери. А Птухин на ЮЗФ пишут вообще пару дней не руководил авиацией(его, правда и арестовали 24 июня).

Это июнь-июль, а крупнейшие катастрофы происходили и в сентябре, и в октябре. Да и в 42-м тоже хватило.
От марат
К Сибиряк (21.11.2020 12:52:02)
Дата 21.11.2020 13:48:53

Re: При слабых...


>Это июнь-июль, а крупнейшие катастрофы происходили и в сентябре, и в октябре. Да и в 42-м тоже хватило.
Это следствие - мехкорпуса уже потеряны и компенсировать их нечем. Умань это следствие отсутствия мехкорпусов. До этого ЮЗФ держался.
На ЗФ все изначально было хуже - неудачная дислокация и корпуса закончились. Потом 5 и 7 мк закончились и окружение под Смоленском.
С уважением, Марат
От Ghost
К Сибиряк (20.11.2020 17:54:50)
Дата 20.11.2020 21:42:05

Re: При слабых...

>При нормальном развитии корпуса и дивизии в 1941-м должны были бы вести офицеры генерального штаба, бывшие во время ПМВ капитанами и ротмистрами, а армии - полковники и подполковники ПМВ. Как у немцев.
>Они сумели бы рационально использовать и те ресурсы, которые имелись у страны - и людей , и технику. А из массы бывших унтеров ПМВ, заполнивших генеральские должности Красной Армии, до уровня грамотного командующего войсками способны были дорасти лишь наиболее талантливые единицы.
Да-да-да! Самсонов и Ренненкампф с Рузским бы накомандовали Красной армией против вермахта. То-то эти три "грамотных командующих войсками", закончившие академию Генерального штаба и накомандовали в первую мировую войну.
От марат
К Ghost (20.11.2020 21:42:05)
Дата 21.11.2020 11:47:52

Re: При слабых...


>Да-да-да! Самсонов и Ренненкампф с Рузским бы накомандовали Красной армией против вермахта. То-то эти три "грамотных командующих войсками", закончившие академию Генерального штаба и накомандовали в первую мировую войну.
Я понимаю, пепел Клааса и все такое... Но речь шла о полковниках(Шапошников, Егоров) и поручиках(Тухачевский, Триандафилов). Полные генералы ПМВ просто могли не дожить до 1941 г. Возраст, знаете ли.
С уважением, Марат
От john1973
К марат (21.11.2020 11:47:52)
Дата 22.11.2020 00:56:37

Re: При слабых...

>>Да-да-да! Самсонов и Ренненкампф с Рузским бы накомандовали Красной армией против вермахта. То-то эти три "грамотных командующих войсками", закончившие академию Генерального штаба и накомандовали в первую мировую войну.
>Я понимаю, пепел Клааса и все такое... Но речь шла о полковниках(Шапошников, Егоров) и поручиках(Тухачевский, Триандафилов). Полные генералы ПМВ просто могли не дожить до 1941 г. Возраст, знаете ли.
Перечисленные превосходительства и белогвардейцами не были востребованы (покойник Самсонов конечно стал иконой)
Рененнкамф закончил карьеру на собственном огороде, перед расстрелом в ЧК. Очень показательно - "дайте мне убер-армию из ниоткуда, и я так и быть, стану командовать как смогу". Мое личное мнение - это как раз показатель неумения командовать и вообще руководить, требуя результат лишь как квалификацию подчиненных.
От марат
К john1973 (22.11.2020 00:56:37)
Дата 22.11.2020 11:39:25

Re: При слабых...


>Рененнкамф закончил карьеру на собственном огороде, перед расстрелом в ЧК. Очень показательно - "дайте мне убер-армию из ниоткуда, и я так и быть, стану командовать как смогу". Мое личное мнение - это как раз показатель неумения командовать и вообще руководить, требуя результат лишь как квалификацию подчиненных.
Вопрос востребованности дискуссионный - не востребованы, сами отказались или не нашли.
С уважением, Марат
От АМ
К Сибиряк (20.11.2020 17:54:50)
Дата 20.11.2020 20:37:12

Ре: При слабых...

>При нормальном развитии корпуса и дивизии в 1941-м должны были бы вести офицеры генерального штаба, бывшие во время ПМВ капитанами и ротмистрами, а армии - полковники и подполковники ПМВ. Как у немцев.
>Они сумели бы рационально использовать и те ресурсы, которые имелись у страны - и людей , и технику. А из массы бывших унтеров ПМВ, заполнивших генеральские должности Красной Армии, до уровня грамотного командующего войсками способны были дорасти лишь наиболее талантливые единицы.

проблема во взглядах на военное дело вождей коммунизма которые традиционное российское пренебрежение качеством ещё и приумножили, а так как СССР без коммунизма не СССР то данная история не имеет сослогательного наклонения
От Darkbird
К Сибиряк (20.11.2020 17:54:50)
Дата 20.11.2020 18:28:04

Re: При слабых...

>При нормальном развитии корпуса и дивизии в 1941-м должны были бы вести офицеры генерального штаба, бывшие во время ПМВ капитанами и ротмистрами, а армии - полковники и подполковники ПМВ. Как у немцев.
>Они сумели бы рационально использовать и те ресурсы, которые имелись у страны - и людей , и технику. А из массы бывших унтеров ПМВ, заполнивших генеральские должности Красной Армии, до уровня грамотного командующего войсками способны были дорасти лишь наиболее талантливые единицы.
О! ДА! Эксперт вылез из Карабаха и сейчас нам расскажет какие кадры были и что мы потеряли.
От Сибиряк
К Darkbird (20.11.2020 18:28:04)
Дата 20.11.2020 19:00:21

Re: При слабых...


>О! ДА! Эксперт вылез из Карабаха и сейчас нам расскажет какие кадры были и что мы потеряли.

Даже в Красной Армии по окончании по окончании Гражданской войны оставалось около 5 тыс. офицеров, получивших военное образование до начал ПМВ, в т.ч. несколько сотен офицеров генерального штаба. А если посмотреть списки высшего комсостава РККА, принимавшего участие в совещании в декабре 1940, то там даже офицеров военного времени единицы, в основном - бывшие унтеры.
От tramp
К Сибиряк (20.11.2020 19:00:21)
Дата 20.11.2020 21:35:54

Re: При слабых...

>Даже в Красной Армии по окончании по окончании Гражданской войны оставалось около 5 тыс. офицеров, получивших военное образование до начал ПМВ, в т.ч. несколько сотен офицеров генерального штаба.
Вы учитывайте помимо репрессий возраст этого офицерского контингента...
От Сибиряк
К tramp (20.11.2020 21:35:54)
Дата 21.11.2020 11:14:45

Re: При слабых...

>>Даже в Красной Армии по окончании по окончании Гражданской войны оставалось около 5 тыс. офицеров, получивших военное образование до начал ПМВ, в т.ч. несколько сотен офицеров генерального штаба.
>Вы учитывайте помимо репрессий возраст этого офицерского контингента...

Нормальный возраст, из 30-летних капитанов и обер-лейтенантов, оставшихся в Рейхсвере после 1918, к началу ВМВ как раз наросли новые командиры дивизий.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (20.11.2020 17:54:50)
Дата 20.11.2020 18:09:46

Это в общем неверное утверждение (-)
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (20.11.2020 18:09:46)
Дата 20.11.2020 18:13:31

Полагаете, что чудо-оружие компенсирует нехватку грамотных командующих? (-)
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (20.11.2020 18:13:31)
Дата 20.11.2020 18:20:45

Полагаю, что качество вооружений гораздо сильнее нивелирует

Качество в в воинской выучке.
Исторически это так:
Слабый ремесленник с аркебузой убивает храбрейшего из рыцарей
Трусливый пулеметчик - гвардию непривыкшую кланяться пулям в штыковой атаке
Очкарики, управляющие дронами - танкистов с боевым опытом и т.д.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (20.11.2020 18:20:45)
Дата 20.11.2020 18:41:05

это вы о низовом уровне

>Качество в в воинской выучке.
>Исторически это так:
>Слабый ремесленник с аркебузой убивает храбрейшего из рыцарей
>Трусливый пулеметчик - гвардию непривыкшую кланяться пулям в штыковой атаке
>Очкарики, управляющие дронами - танкистов с боевым опытом и т.д.

Ну в общем, да, если каждому красноармейцу в 1941-м дать в руки АК-47, то это улучшило бы положение на поле боя, но от стратегического проигрыша и цепочки котлов, в которых пропала большая часть армии, едва ли спасло бы.
От Дмитрий Козырев
К Сибиряк (20.11.2020 18:41:05)
Дата 20.11.2020 18:52:58

О всяком

>>Качество в в воинской выучке.
>>Исторически это так:
>>Слабый ремесленник с аркебузой убивает храбрейшего из рыцарей
>>Трусливый пулеметчик - гвардию непривыкшую кланяться пулям в штыковой атаке
>>Очкарики, управляющие дронами - танкистов с боевым опытом и т.д.
>
>Ну в общем, да, если каждому красноармейцу в 1941-м дать в руки АК-47, то это улучшило бы положение на поле боя, но от стратегического проигрыша и цепочки котлов, в которых пропала большая часть армии, едва ли спасло бы.

Вот как раз нет. К 1941 г развитие стрелкового оружия вышло на уровень, когда колебания его качества мало оказывали влияния на ход и исход боя. Можно сколько угодно спорить насколько МГ "лучше" Максима, но.. "пулеметы - пулеметят" (тм)
А Ваше утверждение неверно в общем случае - немецкое командование не сможет вести операции при оснащении РККА техникой уровня 1945+ года даже при сохранении уровня подготовки командного и рядового состава на уровне 1941 г.
Люди это всегда люди, не надо представлять РККА в виде неандертальцев. Они все равно учились, готовились, имели опыт и проводили операции нанося врагу потери.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.11.2020 18:52:58)
Дата 20.11.2020 19:40:46

Ре: О всяком

>Люди это всегда люди, не надо представлять РККА в виде неандертальцев.
++++
он не представляет. А исxодит из ложной посылки, что в Вермахте, все было с етим в порядке.
Докладываю- на конец войны в кайзеровской армии было 39 160 (38 118) кадровыx офицеров. Из этиx кадров 15 000 ето "прапорщики военного времени". Кроме того было 169 625 офицров запаса (резерва). Всех этих (209 000) офицеров в 1918 отправили по домам, кроме 4 000 для 100 т. армии, и только в 1935 призвали из запаса аж 1800 офицеров. Которые 17 лет никоим образом не контактировали с армией.

Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (20.11.2020 19:40:46)
Дата 23.11.2020 13:16:40

командиры подвижных соединений в 1941-м

Очертив определённый круг для выборки, составил полный список офицеров, командовавших подвижными соединениями в течение 1941-го. Взяты 23 танковых дивизии, кавалерийская и девять моторизованных дивизий вермахта. Ваффен-СС здесь не рассматриваем, т.к. у них собственная система комплектования, и в 41-м они погоды не делали. Всего 33 дивизии, из которых 31 активно действовала в течение 1941-го (две в Африке, остальные - на Балканах и в России), и две (22 и 23 тд) начаты формированием осенью 1941-го. На посту командиров этих дивизий в 1941-м побывали 60 офицеров, в т.ч. несколько человек, которые утверждены уже в 1942-м, и двое, которые погибли временно исполняющими.

Из этих 60 к началу ПМВ 58 уже были офицерами - лейтенантами (основная масса) или обер-лейтенантами. Один - фаненюнкер (полковник Max Eichstädt, 1893 г.р., который был назначен исполняющим в 15 тд, но погиб при разгроме англичанами конвоя, следовавшего из Греции в Африку), и один учился в университете и поступил в армию с началом ПМВ (Hans Freiherr von Funck, 1891 г.р.). Оба стали лейтенантами в 1915-м. По подданству 59 служили в германской армии, один - в австро-венгерской. Первую мировую войну 36 человек закончили капитанами и ротмистрами, 23 - обер-лейтенантами и один - лейтенантом (фон Функ). По окончании войны 59 продолжили службу в армии (к-н Alfred Ritter von Hubicki - в австрийской), а один (к-н Sigfrid Henrici) в 1920 перешёл в полицию/МВД и вернулся в 1935 в вермахт полковником.


>>Люди это всегда люди, не надо представлять РККА в виде неандертальцев.
>++++
>он не представляет. А исxодит из ложной посылки, что в Вермахте, все было с етим в порядке.
>Докладываю- на конец войны в кайзеровской армии было 39 160 (38 118) кадровыx офицеров. Из этиx кадров 15 000 ето "прапорщики военного времени". Кроме того было 169 625 офицров запаса (резерва). Всех этих (209 000) офицеров в 1918 отправили по домам, кроме 4 000 для 100 т. армии, и только в 1935 призвали из запаса аж 1800 офицеров. Которые 17 лет никоим образом не контактировали с армией.

>Алеxей
От объект 925
К Сибиряк (23.11.2020 13:16:40)
Дата 23.11.2020 15:28:38

Ре: спасибо. До ПМВ никто из ниx в академии не учился?

И после войны тоже, т.к. Академию они восстановили в 1935-м, а до етого всяки курсы. Т.е. примерно тоже самое что и в Красной Армии кяп.
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (23.11.2020 15:28:38)
Дата 23.11.2020 16:27:22

Ре: спасибо. До...

>И после войны тоже, т.к. Академию они восстановили в 1935-м, а до етого всяки курсы. Т.е. примерно тоже самое что и в Красной Армии кяп.

Насколько понимаю, в систему Генштаба их отбирали не ранее, чем они становились обер-лейтенантами.

>Т.е. примерно тоже самое что и в Красной Армии кяп.

Ну, если говорить только об Академии. Однако, базовый уровень совершенно различный, а это имеет определяющее значение для любого профессионального совершенствования.
От Сибиряк
К объект 925 (20.11.2020 19:40:46)
Дата 20.11.2020 19:53:31

Ре: О всяком

>>Люди это всегда люди, не надо представлять РККА в виде неандертальцев.
>++++
>он не представляет. А исxодит из ложной посылки, что в Вермахте, все было с етим в порядке.
>Докладываю- на конец войны в кайзеровской армии было 39 160 (38 118) кадровыx офицеров. Из этиx кадров 15 000 ето "прапорщики военного времени". Кроме того было 169 625 офицров запаса (резерва). Всех этих (209 000) офицеров в 1918 отправили по домам, кроме 4 000 для 100 т. армии, и только в 1935 призвали из запаса аж 1800 офицеров. Которые 17 лет никоим образом не контактировали с армией.

Вы загляните в послужные командиров дивизий и корпусов 1941-го - там просто типовые биографии - окончание кадетского корпуса, начало службы до 1914-го, капитан или ротмистр к концу войны, затем - Рейхсвер. Изредка попадается выпускник гимназии, ставший офицером с началом ПМВ.
От sas
К Сибиряк (20.11.2020 19:53:31)
Дата 20.11.2020 20:29:04

Ре: О всяком

>Вы загляните в послужные командиров дивизий и корпусов 1941-го - там просто типовые биографии - окончание кадетского корпуса, начало службы до 1914-го, капитан или ротмистр к концу войны, затем - Рейхсвер. Изредка попадается выпускник гимназии, ставший офицером с началом ПМВ.

А что там с командирами французских дивизий и корпусов 1940-го? Там все поголовно были "из унтеров"?
От объект 925
К Сибиряк (20.11.2020 19:53:31)
Дата 20.11.2020 20:00:21

Ре: О всяком

>Вы загляните в послужные командиров дивизий и корпусов 1941-го - там просто типовые биографии - окончание кадетского корпуса, начало службы до 1914-го, капитан или ротмистр к концу войны, затем - Рейхсвер.
++++
разговор ни о чем, т.к.:
1. где статистика?
2. Один офицер на дивизию? Или целыx два? Кадровыx и служившиx в кадраx все время.
3. У вас там выше допусловие "генерального штаба". И сколько из ниx было?

Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (20.11.2020 20:00:21)
Дата 21.11.2020 08:58:44

Ре: О всяком

>>Вы загляните в послужные командиров дивизий и корпусов 1941-го - там просто типовые биографии - окончание кадетского корпуса, начало службы до 1914-го, капитан или ротмистр к концу войны, затем - Рейхсвер.

>1. где статистика?

По 2-й танковой группе: командующий группой, командиры корпусов, дивизий, командир полка "GD". Всего 13 человек. Годы рождения с 1886 по 1892, поступление на службу с 1904 по 1911.

Самые молодые:

Walther Nehring (18 тд), 1892 г.р., 1911 Fahnenjunker, 1913 лейтенант, 1916 обер-лейтенант

Wilhelm-Hunold von Stockhausen ("GD"), 1892 г.р., 1911 Fähnrich, 1912 л-т

Otto Moritz Walter Model (3 тд), 1891, 1910 л-т, 1917 к-н

Далее, опыт по нарастающей. Поскольку Гудериан немного выскочка, то он был на год-два моложе двух командиров корпусов и одного из командиров дивизий.
От объект 925
К Сибиряк (21.11.2020 08:58:44)
Дата 21.11.2020 14:09:59

Я правильно понял, что ни один из ниx не был офицером Генштаба? (-)
От Сибиряк
К объект 925 (21.11.2020 14:09:59)
Дата 21.11.2020 15:21:09

нет, конечно не правильно

С Генштабом нужно внимательнее разбираться, поэтому полную сводку по этой графе давать не готов.

Частные случаи:
У Гудериана должности генерального штаба с 1917, у Моделя - с 1921, а соответствующее обучение прошёл в 1916.

Кстати, встретился один пример, не служившего в Рейхсвере:

Sigfrid Henrici(16 мд), р. 1889, 1907 Fahnenjunker, 1909 Lt., 1914 OLt.,
1918 Generalstab. С 1920 в полиции/МВД, вновь принят в вермахт полковником в 1935.
От объект 925
К Сибиряк (21.11.2020 15:21:09)
Дата 21.11.2020 15:40:26

Ре: нет, конечно...

>Частные случаи:
++++
ето бестолковый разговор. Скачки от имени к имени, ничего не дадут.
Лучше всего, вот вы назвали корпус и иx и дальше долбить. Общую цифру и сколько из ниx генштабистов.
То же самое по КА. Взять обьединение и смотреть. Работа большая, можно научную статью писать. :)
Следующее- офицер ПМВ но без Академии и унтер/прапорщик ПМВ с Академией, они по уровню равны?
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (21.11.2020 15:40:26)
Дата 21.11.2020 15:54:56

Ре: нет, конечно...

>ето бестолковый разговор. Скачки от имени к имени, ничего не дадут.
>Лучше всего, вот вы назвали корпус и иx и дальше долбить. Общую цифру и сколько из ниx генштабистов.

Я беру командиров подвижных соединений подряд - по корпусам и группам - на июнь 1941-го и пока отслеживаю следующие признаки - возраст, начало службы, звание на конец ПМВ. Ну и параллельно, что интересного успевает глаз ухватить, например, образование - кадетский корпус или абитур, если указано. Генштаб, если указано.

>То же самое по КА. Взять обьединение и смотреть.

да, тоже интересно.

>Работа большая, можно научную статью писать. :)
>Следующее- офицер ПМВ но без Академии и унтер/прапорщик ПМВ с Академией, они по уровню равны?
>Алеxей
От объект 925
К Сибиряк (21.11.2020 15:54:56)
Дата 21.11.2020 16:41:24

Ре: нет, конечно...

> возраст, начало службы, звание на конец ПМВ. Ну и параллельно, что интересного успевает глаз ухватить, например, образование - кадетский корпус или абитур, если указано.
+++
ето в виде статданныx есть в книге
Auswahl und Ausbildung junger Offiziere 1930–1945
Zur sozialen Genese des deutschen Offizierkorps
https://d-nb.info/975984101/34

Das Offizierkorps des ehemaligen Reichheeres, des Bundesheeres, umfaßte 227.081 Offiziere. Davon waren 38.118 aktive Offiziere, die diesen Beruf als Lebensweg gewählt hatten und über keine andere Berufsausbildung verfügten.
Seite 17
Von den 38.118 aktiven Offizieren waren rund 15.000 während des Krieges zu Offizieren befördert worden.
Алеxей
От Сибиряк
К объект 925 (21.11.2020 16:41:24)
Дата 23.11.2020 14:02:56

Ре: нет, конечно...

>> возраст, начало службы, звание на конец ПМВ. Ну и параллельно, что интересного успевает глаз ухватить, например, образование - кадетский корпус или абитур, если указано.
>+++
>ето в виде статданныx есть в книге
>Auswahl und Ausbildung junger Offiziere 1930–1945
>Zur sozialen Genese des deutschen Offizierkorps
> https://d-nb.info/975984101/34

Офицерский состав Рейхсвера на 1919-й год (S. 14):
Diese setzten sich zusammen aus: 3 Generale, 14 Generalleutnante, 24 Generalmajore, 105 Obersten, 189 Oberstleutnante, 373 Majore, 1.098 Hauptleute und Rittmeister, 1.274 Oberleutnante und 637 Leutnante summa = 3.718 Truppenoffiziere. Dazu kamen noch 80 Offiziere mit Spezialaufgaben
und 202 Militärbeamte, so daß die Zahl 4.000 erreicht wurde.

Все, начиная с капитана/ротмистра, - это довоенные кадры. Значительная часть обер-лейтенантов - тоже. Т.е. офицеры военного времени в Рейхсвере составляли абсолютное меньшинство.

>Das Offizierkorps des ehemaligen Reichheeres, des Bundesheeres, umfaßte 227.081 Offiziere. Davon waren 38.118 aktive Offiziere, die diesen Beruf als Lebensweg gewählt hatten und über keine andere Berufsausbildung verfügten.
>Seite 17
>Von den 38.118 aktiven Offizieren waren rund 15.000 während des Krieges zu Offizieren befördert worden.
>Алеxей
От объект 925
К объект 925 (21.11.2020 16:41:24)
Дата 21.11.2020 17:14:14

Ре: нет, конечно...

So hatte das Reichsheer 1928 117 ehemalige Unteroffiziere als
Offiziere. Das waren 3,5 % der Gesamtstärke des Korps107

Das Heer umfaßte am 1. Mai 1933 exakt 3.858 Offiziere. Addiert man zu diesen noch 80 Offiziere der Sonderlaufbahnen und 202 im Offizierrang stehende Militärbeamte hinzu211 , so erhält man die in der Literatur allgemein genannten 4.000 Offiziere. Die Steigerung von 4.000 auf 21.000 Offiziere bedeutete also eine Verfünffachung des Offizierkorps.

Das Korps der
Truppenoffiziere der Reichswehr setzte sich zusammen aus:
 48 Generälen, also Offizieren im Range vom Generalmajor bis Generaloberst,
 704 Stabsoffizieren vom Major bis zum Oberst,
 1.152 Hauptleuten und Rittmeistern. Diese Offiziere bildeten eine eigene Gruppe, wobei bei der Kavallerie die Bezeichnung Rittmeister verwendet wurde, welcher dem Hauptmann der Infanterie gleichgestellt war.
 1.954 Leutnanten und Oberleutnanten.

Соцпроисхождение стр. 23
Количество кандидатов в офицеры стр. 34
Alexej
От Сибиряк
К объект 925 (21.11.2020 17:14:14)
Дата 23.11.2020 13:48:21

Ре: нет, конечно...

>Das Heer umfaßte am 1. Mai 1933 exakt 3.858 Offiziere.

Можно сопоставить с положением в Красной Армии. А.В. Ганинин приводит следующие данные ("Русский офицерский корпус в годы Гражданской войны"):

"На 1 февраля 1927 г. среди 45 347 человек комсостава РККА оставалось 9005 бывших офицеров, в т.ч. 503 выпускника академий старой России, 2006 выпускников военных училищ мирного времени и 6496 бывших офицеров военного времени."

Но это уже 1927-й, когда "бывших" изрядно подсократили, т.к. дискуссии на эту тему происходили ещё в 1923-24. А в 1922-м согласно Ганину в РККА числилось 4710 кадровых офицеров, получивших образование до 14 июля 1914 и 16592 офицера военного времени

> 704 Stabsoffizieren vom Major bis zum Oberst,

Это, по-видимому, и есть в основном довоенные кадры, из которых заполнялись генеральские должности в начале войны.
От Iva
К Сибиряк (23.11.2020 13:48:21)
Дата 23.11.2020 19:53:34

Ре: нет, конечно...

Привет!

>"На 1 февраля 1927 г. среди 45 347 человек комсостава РККА оставалось 9005 бывших офицеров, в т.ч. 503 выпускника академий старой России, 2006 выпускников военных училищ мирного времени и 6496 бывших офицеров военного времени."

>Но это уже 1927-й, когда "бывших" изрядно подсократили, т.к. дискуссии на эту тему происходили ещё в 1923-24. А в 1922-м согласно Ганину в РККА числилось 4710 кадровых офицеров, получивших образование до 14 июля 1914 и 16592 офицера военного времени

>> 704 Stabsoffizieren vom Major bis zum Oberst,
>
>Это, по-видимому, и есть в основном довоенные кадры, из которых заполнялись генеральские должности в начале войны.

после 01.02.1927 по РККА проходит волна борьбы с троцкистами, а потом со старыми офицерами - дело Весна.


Владимир
От Сибиряк
К Сибиряк (21.11.2020 08:58:44)
Дата 21.11.2020 11:11:50

Ре: О всяком

Ой, пардон, не разглядел сослепу! Самый старый во 2-й ТГр в июне 1941 - командир "Райха" Paul Hausser, 1880 г.р., л-т в 1899, к-н в 1913, ПМВ закончил майором. И это - СС, где, казалось бы, можно было ожидать какого-нибудь малограмотного сына лавочника 1900 г.р., быстро выдвинувшегося на партийной борьбе.

>
>По 2-й танковой группе: командующий группой, командиры корпусов, дивизий, командир полка "GD". Всего 13 человек. Годы рождения с 1886 по 1892, поступление на службу с 1904 по 1911.

Получается за вычетом сильно выделяющегося своим возрастом и службой в СС Хаусера 12 человек в интервале с 1886 по 1892.

>Самые молодые:

>Walther Nehring (18 тд), 1892 г.р., 1911 Fahnenjunker, 1913 лейтенант, 1916 обер-лейтенант

>Wilhelm-Hunold von Stockhausen ("GD"), 1892 г.р., 1911 Fähnrich, 1912 л-т

>Otto Moritz Walter Model (3 тд), 1891, 1910 л-т, 1917 к-н

>Далее, опыт по нарастающей. Поскольку Гудериан немного выскочка, то он был на год-два моложе двух командиров корпусов и одного из командиров дивизий.
От Сибиряк
К Сибиряк (21.11.2020 11:11:50)
Дата 21.11.2020 13:08:23

3 ТГр

3 ТГр в июне 1941. Командующий группой, два командира корпуса, семь командиров дивизий – всего 10 генералов. Годы рождения с 1885 по 1891. Девять – кадровые военные, поступившие на службу в 1904-1911. Один (из наиболее молодых) - Hans Freiherr von Funck (7 тд)– офицер военного времени, 1891 г.р., в 1914 году, не закончив университет, поступил в армию. С 1915 в звании л-та, в котором и закончил войну.

Ещё один молодой генерал:
Hans Zorn (20 мд), р. 1891, 1911 Fähnrich, 1913 л-т, 1917 об.л-т

Самый старший здесь Готт:
Hermann Hoth, р. 1885, 1904 Fähnrich, 1905 л-т, 1912 об.л-т, 1914 к-н

>Ой, пардон, не разглядел сослепу! Самый старый во 2-й ТГр в июне 1941 - командир "Райха" Paul Hausser, 1880 г.р., л-т в 1899, к-н в 1913, ПМВ закончил майором. И это - СС, где, казалось бы, можно было ожидать какого-нибудь малограмотного сына лавочника 1900 г.р., быстро выдвинувшегося на партийной борьбе.

>>
>>По 2-й танковой группе: командующий группой, командиры корпусов, дивизий, командир полка "GD". Всего 13 человек. Годы рождения с 1886 по 1892, поступление на службу с 1904 по 1911.
>
>Получается за вычетом сильно выделяющегося своим возрастом и службой в СС Хаусера 12 человек в интервале с 1886 по 1892.

>>Самые молодые:
>
>>Walther Nehring (18 тд), 1892 г.р., 1911 Fahnenjunker, 1913 лейтенант, 1916 обер-лейтенант
>
>>Wilhelm-Hunold von Stockhausen ("GD"), 1892 г.р., 1911 Fähnrich, 1912 л-т
>
>>Otto Moritz Walter Model (3 тд), 1891, 1910 л-т, 1917 к-н
>
>>Далее, опыт по нарастающей. Поскольку Гудериан немного выскочка, то он был на год-два моложе двух командиров корпусов и одного из командиров дивизий.
От Сибиряк
К объект 925 (20.11.2020 20:00:21)
Дата 20.11.2020 20:28:58

Ре: О всяком


>1. где статистика?

Вы же поисковиками и языками владеете, пойдите и поищите. Я подробно смотрел по танковых группам, завтра постараюсь - сейчас уже поздно.

>2. Один офицер на дивизию? Или целыx два? Кадровыx и служившиx в кадраx все время.

Я говорю о командирах дивизий и корпусов - тех, кто принимает решения. Что там было этажом ниже, не в курсе, но естественно, что следует ожидать всё более молодых офицеров на каждой более низкой ступеньке.

>3. У вас там выше допусловие "генерального штаба". И сколько из ниx было?

Да, у командиров дивизий и корпусов это пункт как правило присутствует.
От john1973
К Дмитрий Козырев (20.11.2020 18:52:58)
Дата 20.11.2020 19:18:22

Re: О всяком

>А Ваше утверждение неверно в общем случае - немецкое командование не сможет вести операции при оснащении РККА техникой уровня 1945+ года даже при сохранении уровня подготовки командного и рядового состава на уровне 1941 г.
Для этого надо еще иметь 200 тыс Студеров и железнодорожный транспорт как род войск)), что и было в 45 г. А заодно и миллион тонн американской тушенки и яичного порошка, чтобы было чем кормить население и войска, не ожидая урожая.
>Люди это всегда люди, не надо представлять РККА в виде неандертальцев. Они все равно учились, готовились, имели опыт и проводили операции нанося врагу потери.
От Юрий А.
К john1973 (20.11.2020 19:18:22)
Дата 22.11.2020 10:43:30

Re: О всяком


>Для этого надо еще иметь 200 тыс Студеров и железнодорожный транспорт как род войск)), что и было в 45 г. А заодно и миллион тонн американской тушенки и яичного порошка, чтобы было чем кормить население и войска, не ожидая урожая.

Железнодорожный транспорт перевели на военные рельсы сразу с началом войны, организовав спецформирования НКПС, на которые распространялись права и обязанности военнослужащих. Собственно НКПС и перед войной был полувоенный организацией с наличием персональных званий.

Справедливости ради, продовольствие к нам не только по ленд-лизу поставлялось, маленькая Монголия поставила нам мяса в объеме сравнимом с США. Бийская тушенка на этом мясе делалась. Причем это поставки начались сразу с началом войны.
Но да, американское продовольствие позволило уменьшить количество жертв, так что за нее тоже надо сказать спасибо. Но вот при чем тут 41-й год и заданная тема? Разве что имея послезнание, закупить американского тушняка еще в 40-м году?


>>Люди это всегда люди, не надо представлять РККА в виде неандертальцев. Они все равно учились, готовились, имели опыт и проводили операции нанося врагу потери.
 А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От john1973
К Юрий А. (22.11.2020 10:43:30)
Дата 23.11.2020 01:14:49

Re: О всяком

>Справедливости ради, продовольствие к нам не только по ленд-лизу поставлялось, маленькая Монголия поставила нам мяса в объеме сравнимом с США. Бийская тушенка на этом мясе делалась. Причем это поставки начались сразу с началом войны.
>Но да, американское продовольствие позволило уменьшить количество жертв, так что за нее тоже надо сказать спасибо. Но вот при чем тут 41-й год и заданная тема? Разве что имея послезнание, закупить американского тушняка еще в 40-м году?
Вот здесь конечно сложно понять логику микояновского ведомства, но то что собственное поголовье КРС, овец-коз и птицы было сильно менее надобного для кормежки населения и войск - это факт. Возможно базировались на традиционном подходе, что крестьянин себя кормит сам как хочет, т.е. на него нормы белка и жиров не распространяются. Оказалось что это не верно. А закупить одномоментно миллион тонн тушняка подозреваю что будет негде, его еще не произвели на экспорт в таком количестве, да и мощностей переработки в США подозреваю что еще нет - построят под задачу, но потом. Разве что скупать со складов американских мясоторговцев мороженое мясо в тушах и ударно перерабатывать на московском микояновском мясокомбинате. Но тут начнется истерика у всех лимфотрофов, большевики готовятся к войне, запасают консервы.
От Юрий А.
К john1973 (23.11.2020 01:14:49)
Дата 23.11.2020 13:39:27

Re: О всяком

>Вот здесь конечно сложно понять логику микояновского ведомства, но то что собственное поголовье КРС, овец-коз и птицы было сильно менее надобного для кормежки населения и войск - это факт. Возможно базировались на традиционном подходе, что крестьянин себя кормит сам как хочет, т.е. на него нормы белка и жиров не распространяются. Оказалось что это не верно. А закупить одномоментно миллион тонн тушняка подозреваю что будет негде, его еще не произвели на экспорт в таком количестве, да и мощностей переработки в США подозреваю что еще нет - построят под задачу, но потом. Разве что скупать со складов американских мясоторговцев мороженое мясо в тушах и ударно перерабатывать на московском микояновском мясокомбинате. Но тут начнется истерика у всех лимфотрофов, большевики готовятся к войне, запасают консервы.

Строить морозильники в Сибири и рядом новый консервный комбинат. Правда логистика по завозу туда была бы еще тем гимором.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От john1973
К Юрий А. (23.11.2020 13:39:27)
Дата 23.11.2020 14:22:45

Re: О всяком

>Строить морозильники в Сибири и рядом новый консервный комбинат. Правда логистика по завозу туда была бы еще тем гимором.
Москва была и есть крупнейший ЖД узел, микояновский комбинат был построен с собственными путями. Можно даже не рефами (суперхайтек тогда), а обычными крытыми вагонами-ледниками возить мясо.
Возить импортное мясо даже за Свердловск, или тем более за Новосибирск-Омск в несколько раз дольше. Строиться в казахстанских степях тем более утопия, инфраструктуры никакой.
От Юрий А.
К john1973 (23.11.2020 14:22:45)
Дата 23.11.2020 18:06:59

Re: О всяком

>>Строить морозильники в Сибири и рядом новый консервный комбинат. Правда логистика по завозу туда была бы еще тем гимором.
>Москва была и есть крупнейший ЖД узел, микояновский комбинат был построен с собственными путями. Можно даже не рефами (суперхайтек тогда), а обычными крытыми вагонами-ледниками возить мясо.
>Возить импортное мясо даже за Свердловск, или тем более за Новосибирск-Омск в несколько раз дольше. Строиться в казахстанских степях тем более утопия, инфраструктуры никакой.

В Москве и так все что можно собрали. Надо все-таки несколько в провинцию оттаскивать. В тот же Бийск, мясокомбинат которого всю войну трудился на оборонку.

Московский узел он хоть и крупнейший, но он тоже имеет ограничения по провозной способности. Не зря там всю войну продолжали строить новые линии, расширяя его возможности.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Сибиряк
К Юрий А. (23.11.2020 18:06:59)
Дата 24.11.2020 11:46:37

Re: О всяком

>
>В Москве и так все что можно собрали. Надо все-таки несколько в провинцию оттаскивать. В тот же Бийск, мясокомбинат которого всю войну трудился на оборонку.

По рассказам старожилов, по Чуйскому тракту всю войну гнали стада из Монголии - как раз в Бийск.
От Юрий А.
К Сибиряк (24.11.2020 11:46:37)
Дата 24.11.2020 18:12:07

Re: О всяком

>>
>>В Москве и так все что можно собрали. Надо все-таки несколько в провинцию оттаскивать. В тот же Бийск, мясокомбинат которого всю войну трудился на оборонку.
>
>По рассказам старожилов, по Чуйскому тракту всю войну гнали стада из Монголии - как раз в Бийск.

Так про то, что бийский комбинат выпускал во время войны консервы из монгольского мяса я как раз выше и написал.



А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Сибиряк
К Юрий А. (24.11.2020 18:12:07)
Дата 24.11.2020 19:34:10

пардон, не заметил (-)
От Claus
К john1973 (23.11.2020 01:14:49)
Дата 23.11.2020 13:19:25

Re: О всяком

>Вот здесь конечно сложно понять логику микояновского ведомства, но то что собственное поголовье КРС, овец-коз и птицы было сильно менее надобного для кормежки населения и войск - это факт. Возможно базировались на традиционном подходе, что крестьянин себя кормит сам как хочет, т.е. на него нормы белка и жиров не распространяются.

Там проще все - рукожопая коллективизации, которая превратилась в разгром сельского хозяйства, особенно в части животноводства.
В части зерноводства, за счёт механизации потери смогли восстановить и к концу 1930х доколлективизационный уровень превзошли. Т.е. потеряли только около 10 лет развития.

А вот поголовье скота так быстро восстановить было нереально. Его естественно пытались восстановить, но это процесс не быстрый и уровня 1928 года достигли только в 1953м. Это по абсолютной численности скотины. На душу населения и в 1953 было меньше чем в 1928, т. к. население выросло.
Без ВОВ восстановили бы быстрее, где то к середине 1940х должны были вернуться в животноводства к уровню 1928го. Т. е. в животноводстве потеряли порядка 15 лет.
От Prepod
К Claus (23.11.2020 13:19:25)
Дата 24.11.2020 11:03:11

Re: О всяком


>Там проще все - рукожопая коллективизации, которая превратилась в разгром сельского хозяйства, особенно в части животноводства.
>В части зерноводства, за счёт механизации потери смогли восстановить и к концу 1930х доколлективизационный уровень превзошли. Т.е. потеряли только около 10 лет развития.
Это как бы сильно не так, на средние показатели по урожаности (хоть дореводюционные, хоть до коллективизации) вышли уже к середине 30-х, а фактически - уже на следующий год после голода, как и при государях-анпираторах. А в 37-м уже превзошли наивысший показатель РКМП 13 года - и по урожайности и по валовым сборам, а потом это сделали еще раз в 40 году, и в 41-м к этому шло. При этом в СССР 37 года не было Польши, Бесарабии и Прибалтики, где показатели урожайности были сильно выше средних по богоспасаемому Отечеству. Рекорд 37 года был поставлен на худших посевных площадях, потому как распашка неудобий в неечерноземье это ни разу не Бесарабия.
>А вот поголовье скота так быстро восстановить было нереально. Его естественно пытались восстановить, но это процесс не быстрый и уровня 1928 года достигли только в 1953м. Это по абсолютной численности скотины. На душу населения и в 1953 было меньше чем в 1928, т. к. население выросло.
Поголовье КРС это цифра ни о чем. В России оно было максимальным в 1902 году, потом оно снижалось, хотя производство мяса росло, потому как дохлая коровка дает мяса и молока сильно мало. "Уровень 28 года" что по зерну, что по мясу, что по прочим продуктам - это влажные фантазии советских статистиков, умножавших реальные данные на высосанные неясно из чего поправочные коэффициенты. По их данным и во время голода была отличная урожайность. В суровой реальности в 20-е годы уровень сельхозпроизводства к довоенному уровню даже не приблизился, поскольку страна потеряла важные зернопроизводящие районы, а крупные хозяйства, производящие товарное зерно, люд православный разгромил еще весной 17 года при людях с хорошими лицами, ну и гражданская война развитию товарного производства не способствует. Поэтому, собственно, и понадобилась коллективизация.
По мясу достигли довоенного уровня потребления уже к 40 году. "Мясо и сало с гольем" в 13-м (рекордном году РКМП) 27 кг на человека, в 40-м году в СССР - 24 кг на человека. Напоминаю, без это без Польши, где потребление всего было выше среднего по РКМП.
>Без ВОВ восстановили бы быстрее, где то к середине 1940х должны были вернуться в животноводства к уровню 1928го. Т. е. в животноводстве потеряли порядка 15 лет.
К началу ВОВ восстановили довоенное производство мяса, а по зерну регулярно били рекорды 13 года.
От Claus
К john1973 (20.11.2020 19:18:22)
Дата 20.11.2020 23:46:56

Re: О всяком

>Для этого надо еще иметь 200 тыс Студеров и железнодорожный транспорт как род войск)), что и было в 45 г. А заодно и миллион тонн американской тушенки и яичного порошка, чтобы было чем кормить население и войска, не ожидая урожая.
А для эффективного использования такого количества студеров у СССР в реале бензин был?
Что касается тушенки - ленд-лизовское продовольствие не предназначалось для населения, ленд-лиз для армии шел.
Американские поставки продовольствия это порядка 5% от советского производства. На кормежку населения они слабо влияли.
От Iva
К Claus (20.11.2020 23:46:56)
Дата 22.11.2020 08:35:49

Re: О всяком

Привет!

> На кормежку населения они слабо влияли.

полная фигня.
мама вспоминала - с 1943 по карточкам стали выдавать американскую тушенку - жизнь стала гораздо лучше.
бабушка инженер на заводе.

Владимир
От john1973
К Claus (20.11.2020 23:46:56)
Дата 22.11.2020 00:08:14

Re: О всяком

>Американские поставки продовольствия это порядка 5% от советского производства. На кормежку населения они слабо влияли.
Ну уж, американская тушенка, яичный порошок, сахар, брикетированное масло шли в пайковое снабжение заводов оборонки в войну, личное семейное предание, общение с первоисточниками (далеко не одним).
От sss
К Claus (20.11.2020 23:46:56)
Дата 21.11.2020 23:14:04

ЕМНИП 5% это ура-патриотическая цифра

...придуманная сильно задним числом для борьбы с искажениями исторической правды(тм), а по ряду позиций типа мяса/мясопродуктов, животных жиров и пищевых концентратов (т.е. высококалорийные продукты, необходимые для снабжения фронта, которые нельзя заменить никаким количеством хлеба и картошки) - доля поставок была критически высокой.
От Claus
К sss (21.11.2020 23:14:04)
Дата 23.11.2020 13:08:19

Re: ЕМНИП 5%...

>...придуманная сильно задним числом для борьбы с искажениями исторической правды(тм), а по ряду позиций типа мяса/мясопродуктов, животных жиров и пищевых концентратов (т.е. высококалорийные продукты, необходимые для снабжения фронта, которые нельзя заменить никаким количеством хлеба и картошки) - доля поставок была критически высокой.

Порядка 5% это по калорийности как раз. Лет 5 назад помнится пытался это посчитать.
Ленд-лизовское продовольствие естественно было очень удобно для армии. И естественно часть его и населению перепадала, из-за чего его и запомнили.
Но в масштабах страны его было совершенно недостаточно для прокорма населения.
По просту говоря, без ленд-лиза СССР получил бы несколько миллионов дополнительных смертей от голода и недоедания.
Но без своего производства продовольствия, СССР просто вымер бы.
От Iva
К Claus (23.11.2020 13:08:19)
Дата 23.11.2020 17:19:04

Re: ЕМНИП 5%...

Привет!

>Порядка 5% это по калорийности как раз. Лет 5 назад помнится пытался это посчитать.


а семенное зерно, которое каждую зиму имело наивысший приоритет в поставках - в лоб по его калорийности считать будем? :)

и голод 1947, скорее всего, одной из причин имел прекращение этой халявы.


Владимир
От Claus
К Iva (23.11.2020 17:19:04)
Дата 23.11.2020 18:08:23

Re: ЕМНИП 5%...

>а семенное зерно, которое каждую зиму имело наивысший приоритет в поставках - в лоб по его калорийности считать будем? :)

>и голод 1947, скорее всего, одной из причин имел прекращение этой халявы.

Там вообще нюансов до фига. Например в 1941-44 СССР кормил далеко не все свое население, т. к. значительная часть его была под немцами.
А в 1945-47 уже все. И прекращение ленд-лиза роль играло. Но сами масштабы голода в 1946, умеренные по сравнению с 1933м, говорят о том роль "халявы" тоже была умеренной.
От Сибиряк
К Claus (23.11.2020 18:08:23)
Дата 24.11.2020 16:08:47

Re: ЕМНИП 5%...


>А в 1945-47 уже все. И прекращение ленд-лиза роль играло. Но сами масштабы голода в 1946, умеренные по сравнению с 1933м, говорят о том роль "халявы" тоже была умеренной.

Голод 1933-го - это чисто управленческий фэйл, т.к. сбор зерновых в 32-м составлял не менее 50 млн т (данные источников разнятся, поэтому указываю минимальную оценку). А в 1946-м году сбор зерна составил всего лишь 39.6 млн т - практически на уровне 1921-го (37.6 млн т) при более многочисленном населении и существенно большей территории страны. Потери населения в послевоенный голод были не столь драматичны, как в начале 30-х, благодаря уже выработанному умению властей распределять скудные ресурсы.
От tramp
К Claus (23.11.2020 18:08:23)
Дата 24.11.2020 01:21:56

Re: ЕМНИП 5%...

>>а семенное зерно, которое каждую зиму имело наивысший приоритет в поставках - в лоб по его калорийности считать будем? :)
>
>>и голод 1947, скорее всего, одной из причин имел прекращение этой халявы.
>
>Там вообще нюансов до фига. Например в 1941-44 СССР кормил далеко не все свое население, т. к. значительная часть его была под немцами.
А в 46-47 уже больше своего населения, включая бывших немецких союзников..
От sss
К Claus (23.11.2020 13:08:19)
Дата 23.11.2020 14:13:12

Re: ЕМНИП 5%...

>>...придуманная сильно задним числом для борьбы с искажениями исторической правды(тм), а по ряду позиций типа мяса/мясопродуктов, животных жиров и пищевых концентратов (т.е. высококалорийные продукты, необходимые для снабжения фронта, которые нельзя заменить никаким количеством хлеба и картошки) - доля поставок была критически высокой.
>
>Порядка 5% это по калорийности как раз.
Да, вот по калорийности, видимо, её и получали.
При этом "по калорийности" 1 тонна говядины = 2,5 тонны картошки, а тонна сливочного масла = 2 тонны пшеничной муки. Вроде и всё правда, а по сути профанация, т.к. солдат на муке бегать будет совсем плохо (или вообще не будет), несмотря на то, что 1кг муки, внезапно, вдвое калорийнее 1кг говядины.

>Ленд-лизовское продовольствие естественно было очень удобно для армии. И естественно часть его и населению перепадала, из-за чего его и запомнили.
>Но в масштабах страны его было совершенно недостаточно для прокорма населения.
Разумеется для населения оно было чисто эпизодическим, большой была доля в продовольствовании армии, особенно непосредственно на фронте.

>По просту говоря, без ленд-лиза СССР получил бы несколько миллионов дополнительных смертей от голода и недоедания.
Без ленд-лиза, прежде всего, СССР не мог бы так свободно оперировать логистикой армии. Были бы при этом миллионы голодных смертей - трудно сказать, может что и не было бы, но максимальная численность действующей армии, которую можно физически обеспечивать в полевых операциях скорее всего была бы сильно меньше.

(с чего, собственно, речь про ленд-лиз и началась - чтобы играть в маневренную войну "армией 45-го года" - её надо снабжать как армию 45-го года, не в последнюю очередь и продовольствием, что без ленд-лиза не получается)
От Claus
К sss (23.11.2020 14:13:12)
Дата 23.11.2020 23:11:13

Re: ЕМНИП 5%...

>>Порядка 5% это по калорийности как раз.
>Да, вот по калорийности, видимо, её и получали.
>При этом "по калорийности" 1 тонна говядины = 2,5 тонны картошки, а тонна сливочного масла = 2 тонны пшеничной муки. Вроде и всё правда, а по сути профанация, т.к. солдат на муке бегать будет совсем плохо (или вообще не будет), несмотря на то, что 1кг муки, внезапно, вдвое калорийнее 1кг говядины.

Вот данные по мясу:
Производство в СССР (без производства колхозами, включая субпродукты 1 категории) / Производство в СССР мяса (в убойном весе) во всех категориях хозяйств / Завоз из США, тыс.т
1941: 1172 / 4087 / 0
1942: 723 / 1841 / 49.4
1943: 614 / 1767 / 242,2
1944: 543 / 1953 / 288.1
От park~er
К Claus (20.11.2020 23:46:56)
Дата 21.11.2020 16:28:02

Re: О всяком


>Что касается тушенки - ленд-лизовское продовольствие не предназначалось для населения, ленд-лиз для армии шел.

Мои прадед и прабабка в войну выкормили пятерых детей, имея возможность меняться с военными жаренными карасями на американскую тушёнку и хлеб. У них было know-how: рыбу чистили до мяса, чтобы меньше масла уходило.

На семейных торжествах 9 мая всегда был жаренный карась как сакральное блюдо.
От TMU
К Claus (20.11.2020 23:46:56)
Дата 21.11.2020 12:15:54

Re: О всяком

>Что касается тушенки - ленд-лизовское продовольствие не предназначалось для населения, ленд-лиз для армии шел.
>Американские поставки продовольствия это порядка 5% от советского производства. На кормежку населения они слабо влияли.


Сейчас лень искать, вроде были специальные договоренности, что продовольствие может распределяться, в том числе, среди населения городов, через которые шел ленд-лиз (Мурманск, Архангельск, Владивосток). Яичный порошок, во всяком случае, довольно регулярно упоминается в разговорах о жизни в тылу.
Но главное, что при отсутствии ленд-лизовского продовольствия пришлось бы еще сильнее уменьшать потребление в тылу, а некоторые регионы и так балансировали на грани голода.
От john1973
К TMU (21.11.2020 12:15:54)
Дата 22.11.2020 00:10:49

Re: О всяком

>Но главное, что при отсутствии ленд-лизовского продовольствия пришлось бы еще сильнее уменьшать потребление в тылу, а некоторые регионы и так балансировали на грани голода.
Даже не вопрос голода, а катастрофы питания - резкий дефицит животного белка работающий взрослый человек вытерпит месяц-два-три, потом рухнет здоровье.
От Сибиряк
К Дмитрий Козырев (20.11.2020 18:52:58)
Дата 20.11.2020 19:17:51

Re: О всяком


>Вот как раз нет. К 1941 г развитие стрелкового оружия вышло на уровень, когда колебания его качества мало оказывали влияния на ход и исход боя. Можно сколько угодно спорить насколько МГ "лучше" Максима, но.. "пулеметы - пулеметят" (тм)

Наверное вы правы, но всё же более высокую плотность огня совсем сбрасывать со счетов не следует. Кроме того, моральный фактор - боец с АК несомненно будет чувствовать себя увереннее, чем с магазинной винтовкой.

>А Ваше утверждение неверно в общем случае - немецкое командование не сможет вести операции при оснащении РККА техникой уровня 1945+ года даже при сохранении уровня подготовки командного и рядового состава на уровне 1941 г.

Зависит от уровня освоения техники и тактического мастерства. Если все танки Т-34 образца 40-го, имевшиеся в мехкорпусах, заменить на Т-34-85, КВ-1 - на ИС-2, КВ-2 - на ИСУ-152, а истребители МиГ-3 - на Як-9, то для немцев было бы существенно больше неприятных моментов при встрече с ними, но при лучшей тактической подготовке преодолели бы.

>Люди это всегда люди, не надо представлять РККА в виде неандертальцев.

О способностях неадертальца мы слишком мало знаем.

> Они все равно учились, готовились, имели опыт и проводили операции нанося врагу потери.

Само собой, я и не отметаю напрочь, но недостающие в начале пути образование и опыт, компенсировать достаточно трудно.
От Koshak
К Олег Рико (20.11.2020 10:29:11)
Дата 20.11.2020 17:15:46

Поможет только один фургон

>Алексей Исаев считает, что главное в неудачах КА это упреждение вермахта в развертывании. Тем не менее, он же достаточно часто упоминает о чисто технических вещах вроде отсутствия скоростных тягачей для артиллерии в мехкорпусах.
>Вот интересно, есть ли какая-нибудь техника, способная при её массовом наличие в войсках серьёзно изменить ход боевых действий?
>Только из того, что можно было произвести перед войной, то есть никаких ПЗРК или гранотомётов:)
>Моё мнение - насыщение войск зенитными ДШК могло серьёзно снизить потери от немецкой авиации. Так как на маршах наши войска практически не имели ПВО.
>Кто еще что предложит?

... гружёный уставами и наставлениями 1944-45гг.
От Дмитрий Козырев
К Koshak (20.11.2020 17:15:46)
Дата 20.11.2020 18:11:37

В уставах и наставлениях 1944-45 гг не было никаких откровений

которые бы не были известны в 1941 г и давали какую-то особую магию.
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (20.11.2020 18:11:37)
Дата 20.11.2020 18:46:58

Re: В уставах...

>которые бы не были известны в 1941 г и давали какую-то особую магию.
В 1941 году до июня в РККА о Вермахте знали ровно столько,сколько "штирлицы" перевели из Сигнала и Фелькише Беобахер.А двух месяцев для ядра РККА и тех 800 тысяч призванных на сборы по наставлениям 1944 года хватило бы.Еще и сколачивание с раздачей артиллеристам "секретных"таблиц стрельбы провели бы.А если бы решились две сотни КВ-2 выделить в отдельные батальоны РГКА (по 20 машин)то участь германской ПТО в первых же боях была бы очень печальна.И пару батарей 88 мм зениток на дивизию под грамотно коректирумым артогнем панацеей бы не послужили при контрударах МК на рубежах старой границы ...

С уважением к Вашему мнению.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (20.11.2020 18:11:37)
Дата 20.11.2020 18:30:33

В механике, физике и сопромате тоже 100 лет откровения

>которые бы не были известны в 1941 г и давали какую-то особую магию.

А АКМ делали долго, ПК тоже долго, в некоторые до сих пор не могут запилить нормальный пулемет
От tarasv
К Koshak (20.11.2020 18:30:33)
Дата 21.11.2020 08:10:50

Re:Кстати о пулеметах

>А АКМ делали долго, ПК тоже долго, в некоторые до сих пор не могут запилить нормальный пулемет

Некоторое время назад ветку где мы обсуждали пулеметы снесли админы, но явно не из за обсуждения пулеметов. Так я и остался в неведении что такого замечательного в рантовом патроне если поляки выпускают тот-же пулемет под патрон без ранта. Ну и сам постулат что ПК (хотя наверно имеется в виду только ПКМ) единственный нормальный единый пулемет. В ПК шли от ручника, а не от станкача, вышло легче в пехотном варианте, но пришлось делать второй вариант для бронетехники. Который по весу с прикладом и сошками будет как MG3 если не тяжелее.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (21.11.2020 08:10:50)
Дата 23.11.2020 08:20:38

Re: Re:Кстати о...

> Некоторое время назад ветку где мы обсуждали пулеметы снесли админы, но явно не из за обсуждения пулеметов. Так я и остался в неведении что такого замечательного в рантовом патроне если поляки выпускают тот-же пулемет под патрон без ранта. Ну и сам постулат что ПК (хотя наверно имеется в виду только ПКМ) единственный нормальный единый пулемет.

Единственное замечательное в рантовом патроне их огромные запасы на складах и готовые дармовые мощности производить еще.

И все это давно понимали

Насчет ПК - это единственный нормальный ЕП - покажите профи оружейника который это говорил.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tramp
К ttt2 (23.11.2020 08:20:38)
Дата 24.11.2020 01:19:59

Re: Re:Кстати о...

>Насчет ПК - это единственный нормальный ЕП - покажите профи оружейника который это говорил.
Кокалис сойдет? ну хотя бы как перечисленным в тройке лидеров?
у поляков кстати ПК на килограмм тяжелее, в версии без ранта...
От tarasv
К tramp (24.11.2020 01:19:59)
Дата 24.11.2020 19:10:38

Re: Re:Кстати о...

>>Насчет ПК - это единственный нормальный ЕП - покажите профи оружейника который это говорил.
>Кокалис сойдет? ну хотя бы как перечисленным в тройке лидеров?

В том что ПК один лучших единых пулеметов никаких сомнений нет. И ПКМ возможно лучший для использования пехотой с земли. Но есть нюанс - ПКМ и ПКТ это заметно разные пулеметы по ТТХ и если один использовать вместо другого то лучшими они не будут. Сама идея как по мне совершенно правильная - дать пехоте легкий единый пусть и ценой практической скорострельности, а на технику, где вес пулемета дело десятое, ставить вариант из которого возможно более интенсивное ведение огня. Американцы примерно к такому и пришли - М240 на технике и у линейной пехоты и Mk48 для спецуры. Их заход с M60E4 удачным признать нельзя, такие вещи не делаются только введением стволов разной длинны.

>у поляков кстати ПК на килограмм тяжелее, в версии без ранта...

Болгарский ПКМ тяжелее советского на килограмм при том-же патроне. А под 7.62 НАТО тяжелее еще на полкило если не больше. Но на последний и планки Пикатинни прикручены и ствол другой. ИМХО тут не в рантовости патрона дело, вернее не только и не столько в ней.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tramp
К tarasv (24.11.2020 19:10:38)
Дата 24.11.2020 19:44:38

Re: Re:Кстати о...

>ПКМ и ПКТ это заметно разные пулеметы по ТТХ и если один использовать вместо другого то лучшими они не будут.
Ну так так с этим никто не спорит, сама линия от ПК к ПКМ показывает, что армия хотела некий "облегченный МГ" с лентой, при том что изначально еще к ПК создана была тренога, как впрочем и к ПКМ, но ее увидеть с пулеметом вместе на поле боя сложнее, чем движение ПГРК в тайге. ИМХО, похоже с советских времен идея превалирования маневренности над устойчивостью при ведении огня так и осталась главенствующей, возможно для снижения вероятности подавления пулемета на станке, даже в локальном конфликте на блокпостах и т.п. позициях, против западной позиции с идеей отстрела гуков через прицел с укрепленной позиции.
>Сама идея как по мне совершенно правильная - дать пехоте легкий единый пусть и ценой практической скорострельности, а на технику, где вес пулемета дело десятое, ставить вариант из которого возможно более интенсивное ведение огня.
Ну собственно и у нас к этому пришли, с ПКТ и ПКМ, жаль что станковый вариант не имеет подобного ствола, вариант Печенега тоже ведь не решает вопрос, он по ряду оценок, рассчитан на одну очередь в 400 выстрелов, а не 600 как хотелось военным..
>ИМХО тут не в рантовости патрона дело, вернее не только и не столько в ней.
Однако считается, что проблема в этом, и ведь с переделкой по патрон НАТО поляки долго возились, и надежность вроде как хуже, т.е. все не столь однозначно..

с уважением
От tarasv
К tramp (24.11.2020 19:44:38)
Дата 24.11.2020 22:37:02

Re: Re:Кстати о...

>Ну собственно и у нас к этому пришли, с ПКТ и ПКМ, жаль что станковый вариант не имеет подобного ствола, вариант Печенега тоже ведь не решает вопрос, он по ряду оценок, рассчитан на одну очередь в 400 выстрелов, а не 600 как хотелось военным..

Это стало актуально относительно недавно, для конфликтов малой интенсивности. Во времена СССР исходили из простой арифметики большой войны - в роте на 3 ПКМ приходится 10 ПКТ. Тяжелый для переноски станкач может оказаться нужен только если рота уже практически не боеспособна т.к. потеряла всю или почти всю свою технику.

>>ИМХО тут не в рантовости патрона дело, вернее не только и не столько в ней.
>Однако считается, что проблема в этом, и ведь с переделкой по патрон НАТО поляки долго возились, и надежность вроде как хуже, т.е. все не столь однозначно..

Кем считается, можно где то у авторитетных авторов об этом почитать? Долго поляки делали потому что в два захода. Они быстро выкатили переделку с использование модернизированной исходной ленты. Очень интересно какой вес получился, но я не смог его найти. Но военные это забраковали по вполне понятным причинам. У поляков есть НСВ переделанный под .50BMG с сохранением советской ленты. Я подозреваю жолнежы в Ираке и Афганистане были в восторге разбирая полученные от снабженцев ленты для Браунингов и набивая патронами из них свои ленты. Но количество НСВ в войсках заметно меньше чем ПК, наверно можно и потерпеть. А для ПК хотели полную совместимость с боеприпасами НАТО включая ленту. Поэтому, насколько я знаю, был взят узел подачи ленты от FN MAG/M204 и прикручен к ПКМ и схема подачи изменена с двухступенчатой на одноступенчатую. Вот это действительно серьезное изменение которое вполне могло и веса добавить. Но с рантовостью оно не связано, ИМХО патрон из рассыпной ленты вполне можно вытащить и назад сохранив таким образом всю кинематику ПК. В общем почему там получилось тяжелее без подробной развесовки по узлам и возможности их сравнить гадать можно очень долго.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tramp
К tarasv (24.11.2020 22:37:02)
Дата 25.11.2020 19:03:06

Re: Re:Кстати о...

> Это стало актуально относительно недавно, для конфликтов малой интенсивности.
Что именно актуально? То что у нас роль стрелковки занижали в СА, это да, зачем тебе снайпер, когда есть 2А42? ну и т.д..
>Тяжелый для переноски станкач
Ну да, в сравнении с МГ-3 или ФН МАГ ПК на треноге весил так много.. ИМХО это все из падения уровня классности стрелковой подготовки и упора на ТЯО, отсюда и исчезновение треног к пулеметам.
> Кем считается, можно где то у авторитетных авторов об этом почитать?
Была как-то статья, может даже в последних российских SoF...
>военные это забраковали по вполне понятным причинам
я встречал немного иную историю, и там проблемы были с надежностью функционирования, и конструкцию меняли именно в отработке подачи, ну и стандартизации ради, ну и оно так или иначе связано с рантом, ибо пришлось один узел менять на другой, при том что вроде как более продвинутой схемы напрошив..
>патрон из рассыпной ленты вполне можно вытащить и назад сохранив таким образом всю кинематику ПК.
Как можно, это не по европейски!

с уважением
От Blitz.
К tarasv (24.11.2020 22:37:02)
Дата 25.11.2020 03:49:54

Re: Re:Кстати о...

> Это стало актуально относительно недавно, для конфликтов малой интенсивности. Во времена СССР исходили из простой арифметики большой войны - в роте на 3 ПКМ приходится 10 ПКТ. Тяжелый для переноски станкач может оказаться нужен только если рота уже практически не боеспособна т.к. потеряла всю или почти всю свою технику.

В САшной роте, т.с. идеально-групповойсковой вариант, было 6 ПКМ в пулеметном взводе-в любом бою довольно сушественный аргумент иметь дополнительный взвод с парой БМП.

Если откатиться к моменту появления в войсках БМП-1, то вроде в броневых батальонах отделения имели 2 ПКМ-расчитывали иметь как можно больше тяжолого автоматического оружия, единый пулемет самое мощное что было.
От tarasv
К Blitz. (25.11.2020 03:49:54)
Дата 25.11.2020 07:32:44

Re: Re:Кстати о...

>В САшной роте, т.с. идеально-групповойсковой вариант, было 6 ПКМ в пулеметном взводе-в любом бою довольно сушественный аргумент иметь дополнительный взвод с парой БМП.

Это на БМП-2, а в роте на БТР были 3 ПКМ и 3 ПТУР? И АГС в роте это чисто афганский штат?

>Если откатиться к моменту появления в войсках БМП-1, то вроде в броневых батальонах отделения имели 2 ПКМ-расчитывали иметь как можно больше тяжолого автоматического оружия, единый пулемет самое мощное что было.

Это что-то странное, практически без стрелков вообще? 2ПКМ+РПГ это 6 человек, вторые номера таскают БК и больше заняты охраной первого номера, плюс СВД тогда была в каждом отделении и остается один стрелок и КО.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Blitz.
К tarasv (25.11.2020 07:32:44)
Дата 25.11.2020 22:40:38

Re: Re:Кстати о...

> Это на БМП-2, а в роте на БТР были 3 ПКМ и 3 ПТУР? И АГС в роте это чисто афганский штат?
ЕМНИП на БТР был еще вариант с противотанково-пулеметным взводом с 2 пулеметными отделениями. Афганские штаты отдельная тема)

> Это что-то странное, практически без стрелков вообще? 2ПКМ+РПГ это 6 человек, вторые номера таскают БК и больше заняты охраной первого номера, плюс СВД тогда была в каждом отделении и остается один стрелок и КО.
НЯП было так-2 расчета пулемета, расчет РПГ, старший стрелок и КО. В Управе взода КВ, ЗКВ и санитар как вариант. Где был снайпер отдельный вопрос-тут мог один из КО быть ЗКВ. Тема совсем темная.
От tramp
К tarasv (25.11.2020 07:32:44)
Дата 25.11.2020 19:04:42

Re: Re:Кстати о...

> Это что-то странное, практически без стрелков вообще? 2ПКМ+РПГ это 6 человек, вторые номера таскают БК и больше заняты охраной первого номера
Помнится в конце 1980-х была критика тогдашней организации, какой-то генерал писал про "несунов", дескать все солдаты обвешаны боеприпасами, воевать стрелками практически некому.. не встречали?


с уважением
От ttt2
К tramp (24.11.2020 01:19:59)
Дата 24.11.2020 08:14:51

Re: Re:Кстати о...

>>Насчет ПК - это единственный нормальный ЕП - покажите профи оружейника который это говорил.
>Кокалис сойдет? ну хотя бы как перечисленным в тройке лидеров?

Так я с Кокалисом насчет тройки и соглашусь.

ПК, FN MAG и MG3

Француз и М60 глючноватые, остальные собственно и известны мало.

Да собственно много марок и не нужно. Это не ПП который каждая самая захудалая страна от Венгрии до Финляндии стремилась свой делать.


С уважением
От tramp
К ttt2 (24.11.2020 08:14:51)
Дата 24.11.2020 11:36:27

Re: Re:Кстати о...

>ПК, FN MAG и MG3
Там были другие модели, а главное, немалая распространенность ПК показывает что пулемет был оценен по достоинству.
Его сделали для маневренных действий, и поэтому он наверное хуже МВГа может с треноги вести длительный огонь, но зато как пулемет на сошках с ленточным питанием под винтовочный боеприпас он несомненно лидирует по своим ТТХ.

с уважением
От Koshak
К ttt2 (23.11.2020 08:20:38)
Дата 23.11.2020 08:46:40

Re: Re:Кстати о...

>Насчет ПК - это единственный нормальный ЕП - покажите профи оружейника который это говорил.

Вы сначала покажите "другой нормальный" выпущенный в такой же серии с такими же характеристиками
От ttt2
К Koshak (23.11.2020 08:46:40)
Дата 23.11.2020 09:41:56

Re: Re:Кстати о...

>Вы сначала покажите "другой нормальный" выпущенный в такой же серии с такими же характеристиками

Не совсем понял вас.

Чем тот же FN MAG или MG42/MG3 "ненормальные"??

Характеристики ненормальные? В чем? Как они с "ненормальными" характеристиками десятилетия служат?

С уважением
От Паршев
К tarasv (21.11.2020 08:10:50)
Дата 23.11.2020 00:42:20

с рантовым патроном британцы и французы 2 мировых

отмотали, и неспроста, уверяю Вас
От tarasv
К Паршев (23.11.2020 00:42:20)
Дата 23.11.2020 08:18:33

Re: с рантовым...


У 7,5×54 MAS которым французы заменяли Лебель перед второй мировой ранта нет. Но не в этом дело. Дискуссия у нас не про то какой патрон лучше, а про зависимость веса единого пулемета от того какой патрон - с рантом или без. Выяснилось что зависимости нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Koshak
К tarasv (21.11.2020 08:10:50)
Дата 21.11.2020 09:42:06

Re: Re:Кстати о...

>>, но пришлось делать второй вариант для бронетехники. Который по весу с прикладом и сошками будет как MG3 если не тяжелее.

А зачем пулемёту для бронетехники приклад и сошки???
И какой смысл в сравнении веса пулемета для бронетехники в комплекте с прикладом и сошками с чем-то другим??
От этого танк или БТР станет на пару килограммов тяжелее ?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Koshak (21.11.2020 09:42:06)
Дата 21.11.2020 11:18:57

Re: Re:Кстати о...

>>>, но пришлось делать второй вариант для бронетехники. Который по весу с прикладом и сошками будет как MG3 если не тяжелее.
>А зачем пулемёту для бронетехники приклад и сошки???
>И какой смысл в сравнении веса пулемета для бронетехники в комплекте с прикладом и сошками с чем-то другим??

Так получается что ПК это не совсем единый пулемет. ПКМ это ручник под винтовочный патрон с относительно легким стволом, а ПКТ - станкач для техники. В варианте единого ПКМ использоваться не очень может, а ПКТ в качестве единого весит не меньше других единых. Т.к. на технике таких пулеметов стоит в разы больше чем используется пехотой с земли то и оптимизировали другие пулеметы в сторону большей практической скорострельности, а не снижения веса. Все как обычно. Бесплатных плюшек не бывает - или пулемет быстрее перегревается или весит меньше. Те кому было сильно надо полегче - сделали. Например израильтяне Негев под 7.62 НАТО, чехи Vz 59 с укороченным стволом, бельгийцы с американцами Mk 48.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Koshak
К tarasv (21.11.2020 11:18:57)
Дата 21.11.2020 11:37:06

Re: Re:Кстати о...

>>>>, но пришлось делать второй вариант для бронетехники. Который по весу с прикладом и сошками будет как MG3 если не тяжелее.
>>А зачем пулемёту для бронетехники приклад и сошки???
>>И какой смысл в сравнении веса пулемета для бронетехники в комплекте с прикладом и сошками с чем-то другим??
>
> Так получается что ПК это не совсем единый пулемет. ПКМ это ручник под винтовочный патрон с относительно легким стволом, а ПКТ - станкач для техники. В варианте единого ПКМ использоваться не очень может, а ПКТ в качестве единого весит не меньше других единых. Т.к. на технике таких пулеметов стоит в разы больше чем используется пехотой с земли то и оптимизировали другие пулеметы в сторону большей практической скорострельности, а не снижения веса. Все как обычно. Бесплатных плюшек не бывает - или пулемет быстрее перегревается или весит меньше. Те кому было сильно надо полегче - сделали. Например израильтяне Негев под 7.62 НАТО, чехи Vz 59 с укороченным стволом, бельгийцы с американцами Mk 48.

Сложно продираться через умозаключения частного лица, лучше обратиться к классической литературе, ибо классика вечна:
https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/022216/22216394_16913.jpg



От tarasv
К Koshak (21.11.2020 11:37:06)
Дата 22.11.2020 01:31:18

Re: Re:Кстати о...

>Сложно продираться через умозаключения частного лица, лучше обратиться к классической литературе, ибо классика вечна:

И что в классике написано про сравнение разных моделей семейства ПК с другими пулеметами? Мы именно это обсуждаем - каким их типам соответствуют разные модели ПК.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От объект 925
К tarasv (22.11.2020 01:31:18)
Дата 22.11.2020 01:41:52

Ре: вы выше сказали МG-3

Ну давайте сравним с ним.
ПК вес 9 кг, нагрев ствола 500 выстрелов.
МG3 вес 11,5 кг, нагрев ствола (боевыми) 150 выстрелов.

http://www.nastavleniya.ru/PK/pk1.html
https://archiv.reservistenverband.de/custom/bilder/microsites/4100414219/zdv_3_14_mg3.pdf
Алеxей
От tarasv
К объект 925 (22.11.2020 01:41:52)
Дата 22.11.2020 10:14:42

Ре: вы выше...

>Ну давайте сравним с ним.
>ПК вес 9 кг, нагрев ствола 500 выстрелов.

И ПКМ 400 выстрелов.

>МG3 вес 11,5 кг, нагрев ствола (боевыми) 150 выстрелов.
> http://www.nastavleniya.ru/PK/pk1.html
> https://archiv.reservistenverband.de/custom/bilder/microsites/4100414219/zdv_3_14_mg3.pdf

Это разные типы ограничений. Для MG3 не гарантируют сохранение заданного ресурса ствола если не менять его после непрерывной очереди в 150 патронов. Что не удивительно учитывая его почти вдвое большую чем у других единых пулеметов скорострельность. У M60 рекомендуется менять ствол после 550 выстрелов непрерывно, 1000 короткими очередями и 400 длинными.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От объект 925
К tarasv (22.11.2020 10:14:42)
Дата 22.11.2020 13:21:23

Ре: вы выше...

> И ПКМ 400 выстрелов.
++++
у последнего 600.

> Это разные типы ограничений. Для МГ3 не гарантируют сохранение заданного ресурса ствола если не менять его после непрерывной очереди в 150 патронов.
++++
А ПК тоже самое гарантирует? Ну если разное.
Т.е. МГ с настрелом на ствол как у РПК станковый, а ПК "ручной"?:)
Алеxей
От tarasv
К объект 925 (22.11.2020 13:21:23)
Дата 24.11.2020 05:37:48

Ре: вы выше...

>> И ПКМ 400 выстрелов.
>++++
>у последнего 600.

Если последний это Печенег то это другой пулемет, с принудительным охлаждением ствола, но у него 600 длинными очередями, а не непрерывно. А если последний это ПКМ то с точностью до наоборот. У него возможности ведения продолжительного огня сознательно ухудшили по сравнению с ПК чтобы снизить массу. Это причина почему в советское время и много после не было ПКМТ, а выпускался старый ПКТ.

>А ПК тоже самое гарантирует? Ну если разное.

Пулеметчики служившие с ПКМ пишут что у них требовали менять ствол после 200 выстрелов, не важно короткими или длинными. И обосновывалось это сохранением ресурса ствола. Может это и некоторая перестраховка командиров или привязка к удобной мере измерения в коробках с лентой. Служившие с ПК утверждают что у них настрел перед заменой ствола был больше.

>Т.е. МГ с настрелом на ствол как у РПК станковый, а ПК "ручной"?:)

МГ специфический агрегат с очень высокой скорострельностью за что и приходится платить. Во время войны к нему полагалось ЕМНИП 3 запасных ствола и пулеметчики норовили добыть еще. В руководстве по нему есть еще какие то рекомендации по смене ствола? Я немецкий за пределами терминов относящихся к ТТХ самолетов не знаю, а переводить не распознанный текст то еще удовольствие, даже при наличии программного переводчика.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дмитрий Козырев
К Koshak (20.11.2020 18:30:33)
Дата 20.11.2020 18:38:37

Т.е. дело не в знании, а носителях знания (-)
От Koshak
К Дмитрий Козырев (20.11.2020 18:38:37)
Дата 20.11.2020 18:53:46

Поэтому и предлагается фургон носителей знания в письменном виде

и заведомо правильное знание экономит года три экспериментов.
Кстати:
Победу у категории "экономия времени на метаниях туда-сюда и концентрацию усилив в верном направлении" был отмечен небывалым доселе фейерверком 29 августа 1949г
От Дмитрий Козырев
К Koshak (20.11.2020 18:53:46)
Дата 20.11.2020 19:01:09

Знания они в головах. А на носителях - информация

>и заведомо правильное знание экономит года три экспериментов.

Да не было экспериментов. Была проблема знания донести и научить пользоваться.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (20.11.2020 19:01:09)
Дата 20.11.2020 19:16:12

А информация становится знанием

>>и заведомо правильное знание экономит года три экспериментов.
>
>Да не было экспериментов. Была проблема знания донести и научить пользоваться.

Информация становится знанием с помощь магического ритаула:
Взять военнослужащего с законченным средним образованием, родным русским языком и IQ =96...105,
Заставить его выучить относящуюся к нему часть уставов и наставлений.
Доходчиво объяснить, ято "правильно - ТАК".

Но может потребоваться сильный маг, не ниже старшего сержанта, в лучше - старшина сверхчрочник
От Slick
К Koshak (20.11.2020 19:16:12)
Дата 20.11.2020 19:17:28

Re: А информация...


>Взять военнослужащего с законченным средним образованием,
это дефицит
От john1973
К Slick (20.11.2020 19:17:28)
Дата 21.11.2020 23:59:27

Re: А информация...

>>Взять военнослужащего с законченным средним образованием,
>это дефицит
Да нет, ну что вы. Пошукать по тыловым частям. подмести умную нацию)). будет мало - мобилизовать физфак МГУ, где было 98% студиозусов этой нации))
От Slick
К john1973 (21.11.2020 23:59:27)
Дата 23.11.2020 22:10:36

Re: А информация...

>>>Взять военнослужащего с законченным средним образованием,
>>это дефицит
>Да нет, ну что вы. Пошукать по тыловым частям. подмести умную нацию)). будет мало - мобилизовать физфак МГУ, где было 98% студиозусов этой нации))
по практике - надо 2 сержанта на 10 рядовых. и это 2005 год.физфака не хватит для создания сержантского корпуса. помним, что в 1940 году - основное население - сельское, слабо тренированное на самообучение.
От Дмитрий Козырев
К Slick (23.11.2020 22:10:36)
Дата 24.11.2020 10:40:39

Re: А информация...

>>>>Взять военнослужащего с законченным средним образованием,
>>>это дефицит
>>Да нет, ну что вы. Пошукать по тыловым частям. подмести умную нацию)). будет мало - мобилизовать физфак МГУ, где было 98% студиозусов этой нации))
>по практике - надо 2 сержанта на 10 рядовых. и это 2005 год.физфака не хватит для создания сержантского корпуса. помним, что в 1940 году - основное население - сельское, слабо тренированное на самообучение.

А потом внезапно выясняется, что из "городских" получаются хорошие специалисты технических войск (т.к. знание техники и образование), а из "деревенских" - младшие командиры, т.к. с детства приучены к работе, ответственности за результат и самостоятельности.
От Slick
К Дмитрий Козырев (24.11.2020 10:40:39)
Дата 24.11.2020 23:34:33

Re: А информация...

>>>>>Взять военнослужащего с законченным средним образованием,
>>>>это дефицит
>А потом внезапно выясняется, что из "городских" получаются хорошие специалисты технических войск (т.к. знание техники и образование), а из "деревенских" - младшие командиры, т.к. с детства приучены к работе, ответственности за результат и самостоятельности.
Ну если человек закончил школу, ПТУ и поработал на тракторе --- то вероятность получить из него хорошего сержанта есть! Если это 35 летний державший только плуг в руках после 4х летки - то научить рядовых он сможет только усердной копанию окопов, а не обслуживанию СВТ
От Koshak
К Slick (20.11.2020 19:17:28)
Дата 20.11.2020 19:24:22

Re: А информация...


>>Взять военнослужащего с законченным средним образованием,
>это дефицит

Это для воспроизведения самих Магов.
А рядовым носителем знаний мог стать деревенский парень, смышлёный и ч глазомером, например командир расчета и наводчик 120 мм миномёта из деревни деда
От Pav.Riga
К Koshak (20.11.2020 17:15:46)
Дата 20.11.2020 18:02:22

Re: Поможет только один фургон +++++


>... гружёный уставами и наставлениями 1944-45гг.

И все организационные проблемы РККА-1941 снялись бы если этот фургон получили в апреле мае 1941 года.К июню Вермахт наткнулся бы на равного противника.

С уважением к Вашему мнению.
От john1973
К Олег Рико (20.11.2020 10:29:11)
Дата 20.11.2020 16:52:13

Re: В рамках...

>Кто еще что предложит?
Пенициллин и поливитамины - МНОГО, войскам и населению
Радиостанция Р-123 на каждой машине и Р-105 в каждом взводе, КШМ по типу Р-140 и 142 в дивизии
Артиллерийский смешанный дивизион (2 батареи Ф-22 и 2 батареи М-30) в дивизии + дивизион 3 батареи Ф-22 в первом стрелковом полку дивизии (части сразу станут стрелково-артиллерийско-противотанковыми)
Студер УС-6 с ЗУ-23 в кузове)), нужно МНОГО, радикальное средство от авиабоязни (истребители люфтваффе быстро перестанут штурмовать войска), эта же машина как универсальное огневое средство взвода/роты. Студер как универсальный транспортный грузовик уже предложили, удобнее всего скопировать структуру ОБМО советской МСД 80-х
Истребительная авиационная армия РГК, на Миг-15бис (как средство быстрого достижения превосходства в воздухе на локальном участке фронта)
Отменить комиссаров (половину расстрелять, вторую половину в строевые замполиты)
От Darkbird
К john1973 (20.11.2020 16:52:13)
Дата 20.11.2020 18:13:58

Re: В рамках...

>Отменить комиссаров (половину расстрелять, вторую половину в строевые замполиты)
На минуточку - в 1941-ом комиссаров не было. Их потом восстановили.
От john1973
К Darkbird (20.11.2020 18:13:58)
Дата 20.11.2020 19:07:14

Re: В рамках...

>>Отменить комиссаров (половину расстрелять, вторую половину в строевые замполиты)
>На минуточку - в 1941-ом комиссаров не было. Их потом восстановили.
Сам принцип - как ограничения размаха политработы и ликвидация многовластия. Вот усилить роль особистов очень не помешало бы, в плане выявления потенциальных дезертиров (бич лета-осени 41 г.)
От Prepod
К Олег Рико (20.11.2020 10:29:11)
Дата 20.11.2020 15:40:32

В принципе все было, если в 41-м не переходить на эрзацы

>Алексей Исаев считает, что главное в неудачах КА это упреждение вермахта в развертывании. Тем не менее, он же достаточно часто упоминает о чисто технических вещах вроде отсутствия скоростных тягачей для артиллерии в мехкорпусах.
>Вот интересно, есть ли какая-нибудь техника, способная при её массовом наличие в войсках серьёзно изменить ход боевых действий?
Это самое упреждение в мобилизации и развертывании породило массовую эвакуацию промышленности, которая, в свою очередь, породила недостаток техники и предметов снабжения в конче 41 и во всем 42-м году, а по отлельным видам - всю войну.
Если немцы в 41 году доходят до линии Днепр-Западная Двина, а на Северо-Западе - не западнее Лужского рубежа, то эвакуация с неразберихой тоже будет, но в гораздо меньших масштабах. Это само по себе дает увелтчение производства всей техники, Т-50 (и потенциальные САУ на его базе) вместо Т-60 и развитие этой линейки, смягчение проблем с порохами/боеприпасами, шестидюймовые гаубицы в дивизионной артиллерии, сохранение производства арттягачей и много чего еще. Один только Ленинград не в блокаде и Харьков не под оккупацией это радикальное улучшение ситуации, и если остаить заводы там, и если их организованно эвакуировать.

От john1973
К Prepod (20.11.2020 15:40:32)
Дата 20.11.2020 17:42:29

Re: В принципе...

>Если немцы в 41 году доходят до линии Днепр-Западная Двина, а на Северо-Западе - не западнее Лужского рубежа, то эвакуация с неразберихой тоже будет, но в гораздо меньших масштабах. Это само по себе дает увелтчение производства всей техники, Т-50 (и потенциальные САУ на его базе) вместо Т-60 и развитие этой линейки, смягчение проблем с порохами/боеприпасами, шестидюймовые гаубицы в дивизионной артиллерии, сохранение производства арттягачей и много чего еще. Один только Ленинград не в блокаде и Харьков не под оккупацией это радикальное улучшение ситуации, и если оставить заводы там, и если их организованно эвакуировать.

Если харьковский завод остается, то прежде всего решается вопрос ремонта эвакуируемой БТТ невдалеке, а не возить в Москву или Челябинск. Программа выпуска Т-34 и Су-122 при этом может и не быть космических масштабов, коли повысится оборачиваемость техники. То же ГАЗ сможет планомерно делать линейку упрощенного легкого танка на базе Т-50 (вероятно похожий на Т-70 с МТО на ГАЗ-203) и легкую САУ с орудием Ф-32 по типу штуга, не распыляя мощности на кооперацию по Т-34
От Одессит
К Олег Рико (20.11.2020 10:29:11)
Дата 20.11.2020 15:37:30

Re: В рамках...

Добрый день
Не думаю, что техника могла бы что-то радикально изменить. Логистика - да.И очень.
Не танки добавлять надо было, а улучшать их тактику, организовывать взаимодействие с пехотой и артиллерией, лучше обучать противотанкистов, завести в пехоте авианаводчиков, работать истребителями не попарно, а массово.
Организовывать связь, совершенствовать ее секретность, улучшать войсковую, воздушную и радиоразведку.
Организовать информационно-аналитические подразделения в разведке и наладить систему передачи информационных документов потребителям.
Научить или заставить (наконец!) вовремя смазывать и чистить СВТ...
Напихать больше зенитных стволов на корабли и лучше готовить их расчеты. Мобилизовать сейнеры в качестве сторожевых кораблей и особенно тральщиков.
Научить подводников залповой стрельбе торпедами.
С уважением www.lander.odessa.ua
От VVS
К Одессит (20.11.2020 15:37:30)
Дата 23.11.2020 15:41:24

Re: В рамках...

>Научить или заставить (наконец!) вовремя смазывать и чистить СВТ...

Да пофиг. "Пехота залегла и ружейного огня не ведёт". Плачь Рокоссовского при инспекции по выяснению причин "почему не может прорвать северный фас и деблокировать Сталинград". Ну и еще много где.
От Slick
К Одессит (20.11.2020 15:37:30)
Дата 20.11.2020 19:05:34

Re: В рамках...

>Добрый день
>Не думаю, что техника могла бы что-то радикально изменить. Логистика - да.И очень.
>Не танки добавлять надо было, а улучшать их тактику, организовывать взаимодействие с пехотой и артиллерией,
>С уважением www.lander.odessa.ua


или что-то меняющее тактическую обстановку. полк (бомбардировочная армия) су24 (ту2) с свп-24 (норденом) гарантированно парой (девяткой) выносящей 500 кг бомбами - любой мост. лучше со средствами разведки. До изобретения ядерной бомбы всего 5 лет.
От john1973
К Slick (20.11.2020 19:05:34)
Дата 23.11.2020 01:01:49

Re: В рамках...

>или что-то меняющее тактическую обстановку. полк (бомбардировочная армия) су24 (ту2) с свп-24 (норденом) гарантированно парой (девяткой) выносящей 500 кг бомбами - любой мост. лучше со средствами разведки. До изобретения ядерной бомбы всего 5 лет.
Прицела-автомата ф. Норден еще не было даже у буржуев, а тем более прицелов с РЛС каналом
От Slick
К john1973 (23.11.2020 01:01:49)
Дата 23.11.2020 17:23:30

Re: В рамках...

Норден с 1932 года выпускали. Могли бы и прикупить :) плюс пару сотен Руделей подготовить. Типа гвардейских армий летчиков - испытателей.
От doctor64
К Slick (23.11.2020 17:23:30)
Дата 24.11.2020 02:34:42

Норден категорически отказывались продать даже британцам (-)
От Skvortsov
К Одессит (20.11.2020 15:37:30)
Дата 20.11.2020 16:29:56

Re: В рамках...


>Научить или заставить (наконец!) вовремя смазывать и чистить СВТ...

Вот с СВТ загадка. Вроде стимпанковский пулемет "Максим" посложнее будет, а его успешно эксплуатировали...
От john1973
К Skvortsov (20.11.2020 16:29:56)
Дата 20.11.2020 17:26:33

Re: В рамках...

>Вот с СВТ загадка. Вроде стимпанковский пулемет "Максим" посложнее будет, а его успешно эксплуатировали...
Было много юзеров старших возрастов, хорошо знающих сию шайтан-арбу)). И тем более огневые возможности этого оружия, что кому-то спасло жизнь. Вот он курит! Максимыч, расскажи!
Лучше бы конечно вводить СВТ вначале в первой роте батальона, прикомандировав туда нескольких освобожденных инструкторов-сержантов из числа старослужащих, прошедших специализированное обучение прямо на заводе-изготовителе. Полгода - и рота полюбила новое оружие, гораздо проще перевооружить вторую и третью роты.
От Одессит
К john1973 (20.11.2020 17:26:33)
Дата 20.11.2020 22:45:58

Re: В рамках...

Добрый день
Конечно. Никто же в рамках вопроса топикстартера не предполагает вводить такие изменения с началом войны, а именно в преддверии. Минимум за год. То есть вполне успели бы.
И, безусловно, ни ездовым, ни саперам, ни шоферам СВТ не давать.
Кстати, в самом начале войны немцы, столкнувшись с плотностью огня советской пехоты, пока та не повыбрасывала массово СВТ, в письмах домой писали, что, похоже, у каждого русского пехотинца - ручной пулемет. Потом все это почти мгновенно пропало, а СВТ подбирали немцы и старались иметь их минимум две на каждую ягдкоманду.
С уважением www.lander.odessa.ua
От марат
К Skvortsov (20.11.2020 16:29:56)
Дата 20.11.2020 16:37:13

Re: В рамках...


>Вот с СВТ загадка. Вроде стимпанковский пулемет "Максим" посложнее будет, а его успешно эксплуатировали...
Какая же загадка? Максим коллективное оружие и его немного, а СВТ у каждого стрелка. Разница на порядок, где ж столько обученных взять?
С уважением, Марат
От Darkbird
К Одессит (20.11.2020 15:37:30)
Дата 20.11.2020 15:41:22

Ну и вместо ЧЕГО вы предлагаете ЭТО делать?


Ну право слово....

Заставить чистить СВТ человека, для которого мотыга - верх инженерной мысли... Ага, ага.
От Одессит
К Darkbird (20.11.2020 15:41:22)
Дата 20.11.2020 22:39:44

Re: Ну и...

Добрый день

Не совсем понятно. Как можно чистить и смазывать винтовку вместо чего-то?! Просто напрячь помкомвзводов, чтобы контролировали этот процесс на каждом отдыхе или привале. Потому что иначе - ну, Вы знаете. СВТ бросали, добывали мосинки, и в итоге огневая мощь подразделения снижалась минимум втрое.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Iva
К Одессит (20.11.2020 22:39:44)
Дата 22.11.2020 15:03:45

Re: Ну и...

Привет!

>Не совсем понятно. Как можно чистить и смазывать винтовку вместо чего-то?!

время, место, силы, ресурсы, люди. любая деятельность, а не ее изображение требует людей и ресурсов. соответствующего качества и количества.

Владимир
От john1973
К Darkbird (20.11.2020 15:41:22)
Дата 20.11.2020 17:20:28

Re: Ну и...

>Заставить чистить СВТ человека, для которого мотыга - верх инженерной мысли... Ага, ага.
Вы удивитесь - но это просто, не помогает учеба через кулак сержанта - помогает учеба через ноги для всего взвода или роты.
Надо напечатать красивые плакаты, ввести должности инструкторов-сержантов со средним образованием, завести разрезные макеты оружия, заранее смириться с убылью новейших СВТ в утиль в процессе учебы. И вместо часа политграмоты - час огневой подготовки для роты. Приравняв незнание/неумение к саботажу и трибуналу)).
От tramp
К john1973 (20.11.2020 17:20:28)
Дата 20.11.2020 21:05:20

Re: Ну и...

>Надо напечатать
Для начала нужно вместо СВТ сделать нормальный легкий станкач под метленту или хотя бы ДС-39 довести до ума, а СВТ или иную самозарядку отдать кавалеристам, погранцам, воздушным десантникам, морпехам и мотострелкам, т.е. в части, где есть определенный уровень контингента, а не бросать такое оружие в омут пехоты..

с уважением
От john1973
К tramp (20.11.2020 21:05:20)
Дата 20.11.2020 23:40:11

Re: Ну и...

>Для начала нужно вместо СВТ сделать нормальный легкий станкач под метленту или хотя бы ДС-39 довести до ума, а СВТ или иную самозарядку отдать кавалеристам, погранцам, воздушным десантникам, морпехам и мотострелкам, т.е. в части, где есть определенный уровень контингента, а не бросать такое оружие в омут пехоты..
ПК как лучший универсал мира на 1961 г. появился с большим запозданием от хотелок, хотя металлическую рассыпную ленту отработали уже для СГМ
Можно конечно было купить лицензию на МГ-34, патрон маузера и ленту для него, товарищ Гитлер продал бы. На год всего-то отставание. Либо пойти по пути копирования МГ-42, тоже годовое отставание и отказ от СГ-43.
Я конечно чуть пофантазирую, но возможный второй этап введения автоматического оружия в стрелковое отделение РККА - это легкий автомат с магазинным питанием на 15-20 патронов на сошке по типу АВС-36, только лучше. 1-2 "тяжелые винтовки" на базе СВТ, возможно с оптикой, в дополнение к пулемету ДП-27. Оружие выделенных нештатных стрелков. При этом все предельно стройно и логично - дальний рубеж обстреливают снайперы-любители, средний рубеж они и пулемет, ближе все отделение. А в роте уже формируется отделение штатных снайперов с такой винтовкой и штатным оптическим прицелом. Собственно до такого штата было буквально полшага, снайперский вариант СВТ вполне себя оправдал. Тяжелый ствол и сошки только сделали бы винтовку лучше.
От tramp
К john1973 (20.11.2020 23:40:11)
Дата 21.11.2020 21:03:53

Re: Ну и...

>ПК как лучший универсал мира на 1961 г. появился с большим запозданием от хотелок, хотя металлическую рассыпную ленту отработали уже для СГМ
Ну как вариант можно было бы подумать о доработке МТ, как легкого станкового пулемета с ленточным питанием, оставив ПМ только как тяжелый станковый пулемет в батальоне, возможно что-то с лентой сделать, ведь как-то янки на ТО из браунинга с тряпичной стреляли, ну и ДП как легкий пулемет на взвод/отделение.
>возможный второй этап введения автоматического оружия в стрелковое отделение РККА - это легкий автомат с магазинным питанием на 15-20 патронов на сошке по типу АВС-36, только лучше.
Я такую идею встречал, как вариант возможна, но опять же, подготовка и эксплуатация, лучше на уровень выше вынести.
А первый этап тогда что и что с ПП?

с уважением
От AMX
К Darkbird (20.11.2020 15:41:22)
Дата 20.11.2020 16:47:38

Re: Ну и...


>Ну право слово....

>Заставить чистить СВТ человека, для которого мотыга - верх инженерной мысли... Ага, ага.

Я думаю, что вы сейчас по сравнению с крестьянином того времени безрукий неумеха.
Дом не поставите, телегу не почините, сбрую коня и т.д. Домашнюю утварь не смастерите.

Но почему-то ставите их выше себя в примитивном ручном труде.

И да, мосинку чистить тоже надо было.
От Darkbird
К AMX (20.11.2020 16:47:38)
Дата 20.11.2020 18:05:43

Re: Ну и...


>>Ну право слово....
>
>>Заставить чистить СВТ человека, для которого мотыга - верх инженерной мысли... Ага, ага.
>
>Я думаю, что вы сейчас по сравнению с крестьянином того времени безрукий неумеха.
>Дом не поставите, телегу не почините, сбрую коня и т.д. Домашнюю утварь не смастерите.
Ну в данном конкретном случае не в кассу. И дом поставлю и телегу починю. Сбрую на коня конечно не сотворю, но трактор починю. ))) Но в целом вы правы.

>Но почему-то ставите их выше себя в примитивном ручном труде.
Вы СВТ разбирали когда нибудь?

>И да, мосинку чистить тоже надо было.
От AMX
К Darkbird (20.11.2020 18:05:43)
Дата 20.11.2020 23:06:55

Re: Ну и...

>Ну в данном конкретном случае не в кассу. И дом поставлю и телегу починю. Сбрую на коня конечно не сотворю, но трактор починю. ))) Но в целом вы правы.

Можно и с другой стороны зайти.
В 1951 солдат мог АК чистить?
Что такое сверхестественное могло произойти за 10 лет?

>Вы СВТ разбирали когда нибудь?

Регулярно.
От Darkbird
К AMX (20.11.2020 23:06:55)
Дата 21.11.2020 17:47:57

Re: Ну и...

>>Ну в данном конкретном случае не в кассу. И дом поставлю и телегу починю. Сбрую на коня конечно не сотворю, но трактор починю. ))) Но в целом вы правы.
>
>Можно и с другой стороны зайти.
>В 1951 солдат мог АК чистить?
>Что такое сверхестественное могло произойти за 10 лет?

АК сильно проще СВТ.
>>Вы СВТ разбирали когда нибудь?
>
>Регулярно.
Если вы не поняли, что СВТ сильно сложнее АК плане обслуживания, извините. Вы ничего не понимаете в стрелковке.
От AMX
К Darkbird (21.11.2020 17:47:57)
Дата 22.11.2020 18:38:59

Re: Ну и...


>>>Вы СВТ разбирали когда нибудь?
>>
>>Регулярно.
>Если вы не поняли, что СВТ сильно сложнее АК плане обслуживания, извините. Вы ничего не понимаете в стрелковке.

У меня есть в наличии и то и другое. Куда уж мне... :)))
От Darkbird
К AMX (22.11.2020 18:38:59)
Дата 24.11.2020 16:15:31

Re: Ну и...


>>>>Вы СВТ разбирали когда нибудь?
>>>
>>>Регулярно.
>>Если вы не поняли, что СВТ сильно сложнее АК плане обслуживания, извините. Вы ничего не понимаете в стрелковке.
>
>У меня есть в наличии и то и другое. Куда уж мне... :)))
А теперь забудьте обо всех своих знаниях. Закройте глаза и разберите и то, и другое
От AMX
К Darkbird (24.11.2020 16:15:31)
Дата 24.11.2020 21:04:46

Re: Ну и...

>А теперь забудьте обо всех своих знаниях. Закройте глаза и разберите и то, и другое

И то и другое можно очень быстро разобрать и собрать с закрытыми глазами.
А когда речь идет о полной разборке, то АК с СВТ по простоте и рядом не стоял.

Вы повторяете избитый миф. В СВТ есть сложности у некоторых с отделением крышки и извлечением возвратной пружины, но только у тех, кто не знает как их легко и просто снять и извлечь.
От Одессит
К Darkbird (20.11.2020 18:05:43)
Дата 20.11.2020 22:37:15

Re: Ну и...

Добрый день

>Вы СВТ разбирали когда нибудь?

Я разбирал, у меня СВТ несколько лет была. Ничего сверхъестественного.

С уважением www.lander.odessa.ua
От марат
К Одессит (20.11.2020 22:37:15)
Дата 21.11.2020 12:14:13

Re: Ну и...

>Добрый день

>>Вы СВТ разбирали когда нибудь?
>
>Я разбирал, у меня СВТ несколько лет была. Ничего сверхъестественного.
Насколько читал проблема в газоотводе(сгустки смазки в канале) и переводе зима/лето. А так может обычное раздолбайство и тонкая механика.
С уважением, Марат
От AMX
К марат (21.11.2020 12:14:13)
Дата 22.11.2020 18:44:35

Re: Ну и...

>Насколько читал проблема в газоотводе(сгустки смазки в канале) и переводе зима/лето. А так может обычное раздолбайство и тонкая механика.

А что делает смазка в газоотводе?
В отличии от АК и им подобных, по опыту в СВТ очень мало загрязняются детали газоотвода. Я там никогда грязи и не встречал, даже после сотни отстрела.
От марат
К AMX (22.11.2020 18:44:35)
Дата 22.11.2020 19:32:16

Re: Ну и...

>>Насколько читал проблема в газоотводе(сгустки смазки в канале) и переводе зима/лето. А так может обычное раздолбайство и тонкая механика.
>
>А что делает смазка в газоотводе?
>В отличии от АК и им подобных, по опыту в СВТ очень мало загрязняются детали газоотвода. Я там никогда грязи и не встречал, даже после сотни отстрела.
Спросите того, кто ее обслуживает. Призванные из запаса даже не знали, что у СВТ есть магазин.
С уважением, Марат
От Одессит
К марат (21.11.2020 12:14:13)
Дата 21.11.2020 13:30:03

Re: Ну и...

Добрый день

>Насколько читал проблема в газоотводе(сгустки смазки в канале) и переводе зима/лето. А так может обычное раздолбайство и тонкая механика.

Да, слишком густая смазка в сочетании с запыленностью была одной основных причин недоверия к винтовке. СВТ требовала постоянной чистки и смазывания, не прощала пренебрежения.
Плюс, конечно, в стремлении снизить общую массу оружия некоторые детали были предельно облегчены и иногда могли при мелких проблемах в металле ломаться.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Олег Рико
К Одессит (21.11.2020 13:30:03)
Дата 22.11.2020 18:23:17

Re: Ну и...

>Добрый день

>>Насколько читал проблема в газоотводе(сгустки смазки в канале) и переводе зима/лето. А так может обычное раздолбайство и тонкая механика.
>
>Да, слишком густая смазка в сочетании с запыленностью была одной основных причин недоверия к винтовке. СВТ требовала постоянной чистки и смазывания, не прощала пренебрежения.
>Плюс, конечно, в стремлении снизить общую массу оружия некоторые детали были предельно облегчены и иногда могли при мелких проблемах в металле ломаться.
Так это главная причина - по заданию военных конструктор два года занимался "облегчением веса" винтовки вместо работы по надежности. Вот и получили срывающийся с нарезов первый выстрел и нежнейший газоотводный механизм.
Сама идея вооружить пехоту самозарядками была великолепна.

>С уважением www.lander.odessa.ua
От Darkbird
К Олег Рико (20.11.2020 10:29:11)
Дата 20.11.2020 14:50:35

Никакая.

Уже много лет изучаю этот вопрос. Разумеется, с помощью уважаемых участников форума.

Исходя из всех дискуссий которые я читал на нашем форуме, а также прочитав все доступные издания по этому вопросу имею скромное мнение.

Ничего, сверх того, что уже сделано, не могло помочь. Предки были достаточно гениальны и выжали из страны все что можно и нельзя. РАДИКАЛЬНО изменить ситуацию было нельзя никаким способом. То есть совсем.
От Claus
К Darkbird (20.11.2020 14:50:35)
Дата 21.11.2020 01:08:39

Не смешно

>Ничего, сверх того, что уже сделано, не могло помочь. Предки были достаточно гениальны и выжали из страны все что можно и нельзя. РАДИКАЛЬНО изменить ситуацию было нельзя никаким способом.
Не смешно. Несмотря на мифы и легенды о великом вожде, советское руководство 1930х-40х вообще и Виссарионыч в частности, было очень хреновым, именно с точки зрения руководства.
Зверства, террор и способность добиваться результата невзирая на цену, которая зачастую оказывалась такой, что результат смысла уже не имел, это нифига не показатель эффективности.
И примеров более чем достаточно, в т.ч. спускания дефицитнейших ресурсов на откровенную фигню.
Коллективизация, авиация, катюши - там многие решения на слабоумие тянут, а не на гениальность.
От ttt2
К Claus (21.11.2020 01:08:39)
Дата 22.11.2020 14:03:10

Re: Не смешно

>И примеров более чем достаточно, в т.ч. спускания дефицитнейших ресурсов на откровенную фигню.
>Коллективизация, авиация, катюши - там многие решения на слабоумие тянут, а не на гениальность.

Это авиация то фигня? Круто. А тут люди в кровь бьются почему истребители и Пе-2 были недостаточно хорошие.

Коллективизация? Вот слабоумные израильтяне с их кибуцами.

Катюши? Как ОДНО ИЗ СРЕДСТВ их потомки недели назад во всю в Карабахской войне применяли. А какого то особого значения им и не придавали. При подготовке наступлений их и в ВОВ за второстепенное средство считали, даже не включали в подсчет артиллерийских орудий.

С уважением
От Claus
К ttt2 (22.11.2020 14:03:10)
Дата 23.11.2020 03:08:23

Re: Не смешно

>Это авиация то фигня? Круто. А тут люди в кровь бьются почему истребители и Пе-2 были недостаточно хорошие.
Фигня это советский подход к строительству авиации. Когда ресурсов было вбухано немерено, а на выходе получилась та самая малоэффективная фигня, низкокачественная, огромной численности и при этом простаивающая.

>Коллективизация? Вот слабоумные израильтяне с их кибуцами.
Израильтяне то тут причем?
Претензии то не к коллективизации как таковой, а к Сталинской реализации этой самой коллективизации. Кода полезная в принципе реформа, была проведена так, что фактически превратилась в разгром сельского хозяйства, сравнимый с деятельностью "реформаторов" 1990х.

>Катюши? Как ОДНО ИЗ СРЕДСТВ их потомки недели назад во всю в Карабахской войне применяли.
У СССР был дефицит порохов и настрел снарядов меньший, чем у немцев, несмотря на большее число орудий.
А в условиях дефицита ресурсы надо пускать только на наиболее эффективные и приоритетные направления, а не использовать дефицитные пороха для рассеивания РС по площадям.
От ttt2
К Claus (23.11.2020 03:08:23)
Дата 23.11.2020 08:29:44

Re: Не смешно

>>Это авиация то фигня? Круто. А тут люди в кровь бьются почему истребители и Пе-2 были недостаточно хорошие.
>Фигня это советский подход к строительству авиации. Когда ресурсов было вбухано немерено, а на выходе получилась та самая малоэффективная фигня, низкокачественная, огромной численности и при этом простаивающая.

Восхитительный набор слов. А почему вы не упомянули "никудышно окрашенная"?

Что плохого в огромной численности? У нас врагов мало было? Не факт что уменьшив количество улучшили бы качество. На крайняк часть можно было в резерве держать. Не в этом дело. Не было бы численности возможно и Москву бы потеряли, а так кое как тормозили.

>>Коллективизация? Вот слабоумные израильтяне с их кибуцами.
>Израильтяне то тут причем?
>Претензии то не к коллективизации как таковой, а к Сталинской реализации этой самой коллективизации.

Так это совсем другой коленкор. Так бы и говорили.

>>Катюши? Как ОДНО ИЗ СРЕДСТВ их потомки недели назад во всю в Карабахской войне применяли.
>У СССР был дефицит порохов и настрел снарядов меньший, чем у немцев, несмотря на большее число орудий.
>А в условиях дефицита ресурсы надо пускать только на наиболее эффективные и приоритетные направления, а не использовать дефицитные пороха для рассеивания РС по площадям.

Ответил человек.

С уважением
От Claus
К ttt2 (23.11.2020 08:29:44)
Дата 23.11.2020 16:43:05

Re: Не смешно

>Что плохого в огромной численности? У нас врагов мало было?
В том, что достигалась она на земле, а не в воздухе.
А вот качество она гробила, причём катастрофически, особенно в части подготовки лётного состава. Трехзначные счета немецкие эксперты не просто так набирали.

Здесь все просто, СССР производил порядка 1 млн. т. авиабензина в год, в т. ч. порядка 500тыс.т высокооктанового.
Дальше смотрим Мелию, у него в мобплане по топливу приведены нормы расхода. Берём например данные за 2й квартал, при нормах вылетов в 112.5 (истребитель) - 175 (ДБ-3) часов в квартал, требовалось порядка 467 тыс.т. высокооктанового бензина (Б-78 и Б-74) и 181 тыс. т. низкооктанового (Б-70) при общем количестве самолётов 19.6 тыс.
Т.е. при таких нормах, годового производства высокооктанового бензина хватило бы на один квартал, при примерно 20 тыс. самолетов в строю.

Можно конечно считать эти нормы завышенными и исходить из мирного времени.
Для мирного времени налёт порядка 100 часов в год для истребителя можно считать минимально достаточным для поддержания навыков. Причём это именно минимальный налёт, желательно давать лётчикам 150-200 часов в год.
Соответственно, если мы берём данные Мелии и считаем, что такой налёт нужен не на квартал, а на год, то высокооктанового бензина хватит чуть больше чем на 20 тыс. пилотов. Под пилотами здесь понимаются не только строевые пилоты, но и курсанты, которых тоже надо на боевом типе тренировать.

Если же закладываться на повышенный налёт, порядка 200 часов в год для истребителя, 250 для Пе-2/СБ и 300 для ДБ-3, то бензина хватит примерно на 12 тыс. пилотов.

В СССР же хотели в 1941 иметь в строю 60 тыс.пилотов, а в перспективе 150 тыс.
Реально получилось 30 тыс. пилотов в строю и ещё 63 тыс. курсантов к середине 1941го.

Естественно и у строевых пилотов и у курсантов налёт просел до катастрофического уровня, порядка 25-50 часов в год, а немцы устроили "охоту на индеек" и начали 3х значные счета рисовать.

Плюс ещё момент - в год СССР планировал производить порядка 20тыс.самолетов.
Т.е. если мы о компенсации потерь говорим, то не было смысла готовить в год пилотов, больше чем самолётов производилась. А учитывая, что пилот теряется в среднем в 50% случаев, при потере самолёта, то готовить в год надо было не более 10 тыс. новых пилотов-курсантов.
Причём речь здесь скорее о потребном штатном числе мест в ВАШП идёт, а не о том, что каждый год требовалось ещё по 10 тыс. пилотов.
Напомню, что СССР в ВАШП одномоментно 63 тыс. курсантов загнал, причём явно без какой либо необходимости.


Вот скажите, выше что какой то супер сложный анализ, который нельзя было в то время провести?

>Не факт что уменьшив количество улучшили бы качество.
Факт. Одно приведение числа курсантов к адекватным цифрам, позволило бы у них налёт поднять в 5-6 раз. С учётом увеличения количества летных часов в ЗАП это позволило бы в части отправлять лётчиков не с 40 часами налёта отправлять, а с 200-300ч, т.е. на уровне немцев.

Уменьшение числа бомберов это дюраль для истребителей и снижение веса на 150-200кг.

Уменьшение числа самолётов это перераспределения радиостанций на меньшее число самолетов.

>На крайняк часть можно было в резерве держать.
Я не против резервов. Мало того, в предыдущих обсуждениях я как раз говорил, что логично было бы выделять учебно-боевые части с дифференцированным уровнем подготовки, накачивать ПВО, для которых численность критичнее интенсивности использования. Можно было ставку делать на типы с меньшим потреблением бензина и желательно низкооктанового, как пример И-207 вместо Ил-2. Надо было максимально сокращать АДД. И т. п.
Проблема в том, что советское руководство этого не делало.
Поэтому говорить о гениальности или о том, что решения советского руководства по определению были правильные, не приходится.

>Не в этом дело. Не было бы численности возможно и Москву бы потеряли, а так кое как тормозили.
Чем там тормозили? Простаивающими самолётами и неподготовленными пилотами, которых в бой пускали при наличии простаивающих более опытных пилотов?

>Ответил человек.
Вопрос по катюшам дисскусионный. По мне, в условиях дефицита ресурсы вообще не должны на всякую фигню тратиться.
Можно понять производство установок для химвойны.
Но для всего остального миномёты и гаубицы были намного эффективнее разрекламированной катюши.
От марат
К Claus (23.11.2020 16:43:05)
Дата 23.11.2020 18:45:18

Re: Не смешно


>В СССР же хотели в 1941 иметь в строю 60 тыс.пилотов, а в перспективе 150 тыс.
>Реально получилось 30 тыс. пилотов в строю и ещё 63 тыс. курсантов к середине 1941го.
Когда пишут, что Тухачевский хотел 100 тыс танков, то забывают, что он писал о 100% потерях за год. Т.е. 50 тыс танков + 50 тыс производство.
Так и с пилотами - 150 тыс не будет, потому что 60 тыс потеряют.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (23.11.2020 18:45:18)
Дата 23.11.2020 23:41:39

Даже с учетом компенсации потерь не выходит, от слова вообще

>Когда пишут, что Тухачевский хотел 100 тыс танков, то забывают, что он писал о 100% потерях за год. Т.е. 50 тыс танков + 50 тыс производство.
>Так и с пилотами - 150 тыс не будет, потому что 60 тыс потеряют.
Каким образом могли потерять 60 тыс пилотов, если вся советская авиация это 20 тыс. самолетов, с планами доведения ее до 30 тыс к концу 1941го? Причем это с совершенно устаревшими самолетами, транспортниками и т.п., которые в бой не шли.

Летчиков в военное время планировали готовить за 9 месяцев (3 в школе первоначального обучения и 6 в ВАШП).

Чтобы за 9 месяцев 60 тыс. летчиков угробить, пришлось бы в каждый истребитель по 5 пилотов запихивать и еще фонарь заваривать, чтобы никто гарантированно не выпрыгнул.

Плюс еще раз напомню - годовое производство самолетов в СССР это 20 тыс. в начале ВОВ и менее 30 тыс. к концу ВОВ. Готовить для компенсации потерь пилотов больше чем самолетов производится - очевидно бессмысленно.
Мало того, при потере самолета летчик может выпрыгнуть или на вынужденную сесть. В среднем летчики теряются в 2 раза реже самолетов.
Т.е. в год имело смысл готовить менее 10 тыс. пилотов для компенсации потерь, т.к. даже при самых больших потерях, большее количество пилотов все равно без самолетов бы осталось.
А ведь еще были пилоты в строевых частях, которые потеряли бы свои самолеты, но при этом остались бы живы, а им ведь тоже новые самолеты нужны были бы.

Явно никто даже самое минимальное планирование по части численности пилотов и по возможностям компенсации потерь не делал.
Тупо задавали численность по принципу "чем больше, тем лучше".
От марат
К Claus (23.11.2020 23:41:39)
Дата 24.11.2020 10:01:02

Re: Даже с...

>>Когда пишут, что Тухачевский хотел 100 тыс танков, то забывают, что он писал о 100% потерях за год. Т.е. 50 тыс танков + 50 тыс производство.
>>Так и с пилотами - 150 тыс не будет, потому что 60 тыс потеряют.
>Каким образом могли потерять 60 тыс пилотов, если вся советская авиация это 20 тыс. самолетов, с планами доведения ее до 30 тыс к концу 1941го? Причем это с совершенно устаревшими самолетами, транспортниками и т.п., которые в бой не шли.
Это война. И кто вам сказал, что война начнется завтра?
>Летчиков в военное время планировали готовить за 9 месяцев (3 в школе первоначального обучения и 6 в ВАШП).
Из школы в бой. Запасные полки для чего придумали?
>Чтобы за 9 месяцев 60 тыс. летчиков угробить, пришлось бы в каждый истребитель по 5 пилотов запихивать и еще фонарь заваривать, чтобы никто гарантированно не выпрыгнул.
Кто вам сказал, что война завтра?
>Плюс еще раз напомню - годовое производство самолетов в СССР это 20 тыс. в начале ВОВ и менее 30 тыс. к концу ВОВ. Готовить для компенсации потерь пилотов больше чем самолетов производится - очевидно бессмысленно.
Кто вам сказал, что война завтра?
С уважением, Марат
От Claus
К марат (24.11.2020 10:01:02)
Дата 24.11.2020 13:03:37

Re: Даже с...

>Это война. И кто вам сказал, что война начнется завтра?
Вы этой фразой что сказать то хотели?

Давайте ещё раз, на пальцах.
1) В СССР планировали лётчиков в военное время готовить за 9 месяцев. Добавим время на дорогу и оргмероприятия и получаем, что за год планировалось получать лётчика, которого можно отправить в бой.
2) К середине 1941 у СССР было 20 тыс самолётов и около 20 тыс ещё могли произвести. Т.е. предельный ресурс самолётов, которые можно потерять в течение года это 40 тыс. самолётов. Это при предположении, что в бой пойдут все самолёты до последнего Р-5, По-2, ПС-7 и т.п. и будут сбиты.
3) При потере самолёта лётчик теряется примерно в 50% случаев.
4) К середине 1941 СССР имел 30 тыс. строевых пилотов и 63 тыс. курсантов обучавшихся в ВАШП.

Теперь попробуйте посчитать какие максимальные потери могли быть у советских пилотов, пусть даже при условии потери всех самолётов, имевшихся к 1941 и всех которые планировали произвести в течении следующего года?
С этой задачей 5ти классик вполне способен справиться.

И соответственно ответьте, на кой ляд потребовалось в ВАШП одномоментно аж 63 тыс. курсантов загонять, при наличии ещё 30 тыс. действующих пилотов?
Тем более в условиях дефицита бензина.
От ttt2
К Claus (24.11.2020 13:03:37)
Дата 24.11.2020 19:25:26

Re: Даже с...

>Давайте ещё раз, на пальцах.
>1) В СССР планировали лётчиков в военное время готовить за 9 месяцев. Добавим время на дорогу и оргмероприятия и получаем, что за год планировалось получать лётчика, которого можно отправить в бой.
>2) К середине 1941 у СССР было 20 тыс самолётов и около 20 тыс ещё могли произвести. Т.е. предельный ресурс самолётов, которые можно потерять в течение года это 40 тыс. самолётов. Это при предположении, что в бой пойдут все самолёты до последнего Р-5, По-2, ПС-7 и т.п. и будут сбиты.
>3) При потере самолёта лётчик теряется примерно в 50% случаев.
>4) К середине 1941 СССР имел 30 тыс. строевых пилотов и 63 тыс. курсантов обучавшихся в ВАШП.

Можно узнать источник цифры про "63 тыс. курсантов обучавшихся в ВАШП" единовременно? А то например Бирмская ВАШП за два выпуска подготовила менее 200 пилотов.

И вы не забыли что в ВАШП в основном шли участники аэроклубов, а не какие то дояры. Раз они учились летать и уже большинство летать кое как умеют, почему не сделать из ни пилотов истребителей?

Насколько помню Хартман тоже с чего то похожего на аэроклуб начинал.

>Тем более в условиях дефицита бензина.

Это плохо.

С уважением
От Claus
К ttt2 (24.11.2020 19:25:26)
Дата 25.11.2020 00:18:59

Re: Даже с...

>Можно узнать источник цифры про "63 тыс. курсантов обучавшихся в ВАШП" единовременно?
Советская авиация в ВОВ в цифрах
https://content-13.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/b-227.jpg



>А то например Бирмская ВАШП за два выпуска подготовила менее 200 пилотов.
По Советской авиации в ВОВ в цифрах она выпустила пилотов:
1941 (с 22.06): 196
1942: 110
1943: 333
1944: 513
1945: (до 09.05): 70

Но кроме нее имелось еще около 40 ВАШП , которые за ВОВ выпустили 60423 пилота.


>И вы не забыли что в ВАШП в основном шли участники аэроклубов, а не какие то дояры. Раз они учились летать и уже большинство летать кое как умеют, почему не сделать из ни пилотов истребителей?
А смысл, если такое количество пилотов просто было не нужно (их не то что бензином, а даже самолетами невозможно было обеспечить), а попытка подготовить слишком много пилотов, просто снижала средний налет курсанта, доводя его до непотребных величин?
Я ниже расчет дал - выпускать в год более 10 тыс. пилотов никакого смысла не имело, просто исходя из возможностей по производству самолетов и максимально возможных потерь.

>Насколько помню Хартман тоже с чего то похожего на аэроклуб начинал.
Хартман то в отличии от наших летал, а не простаивал.
От Dimka
К Claus (25.11.2020 00:18:59)
Дата 25.11.2020 16:47:33

Re: Даже с...

>А смысл, если такое количество пилотов просто было не нужно (их не то что бензином, а даже самолетами невозможно было обеспечить), а попытка подготовить слишком много пилотов, просто снижала средний налет курсанта, доводя его до непотребных величин?
>Я ниже расчет дал - выпускать в год более 10 тыс. пилотов никакого смысла не имело, просто исходя из возможностей по производству самолетов и максимально возможных потерь.
Еще один ваш бессмысленный "расчет".
1 Должен ли пилот летать пока не погибнет?
2 На одном самолете должен летать один пилот и только он?
От Claus
К Dimka (25.11.2020 16:47:33)
Дата 26.11.2020 01:06:28

Re: Даже с...

>Еще один ваш бессмысленный "расчет".

Ваш пример и пример марата многое объясняет. Сейчас высшее образование почти норма и то находятся люди, не способные элементарную задачу понять и решить.
Чего уж от малограмотных коммунистических вождей 1930х-40х требовать.

Не уверен, что Вы поймете, но по пробую на пальцах объяснить о чем речь, с условными элементарными цифрами (чтобы тысячами вам понимание задачи не усложнять).

Предположим у вас есть могучая авиация из 2 самолетов, грузинская например.
И могучая промышленность, которая еще 2 самолета в год может построить.

Так вот при таких условиях в течение года, Вы больше 4 самолетов в принципе потерять не сможете, даже если всему миру своей "могучей" авиацией войну объявите. Просто потому, что нельзя потерять больше чем имеете. А имеете вы 2 самолета сейчас и 2 в перспективе, полученные от промышленности в течение года.

И больше 4 пилотов Вы в течение года потерять ну никак не сумеете, даже если за каждым самолетом по 100 пилотов закрепите.
Ну просто потому, что пилот теряется либо если самолет собьют, либо при аварии, т.е. когда пилот сидит в самолете. А самолетов у вас всего 4.
И если вы все свои 4 самолета потеряете, то из 400 закрепленных за самолетами пилотов, в момент их потери, 396 будут находиться на земле в безопасности.

Так понятно?

Далее, поскольку мы говорим не про камикадзе и не требуем от своих пилотов корабли таранить, не лишаем их парашютов и не завариваем им фонари кабин, при потере самолета часть пилотов сумеет спастись.
Т.е. даже при полном разгроме вашей "могучей" авиации и потере всех 4х самолетов, наиболее вероятными потерями пилотов будут только 2 человека.
Поскольку 2 других выпрыгнут с парашютом или на вынужденную сядут.

Это понятно? Или есть сомнения?

Далее, какие бы Вы не понесли потери, промышленность Вам более 2 новых самолетов в течение следующего года не поставит.
И даже если Вы все еще будете хотеть иметь по 100 пилотов на самолет, вам даже новых пилотов готовить будет не нужно, потому что у Вас и так на 2 полученных от промышленности самолета, будет уже 398 пилотов. 396 находившихся на земле в момент потери самолетов и 2 спасшихся.
Т.е. у Вас будет уже не по 100, а по 199 пилотов на самолет.

Надеюсь я не очень сложно объясняю?

Но возникает одна проблема - бензина у Вас достаточно для интенсивной эксплуатации 1 самолета, нормальной эксплуатации 2 самолетов и не интенсивной эксплуатации 4х самолетов.

И для обучения бензина хватит, чтобы отлично подготовить 1 пилота, прилично подготовить 2х пилотов, плохо подготовить 4х пилотов или очень плохо подготовить 8 пилотов.

А оставшихся 392 "пилота" Вы готовить вообще не сможете, они будут сидеть на земле и тупо протирать штаны, числясь пилотами, но не являясь ими.

Это очень сложно, или все же можно понять?


Дальше - если в год Вы можете потерять 2 пилотов, и на подготовку новых пилотов требуется тоже год, то какое максимальное число пилотов Вам может потребоваться готовить?

Одномоментно будет достаточно обучать не более 2 пилотов. Причем независимо от того, сколько Вы пилотов захотите закрепить за самолетом, хоть 1, хоть по 2, хоть по 8, хоть по 100.
Если больше 2 пилотов в год Вы не теряете, то и на замену вам больше 2 не потребуется.

Так понятно?

Ну и еще добавка, держать по 100 пилотов про запас смысла не имеет. Поскольку люди имеют свойство стареть и потому что рождаются новые люди.
Каждый год, набранные, но не обучающиеся пилоты будут стареть, не будут закреплять навыки, но будут терять физические кондиции.
И при этом за порогом ВАШП будут стоять новые, более молодые кандидаты, для которых уже не будет ни места ни бензина для обучения.


>1 Должен ли пилот летать пока не погибнет?
Нет.

>2 На одном самолете должен летать один пилот и только он?
Зависит от условий.
Если бензина много, то можно закрепить за самолетом несколько пилотов и интенсивно его гонять.
Если бензина мало и самолет интенсивно использовать не получится, то закреплять за одним самолетом несколько пилотов смысла уже нет. Так как чем больше пилотов, тем хуже их подготовка, а самолет все равно будет редко летать.

И возвращаясь к нашей аналогии, образно говоря, СССР имея максимальную потребность в новых пилотах, для компенсации возможных потерь, в 2 пилота в год и имея возможность отлично готовить 1 нового пилота и очень плохо готовить 8 новых пилотов в год, одномоментно набрал в ВАШП аж 12 пилотов.
Что привело к "охоте на индеек", и к тому, что из этих 12 пилотов, 10 протирали штаны на земле, а не летали.

Так , надеюсь, понятно? Или я очень сложно объяснил?
От ttt2
К Claus (25.11.2020 00:18:59)
Дата 25.11.2020 09:27:38

Спасибо большое, но тогда я не понимаю ..

>>Можно узнать источник цифры про "63 тыс. курсантов обучавшихся в ВАШП" единовременно?
>Советская авиация в ВОВ в цифрах
>
https://content-13.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/b-227.jpg



Спасибо большое, но тогда я не понимаю такой сильной вашей критики

>>А то например Бирмская ВАШП за два выпуска подготовила менее 200 пилотов.
>По Советской авиации в ВОВ в цифрах она выпустила пилотов:
>1941 (с 22.06): 196
>1942: 110
>1943: 333
>1944: 513
>1945: (до 09.05): 70

Мы и говорили про 1941, то есть моя цифра совпадает.

>Но кроме нее имелось еще около 40 ВАШП , которые за ВОВ выпустили 60423 пилота.

Именно на выпуск и надо смотреть. Цифра 63 тыс это все количество переменного состава за 1941 год с 22 июня. По штату только 50 тыс. Возможно забрали часть мобилизованных (с аэроклубов) не зная еще реальной потребности.

Смотрим 1942. Штат только увеличили - до 54600, а реальную численность значительно уменьшили. Но выпущено то всего 14517. Грубо примерно столько сколько надо с учетом некоторого запаса. То есть реально выпускали сколько надо.

Если столько совершенно не нужных людей самый тупой сократил бы комплект и послал лишних на фронт. По десять раз перебирали списки освобожденных от призыва по здоровью, а тут 40 тыс лишних здоровых образованных людей.

Мне кажется ВВС сохраняли резерв просто умеющих летать людей, поскольку боялись после всех выскребываний из тыла здоровых образованных парней скоро некого учить будет.

С уважением
От марат
К Claus (24.11.2020 13:03:37)
Дата 24.11.2020 14:46:12

Re: Даже с...


>И соответственно ответьте, на кой ляд потребовалось в ВАШП одномоментно аж 63 тыс. курсантов загонять, при наличии ещё 30 тыс. действующих пилотов?
>Тем более в условиях дефицита бензина.
То есть вы не знаете. А жаль, надеялся расскажете. А мне в архивы из-за этого не с руки лезть. Я подожду.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (24.11.2020 14:46:12)
Дата 24.11.2020 15:28:59

Re: Даже с...


>>И соответственно ответьте, на кой ляд потребовалось в ВАШП одномоментно аж 63 тыс. курсантов загонять, при наличии ещё 30 тыс. действующих пилотов?
>>Тем более в условиях дефицита бензина.
>То есть вы не знаете. А жаль, надеялся расскажете. А мне в архивы из-за этого не с руки лезть. Я подожду.
Как я понимаю придуриваться Вы начали, потому что аргументы кончились?
Действительно сложно ответить на вопрос, зачем надо держать в строю 30тыс. пилотов и готовить ещё 60 тыс, если за год больше 40 тысяч ВПРИНЦИПЕ потерять невозможно, даже с самыми дикими допущениями.
А если без самых диких допущений (вроде тех, что с парашютами сбитые пилоты прыгать не будут) то возможные потери получаются не более 20 тыс. пилотов в год.

Если ещё убрать допущенияю, что в бой массово пойдут Р-5, По-2, ПС-7, Ли-2 и т.п. то максимальные годовые потери сокращаются где то до 15 тыс.пилотов. Это при условии, что противник собьёт все имеющиеся в строю и все произведённые за год самолёты, что тоже не очень реально.
От Claus
К Claus (24.11.2020 15:28:59)
Дата 24.11.2020 15:57:44

Добавка, раз уж вы сами арифметику на уровне 6 класса средней школы не освоили

Начальная численность авиации - 20 тыс. самолётов. К которым достаточно иметь 20 тыс. пилотов, т. к. интенсивно эти самое ы все равно невозможно использовать.

Максимальные годовые потери пилотов - 15 тыс. чел. Больше никак не выйдет, ни при каких разумных условиях.

При потере 15 тыс. пилотов, потери самолётов будут в районе 30 тыс. в год, что больше годового производства СССР.
Т. е. при таких потерях численность авиации будет сокращаться, и за год число самолётов упадёт до 10 тыс.

Для того, чтобы эти 10 тыс. самолётов обеспечить пилотами, за год надо готовить 5 тыс. чел, т. к. ещё останется 5 тыс. старых пилотов.

Можно ещё рассмотреть вариант, когда потери не столь зверообразные и что численность авиации удаётся удержать на уровне 20 тыс. самолётов в строю.
В этом случае в год теряется 20 тыс самолётов и 10 тыс. пилотов. И соответственно 20 тыс. самолётов производится на замену.
Пилотов на замену за год надо готовить по 10 тыс.

Точнее в мирное время надо даже не готовить 10 тыс пилотов в год, а иметь мощности и инфраструктуру для их подготовки.


А теперь скажите, на фига потребовалось в ВАШП одномоментно 60 тыс. курсантов загонять?
Чем при этом руководствовались?

От марат
К Claus (24.11.2020 15:57:44)
Дата 24.11.2020 16:02:03

Re: Добавка, раз...

Все это занимательно, но кто вам сказал, что война будет завтра? И с Германией.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (24.11.2020 16:02:03)
Дата 24.11.2020 16:44:32

И кстати ничего занимательного в этом расчёте нет.

При планировании развития авиации, минимально квалифицированные руководители подобный расчёт обязаны были сделать.
Просто для того, чтобы понимать потребности в самолетах и пилота, а не задавать от балды безумные и оторванные о реальности цифры.

Из прикидки выше, прекрасно видно, что при вменяемом подходе, налёт советских курсантов можно было поднять примерно в 6 (ШЕСТЬ !!!) раз, выпуская из ВАШП не "Кузнечиков-камикадзе", а пилотов имеющих налёт на уровне своих немецких коллег.
И налёт строевых пилотов совершенно спокойно можно было увеличить в 1.5 - 2 раза, а то и более.
Причём не потеряв ни в числе боевых вылетов, ни в возможностях по компенсации потерь.

В авиации у нас был чисто управленческий фейл, причём реально на пещерном уровне.
От Claus
К марат (24.11.2020 16:02:03)
Дата 24.11.2020 16:34:53

Re: Добавка, раз...

>Все это занимательно, но кто вам сказал, что война будет завтра? И с Германией.
Никто не сказал.
Но повторю вопрос, нафига надо было в ВАШП одномоментно загонять 60 тыс.курсантов?
Почему не 100тыс, или не миллион?

Как их использовать то можно было?
Они, что, должны были расставить руки в стороны и с криком у-у-у-у-у изображать атаки на вражеские самолёты?

Нафио они были нужны, если СССР в принципе не мог их не то что бензином, но даже самолётами обеспечить?
От марат
К Claus (24.11.2020 16:34:53)
Дата 24.11.2020 17:19:24

Re: Добавка, раз...

>>Все это занимательно, но кто вам сказал, что война будет завтра? И с Германией.
>Никто не сказал.
>Но повторю вопрос, нафига надо было в ВАШП одномоментно загонять 60 тыс.курсантов?
>Почему не 100тыс, или не миллион?
Для ответа на этот и другие вопросы вам следует съездить в архив.
А не заниматься упражнениями в математике и логистике.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (24.11.2020 17:19:24)
Дата 25.11.2020 01:57:48

Re: Добавка, раз...

>Для ответа на этот и другие вопросы вам следует съездить в архив.
Аргументы кончились?
От марат
К Claus (25.11.2020 01:57:48)
Дата 25.11.2020 08:49:40

Re: Добавка, раз...

>>Для ответа на этот и другие вопросы вам следует съездить в архив.
>Аргументы кончились?
Считаю бесполезным упражнения в логике, не основанные на документах. Верующего не переубедить, у вас есть сакральная мысль он неверности политики в области развития авиации. Но для ее подтверждения или опровержения нужны документы, которых ни у вас, ни у меня нет. Но мне конгруэнтно от того как развивалась советская авиация до войны и какие решения принимались.
Впрочем, сейчас-то понятно, что решения были в чем-то ошибочными. Но с другой стороны нет обоснования этих решений. Поэтому сказать, что они ошибались - нельзя.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (25.11.2020 08:49:40)
Дата 25.11.2020 11:48:37

Re: Добавка, раз...

>Считаю бесполезным упражнения в логике, не основанные на документах.
Т.е. советские статистические данные для вас источником не являются?
От марат
К Claus (25.11.2020 11:48:37)
Дата 25.11.2020 14:56:29

Re: Добавка, раз...

>>Считаю бесполезным упражнения в логике, не основанные на документах.
>Т.е. советские статистические данные для вас источником не являются?
Причем здесь советские статистические данные? не являются источником ваши упражнения по их интерпретации.
Вот здесь по другому работают с той же статистикой http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2945255.htm
С уважением, Марат
От Claus
К марат (25.11.2020 14:56:29)
Дата 25.11.2020 20:30:02

Re: Добавка, раз...

>Причем здесь советские статистические данные? не являются источником ваши упражнения по их интерпретации.
Такое ощущение, что вы просто неспособны понять достаточно простой текст.
Ладно, не буду спорить.

>Вот здесь по другому работают с той же статистикой http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2945255.htm
Где здесь работа со статистикой?
От марат
К марат (24.11.2020 17:19:24)
Дата 24.11.2020 17:20:05

Re:вместо логистики читать логике (-)
От jazzist
К Claus (23.11.2020 03:08:23)
Дата 23.11.2020 07:02:11

Re: Не смешно

>У СССР был дефицит порохов и настрел снарядов меньший, чем у немцев, несмотря на большее число орудий.
>А в условиях дефицита ресурсы надо пускать только на наиболее эффективные и приоритетные направления, а не использовать дефицитные пороха для рассеивания РС по площадям.

ну так расскажите - куда Вы денете этот нитроглицериновый порох? Завод для него построен, а не для пироксилинового.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (23.11.2020 07:02:11)
Дата 23.11.2020 17:38:15

Re: Не смешно

>ну так расскажите - куда Вы денете этот нитроглицериновый порох? Завод для него построен, а не для пироксилинового.

"Всего в годы Великой Отечественной войны пороховая промышленность страны поставила в Армию более 14 млн. ракетных зарядов. Особенно велик был вклад среднеуральского завода, который изготовил около 2/3 общего производства зарядов. Около 16% зарядов изготовил североуральский завод, развернувший свою работу по производству ракетных зарядов во второй половине 1942 г. Около 10% зарядов изготовил южноуральский завод, выпустивший первые партии зарядов для M-13 и М-8 23 февраля 1943 г."

Параллельно с выпуском зарядов из привозных переделочных порохов завод 512 создавал необходимую производственную базу для комплексного изготовления порохов. Так, в начале 1943 г. было завершено строительство нитроузла.


Массовое производство порохов для РС было развёрнуто уже в ходе ВОВ.

А куда этот порох девать - в первую очередь на миномёты.
По остаточному принципу для артиллерии, даже с учётом снижения ресурса стволов, блага стволов артиллерии у нас было больше, чем у немцев, при меньшем настреле снарядов.
От jazzist
К Claus (23.11.2020 17:38:15)
Дата 23.11.2020 22:26:36

ну давайте по пунктам (заводам т.е.) разберёмся

>>ну так расскажите - куда Вы денете этот нитроглицериновый порох? Завод для него построен, а не для пироксилинового.
>

>"Всего в годы Великой Отечественной войны пороховая промышленность страны поставила в Армию более 14 млн. ракетных зарядов. Особенно велик был вклад среднеуральского завода, который изготовил около 2/3 общего производства зарядов. Около 16% зарядов изготовил североуральский завод, развернувший свою работу по производству ракетных зарядов во второй половине 1942 г. Около 10% зарядов изготовил южноуральский завод, выпустивший первые партии зарядов для M-13 и М-8 23 февраля 1943 г."

>Массовое производство порохов для РС было развёрнуто уже в ходе ВОВ.

Для РС и да, и нет. До войны РСы требовались ВВС, потому было вполне себе валовое производство РЗ на украинском заводе 59, было производство на заводе 6. Завод 59 должен был специализироваться именно на нитроглицериновых порохах. Это до войны был главный их производитель.

Поскольку и помимо РС большая потребность в нитроглицериновых порохах осознавалась задолго до ВОВ (крупнокалиберная артиллерия, а потом пироксилиновые пороха по-началу "не пошли" на миномётах, а баллиститные в итоге "пошли"), но приемлемые рецептуры слишком долго разрабатывались, то еще в конце 20-х - начале 30-х было запланировано строительство комбината "К" в Перми, он же завод 98. Этот завод из-за постоянных трудностей рецептуры порохов и всякой неразберихи строили (в части производства нитроглицеринового пороха, там еще много чего было, и оно заработало раньше) долго, срывая тем самым существовавшие планы по баллистиным порохам. Это было вызвано постоянной сменой проектов. Но в итоге, как определились с составами, в 1939-м приняли наконец-то понятное исполнителям решение как достраивать 98 завод для нитры. Это в вашей цитате "среднеуральский завод", давший основной поток РЗ.

Далее, в 1940 под нитроглицериновый порох решили и начали строить завод №850 в Стерлитамаке. Но не достроили до начала ВОВ. Туда эвакуировалась часть завода 59. Однако этот завод тоже довоенное решение. Он у Вас в цитате проходит как южноуральский.

Североуральский завод, Соликамск, №577 начали строить за мгновение до начала ВОВ. Хотели его строить 99,9% под пироксилин. Но ничего пироксилинового там не возникло, т.к. туда эвакуировалась другая часть 59 завода.


>Параллельно с выпуском зарядов из привозных переделочных порохов завод 512 создавал необходимую производственную базу для комплексного изготовления порохов. Так, в начале 1943 г. было завершено строительство нитроузла.

этот завод в основном именно переделкой некондиции и занимался, его организовали в Люберцах. на площадях завода, который до эвакуации вообще порохами не занимался. организовали по инициативе военных химиков их НИИ-6. Это уже потом, поскольку предприятие и так работает с нитроглицериновым порохом, там стали налаживать производство. Это разумно.

>А куда этот порох девать - в первую очередь на миномёты.

на миномёты его много не нужно. Есть цифры производства мин, есть веса зарядов, есть цифры поставок в армию и расхода. просто посмотрите-посчитайте. нитроглицериновый порох был очень нужен для крупнокалиберной артиллерии, но не было централита. Без него он в этом приложении бесссмысленный.

>Массовое производство порохов для РС было развёрнуто уже в ходе ВОВ.

По сказанному мной выше о разворачивании заводов этот тезис неверен. Это не так было задумано.

Можно с Вами согласится в том смысле, что неясно зачем так много М-8 было выпущено. Их рассеивание велико, дальность мала, могущество БЧ не оправдывает эти минусы. Кроме ВВС они не очень нужны. Это осознавали военные, которые после войны удвинули М-8 подальше на склады. Но отказом от М-8 для ГМЧ Вы не нарастите выпуск крупнокалиберных снарядов, вот в чем фигня. вы можете перевести часть этих мин на порох Н, сэкономленный пироксилин пустить на снаряды. Однако ввиду долгой сушки зарядов для крупного калибра выигрыш будет невелик. Эта экономия уйдёт на 76 мм.

>По остаточному принципу для артиллерии, даже с учётом снижения ресурса стволов, блага стволов артиллерии у нас было больше, чем у немцев, при меньшем настреле снарядов.

тут вот авторитетный участник форума заметку написал, интересная
https://paul-atrydes.livejournal.com/239066.html

ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (23.11.2020 07:02:11)
Дата 23.11.2020 09:45:53

Re: Не смешно

Здравствуйте!

>>У СССР был дефицит порохов и настрел снарядов меньший, чем у немцев, несмотря на большее число орудий.
>>А в условиях дефицита ресурсы надо пускать только на наиболее эффективные и приоритетные направления, а не использовать дефицитные пороха для рассеивания РС по площадям.
>
>ну так расскажите - куда Вы денете этот нитроглицериновый порох? Завод для него построен, а не для пироксилинового.

А если построить пироксилиновый завод изначально?

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (23.11.2020 09:45:53)
Дата 23.11.2020 18:13:10

Re: Не смешно

>А если построить пироксилиновый завод изначально?

да надо было бы, конечно... а то ведь в 1944 выпуск пироксилиновых порохов соответствовал, если Вернидубу верить, трем четвертям развернутых на тот момент мощностей. А нитроглицериновых практически всем имевшимся.

Нитроглицериновые пороха были нужны не только лишь всем, мало кому они были нужны в 30-х, кроме ракетчиков, да.


>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (23.11.2020 18:13:10)
Дата 24.11.2020 08:08:39

Re: Не смешно

Здравствуйте!

>>А если построить пироксилиновый завод изначально?
>
>да надо было бы, конечно... а то ведь в 1944 выпуск пироксилиновых порохов соответствовал, если Вернидубу верить, трем четвертям развернутых на тот момент мощностей. А нитроглицериновых практически всем имевшимся.

>Нитроглицериновые пороха были нужны не только лишь всем, мало кому они были нужны в 30-х, кроме ракетчиков, да.

С понижающими температуру добавками они рассматривались как дешёвая замена пироксилиновому пороху в т.ч. и для арт.систем, поэтому и значительные усилия по созданию производства в 30е.

Но по вопросу централита всё не так плохо было:

1) Несмотря на эвакуацию, запас централит закончился только в сентябре 1942, таки через 15 месяцев войны.

2) Порох для РС-ов без централита тоже не годился - поэтому ему нашли замену - окись магния.

https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/iz-istorii/poroh.html

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (24.11.2020 08:08:39)
Дата 25.11.2020 09:59:45

Re: Не смешно

>>Нитроглицериновые пороха были нужны не только лишь всем, мало кому они были нужны в 30-х, кроме ракетчиков, да.
>
>С понижающими температуру добавками они рассматривались как дешёвая замена пироксилиновому пороху в т.ч. и для арт.систем, поэтому и значительные усилия по созданию производства в 30е.

да не просто дешевые, время изготовления заряда в разы меньше. Потому, что сушка таких толстых пироксилиновых шашек недели занимала. Балыш пишет, что пока в 1941 был в достаточных централит, больше половины нитроглицериновых порохов шло на крупнокалиберные снаряды (2111 т из 3206 т за июль-декабрь 1941). А за 1942 только 216 т из 13028 нитроглицериновых и 503 т пироксилиновых из 54670 т. На 76 мм ушло в том же году 16686 т пироксилинового. Делали то, что могли делать быстро, за характерное время дни, а не недели. Это, видимо, было осознанное решение в 1942 г.


>Но по вопросу централита всё не так плохо было:

>1) Несмотря на эвакуацию, запас централит закончился только в сентябре 1942, таки через 15 месяцев войны.

так его было мало, 98 завод только разворачивал выпуск, а 577 завод централита и не видел. Там же провал был и переход на снаряжение пироксилиновым порохом. надеялись на импортный централит, а немцы утопили этот транспорт (неск. тыс. тонн соотв) весной 1942 г.

>2) Порох для РС-ов без централита тоже не годился - поэтому ему нашли замену - окись магния.

> https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/iz-istorii/poroh.html

магний я уже упоминал еще в прошлый раз.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От марат
К SSC (23.11.2020 09:45:53)
Дата 23.11.2020 12:53:33

Re: Не смешно


>А если построить пироксилиновый завод изначально?
А если не допустить монголо-татарского ига?
С уважением, Марат
От SSC
К марат (23.11.2020 12:53:33)
Дата 23.11.2020 13:10:45

Это Вы о большевиках так жёстко?

Здравствуйте!

>>А если построить пироксилиновый завод изначально?
>А если не допустить монголо-татарского ига?

Заводы по производству баллиститных порохов строили перед ВМВ, даже на царизм не свалить )(.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (23.11.2020 13:10:45)
Дата 23.11.2020 16:05:16

Re: Это Вы...

>>>А если построить пироксилиновый завод изначально?
>>А если не допустить монголо-татарского ига?
>
>Заводы по производству баллиститных порохов строили перед ВМВ, даже на царизм не свалить )(.
Это я к тому знать бы где упасть - соломки подстелил. Наверное нитроглицериновый не просто так решили строить.
С уважением, Марат
От john1973
К Claus (21.11.2020 01:08:39)
Дата 22.11.2020 01:30:16

Re: Не смешно

>Коллективизация, авиация, катюши - там многие решения на слабоумие тянут, а не на гениальность.
Реактивные минометы делались прежде всего для химической войны (чего вполне серьезно ждали до 50-х, но не состоялось и хорошо)
Не будь их - это словно не иметь пулеметов в пехоте. Много винтовок это хорошо, но пулемет нужен для интенсивного огня по цели.
Дивизионом семь-шесть с химическим снарядом не заменить батарею М-13. Уже надо 152-мм дивизион, но это зело дорого!
От Darkbird
К Claus (21.11.2020 01:08:39)
Дата 21.11.2020 06:09:54

Re: Не смешно

>>Ничего, сверх того, что уже сделано, не могло помочь. Предки были достаточно гениальны и выжали из страны все что можно и нельзя. РАДИКАЛЬНО изменить ситуацию было нельзя никаким способом.
>Не смешно. Несмотря на мифы и легенды о великом вожде, советское руководство 1930х-40х вообще и Виссарионыч в частности, было очень хреновым, именно с точки зрения руководства.
>Зверства, террор и способность добиваться результата невзирая на цену, которая зачастую оказывалась такой, что результат смысла уже не имел, это нифига не показатель эффективности.
>И примеров более чем достаточно, в т.ч. спускания дефицитнейших ресурсов на откровенную фигню.
>Коллективизация, авиация, катюши - там многие решения на слабоумие тянут, а не на гениальность.

Вы не в теме. Не позорьтесь.
От Claus
К Darkbird (21.11.2020 06:09:54)
Дата 21.11.2020 20:48:33

Re: Не смешно

>Вы не в теме. Не позорьтесь.
Ну рад, что хоть Вы в теме.
1) Совершенно неподготовленная, не организованная и неспланированная коллективизация, да еще с отдачей власти на местах откровенным люмпенам по политическим причинам. Как следствие - потеря половины имевшейся в стране скотины, полученный на ровном месте голод и гибель 4-5 миллионов человек, ну и мелочи вроде обрушения внешней торговли.
2) Безумная гонка за численностью в авиации. Планы по подготовке аж 150 тыс. пилотов, в т.ч. 60 тыс. к 1941 году. Одномоментный набор 60 тыс. курсантов в ВАШП, планы по доведению численности самолетов до 30 тыс. к концу 1941, при том что и меньшая численность была обеспечена бензином чуть более чем на 20%.
Плюс спускание дефицитнейшего авиабензина на АДД, при сидящей на голодном пайке дневной фронтовой авиации. Плюс перевод производства на новые двигатели, в условиях когда половина производящегося в стране авиабензина составлял Б-70 для них не пригодный.
Как следствие - раздутая по численности, набитая некачественными и слабооборудованными самолетами и совершенно неподготовленными пилотами авиация, причем в основном простаивающая из-за отсутствия бензина. Т.е. реализация варианта "ни качества, ни количества (в воздухе)"
3) Спускание дефицитного пороха на катюши, у которых для каждого снаряда его требовалось в разы больше чем для ствольной артиллерии, при точности где то на порядок меньшей.
Все это несомненно "гениальные" решения, говорящие о том, что Сталинское руководство в принципе ошибаться не могло. Угу.
Причем ведь обо всем этом уже не раз говорилось.
От Darkbird
К Claus (21.11.2020 20:48:33)
Дата 22.11.2020 13:17:38

Re: Не смешно

>>Вы не в теме. Не позорьтесь.
>Ну рад, что хоть Вы в теме.

Угу. Мне уже откровенно лень полемизировать. Никто никого не переубедит. Даже база данных нашего форума, в которой уже жевано/разжевано все. Думайте что хотите. Каждый сам себе создает реальность и историю.
От Claus
К Darkbird (22.11.2020 13:17:38)
Дата 23.11.2020 02:59:09

Re: Не смешно

>Угу. Мне уже откровенно лень полемизировать.
Да я понимаю :)
Зато какой апломб вчера был!
От jazzist
К Claus (21.11.2020 20:48:33)
Дата 21.11.2020 23:26:26

Re: Не смешно

>3) Спускание дефицитного пороха на катюши, у которых для каждого снаряда его требовалось в разы больше чем для ствольной артиллерии, при точности где то на порядок меньшей.

с бензином ну нафик с Вами связываться, Вы всем известный многолетний фанатик, а по порох тут недавно уже обсуждали. Со ствольной артиллерией по порохам Катюша конкурировала весьма мало. Можно было просто не производить боеприпасы РСЗО, ствольной арте ни тепло, ни холодно от этого. Была некоторая конкуренция с миномётами. Только вот для начала надо было обзавестись квалифицированными миномётчиками и командирами, роль миномётов понимающими. А с этим на первом этапе ВОВ были проблемы, возникшие отнюдь не по причинам появления РСЗО. А когда обученные и понимающие дело минометчики появились, мин уже было достаточно, Вы еще попробуйте эти мины от производителя до непосредственного потребителя доставить, если Вы их до хренища понаделаете. ВВ же повсюду шли суррогатные в основной массе.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (21.11.2020 23:26:26)
Дата 22.11.2020 01:37:13

Re: Не смешно

>с бензином ну нафик с Вами связываться, Вы всем известный многолетний фанатик,
При чем здесь фанатизм?
Есть статистические данные, которые вполне однозначно говорят о том, что самолетов СССР держал в строю примерно в 3 раза больше, чем мог обеспечить бензином.
При этом под каждый самолет у нас еще и по 2 пилота хотели получить. А в итоге численность летного состава была такай, что ей в принципе невозможно было дать даже минимально адекватный налет.
При этом численность летного состава и курсантов, не была увязана еще и с возможностями по производству самолетов, явно превышая ее.
Здесь как ни крути, но это факт.
И решение, в соответствии с которым советские пилоты приходя в боевые части, имели налет меньший, чем у японских камикадзе, гениальным назвать очень сложно.
Тем более, что в других странах налет у пилотов был в разы больше, т.е. СССР явно шел своим уникальным и судя по результату, явно ошибочным путем.

>а по порох тут недавно уже обсуждали.
Обсуждали. Но Вы похоже забыли, что в 1942 производство порохов для РСЗО восстанавливали. И это как раз те ресурсы, которые можно было пустить на гораздо более эффективную ствольную артиллерию.
Плюс невозможность использовать нитроглицериновые пороха для ствольной артиллерии, она тоже преувеличена. Да, это снижение ресурса стволов, но не полная невозможность.
Ну и с минометами конкуренция была всю ВОВ, при том, что минометы явно эффективнее.
Доставка - РСЗО больше и габаритнее минометных мин - их перевозить еще сложнее.

Ну и главное, имея такие примеры, особенно коллективизацию, при которой нужная в принципе реформа в катастрофу превратилась, говорить о том, что решения советского руководства по определению были гениальны, правильны и обсуждению не подлежат, просто глупо.
Советское руководство 1930х-40х, в массе своей было слабообразовано, склонно к откровенному волюнтаризму, простым решениям, зверствам и т.п.
Примеров откровенно ошибочных решений и слабой организации более чем достаточно.
От VVS
К Claus (22.11.2020 01:37:13)
Дата 23.11.2020 15:35:52

Re: Не смешно

С бензином вот какая проблема: по цифрам его мало. А вот по мемуарам...

Я встречал жалобы на нелетную погоду (много).
Я встречал жалобы на раскисшие грунтовые аэродромы (много).
Я встречал жалобы на снаряды с приваренными стабилизаторами вместо бомб (лето под Сталинградом).
Я встречал жалобы на отсутствие авиаторпед (охота за уходящими из Севастополя немцами).
Я встречал жалобы на отсутствие сил после 8 вылетов в день (Курск)
Я встречал жалобы на старые моторы (налеты на Берлин с Эзеля)
Я встречал жалобы на нехватку ремонтников (не вспомню где)

А вот жалобы на отсутствие топлива я встречал ТОЛЬКО в 41ом на полуокруженном аэродроме.
От Claus
К VVS (23.11.2020 15:35:52)
Дата 23.11.2020 17:50:37

Re: Не смешно

>А вот жалобы на отсутствие топлива я встречал ТОЛЬКО в 41ом на полуокруженном аэродроме.
Красовский прямо писал, что в конце Львовско-Сандомирской операции выделенные лимиты кончились, в итоге пришлось прекращать вылеты бомбардировщиков и штурмовиков, чтобы хотя-бы истребители могли как то летать.

В Крымской операции удары по немецким корабля были остановлены из-за лимитов топлива, про это по моему М. Морозов писал.

А это операции из числа 10 Сталинских ударов, причём в 1944 году ситуация несколько улучшилась за счёт ленд-лиза и все рано бензина не хватало.

Плюс есть статистика - численность советской авиации менялась в разы. Минимальная и максимальная численность отличалась примерно в 7 раз. Но число вылетов при этом не менялось, за исключением последнего года войны, когда ленд-лиза попёр.
Чем больше было самолётов, тем реже летал каждый самолёт в отдельности.
В итоге ЛаГГ-3 шёл в бой ВМЕСТО простаивающего Ла-5ФН, а полуподготовленняй "Кузнечик", вместо Покрышкина и Речкалова.

А рядовой состав этого особо мог и не замечать. Те кто на активных участках фронта были, бензин все же получали.
Основная масса пилотов в это время прохлаждалась на неактивных участках и считала это нормальным.
От марат
К Claus (23.11.2020 17:50:37)
Дата 23.11.2020 18:48:08

Re: Не смешно


>В Крымской операции удары по немецким корабля были остановлены из-за лимитов топлива, про это по моему М. Морозов писал.
Скорее потому, что флот свои запасы перебазировал бы долго, а армия не поделилась. Но да, пишет типа не было горючего(с Кавказа не привезли), а армия не дала свое. Может потому что не хватало.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (23.11.2020 18:48:08)
Дата 23.11.2020 19:22:33

Re: Не смешно

>Скорее потому, что флот свои запасы перебазировал бы долго, а армия не поделилась. Но да, пишет типа не было горючего(с Кавказа не привезли), а армия не дала свое. Может потому что не хватало.
Лимиты это то, что выделил ГКО с личной подписью Сталина.
Здесь дело не в том, что кто то не поделился или в том, что тылы отстали.

От Биограф
К VVS (23.11.2020 15:35:52)
Дата 23.11.2020 15:54:34

Re: Не смешно (+)

>С бензином вот какая проблема: по цифрам его мало. А вот по мемуарам...

>Я встречал жалобы на нелетную погоду (много).
>Я встречал жалобы на раскисшие грунтовые аэродромы (много).
>Я встречал жалобы на снаряды с приваренными стабилизаторами вместо бомб (лето под Сталинградом).
>Я встречал жалобы на отсутствие авиаторпед (охота за уходящими из Севастополя немцами).
>Я встречал жалобы на отсутствие сил после 8 вылетов в день (Курск)
>Я встречал жалобы на старые моторы (налеты на Берлин с Эзеля)
>Я встречал жалобы на нехватку ремонтников (не вспомню где)

>А вот жалобы на отсутствие топлива я встречал ТОЛЬКО в 41ом на полуокруженном аэродроме.

У меня появилась интересная мысль на Ваш комментарий. Судя по всему, Вы ссылаетесь на мемуары летчиков. Но проблема топлива их напрямую не касается, а касается командиров, штабистов, тыловиков. Для лётчиков, как мне кажется, это ситуация из серии "солдат спит - служба идёт".
Самолёт может полететь с уставшим пилотом, со старым мотором, плохо отремонтированным, с грунтового аэродрома, с эрзац-бомбой и без торпеды. А без бензина не полетит. Поэтому ситуация отсутствия топлива лётным составом могла восприниматься как дополнительный отдых без боёв. Соответственно, и жалоб не было.
Но это моё сугубое ИМХО.

с уважением, Михаил
От jazzist
К Claus (22.11.2020 01:37:13)
Дата 22.11.2020 13:59:28

Re: Не смешно

>>а по порох тут недавно уже обсуждали.
>Обсуждали. Но Вы похоже забыли, что в 1942 производство порохов для РСЗО восстанавливали. И это как раз те ресурсы, которые можно было пустить на гораздо более эффективную ствольную артиллерию.
>Плюс невозможность использовать нитроглицериновые пороха для ствольной артиллерии, она тоже преувеличена. Да, это снижение ресурса стволов, но не полная невозможность.
>Ну и с минометами конкуренция была всю ВОВ, при том, что минометы явно эффективнее.
>Доставка - РСЗО больше и габаритнее минометных мин - их перевозить еще сложнее.

А. Когда РСы перевели на пироксилиновые пороха, то выпуск этих РСных порохов составил 3000 т в напряженном 42 г. По весу это чуть больше, чем вес ракетных зарядов в поставленных ВВС в 1942 РСах 82 мм. (грубым счетом 480 тыс*5 кг = 2400 тонн). ну давайте ВВС без РСов оставим. Пироксилиновые пороха сожрали 76 мм снаряды, поскольку есть такая стадия производства - сушка. ДЛя 76 мм эта сушка шла офигенно быстрее, чем для 122 мм или для РСов.

Б. Например, есть у Вас орудие, которое за войну сделало 3000 выстрелов. Без централита оно до баллистической смерти сделает 1000 выстрелов с худшей кучностью. Увеличим число орудий?

В. Минометы потребляли мизер нитроглицеринового пороха по весу. Куда Вам столько мин? Что с ними делать?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От park~er
К Claus (22.11.2020 01:37:13)
Дата 22.11.2020 10:55:05

Re: Не смешно


>Обсуждали. Но Вы похоже забыли, что в 1942 производство порохов для РСЗО восстанавливали. И это как раз те ресурсы, которые можно было пустить на гораздо более эффективную ствольную артиллерию.

У БМ-13 было одно ПРЕИМУЩЕСТВО: Она передвигалась быстрее танка. Лучше перерасходовать порох, чем быть вообще без артиллерии. Больше шансов ускользнуть от люфтов
От марат
К Claus (21.11.2020 20:48:33)
Дата 21.11.2020 21:23:39

Re: Не смешно


>3) Спускание дефицитного пороха на катюши, у которых для каждого снаряда его требовалось в разы больше чем для ствольной артиллерии, при точности где то на порядок меньшей.
>Все это несомненно "гениальные" решения, говорящие о том, что Сталинское руководство в принципе ошибаться не могло. Угу.
Тут как бы нюансы - без целеуказания артиллерия она тоже не сахар. Катюши хоть массированием залпа берут. А выгрузить пару вагонов в поле и ствольная артиллерия умеет.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (21.11.2020 21:23:39)
Дата 22.11.2020 01:41:18

Re: Не смешно

>Тут как бы нюансы - без целеуказания артиллерия она тоже не сахар. Катюши хоть массированием залпа берут. А выгрузить пару вагонов в поле и ствольная артиллерия умеет.
Без целеуказания любая артиллерия будет малоэффективна, в т.ч. и катюши.
Но в данном случае это просто пример того, что в условиях дефицита порохов, их умудрялись спускать на дорогое и малоэффективное оружие.
Причем пример отнють не единичный.
От Evg
К Claus (22.11.2020 01:41:18)
Дата 24.11.2020 11:37:03

Re: Не смешно

>>Тут как бы нюансы - без целеуказания артиллерия она тоже не сахар. Катюши хоть массированием залпа берут. А выгрузить пару вагонов в поле и ствольная артиллерия умеет.
>Без целеуказания любая артиллерия будет малоэффективна, в т.ч. и катюши.
>Но в данном случае это просто пример того, что в условиях дефицита порохов, их умудрялись спускать на дорогое и малоэффективное оружие.

В Катюше имеет место быть размен точности на подвижность.
Катюша на позиции гораздо эффективнее чем М-30 ползущая на своей педальной тяге где-то там в тылу.
От Claus
К Evg (24.11.2020 11:37:03)
Дата 24.11.2020 13:29:31

Re: Не смешно

>В Катюше имеет место быть размен точности на подвижность.
>Катюша на позиции гораздо эффективнее чем М-30 ползущая на своей педальной тяге где-то там в тылу.
Идеальная замена катюши это 120мм миномёт, у которого с подвижность все в порядке.
И М-30 для стрельбы на большую дальность, где подвижность уже не так критична.

От марат
К Claus (24.11.2020 13:29:31)
Дата 24.11.2020 14:47:48

Re: Не смешно

>>В Катюше имеет место быть размен точности на подвижность.
>>Катюша на позиции гораздо эффективнее чем М-30 ползущая на своей педальной тяге где-то там в тылу.
>Идеальная замена катюши это 120мм миномёт, у которого с подвижность все в порядке.
>И М-30 для стрельбы на большую дальность, где подвижность уже не так критична.
Для одномоментного залпа на уровне дивизиона требуется 16х8 = 108 минометов 120-мм. Печалька.
С уважением, Марат
От марат
К Claus (22.11.2020 01:41:18)
Дата 22.11.2020 11:44:28

Re: Не смешно

>>Тут как бы нюансы - без целеуказания артиллерия она тоже не сахар. Катюши хоть массированием залпа берут. А выгрузить пару вагонов в поле и ствольная артиллерия умеет.
>Без целеуказания любая артиллерия будет малоэффективна, в т.ч. и катюши.
>Но в данном случае это просто пример того, что в условиях дефицита порохов, их умудрялись спускать на дорогое и малоэффективное оружие.
>Причем пример отнють не единичный.
Почему малоэффективное? По неукрытой технике и пехоте самое оно. Для компенсации дивизиона РС вам потребуется сотня 122-мм/152-мм гаубиц.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Darkbird (20.11.2020 14:50:35)
Дата 20.11.2020 17:04:08

Re: Никакая.


>Ничего, сверх того, что уже сделано, не могло помочь. Предки были достаточно гениальны и выжали из страны все что можно и нельзя. РАДИКАЛЬНО изменить ситуацию было нельзя никаким способом. То есть совсем.

Это вероятно почти так. Но я так понял вопрос, что не ставится вопрос "как?", а чисто из "пятничного любопытства" обсудить наиболее "узкие места" в системе вооружений, где радикальное восполнение _уже_производящейся_техникой_ могло бы кардинально улучшить ситуацию.
От Darkbird
К Дмитрий Козырев (20.11.2020 17:04:08)
Дата 20.11.2020 18:03:51

Re: Никакая.


>>Ничего, сверх того, что уже сделано, не могло помочь. Предки были достаточно гениальны и выжали из страны все что можно и нельзя. РАДИКАЛЬНО изменить ситуацию было нельзя никаким способом. То есть совсем.
>
>Это вероятно почти так. Но я так понял вопрос, что не ставится вопрос "как?", а чисто из "пятничного любопытства" обсудить наиболее "узкие места" в системе вооружений, где радикальное восполнение _уже_производящейся_техникой_ могло бы кардинально улучшить ситуацию.

За те 17 лет что я на форуме уже столько раз все перетирали, что я реально думаю, "мельчаем". ПМСМ ни одна страна/нация в текущих условиях (включая РФ) не смогла бы повторить подвиг 1941-1945.
От марат
К Darkbird (20.11.2020 18:03:51)
Дата 20.11.2020 20:10:42

Re: Никакая.


>За те 17 лет что я на форуме уже столько раз все перетирали, что я реально думаю, "мельчаем". ПМСМ ни одна страна/нация в текущих условиях (включая РФ) не смогла бы повторить подвиг 1941-1945.
Повторять не надо. Не допустить
.
С уважением, Марат
От Darkbird
К марат (20.11.2020 20:10:42)
Дата 22.11.2020 13:28:46

Re: Никакая.


>>За те 17 лет что я на форуме уже столько раз все перетирали, что я реально думаю, "мельчаем". ПМСМ ни одна страна/нация в текущих условиях (включая РФ) не смогла бы повторить подвиг 1941-1945.
>Повторять не надо. Не допустить

Не получится. Мир на пороге новой войны.
От Константин Дегтярев
К Darkbird (20.11.2020 14:50:35)
Дата 20.11.2020 15:51:35

Да, ладно...

Будь предки гениальны, не изобретали бы оптимальную оргструктуру мехкорпусов до конца 1943 года.

Но то, что предки выкладывались по полной и не сдавались - достойно восхищения и подражания.
От Koshak
К Константин Дегтярев (20.11.2020 15:51:35)
Дата 20.11.2020 16:11:46

Они не разменивались

>Будь предки гениальны, не изобретали бы оптимальную оргструктуру мехкорпусов до конца 1943 года.

Они гениально изобрели такое государственное строительство я которое сделало из сельхоз-задворок и техно-подражателей сверхдержаву. Это стратегия.
А мехкорпус это тактика в данном случае
От Константин Дегтярев
К Koshak (20.11.2020 16:11:46)
Дата 20.11.2020 16:49:21

Строго говоря...

... стране с третьим по численности (на 1939) населением и первой по площади территорией, с географическим положением, господствующим над суперконтинентом Евразия, как-то неудобно не быть сверхдержавой. Очень сомневаюсь, что не нашлось бы способа реализовать эту стратегию с меньшими издержками.
От Коля-Анархия
К Константин Дегтярев (20.11.2020 16:49:21)
Дата 20.11.2020 17:11:25

вспоминается китай до недавнего времени, да... (-)
От Claus
К Коля-Анархия (20.11.2020 17:11:25)
Дата 21.11.2020 01:13:30

Российская империя была промышленно развитой страной, но фоне абсолютного больши

Российская империя была промышленно развитой страной, но фоне абсолютного большинства стран.

А в 1941м, не стоит забывать, что там и противник здорово измельчал относительно 1914года.
В том смысле, что Германия в 1939-41 относительно других стран была слабее, чем в 1914 относительно других стран того периода.
От ttt2
К Claus (21.11.2020 01:13:30)
Дата 22.11.2020 13:55:30

Re: Российская империя была промышленно развитой страной достаточно условно

>Российская империя была промышленно развитой страной, но фоне абсолютного большинства стран.

Промышленная развитость довольно слабая, учитывая огромное население.

Применительно к топичности ничтожное производство автомобилей полностью свернуто с потерей Риги. Ни одной марки разработанного в России истребителя или даже авиамотора нет. Не существовало российских конструкций пулеметов, даже автоматических пистолетов, даже легендарная Мосинка по каталогам проходит как Мосин-Наган. Большую часть что было реально нового в стрелковке тянул один человек, Федоров, так же как в авиации Сикорский. На последнем конкурсе подводных лодок больше половины было принято решение строить по зарубежным проектам. В сумме это все дает достаточно мрачную картину. Правда была создана довольно мощная промышленность производства ОВ, но к счастью ни один снаряд в войнах не применили.

>А в 1941м, не стоит забывать, что там и противник здорово измельчал относительно 1914года.
>В том смысле, что Германия в 1939-41 относительно других стран была слабее, чем в 1914 относительно других стран того периода.

Это только если учитывать США и Японию. Относительно АиФ никак не слабее.

С уважением
От john1973
К ttt2 (22.11.2020 13:55:30)
Дата 23.11.2020 00:57:06

Re: Российская империя...

>>Российская империя была промышленно развитой страной, но фоне абсолютного большинства стран.
>
>Промышленная развитость довольно слабая, учитывая огромное население.

>Ни одной марки разработанного в России истребителя или даже авиамотора нет
Был оригинальный мотор, АМБС-1 (Микулина-Стечкина). Но до серии не дошел, остался в виде действующего макета. Кстати попал в худлит. "Жизнь Бережкова" про Микулина.
В 20-х гг. были несколько моторов на основе дореволюционных идей.
С некоторой натяжкой французские моторы Сальмсон можно считать локализованными до революции, выпускались собственными силами
От Генри Путль
К ttt2 (22.11.2020 13:55:30)
Дата 22.11.2020 21:43:27

Не передёргивайте

И Вам не болеть!
>>Российская империя была промышленно развитой страной, но фоне абсолютного большинства стран.
>
>Промышленная развитость довольно слабая, учитывая огромное население.

>Применительно к топичности ничтожное производство автомобилей полностью свернуто с потерей Риги

В 17-м году должны были заработать автозаводы в Филях и Нижнем. Тогда же в Коврове пулёмётный должен был заработать. И его остановка - прямой саботаж большевиков, кстати.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От ttt2
К Генри Путль (22.11.2020 21:43:27)
Дата 22.11.2020 22:49:50

Да уж какой передерг

>>Промышленная развитость довольно слабая, учитывая огромное население.
>
>>Применительно к топичности ничтожное производство автомобилей полностью свернуто с потерей Риги
>
>В 17-м году должны были заработать автозаводы в Филях и Нижнем. Тогда же в Коврове пулёмётный должен был заработать. И его остановка - прямой саботаж большевиков, кстати.

Я вам факт, вы мне планы. Совсем другой коленкор.

Тем более план производить ручной пулемет чужой конструкции по лицензии к концу войны.

Промышленно-развитость это как то не очень доказывает. BAR скажем поляки выпускали по лицензии. Никак не перворазрядная страна.



>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
С уважением
От tramp
К Генри Путль (22.11.2020 21:43:27)
Дата 22.11.2020 22:08:41

Re: Не передёргивайте

>В 17-м году должны были заработать автозаводы в Филях и Нижнем. Тогда же в Коврове пулёмётный должен был заработать. И его остановка - прямой саботаж большевиков, кстати.
Кому должны? Кто производил их комплектацию? Опять аналог проекта Рябушинского? Про состояние Коврова и поведение датчан вы тоже аккуратно забыли...
От Darkbird
К Claus (21.11.2020 01:13:30)
Дата 21.11.2020 18:19:00

Re: Российская империя...

>Российская империя была промышленно развитой страной, но фоне абсолютного большинства стран.
Это какую траву вы волшебную курите, что делаете такие смелые выводы? Ну там цифирьки какие нибудь приведите. Ну там длину ЖД на квадратный километр площади для начала. Слабо?
От Claus
К Darkbird (21.11.2020 18:19:00)
Дата 22.11.2020 01:53:54

Re: Российская империя...

>Это какую траву вы волшебную курите, что делаете такие смелые выводы?
Российская империя в 1914 вообще то в первую пятерку стран по промпроизводству входила.
От Дмитрий Козырев
К Claus (22.11.2020 01:53:54)
Дата 22.11.2020 10:08:56

Re: Российская империя...

>>Это какую траву вы волшебную курите, что делаете такие смелые выводы?
>Российская империя в 1914 вообще то в первую пятерку стран по промпроизводству входила.

Тут надо принять во внимание, что в мире был наверное в целом десяток стран с "промпроизводством"
От Claus
К Дмитрий Козырев (22.11.2020 10:08:56)
Дата 25.11.2020 00:22:49

Re: Российская империя...

>Тут надо принять во внимание, что в мире был наверное в целом десяток стран с "промпроизводством"
Это то понятно.
Но я о том, что РИ была далеко не папуасией. Были страны которые по промпроизводству ее в разы превосходили, но таких стран были единицы.
От марат
К Claus (25.11.2020 00:22:49)
Дата 25.11.2020 08:51:22

Re: Российская империя...

>>Тут надо принять во внимание, что в мире был наверное в целом десяток стран с "промпроизводством"
>Это то понятно.
>Но я о том, что РИ была далеко не папуасией. Были страны которые по промпроизводству ее в разы превосходили, но таких стран были единицы.
Так потому что их вообще были единицы. Например, самостоятельно строить линкоры могли США, Италия, Австрия, Испания, Англия, Франция, Германия, Япония, Россия.
С уважением, Марат
От марат
К Claus (21.11.2020 01:13:30)
Дата 21.11.2020 12:21:45

Re: Российская империя...

>Российская империя была промышленно развитой страной, но фоне абсолютного большинства стран.

>А в 1941м, не стоит забывать, что там и противник здорово измельчал относительно 1914года.
>В том смысле, что Германия в 1939-41 относительно других стран была слабее, чем в 1914 относительно других стран того периода.
Можно сказать одной фразой - все относительно. Технологии в 1941 г не те, что в 1914 г.
Что там с авиамоторами, автомоторами, танковыми моторами...
С уважением, Марат
От Лейтенант
К Claus (21.11.2020 01:13:30)
Дата 21.11.2020 11:47:56

Re: Российская империя...

>А в 1941м, не стоит забывать, что там и противник здорово измельчал относительно 1914года.
>В том смысле, что Германия в 1939-41 относительно других стран была слабее, чем в 1914 относительно других стран того периода.

Германия 38-го года, может быть. Германия 41-го с учетом всего захваченного к этому моменту - явно нет.
От Claus
К Лейтенант (21.11.2020 11:47:56)
Дата 25.11.2020 00:23:23

Re: Российская империя...

>Германия 38-го года, может быть. Германия 41-го с учетом всего захваченного к этому моменту - явно нет.
Все захваченное немцы просто переварить не успели.
От KGBMan
К Claus (25.11.2020 00:23:23)
Дата 25.11.2020 15:16:09

Re: Российская империя...

А че там успевать, все захваченное(ые) аккуратненько так влились в германскую "семью".
От марат
К Claus (25.11.2020 00:23:23)
Дата 25.11.2020 08:52:05

Re: Российская империя...

>>Германия 38-го года, может быть. Германия 41-го с учетом всего захваченного к этому моменту - явно нет.
>Все захваченное немцы просто переварить не успели.
Успели, успели. У них даже уже заканчивалось.
С уважением, Марат
От Константин Дегтярев
К Коля-Анархия (20.11.2020 17:11:25)
Дата 20.11.2020 17:25:51

Ну, и?

Китай не стал сверхдержавой? Да, собственно, он и был оной в течение 90% своей истории.
Индия - аналогично. Как минимум, культурной свердержавой во всей Азии она была чуть менее чем всегда.

Большая территория, большое население - это всё объективные предпосылки.
От Koshak
К Константин Дегтярев (20.11.2020 17:25:51)
Дата 20.11.2020 17:43:59

И ну

>Китай не стал сверхдержавой? Да, собственно, он и был оной в течение 90% своей истории.

Да вот не стал без СССР и его батона

>Индия - аналогично. Как минимум, культурной свердержавой во всей Азии она была чуть менее чем всегда.

О, да, мощный пример сверхдержавы с полкмиллирдным населением, которую сначала подчинили, а потом распилили наткуски 50 тыс пришельцев

>Большая территория, большое население - это всё объективные предпосылки.

Это про Британию сейчас было?
От Koshak
К Константин Дегтярев (20.11.2020 16:49:21)
Дата 20.11.2020 17:02:00

Сомненья прочь, смотри правей и ниже карту (-)
От Skvortsov
К Олег Рико (20.11.2020 10:29:11)
Дата 20.11.2020 14:31:03

200 000 Студебекеров и большие запасы высокооктановых авиабензина и автобензина (-)
От Alex Medvedev
К Skvortsov (20.11.2020 14:31:03)
Дата 20.11.2020 19:08:23

откуда взять высокооктановый бензин? (-)
От john1973
К Alex Medvedev (20.11.2020 19:08:23)
Дата 20.11.2020 19:38:49

Re: откуда взять...

Вместе со студерами поставлялась присадка на основе ТЭС для приготовления топливной смеси.
Расход бензина КБ-70 для студера можно принять в 15 литров/час, при этом студер везет 3-4 тонны груза на полной мощности двигателя (шоссе, скорость 30 км/ч, расход 0.45-0.5 литров/км). Сравним с расходом аналогичного топлива (современный бензин Б-91) авиадвигателем АШ-62ИР, 140-200 литров/час от мощности (самолет Ан-2, большая цифра расхода для режима полной мощности при взлете с грузом и наборе высоты). Вывод - массовым потребителем бензина была авиация. Про моторы АМ-38 подумать страшно, сколько жеж они кушали гораздо более дорогого бензина Б-78
От Alex Medvedev
К john1973 (20.11.2020 19:38:49)
Дата 20.11.2020 19:45:17

Еще раз интересуюсь - откуда брать?

напоминаю -в 41-м в США почти нет высокооктанового бензина. Трошки для себя.
От Skvortsov
К Alex Medvedev (20.11.2020 19:45:17)
Дата 20.11.2020 20:09:14

А я не про бензин с октановым числом 100

>напоминаю -в 41-м в США почти нет высокооктанового бензина. Трошки для себя.

Вы пишите про бензин 100 каталитического крекинга.

Я про Б-78 и Б-74.
Нужно было строить больше установок термического крекинга и увеличивать производство тетраэтилсвинца.
От john1973
К Skvortsov (20.11.2020 20:09:14)
Дата 20.11.2020 20:14:46

Re: А я...

>Я про Б-78 и Б-74.
>Нужно было строить больше установок термического крекинга и увеличивать производство тетраэтилсвинца.
Встают проблемы объемов нефтедобычи, прежде всего легкой бакинской нефти. До нефти прикамья и башкирии еще довольно далеко.
От Skvortsov
К john1973 (20.11.2020 20:14:46)
Дата 20.11.2020 20:24:54

Проблемы были с крекингом, риформингом и добавками. (-)
От john1973
К Skvortsov (20.11.2020 20:24:54)
Дата 20.11.2020 23:15:51

Re: Проблемы были...

Не спорю, чем выше фракции, тем более дорог бензин, даже сегодня. Присадки на основе ТЭС в войну импортировали, а заодно и свечи зажигания для мощных ДВС с каталитическими покрытиями. Тут дело в другом, а именно в наличии объемов подходящего сырья. На бакинских нефтепромыслах шла своя война на непрерывный рост нефтедобычи, даже самыми варварскими методами. Под угрозой британских бомбежек в течении всей войны)).
От Claus
К john1973 (20.11.2020 23:15:51)
Дата 21.11.2020 01:16:41

Re: Проблемы были...

>Присадки на основе ТЭС в войну импортировали
Вы не путаете присадки на основе ТЭС с легкими фракциями?
ТЭС и в СССР производили, причем его немного на фоне бензина требовалось.
Вот только с ТЭС из наиболее массового советского бензина больше чем 87й бензин получить было нереально.
От Skvortsov
К Claus (21.11.2020 01:16:41)
Дата 21.11.2020 09:55:07

Вот тут клевещут:

>>Присадки на основе ТЭС в войну импортировали
>Вы не путаете присадки на основе ТЭС с легкими фракциями?
>ТЭС и в СССР производили, причем его немного на фоне бензина требовалось.
>Вот только с ТЭС из наиболее массового советского бензина больше чем 87й бензин получить было нереально.

«Американская этиловая жидкость содержит тетраэтилсвинца не менее 62%, диброметана 26-28% и различных примесей (керосин, краска) 8-10% (по объему).

Удельный вес американской жидкости d = 1.700 – 1.750; цвет – синий. По удельному весу можно отличить американскую этиловую жидкость от отечественной, имеющей удельный вес d = 1.5.

Этиловая жидкость Р-9 и В-20 отечественного производства содержит не менее 50% (по объему) тетраэтилсвинца. Поэтому американская этиловая жидкость более эффективно повышает октановые числа бензинов, чем наша отечественная.

1 см3 отечественной этиловой жидкости Р-9 или В-20 равноценен 0.8 см3 американской этиловой жидкости. Например, если нужно приготовить авиабензин 4Б-70, то для этого нужно на 1 кг бензина добавить не 4 см3, а 4 х 0.8 = 3.2 см3 американской этиловой жидкости. Добавлять американскую этиловую жидкость более 3.2 см3 на 1 кг бензина запрещается, так как добавка свыше этого количества не повышает октанового числа бензина и вредно отражается на состоянии клапанов мотора.»

https://waronline.org/fora/index.php?threads/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F-%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8.16319/page-37
От Claus
К Skvortsov (21.11.2020 09:55:07)
Дата 21.11.2020 20:59:36

Re: Вот тут...

>1 см3 отечественной этиловой жидкости Р-9 или В-20 равноценен 0.8 см3 американской этиловой жидкости. Например, если нужно приготовить авиабензин 4Б-70, то для этого нужно на 1 кг бензина добавить не 4 см3, а 4 х 0.8 = 3.2 см3 американской этиловой жидкости. Добавлять американскую этиловую жидкость более 3.2 см3 на 1 кг бензина запрещается, так как добавка свыше этого количества не повышает октанового числа бензина и вредно отражается на состоянии клапанов мотора.»
Так какая разница? Судя по этому тексту, американской жидкости требовалось чуть меньше, но объем собственно тетраэтиласвинца с ней не менялся. И максимальное повышение октанового числа с ней оказывалось таким же, как и с нашей.

Ну и главное ее требовалось совсем немного, не более 0.4% от объема бензина. С ней импорт едва ли был критичен.

Похоже выше ошибка и на деле речь шла не про ТЭС, а про легкие фракции типа изооктана, которых требовалось намного больше, до 40% от объема топлива, но с которыми и из Б-70 можно было смеси с ОЧ95 получить.
От Skvortsov
К john1973 (20.11.2020 23:15:51)
Дата 21.11.2020 00:23:02

Re: Проблемы были...

>Не спорю, чем выше фракции, тем более дорог бензин, даже сегодня. Присадки на основе ТЭС в войну импортировали, а заодно и свечи зажигания для мощных ДВС с каталитическими покрытиями. Тут дело в другом, а именно в наличии объемов подходящего сырья. На бакинских нефтепромыслах шла своя война на непрерывный рост нефтедобычи, даже самыми варварскими методами. Под угрозой британских бомбежек в течении всей войны)).

Сырья было много. Просто при прямой перегонке бензина получают мало. Для увеличения выхода надо подвергать крекингу более тяжелые фракции.

Кратко описано тут:

http://militera.lib.ru/research/melia_aa/10.html
От Claus
К Skvortsov (21.11.2020 00:23:02)
Дата 21.11.2020 01:18:06

Re: Проблемы были...

>Сырья было много. Просто при прямой перегонке бензина получают мало. Для увеличения выхода надо подвергать крекингу более тяжелые фракции.
Ну у немцев то ситуация не лучше была. Другое дело, что у них организационных косяков куда меньше было.
От Skvortsov
К Claus (21.11.2020 01:18:06)
Дата 21.11.2020 10:03:37

Re: Проблемы были...

>>Сырья было много. Просто при прямой перегонке бензина получают мало. Для увеличения выхода надо подвергать крекингу более тяжелые фракции.
>Ну у немцев то ситуация не лучше была. Другое дело, что у них организационных косяков куда меньше было.

У немцев была развитая химическая промышленность. Концерн И.Г. Фарбениндустри в 1940 г. отказался предоставлять СССР технологии производства компонентов для повышения октанового числа.
От Claus
К Skvortsov (21.11.2020 10:03:37)
Дата 21.11.2020 21:32:42

Re: Проблемы были...

>У немцев была развитая химическая промышленность. Концерн И.Г. Фарбениндустри в 1940 г. отказался предоставлять СССР технологии производства компонентов для повышения октанового числа.
У немцев главная проблема была та же, что и у нас - в объемах производимого топлива.
А мощная химическая промышленность у них в другом сказалась - они из угля умудрялись бензин гнать в количествах, сопоставимых с тем, что СССР мог получать из нефти. Иногда несколько меньше, чем СССР, иногда больше. Но все равно многократно меньше, чем США и Великобритания.
Бензин они получали с ОЧ 87 или 96, но у них массовые двигатели могли на 87м работать, в отличии от массовых советских.
От Alex Medvedev
К Skvortsov (21.11.2020 10:03:37)
Дата 21.11.2020 11:46:27

Re: Проблемы были...

>У немцев была развитая химическая промышленность. Концерн И.Г. Фарбениндустри в 1940 г. отказался предоставлять СССР технологии производства компонентов для повышения октанового числа.

они сами летали на 87-октановом...
От Skvortsov
К Alex Medvedev (21.11.2020 11:46:27)
Дата 21.11.2020 12:42:07

Re: Проблемы были...

>>У немцев была развитая химическая промышленность. Концерн И.Г. Фарбениндустри в 1940 г. отказался предоставлять СССР технологии производства компонентов для повышения октанового числа.
>
>они сами летали на 87-октановом...

Американцы после анализа остатков бензина в баках Ме-110 писали о соответствии бензина американским аналогам с октановым числом 87 и 90.
Это соответствует 4Б-70.
От tramp
К Skvortsov (21.11.2020 12:42:07)
Дата 21.11.2020 20:55:29

Re: Проблемы были...

>Американцы после анализа остатков бензина в баках Ме-110 писали о соответствии бензина американским аналогам с октановым числом 87 и 90.
>Это соответствует 4Б-70.
Так это топливо для-62 выходит..

с уважением
От Skvortsov
К tramp (21.11.2020 20:55:29)
Дата 22.11.2020 09:37:25

Опечатка, следовало писать 4Б-78.

>>Американцы после анализа остатков бензина в баках Ме-110 писали о соответствии бензина американским аналогам с октановым числом 87 и 90.
>>Это соответствует 4Б-70.
>Так это топливо для-62 выходит..

НИИ ВВС при указании октанового числа 87 в скобках приводит примечание: (по немецкому методу).

Есть два разных метода определения октанового числа:
1) определение Motor Octane Number (Моторного октанового числа (ОЧМ) или по моторному методу)
2) определение Research Octane Number — RON (Исследовательского октанового число (ОЧИ)

Для АИ-95 ОЧИ составляет 95, но по ОЧМ только 85.

Американское октановое число AKI составляет среднее значение, для АИ-95 будет 90.

Немецкий бензин соответствовал американскому октановому числу 90, по ОЧИ 95.
От Skvortsov
К Skvortsov (22.11.2020 09:37:25)
Дата 22.11.2020 10:37:51

Вот тут кратко про синтетический бензин:


http://neftianka.ru/sintetika-na-krovi/

От Claus
К tramp (21.11.2020 20:55:29)
Дата 22.11.2020 02:09:48

Re: Проблемы были...

>Так это топливо для-62 выходит..
Даже для М-62 это был запасной бензин, который можно было с ограничением по режимам использовать.
От john1973
К Alex Medvedev (20.11.2020 19:45:17)
Дата 20.11.2020 19:56:57

Re: Еще раз...

>напоминаю -в 41-м в США почти нет высокооктанового бензина. Трошки для себя.
Отнять у бомбардировочной авиации, например у части ТБ-3. Его все равно планировали заменять на ДБ-3Ф в массовом порядке)). Летом-осенью даже повторно вводили в строй отремонтированные, для восполнения потерь = бензин находился, причем Б-74 и Б-78.
Очень грубо - час полета ТБ-3 4М-34 это минимум 1000 литров бензина Б-78 + 50 литров масла МС-20. Аккурат расход ГСМ автомобильному батальону на студерах, совершить марш на те же 200 км, что за час пролетит ТБ-3.
От Alex Medvedev
К john1973 (20.11.2020 19:56:57)
Дата 20.11.2020 20:02:10

угу, только 200 000 студеров это ВЕСЬ выпуск за ВСЮ войну

успехов в отнимании бензина у авиации
От john1973
К Alex Medvedev (20.11.2020 20:02:10)
Дата 20.11.2020 20:22:44

Re: угу, только...

>успехов в отнимании бензина у авиации
Это простая арифметика и ничего более. Предвоенные приоритеты были смещены в тяжелую авиацию, что по факту вообще не оправдалось. Дело не одномоментном числе грузовиков, а в целесообразности распределения топлива. Подозреваю, что выход довольно тяжелых бензинов КБ-59 и КБ-70 был существенно выше из условной тонны бакинской нефти, нежели чем Б-78. При этом соотношение в пользу американского грузовика еще более возрастает, не 30 студеров = 1 ТБ-3 по топливу, а еще больше.
От Alex Medvedev
К john1973 (20.11.2020 20:22:44)
Дата 21.11.2020 04:25:30

Как говорит Исаев - СССР великая грузовиковая держава.

и так клепали грузовики сколько могли. Другое дело, что в преддверии войны нужно было делать линейку паровых автомобилей, которые ездят на любом жидком (а если нужно и на твердом) топливе.
От Skvortsov
К Alex Medvedev (21.11.2020 04:25:30)
Дата 21.11.2020 10:14:43

Студебекер в СССР назывли тягачем.


https://eugend.livejournal.com/82017.html
От Alex Medvedev
К Skvortsov (21.11.2020 10:14:43)
Дата 21.11.2020 11:45:59

А любую самоходку с задней рубкой "Фердинандом" (-)
От Skvortsov
К Alex Medvedev (21.11.2020 11:45:59)
Дата 21.11.2020 12:13:09

Вам термин "полный привод" говорит что нибудь? (-)
От john1973
К Skvortsov (21.11.2020 12:13:09)
Дата 21.11.2020 23:52:43

Re: Вам термин...

Полноприводных студеров было сильно меньшинство. Гораздо больше было 4*4 грузовиков класса 2-2.5 тонны, фирм интернационал, шевроле, додж. Гомеопатическое количество британцев 4*4. Говорить про легкие тягачи, то это прежде всего додж 3/4)), не имевший аналогов в мире в то время
От Skvortsov
К john1973 (21.11.2020 23:52:43)
Дата 22.11.2020 01:08:47

Re: Вам термин...

>Полноприводных студеров было сильно меньшинство. Гораздо больше было 4*4 грузовиков класса 2-2.5 тонны, фирм интернационал, шевроле, додж. Гомеопатическое количество британцев 4*4. Говорить про легкие тягачи, то это прежде всего додж 3/4)), не имевший аналогов в мире в то время

Смотрим страницу 2 (Ordnance--Motor Transport Vehicles) и понимаем, что Вас кто-то обманул.

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/ref/LL-Ship/LL-Ship-3B.html
От Alex Medvedev
К Skvortsov (21.11.2020 12:13:09)
Дата 21.11.2020 12:16:59

мне говорит "Студебекер" в 2020 году. (-)
От john1973
К john1973 (20.11.2020 20:22:44)
Дата 20.11.2020 20:27:01

Re: угу, только...

>>успехов в отнимании бензина у авиации
>Это простая арифметика и ничего более. Предвоенные приоритеты были смещены в тяжелую авиацию, что по факту вообще не оправдалось. Дело не одномоментном числе грузовиков, а в целесообразности распределения топлива. Подозреваю, что выход довольно тяжелых бензинов КБ-59 и КБ-70 был существенно выше из условной тонны бакинской нефти, нежели чем Б-78. При этом соотношение в пользу американского грузовика еще более возрастает, не 30 студеров = 1 ТБ-3 по топливу, а еще больше.
Такое количество грузовиков, это уже авторота. Приземлим один тяжелобомбардировочный полк, сможем возить грузы в танковой армии.
От Ustinoff
К Skvortsov (20.11.2020 14:31:03)
Дата 20.11.2020 16:43:31

С 200 000 тыс трофейных студеров немцы могут и Москву взять (-)
От john1973
К Ustinoff (20.11.2020 16:43:31)
Дата 20.11.2020 17:12:17

Re: С 200...

Достаточно платить военным шоферам за каждый рейс, деньгами)). Так-то идейность дело хорошее, но с деньгами лучше. Немчура предложит альтернативой летом 1941 г. только полевой кацет с быстрой загибаловкой.
От Кострома
К Олег Рико (20.11.2020 10:29:11)
Дата 20.11.2020 12:56:51

Танк Т-62

Объединённый в пару танковых дивизий
От john1973
К Кострома (20.11.2020 12:56:51)
Дата 20.11.2020 18:49:22

Re: Танк Т-62

>Объединённый в пару танковых дивизий
Это хуже всего, когда убер-вундерваффе применяется точечно. Гораздо лучше на эти ресурсы провести капремонт всех Т-26 ранних серий с ремоторизацией, и дополнить стрелковый батальон танковым взводом + ротой в полку. Сразу получается ПТО резерв и подвижная бронегруппа полка в одном флаконе. Можно прекрасно обойтись без БТР, на отсутствие которых в 41-42 гг. постоянно стенали.
От tramp
К john1973 (20.11.2020 18:49:22)
Дата 20.11.2020 20:47:05

Re: Танк Т-62

>провести капремонт всех Т-26 ранних серий с ремоторизацией
Где и как это осуществить, двигатели какие?
>Сразу получается ПТО резерв и подвижная бронегруппа полка в одном флаконе
Нужно перевооружение и усиление подвески


с уважением
От john1973
К tramp (20.11.2020 20:47:05)
Дата 21.11.2020 23:45:03

Re: Танк Т-62

>>провести капремонт всех Т-26 ранних серий с ремоторизацией
>Где и как это осуществить, двигатели какие?
Единственный вариант - ГАЗ-202 с КПП ЗИС-5, разумеется с переделкой МТО по типу грузовика. Завод ГАЗ как головное предприятие.
>>Сразу получается ПТО резерв и подвижная бронегруппа полка в одном флаконе
>Нужно перевооружение и усиление подвески
Нужны хорошие снаряды. Это уже другой вопрос, ОФС есть, на начало войны вопрос трассирующей болванки и каморного бронебоя хорошего качества. Подвеску и гусеницу танка вообще трогать не надо, Т-26 отличался плавностью хода и проходимостью, его любили на слабых грунтах, использовали как тягач.
От Дмитрий Козырев
К Кострома (20.11.2020 12:56:51)
Дата 20.11.2020 17:05:28

Вы не до конца прочитали условия ?

Или только заголовок?
От Кострома
К Дмитрий Козырев (20.11.2020 17:05:28)
Дата 20.11.2020 21:35:48

А смысл обсуждать в условиях?

>Или только заголовок?

Или вы думайте что танк т-62 советская промышленность не могла произвести, а ДШК, рации и радистов могла производить в любом количестве?

Так веть предки не дурнее нас были - и если чего то не делали - то не делали как правило потому что не могли.

И, да, когда я был маленький, с кудрявой головой, носил валенки на горке ледяной - то я думал что глупый сталин запретил безоткатные орудия - а вот коли бы они были - вот тут бы мы гансам и задали.

Ан нет - не задали бы
От Дмитрий Козырев
К Кострома (20.11.2020 21:35:48)
Дата 20.11.2020 22:05:47

Re: А смысл...

>>Или только заголовок?
>
>Или вы думайте что танк т-62 советская промышленность не могла произвести,

Не могла

> а ДШК, рации и радистов могла производить в любом количестве?

Могла. Не в любом. Но это так, упражнение для ума. Поиск узких мест с известными ограничениями

>Так веть предки не дурнее нас были - и если чего то не делали - то не делали как правило потому что не могли.

>И, да, когда я был маленький, с кудрявой головой, носил валенки на горке ледяной - то я думал что глупый сталин запретил безоткатные орудия - а вот коли бы они были - вот тут бы мы гансам и задали.
>Ан нет - не задали бы

Если рассмотреть вяземский десант, то может и задали бы
От Darkbird
К Кострома (20.11.2020 12:56:51)
Дата 20.11.2020 14:45:43

Re: Танк Т-62

>Объединённый в пару танковых дивизий

Обе две танковые дивизии немедленно останутся без танков в силу отсутствия ГСМ и прочей обвязки.
От Кострома
К Darkbird (20.11.2020 14:45:43)
Дата 20.11.2020 15:20:56

сразу не останутся

>>Объединённый в пару танковых дивизий
>
>Обе две танковые дивизии немедленно останутся без танков в силу отсутствия ГСМ и прочей обвязки.

У танковых дивизий образца 79 года были свои запасы ГСМ. Небольшие - но на первое время достаточные.
А технологическое превосходство этих танков таково,что прежде чем кончится соляра - они могли нанести невосполнимый ущерб немецким танковым группам.
Тут правда возникает извечный вопрос попаданческой литературы - что будет когда эта техника окажется у врага?
От марат
К Кострома (20.11.2020 15:20:56)
Дата 20.11.2020 15:23:59

Re: сразу не...

>>>Объединённый в пару танковых дивизий
>>
>>Обе две танковые дивизии немедленно останутся без танков в силу отсутствия ГСМ и прочей обвязки.
>
>У танковых дивизий образца 79 года были свои запасы ГСМ. Небольшие - но на первое время достаточные.
>А технологическое превосходство этих танков таково,что прежде чем кончится соляра - они могли нанести невосполнимый ущерб немецким танковым группам.
>Тут правда возникает извечный вопрос попаданческой литературы - что будет когда эта техника окажется у врага?
Ничего. Немцы не смогут скопировать ни гладкоствол, ни оперенные снаряды, ни двигатели. И да, в борт(район катков) они вполне поражаются даже колотушками, скорее всего.
С уважением, Марат
От Harkonnen
К марат (20.11.2020 15:23:59)
Дата 21.11.2020 23:02:59

Re: сразу не...


>>Тут правда возникает извечный вопрос попаданческой литературы - что будет когда эта техника окажется у врага?
>Ничего. Немцы не смогут скопировать ни гладкоствол, ни оперенные снаряды

Им и не нужно копировать, они их изобрели )

[1246K]


От марат
К Harkonnen (21.11.2020 23:02:59)
Дата 22.11.2020 11:52:22

Re: сразу не...


>>>Тут правда возникает извечный вопрос попаданческой литературы - что будет когда эта техника окажется у врага?
>>Ничего. Немцы не смогут скопировать ни гладкоствол, ни оперенные снаряды
>
>Им и не нужно копировать, они их изобрели )
115-мм, ага.

С уважением, Марат
От Harkonnen
К марат (22.11.2020 11:52:22)
Дата 24.11.2020 01:12:11

Re: сразу не...


>115-мм, ага.

Давно таких дурных ответов не припомню.
От Кострома
К марат (20.11.2020 15:23:59)
Дата 20.11.2020 16:10:10

Мы не про танк говорим в чистом виде

>>>>Объединённый в пару танковых дивизий
>>>
>>>Обе две танковые дивизии немедленно останутся без танков в силу отсутствия ГСМ и прочей обвязки.
>>
>>У танковых дивизий образца 79 года были свои запасы ГСМ. Небольшие - но на первое время достаточные.
>>А технологическое превосходство этих танков таково,что прежде чем кончится соляра - они могли нанести невосполнимый ущерб немецким танковым группам.
>>Тут правда возникает извечный вопрос попаданческой литературы - что будет когда эта техника окажется у врага?
>Ничего. Немцы не смогут скопировать ни гладкоствол, ни оперенные снаряды, ни двигатели. И да, в борт(район катков) они вполне поражаются даже колотушками, скорее всего.
>С уважением, Марат

Мы говорим в целом о танковой дивизии.
Кроме того, они не скопируют технологии. Но наверняка смогут уловить общую идею
От марат
К Кострома (20.11.2020 16:10:10)
Дата 20.11.2020 16:40:31

Re: Мы не...

>>>>>Объединённый в пару танковых дивизий
>>>>
>>>>Обе две танковые дивизии немедленно останутся без танков в силу отсутствия ГСМ и прочей обвязки.
>>>
>>>У танковых дивизий образца 79 года были свои запасы ГСМ. Небольшие - но на первое время достаточные.
>>>А технологическое превосходство этих танков таково,что прежде чем кончится соляра - они могли нанести невосполнимый ущерб немецким танковым группам.
>>>Тут правда возникает извечный вопрос попаданческой литературы - что будет когда эта техника окажется у врага?
>>Ничего. Немцы не смогут скопировать ни гладкоствол, ни оперенные снаряды, ни двигатели. И да, в борт(район катков) они вполне поражаются даже колотушками, скорее всего.
>>С уважением, Марат
>
>Мы говорим в целом о танковой дивизии.
А, вы о технике всей дивизии. Да аналогично, если им не расскажут в подробностях что и для чего, то ничего и не поймут.
>Кроме того, они не скопируют технологии. Но наверняка смогут уловить общую идею
Так у них и так не плохо - ПВО, связь, артиллерия. Что там сакрального в советской дивизии на Т-62?
С уважением, Марат
От Юрий А.
К Олег Рико (20.11.2020 10:29:11)
Дата 20.11.2020 12:35:32

Re: В рамках...

>Алексей Исаев считает, что главное в неудачах КА это упреждение вермахта в развертывании. Тем не менее, он же достаточно часто упоминает о чисто технических вещах вроде отсутствия скоростных тягачей для артиллерии в мехкорпусах.
>Вот интересно, есть ли какая-нибудь техника, способная при её массовом наличие в войсках серьёзно изменить ход боевых действий?
>Только из того, что можно было произвести перед войной, то есть никаких ПЗРК или гранотомётов:)

Вот это ваше граничное условие делает ваш вопрос несколько бессмысленным. Просто в силу того, что тот же упомянутый вами ДШК просто не могли производить в нужных количествах, так же как и всевозможные радиостанции, оптику и прочий хай-тек того времени. Чисто в силу возможности промышленности.

Реально думаю мог помочь (и это было осуществимо с точки зрения возможности промышленности) разворот еще перед войной выпуска ППШ (ППС), противотанковых ружей, легких самоходок типа СУ-76.



А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Darkbird
К Юрий А. (20.11.2020 12:35:32)
Дата 20.11.2020 14:44:42

Re: В рамках...

>Реально думаю мог помочь (и это было осуществимо с точки зрения возможности промышленности) разворот еще перед войной выпуска ППШ (ППС), противотанковых ружей, легких самоходок типа СУ-76.

Да уже столько раз пережевали эту тему... Ну и вместо ЧЕГО будем производить СУ-76 и далее по тексту?
От Юрий А.
К Darkbird (20.11.2020 14:44:42)
Дата 21.11.2020 20:47:49

Re: В рамках...

>>Реально думаю мог помочь (и это было осуществимо с точки зрения возможности промышленности) разворот еще перед войной выпуска ППШ (ППС), противотанковых ружей, легких самоходок типа СУ-76.
>
>Да уже столько раз пережевали эту тему... Ну и вместо ЧЕГО будем производить СУ-76 и далее по тексту?

Вместо Т-26 и БТ.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От марат
К Юрий А. (21.11.2020 20:47:49)
Дата 21.11.2020 21:25:36

Re: В рамках...


>>Да уже столько раз пережевали эту тему... Ну и вместо ЧЕГО будем производить СУ-76 и далее по тексту?
>
>Вместо Т-26 и БТ.
Так их и так в 1940 г уже прекратили выпуск.
Настраивали производство на Т-50 и Т-34. С таким же успехом будут осваивать производство Су-76.
С уважением, Марат
От Юрий А.
К марат (21.11.2020 21:25:36)
Дата 22.11.2020 10:19:06

Re: В рамках...


>>>Да уже столько раз пережевали эту тему... Ну и вместо ЧЕГО будем производить СУ-76 и далее по тексту?
>>
>>Вместо Т-26 и БТ.
>Так их и так в 1940 г уже прекратили выпуск.
>Настраивали производство на Т-50 и Т-34. С таким же успехом будут осваивать производство Су-76.

Это уже техника другого класса. А вот если бы уже в 39 году занялись установкой УСВ на танковые коробки, то получили бы подвижную арту с легким бронированием для вооружения мехкорпусов.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От марат
К Юрий А. (22.11.2020 10:19:06)
Дата 22.11.2020 11:53:44

Re: В рамках...


>>>>Да уже столько раз пережевали эту тему... Ну и вместо ЧЕГО будем производить СУ-76 и далее по тексту?
>>>
>>>Вместо Т-26 и БТ.
>>Так их и так в 1940 г уже прекратили выпуск.
>>Настраивали производство на Т-50 и Т-34. С таким же успехом будут осваивать производство Су-76.
>
>Это уже техника другого класса. А вот если бы уже в 39 году занялись установкой УСВ на танковые коробки, то получили бы подвижную арту с легким бронированием для вооружения мехкорпусов.
Таки с 1933 г пытались. Результат более чем печальный - 65 Су-1 с полковушкой и пара-тройка сотен артиллерийских танков с КТ-28.

С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (22.11.2020 11:53:44)
Дата 23.11.2020 11:28:47

Re: В рамках...


>>>>>Да уже столько раз пережевали эту тему... Ну и вместо ЧЕГО будем производить СУ-76 и далее по тексту?
>>>>
>>>>Вместо Т-26 и БТ.
>>>Так их и так в 1940 г уже прекратили выпуск.
>>>Настраивали производство на Т-50 и Т-34. С таким же успехом будут осваивать производство Су-76.
>>
>>Это уже техника другого класса. А вот если бы уже в 39 году занялись установкой УСВ на танковые коробки, то получили бы подвижную арту с легким бронированием для вооружения мехкорпусов.
>Таки с 1933 г пытались. Результат более чем печальный - 65 Су-1 с полковушкой и пара-тройка сотен артиллерийских танков с КТ-28.

Наверное все же Су-5 с дивизионкой? А в чем печаль?
От марат
К Дмитрий Козырев (23.11.2020 11:28:47)
Дата 23.11.2020 12:57:17

Re: В рамках...


>>>>>>Да уже столько раз пережевали эту тему... Ну и вместо ЧЕГО будем производить СУ-76 и далее по тексту?
>>>>>
>>>>>Вместо Т-26 и БТ.
>>>>Так их и так в 1940 г уже прекратили выпуск.
>>>>Настраивали производство на Т-50 и Т-34. С таким же успехом будут осваивать производство Су-76.
>>>
>>>Это уже техника другого класса. А вот если бы уже в 39 году занялись установкой УСВ на танковые коробки, то получили бы подвижную арту с легким бронированием для вооружения мехкорпусов.
>>Таки с 1933 г пытались. Результат более чем печальный - 65 Су-1 с полковушкой и пара-тройка сотен артиллерийских танков с КТ-28.
>
>Наверное все же Су-5 с дивизионкой? А в чем печаль?
Дивизионка 02/30, да. А печаль что менее 300 штук за 10 лет с учетом артиллерийских танков.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (23.11.2020 12:57:17)
Дата 23.11.2020 13:46:53

Re: В рамках...


>>>>>>>Да уже столько раз пережевали эту тему... Ну и вместо ЧЕГО будем производить СУ-76 и далее по тексту?
>>>>>>
>>>>>>Вместо Т-26 и БТ.
>>>>>Так их и так в 1940 г уже прекратили выпуск.
>>>>>Настраивали производство на Т-50 и Т-34. С таким же успехом будут осваивать производство Су-76.
>>>>
>>>>Это уже техника другого класса. А вот если бы уже в 39 году занялись установкой УСВ на танковые коробки, то получили бы подвижную арту с легким бронированием для вооружения мехкорпусов.
>>>Таки с 1933 г пытались. Результат более чем печальный - 65 Су-1 с полковушкой и пара-тройка сотен артиллерийских танков с КТ-28.
>>
>>Наверное все же Су-5 с дивизионкой? А в чем печаль?
>Дивизионка 02/30, да. А печаль что менее 300 штук за 10 лет с учетом артиллерийских танков.

Так это по тогдашней потребности танковых бригад (+ еще СУ-12).
А потом началось формирование тд/мд и пр-во Т-34 и КВ.
От марат
К Дмитрий Козырев (23.11.2020 13:46:53)
Дата 23.11.2020 16:10:07

Re: В рамках...


>>>>Таки с 1933 г пытались. Результат более чем печальный - 65 Су-1 с полковушкой и пара-тройка сотен артиллерийских танков с КТ-28.
>>>
>>>Наверное все же Су-5 с дивизионкой? А в чем печаль?
>>Дивизионка 02/30, да. А печаль что менее 300 штук за 10 лет с учетом артиллерийских танков.
>
>Так это по тогдашней потребности танковых бригад (+ еще СУ-12).
Можно прикинуть - 6 АТ на батальон, 36 бригад по 4 батальона = 864 АТ. Произведено 30-40% потребности.
>А потом началось формирование тд/мд и пр-во Т-34 и КВ.
Там уже 76-мм у самих танков появились.
С уважением, Марат
От Юрий А.
К марат (22.11.2020 11:53:44)
Дата 23.11.2020 11:25:57

Re: В рамках...


>>Это уже техника другого класса. А вот если бы уже в 39 году занялись установкой УСВ на танковые коробки, то получили бы подвижную арту с легким бронированием для вооружения мехкорпусов.
>Таки с 1933 г пытались. Результат более чем печальный - 65 Су-1 с полковушкой и пара-тройка сотен артиллерийских танков с КТ-28.

Когда приперло, все-таки успешно решили. Причем в самых тяжелых условиях войны и эвакуации.

Не решение этого вопроса перед войной скорее проистекает из не очень то и хотелось, не понимания полезности такой артсистемы и ее места в строю.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Дмитрий Козырев
К Darkbird (20.11.2020 14:44:42)
Дата 20.11.2020 17:07:55

Re: В рамках...

>>Реально думаю мог помочь (и это было осуществимо с точки зрения возможности промышленности) разворот еще перед войной выпуска ППШ (ППС), противотанковых ружей, легких самоходок типа СУ-76.
>
>Да уже столько раз пережевали эту тему... Ну и вместо ЧЕГО будем производить СУ-76 и далее по тексту?

Вместо 10-15% танков Т-26. САУ типа АТ-1 или СУ-1
От Cat
К Дмитрий Козырев (20.11.2020 17:07:55)
Дата 23.11.2020 00:17:58

Re: В рамках...


>
>Вместо 10-15% танков Т-26. САУ типа АТ-1 или СУ-1

===Это совершенно убогие САУ, проще с нуля спроектировать корпус с использованием агрегатов Т-26 и сделать подобие Су-76 (без М) или Су-71, но вместо двух параллельных моторов - один воздушник от Т-26. Кстати, заодно можно было бы и орудие опустить - мотор довольно низкий. Или сделать подобие АСУ-76 или АСУ-57 (последнюю с укороченной пушкой по сравнению с ЗИС-2 для повышения технологичности), с мотором от Т-26 или ЗиС/ГАЗ-11 и весом тонн 7-8, с увеличенной по сравнению с АСУ базой и лобовой броней, держащей 37-мм с 500 м. Заодно можно делать унифицированные с ними БТР/средние арттягачи/подвозчики боеприпасов (особенно при дефиците орудий)
От Дмитрий Козырев
К Cat (23.11.2020 00:17:58)
Дата 23.11.2020 07:53:44

Re: В рамках...


>>
>>Вместо 10-15% танков Т-26. САУ типа АТ-1 или СУ-1
>
>===Это совершенно убогие САУ, проще с нуля спроектировать корпус с использованием агрегатов Т-26 и сделать подобие Су-76 (без М) или Су-71, но вместо двух параллельных моторов - один воздушник от Т-26. Кстати, заодно можно было бы и орудие опустить - мотор довольно низкий. Или сделать подобие АСУ-76 или АСУ-57 (последнюю с укороченной пушкой по сравнению с ЗИС-2 для повышения технологичности), с мотором от Т-26 или ЗиС/ГАЗ-11 и весом тонн 7-8, с увеличенной по сравнению с АСУ базой и лобовой броней, держащей 37-мм с 500 м. Заодно можно делать унифицированные с ними БТР/средние арттягачи/подвозчики боеприпасов (особенно при дефиците орудий)

Я понимаю, что нет предела совершенству, но именно подобный "перфекционизм" и останавливает своевременное производство нужных САУ.
Для того, чтобы реализовать Ваши предложения нужно:
1) работы КБ по проектированию, причем сразу всего - шасси, двигателя, компоновки, орудия (это время и отсутствие свободных ресурсов)
2) проведение испытаний, устранение замечаний, убеждение ГАБТУ, что это нужно
3) размещение заказа на производстве (отсутствие свободных мощностей).

Тогда как СУ-1 при всей своей убогости:
1) уже сконструирована к 1940 г
2) может выпускаться переделкой даже имеющихся танков (в принципе на непрофильных предприятиях)
3) представляет собой "арттанк" (чье применение проработано тактически)
4) основная претензия к ним - теснота БО, вызваная поршневым затвором кт-28 (а пс-3 не взлетела), но к 1940 г уже имеются л-10 и л-11. А на вопрос "откуда лишние пушки?" - мы ответим - из производства установок ДОТ для ЛМ
От Cat
К Дмитрий Козырев (23.11.2020 07:53:44)
Дата 23.11.2020 22:33:14

Re: В рамках...




>Тогда как СУ-1 при всей своей убогости:
>1) уже сконструирована к 1940 г
>2) может выпускаться переделкой даже имеющихся танков (в принципе на непрофильных предприятиях)
>3) представляет собой "арттанк" (чье применение проработано тактически)
>4) основная претензия к ним - теснота БО, вызваная поршневым затвором кт-28 (а пс-3 не взлетела), но к 1940 г уже имеются л-10 и л-11. А на вопрос "откуда лишние пушки?" - мы ответим - из производства установок ДОТ для ЛМ

===Ну так пушки КТ уже сняты с производства, а Л-11/Ф-32 с трудом хватает на Т-34 и КВ. Если у нас критический ресурс - именно 76-мм пушки, есть смысл их ставить на более продвинутое шасси (тот же Т-50). А Т-26 - либо снять башню, поставить лавки и использовать как средний арттягач, либо усилить лобовую броню и лоб башни, чтобы держала 37-мм, и использовать как есть. А новые пушки (вместе с новой башней) ставить на те же БТ-7, благо там все это с круговым обстрелом и есть большой резерв по удельной тяге (от колесного хода ес-но, придется отказаться). И лобовую броню на БТ тоже усилить.
От Дмитрий Козырев
К Cat (23.11.2020 22:33:14)
Дата 23.11.2020 23:06:11

Re: В рамках...




>>Тогда как СУ-1 при всей своей убогости:
>>1) уже сконструирована к 1940 г
>>2) может выпускаться переделкой даже имеющихся танков (в принципе на непрофильных предприятиях)
>>3) представляет собой "арттанк" (чье применение проработано тактически)
>>4) основная претензия к ним - теснота БО, вызваная поршневым затвором кт-28 (а пс-3 не взлетела), но к 1940 г уже имеются л-10 и л-11. А на вопрос "откуда лишние пушки?" - мы ответим - из производства установок ДОТ для ЛМ
>
>===Ну так пушки КТ уже сняты с производства, а Л-11/Ф-32 с трудом хватает на Т-34 и КВ.

Я же написал - за счет производства для ДОТов.

>Если у нас критический ресурс - именно 76-мм пушки, есть смысл их ставить на более продвинутое шасси (тот же Т-50). А Т-26 - либо снять башню, поставить лавки и использовать как средний арттягач, либо усилить лобовую броню и лоб башни, чтобы держала 37-мм, и использовать как есть. А новые пушки (вместе с новой башней) ставить на те же БТ-7, благо там все это с круговым обстрелом и есть большой резерв по удельной тяге (от колесного хода ес-но, придется отказаться). И лобовую броню на БТ тоже усилить.

Рубка изготавливается из прямых листов и может быть изготовлена и смонтирована на непрофильном производстве.
Изготовить новые башни негде.
Дополнительная броня сильно перегружает танк. Но да, экранировка тоже может быть выполнена.
От Darkbird
К Дмитрий Козырев (20.11.2020 17:07:55)
Дата 20.11.2020 18:14:55

Re: В рамках...

>>>Реально думаю мог помочь (и это было осуществимо с точки зрения возможности промышленности) разворот еще перед войной выпуска ППШ (ППС), противотанковых ружей, легких самоходок типа СУ-76.
>>
>>Да уже столько раз пережевали эту тему... Ну и вместо ЧЕГО будем производить СУ-76 и далее по тексту?
>
>Вместо 10-15% танков Т-26. САУ типа АТ-1 или СУ-1


Дык на дворе 41-ый. Все Т-26 уже произведены.
От Юрий А.
К Darkbird (20.11.2020 18:14:55)
Дата 21.11.2020 20:49:01

Re: В рамках...

>>>>Реально думаю мог помочь (и это было осуществимо с точки зрения возможности промышленности) разворот еще перед войной выпуска ППШ (ППС), противотанковых ружей, легких самоходок типа СУ-76.
>>>
>>>Да уже столько раз пережевали эту тему... Ну и вместо ЧЕГО будем производить СУ-76 и далее по тексту?
>>
>>Вместо 10-15% танков Т-26. САУ типа АТ-1 или СУ-1
>

>Дык на дворе 41-ый. Все Т-26 уже произведены.

А где граничное условие, что производство должно было быть развернуто в 41-ом году?
Вопрос был, что надо было выпускать перед войной.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Дмитрий Козырев
К Darkbird (20.11.2020 18:14:55)
Дата 20.11.2020 18:22:55

Re: В рамках...

>>>>Реально думаю мог помочь (и это было осуществимо с точки зрения возможности промышленности) разворот еще перед войной выпуска ППШ (ППС), противотанковых ружей, легких самоходок типа СУ-76.
>>>
>>>Да уже столько раз пережевали эту тему... Ну и вместо ЧЕГО будем производить СУ-76 и далее по тексту?
>>
>>Вместо 10-15% танков Т-26. САУ типа АТ-1 или СУ-1
>

>Дык на дворе 41-ый. Все Т-26 уже произведены.

Вопрос расстановки приоритетов в производстве.
Впрочем все R-35 тоже были произведены, но из них наделали Мардеров.
От VVS
К Дмитрий Козырев (20.11.2020 18:22:55)
Дата 23.11.2020 15:21:31

Re: В рамках...

>Вопрос расстановки приоритетов в производстве.
>Впрочем все R-35 тоже были произведены, но из них наделали Мардеров.

Ну от вас-то не ожидал :-( Основной вопрос ГДЕ будем делать из Т-26 Мардеры? Немцы-то могли заниматься такой деятельностью потому, что имели тьму-тьмущую малых мастерских-фирмочек с квалифицированными кадрами и хорошим оборудованием. А у нас это - десяток-другой на рем.заводах.
От Darkbird
К Дмитрий Козырев (20.11.2020 18:22:55)
Дата 20.11.2020 18:26:17

Re: В рамках...

>>>>>Реально думаю мог помочь (и это было осуществимо с точки зрения возможности промышленности) разворот еще перед войной выпуска ППШ (ППС), противотанковых ружей, легких самоходок типа СУ-76.
>>>>
>>>>Да уже столько раз пережевали эту тему... Ну и вместо ЧЕГО будем производить СУ-76 и далее по тексту?
>>>
>>>Вместо 10-15% танков Т-26. САУ типа АТ-1 или СУ-1
>>
>
>>Дык на дворе 41-ый. Все Т-26 уже произведены.
>
>Вопрос расстановки приоритетов в производстве.
>Впрочем все R-35 тоже были произведены, но из них наделали Мардеров.
Вместо чего, когда и как будем делать из Т-26 Мардеров? Ну хотя бы один из свободных заводов назовите. )
От Дмитрий Козырев
К Darkbird (20.11.2020 18:26:17)
Дата 20.11.2020 18:44:56

Re: В рамках...

>>>>>>Реально думаю мог помочь (и это было осуществимо с точки зрения возможности промышленности) разворот еще перед войной выпуска ППШ (ППС), противотанковых ружей, легких самоходок типа СУ-76.
>>>>>
>>>>>Да уже столько раз пережевали эту тему... Ну и вместо ЧЕГО будем производить СУ-76 и далее по тексту?
>>>>
>>>>Вместо 10-15% танков Т-26. САУ типа АТ-1 или СУ-1
>>>
>>
>>>Дык на дворе 41-ый. Все Т-26 уже произведены.
>>
>>Вопрос расстановки приоритетов в производстве.
>>Впрочем все R-35 тоже были произведены, но из них наделали Мардеров.
>Вместо чего, когда и как будем делать из Т-26 Мардеров? Ну хотя бы один из свободных заводов назовите. )

Для установки рубки с пушкой? Любой. СТЗ в период освоения Т-34, Сормово, да хоть Брянский бронепоездной
От Darkbird
К Дмитрий Козырев (20.11.2020 18:44:56)
Дата 20.11.2020 18:47:24

Re: В рамках...

>>>Вопрос расстановки приоритетов в производстве.
>>>Впрочем все R-35 тоже были произведены, но из них наделали Мардеров.
>>Вместо чего, когда и как будем делать из Т-26 Мардеров? Ну хотя бы один из свободных заводов назовите. )
>
>Для установки рубки с пушкой? Любой. СТЗ в период освоения Т-34, Сормово, да хоть Брянский бронепоездной
Вы полагаете, что в этот период они простаивали? Особенно СТЗ "в период освоения Т-34". Чего и сколько недосчитается КА в этом варианте?
От john1973
К Darkbird (20.11.2020 18:47:24)
Дата 20.11.2020 18:55:55

Re: В рамках...

>>Для установки рубки с пушкой? Любой. СТЗ в период освоения Т-34, Сормово, да хоть Брянский бронепоездной
>Вы полагаете, что в этот период они простаивали? Особенно СТЗ "в период освоения Т-34". Чего и сколько недосчитается КА в этом варианте?
Московский завод Подъемник например. Был перепрофилирован в головную рембазу трофейной БТТ в 1942 г. Вообще насколько следует из задачи, речь идет о переделке и ремонте серийной техники, это намного проще чем делать танк из металлического проката.
От CHP
К Darkbird (20.11.2020 14:44:42)
Дата 20.11.2020 15:25:28

Re: В рамках...


>Да уже столько раз пережевали эту тему... Ну и вместо ЧЕГО будем производить СУ-76 и далее по тексту?

Ну подразумевается подозреваю что вместо Т-40 жеж, не заниматься плавающими ублюдками, вместо них пробовать выпускать эрзац-штуг. Разумеется это не будет Су-76 образца конца 1943 года, но хоть что-то.

Вне темы данный ветки - почему так расцвело требование к плавучести к технике в послевоенном строительстве? Исключение этого требования ИМХО привело бы к гораздо более адекватным техническим решениям с учетом нашего теперешнего послезнания
От john1973
К CHP (20.11.2020 15:25:28)
Дата 20.11.2020 17:04:07

Re: В рамках...

>Вне темы данный ветки - почему так расцвело требование к плавучести к технике в послевоенном строительстве? Исключение этого требования ИМХО привело бы к гораздо более адекватным техническим решениям с учетом нашего теперешнего послезнания
Чтобы водная преграда в виде пятиметрового ручья (которых полно на западном театре, и еще более полно на восточном) не стала преградой для марша дивизии, а форсировалась с ходу с минимальной подготовкой техники
Насчет адекватных технических решений довольно спорно, тот же ГАЗ-49 (БТР-70) гениален концептуально, от плавающей машины там рудиментом только часть носа корпуса и водомет, все прочее тоже что и на неплавающей машине


От CHP
К john1973 (20.11.2020 17:04:07)
Дата 20.11.2020 17:45:07

Re: В рамках...

>>Вне темы данный ветки - почему так расцвело требование к плавучести к технике в послевоенном строительстве? Исключение этого требования ИМХО привело бы к гораздо более адекватным техническим решениям с учетом нашего теперешнего послезнания
>Чтобы водная преграда в виде пятиметрового ручья (которых полно на западном театре, и еще более полно на восточном) не стала преградой для марша дивизии, а форсировалась с ходу с минимальной подготовкой техники

Сходу - не получится поскольку требуется "минимальная подготовка техники". Смысл форсирования "речки-переплюйки" если все б\п, горючее и артиллерия - на другом берегу?
От tramp
К CHP (20.11.2020 17:45:07)
Дата 20.11.2020 18:12:06

Re: В рамках...

>Сходу - не получится поскольку требуется "минимальная подготовка техники". Смысл форсирования "речки-переплюйки" если все б\п, горючее и артиллерия - на другом берегу?
Там не только подготовка техники требуется, но еще оборудование входов и выходов на берегах водной преграды.

с уважением
От john1973
К tramp (20.11.2020 18:12:06)
Дата 20.11.2020 18:27:15

Re: В рамках...

>>Сходу - не получится поскольку требуется "минимальная подготовка техники". Смысл форсирования "речки-переплюйки" если все б\п, горючее и артиллерия - на другом берегу?
>Там не только подготовка техники требуется, но еще оборудование входов и выходов на берегах водной преграды.
Альтернатива еще хуже, ждать понтонно-мостовой парк из армии. Но захват плацдарма все равно нужен. Пехота на плотах поплывет, под дымовой завесой, из брони на теле только комсомольские значки.
От tramp
К john1973 (20.11.2020 18:27:15)
Дата 20.11.2020 19:42:30

Re: В рамках...

>Пехота на плотах поплывет, под дымовой завесой, из брони на теле только комсомольские значки.
Немцы саперными штурмботами обходились.. еще можно о вертолетах вспомнить..



с уважением
От CHP
К john1973 (20.11.2020 17:04:07)
Дата 20.11.2020 17:37:17

Re: В рамках...


>Насчет адекватных технических решений довольно спорно, тот же ГАЗ-49 (БТР-70) гениален концептуально, от плавающей машины там рудиментом только часть носа корпуса и водомет, все прочее тоже что и на неплавающей машине

От плавающей машины там прежде всего расположение двигателя в корме, для необходимой развесовки, со всеми вытекающими в виде уродской схемы выхода десанта.
От john1973
К CHP (20.11.2020 17:37:17)
Дата 20.11.2020 18:08:55

Re: В рамках...

>>Насчет адекватных технических решений довольно спорно, тот же ГАЗ-49 (БТР-70) гениален концептуально, от плавающей машины там рудиментом только часть носа корпуса и водомет, все прочее тоже что и на неплавающей машине
>От плавающей машины там прежде всего расположение двигателя в корме, для необходимой развесовки, со всеми вытекающими в виде уродской схемы выхода десанта.
Ну что вы, двигатель в корме там нужен чтобы по возможности уменьшить число карданных передач и сократить длину коробки. Для сугубо водоплавающей машины двигатель нужен в центре корпуса, но по схеме трансмиссии ГАЗ-49 получится тихий ужас с лишними промежуточными опорами и валами для пары мостов (передних или задних неважно). При этом кроме дверей в корме, никаких плюсов в такой компоновке нет, а вот длина коробки возрастет (или отказываемся от пулеметной башни). Посмотрите на чешский ОТ-64, машина более громоздкая, несмотря на очень компактную трансмиссию.

От tramp
К john1973 (20.11.2020 18:08:55)
Дата 20.11.2020 18:10:55

Re: В рамках...

>Посмотрите на чешский ОТ-64, машина более громоздкая, несмотря на очень компактную трансмиссию.
Так можно любую современную колесную бронемашину раскритиковать, они практически все имеют носовой МТО..

с уважением
От john1973
К tramp (20.11.2020 18:10:55)
Дата 20.11.2020 18:22:53

Re: В рамках...

>>Посмотрите на чешский ОТ-64, машина более громоздкая, несмотря на очень компактную трансмиссию.
>Так можно любую современную колесную бронемашину раскритиковать, они практически все имеют носовой МТО..
Я не спорю, просто семейство ГАЗ-60/ГАЗ-49 делалось из тех простых до примитивности агрегатов, что были возможны в конце 50-х
Из этого было выжато гениальное компоновочное решение, иное определение будет неточным
От Одессит
К CHP (20.11.2020 15:25:28)
Дата 20.11.2020 15:29:57

Re: В рамках...

Добрый день

>Вне темы данный ветки - почему так расцвело требование к плавучести к технике в послевоенном строительстве? Исключение этого требования ИМХО привело бы к гораздо более адекватным техническим решениям с учетом нашего теперешнего послезнания

Потому что планировалось повысить мобильность частей и подразделений вне привязки к понтонно-мостовым паркам, которые могли банально не успеть подойти на водный рубеж.
И во вторую очередь - для повышения возможностей морской пехоты.

С уважением www.lander.odessa.ua
От VVS
К Одессит (20.11.2020 15:29:57)
Дата 23.11.2020 15:18:15

Re: В рамках...

Всем участникам обсуждения напомню, что, в реальности, когда попу перестало припекать и появилась возможность использовать плавающие танки не как танки обычные - их собрали по всему Ленинградскому фронту и в конце войны форсировали Свирь на Т-38.
От Коля-Анархия
К Одессит (20.11.2020 15:29:57)
Дата 20.11.2020 18:07:12

и для этого в разведбат стрелковой дивизии вводили 17 танков? интересный метод.. (-)
От Одессит
К Коля-Анархия (20.11.2020 18:07:12)
Дата 20.11.2020 21:12:16

Re: и для...

Добрый день
Вы так спрашиваете, как будто я тогда в те годы служил минимум заместителем НГШ и должен отвечать за свои решения :-)
Вот как раз танки в разведбате сд для меня абсолютная загадка.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Коля-Анархия
К Одессит (20.11.2020 21:12:16)
Дата 21.11.2020 00:06:03

Re: и для...

Приветствую.
>Добрый день
>Вы так спрашиваете, как будто я тогда в те годы служил минимум заместителем НГШ и должен отвечать за свои решения :-)
>Вот как раз танки в разведбате сд для меня абсолютная загадка.

то есть про повышение мобильности и прочее это ваша придумка? ибо в реальности именно для разведбатов и разрабатывались и производились эти танки-амфибии...

С уважением, Коля-Анархия.
От Одессит
К Коля-Анархия (21.11.2020 00:06:03)
Дата 21.11.2020 00:18:04

Re: и для...

Добрый день
>Приветствую.
>>Добрый день
>>Вы так спрашиваете, как будто я тогда в те годы служил минимум заместителем НГШ и должен отвечать за свои решения :-)
>>Вот как раз танки в разведбате сд для меня абсолютная загадка.
>
>то есть про повышение мобильности и прочее это ваша придумка? ибо в реальности именно для разведбатов и разрабатывались и производились эти танки-амфибии...
Так Вы про ПТ-76?! Понятно, для чего они там. Я думал, что, по Вашим данным, там появились обычные танки - я не спец по оргштатной структуре и не понял Вас. Потому и удивился. А плавающие в разведбатах вполне естественны. Но вопрос был ведь не только о ПТ, а о всей БТТ, то есть и БТР, и прочем.

С уважением www.lander.odessa.ua
От CHP
К Одессит (20.11.2020 15:29:57)
Дата 20.11.2020 15:36:22

Re: В рамках...

>Добрый день

>>Вне темы данный ветки - почему так расцвело требование к плавучести к технике в послевоенном строительстве? Исключение этого требования ИМХО привело бы к гораздо более адекватным техническим решениям с учетом нашего теперешнего послезнания
>
>Потому что планировалось повысить мобильность частей и подразделений вне привязки к понтонно-мостовым паркам, которые могли банально не успеть подойти на водный рубеж.

А как планировалось снабжать эти мобильные части? Тылы плавать не умеют, вертолетов и ВТА на всех не хватит.


>И во вторую очередь - для повышения возможностей морской пехоты.

С учетом роли морской пехоты в думаю это было не самое ключевое требование.
От Одессит
К CHP (20.11.2020 15:36:22)
Дата 20.11.2020 21:16:25

Re: В рамках...

Добрый день

>С учетом роли морской пехоты в думаю это было не самое ключевое требование.
Это было во вторую очередь.
Но Вы вспомните о задачах морской пехоты. Это захват плацдарма с последующей высадкой там обычных сухопутных частей и захват небольших островов и т. д. своими силами. Для этого ВМФ СССР располагал десантно-высадочными средствами, в том числе десантными кораблями, которые не всегда имели возможность опустить аппарели на берег. Самое то для использования плавающей техники.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Дмитрий Козырев
К CHP (20.11.2020 15:36:22)
Дата 20.11.2020 17:11:38

Re: В рамках...

>>Добрый день
>
>>>Вне темы данный ветки - почему так расцвело требование к плавучести к технике в послевоенном строительстве? Исключение этого требования ИМХО привело бы к гораздо более адекватным техническим решениям с учетом нашего теперешнего послезнания
>>
>>Потому что планировалось повысить мобильность частей и подразделений вне привязки к понтонно-мостовым паркам, которые могли банально не успеть подойти на водный рубеж.
>
>А как планировалось снабжать эти мобильные части? Тылы плавать не умеют, вертолетов и ВТА на всех не хватит.

Подразделения и части до полка включительно форсируют реки сходу по десантным переправам:
Мотострелки на плавающей технике, танки по дну, артиллерия или 2с1 или на самоходных паромах полковой сапр.
Части обеспечения и тылы дивизии - по наплавным мостам из дивизионного парка.


>>И во вторую очередь - для повышения возможностей морской пехоты.
>
>С учетом роли морской пехоты в думаю это было не самое ключевое требование.
От john1973
К CHP (20.11.2020 15:36:22)
Дата 20.11.2020 17:06:54

Re: В рамках...

>А как планировалось снабжать эти мобильные части? Тылы плавать не умеют, вертолетов и ВТА на всех не хватит.
Точно так же как и в 40-х, только лучше - мотокопытные форсируют реку не гольем под огнем, а на технике, затем быстро берут плацдармы с мостами
От CHP
К john1973 (20.11.2020 17:06:54)
Дата 20.11.2020 17:46:37

Re: В рамках...

>>А как планировалось снабжать эти мобильные части? Тылы плавать не умеют, вертолетов и ВТА на всех не хватит.
>Точно так же как и в 40-х, только лучше - мотокопытные форсируют реку не гольем под огнем, а на технике, затем быстро берут плацдармы с мостами

Во только в отличие от 40-х мотокопытные намного более зависимы от снабжения ГСМ
От john1973
К CHP (20.11.2020 17:46:37)
Дата 20.11.2020 18:42:30

Re: В рамках...

>Во только в отличие от 40-х мотокопытные намного более зависимы от снабжения ГСМ
Не скажите, техники намного больше - это верно. Зато это опирается на подачу ГСМ прямо до передовых войск по трубопроводам + развитые ЖД пути. Еще такой момент, что практически вся БТТ имеет большой запас хода на одной заправке, вот примерно на такой случай - отрыв от тылов. В любом случае задача форсирования делится на несколько, при захвате плацдармов и маневрировании на захват мостов и переправ запас хода нужен большой. А при неудаче уже безразлично, машина плавает или нет, едет 400 или 100 км на одной заправке. Зато при удаче форсирования, сохраняется часть запаса хода и техника не стоит мишенями, а может маневрировать, защищая и расширяя плацдарм либо развивая успех в глубину. В это время тыл подтягивает снабжение. Воевать лучше на плавающих БТР, чем с неплавающими танками за речкой.
От Дмитрий Козырев
К Юрий А. (20.11.2020 12:35:32)
Дата 20.11.2020 13:50:46

Re: В рамках...


>Реально думаю мог помочь (и это было осуществимо с точки зрения возможности промышленности) разворот еще перед войной выпуска ППШ (ППС), противотанковых ружей, легких самоходок типа СУ-76.

А чем бы помогли ППШ(ППС)?
Да и про ПТР уж столько дискуссий было.
А легкие самоходки? Танков не хватало?
От Юрий А.
К Дмитрий Козырев (20.11.2020 13:50:46)
Дата 21.11.2020 20:44:31

Re: В рамках...


>>Реально думаю мог помочь (и это было осуществимо с точки зрения возможности промышленности) разворот еще перед войной выпуска ППШ (ППС), противотанковых ружей, легких самоходок типа СУ-76.
>
>А чем бы помогли ППШ(ППС)?
>Да и про ПТР уж столько дискуссий было.
>А легкие самоходки? Танков не хватало?

Пистолет-пулеметы и противотанковые ружья повысили бы плотность огня и устойчивость пехоты перед танками.

Самоходки повысили бы мобильность артиллерии.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От tramp
К Юрий А. (21.11.2020 20:44:31)
Дата 21.11.2020 20:51:49

Re: В рамках...

>Пистолет-пулеметы и противотанковые ружья повысили бы плотность огня и устойчивость пехоты перед танками.
Согласно Уланову, ПТР были во многом бесполезны, лучше бы бронебойные снаряды к 76-мм пушкам были в достатке и ПТ-мины наладили бы перед войной массовым производством, ПОЗ организовали бы.

с уважением
От Ulanov
К tramp (21.11.2020 20:51:49)
Дата 23.11.2020 02:11:24

Хех

>>Пистолет-пулеметы и противотанковые ружья повысили бы плотность огня и устойчивость пехоты перед танками.
>Согласно Уланову, ПТР были во многом бесполезны, лучше бы бронебойные снаряды к 76-мм пушкам были в достатке и ПТ-мины наладили бы перед войной массовым производством, ПОЗ организовали бы.

Согласно мне :) они были не очень оффективны против средних танков уже на 42-й, когда появились более-менее массово (хотя при массированном применении еще могли их обидеть, если очень повезет)и практически не эффективны с 43-его против экранированой техники. Тем не менее, как "ассиметричный ответ" против "машин танкового шлейфа" с противопульным бронированием их производство было вполне оправдано. Причем 12,7 мм тут могли бы быть как бы не лучше, но "кто ж знал"...
Но чтобы их наличие сыграло летом 41-ого - это очень сомнительно, учитывая, количество "не сыгравших" 45-мм.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От tramp
К Ulanov (23.11.2020 02:11:24)
Дата 23.11.2020 23:17:37

Re: Хех

>Согласно мне :) они были не очень оффективны против средних танков
Ну вот указывают же на то что немцы не подходили к окопам на дистанции ближе 300 м именно из-за воздействия ПТР на внешний обвес и вообще, работая с места и только после подавления атаковали..
>как "ассиметричный ответ" против "машин танкового шлейфа" с противопульным бронированием их производство было вполне оправдано
Но разговор-то зашел про танки,именно об этом и разговор..
>их наличие сыграло летом 41-ого - это очень сомнительно, учитывая, количество "не сыгравших" 45-мм.
возможно здесь та же ситуация, недостаточное бронебойное действие по танкам, для 76-мм пушек упоминалось что где были более-менее ББС, там немцы несли большие потери, т.е. проблема соответствия задачам.
>Причем 12,7 мм тут могли бы быть как бы не лучше, но "кто ж знал"..
ну вот в обсуждениях считают что и этого не стоило делать даже с послезнанием...

с уважением
От Юрий А.
К tramp (21.11.2020 20:51:49)
Дата 21.11.2020 20:57:04

Re: В рамках...

>>Пистолет-пулеметы и противотанковые ружья повысили бы плотность огня и устойчивость пехоты перед танками.
>Согласно Уланову, ПТР были во многом бесполезны, лучше бы бронебойные снаряды к 76-мм пушкам были в достатке и ПТ-мины наладили бы перед войной массовым производством, ПОЗ организовали бы.

На начало войны они были вполне себе ничего. На счет снарядов и мин согласен.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От tramp
К Юрий А. (21.11.2020 20:57:04)
Дата 21.11.2020 23:19:54

Re: В рамках...

>На начало войны они были вполне себе ничего.
Так у нас считали что новые танки тонкобронные, это потом ситуация изменилась.
Я вот помню как в одном из предыдущих обсуждений ж/д писали что неплохо бы рации уровня уоки-токи путейцам дать, что дескать это сильно бы изменило ситуацию в путевом хозяйстве..

с уважением
От Юрий А.
К tramp (21.11.2020 23:19:54)
Дата 22.11.2020 10:14:04

Re: В рамках...

>>На начало войны они были вполне себе ничего.
>Так у нас считали что новые танки тонкобронные, это потом ситуация изменилась.
>Я вот помню как в одном из предыдущих обсуждений ж/д писали что неплохо бы рации уровня уоки-токи путейцам дать, что дескать это сильно бы изменило ситуацию в путевом хозяйстве..

Это о каком годе речь шла? И чем должны были рации помочь?

>с уважением
 А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От tramp
К Юрий А. (22.11.2020 10:14:04)
Дата 22.11.2020 11:46:04

Re: В рамках...

>Это о каком годе речь шла? И чем должны были рации помочь?
 http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1866/1866376.htm

с уважением
От Юрий А.
К tramp (22.11.2020 11:46:04)
Дата 23.11.2020 11:21:03

Re: В рамках...

>>Это о каком годе речь шла? И чем должны были рации помочь?
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1866/1866376.htm

А, я уже и забыл про эту дискуссию. )))

Только там речь шла не о путейцах, а о движенцах и помочь должно было не в путевом хозяйстве, а в маневровой работе. )))


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От tramp
К Юрий А. (23.11.2020 11:21:03)
Дата 23.11.2020 23:12:14

Re: В рамках...

>А, я уже и забыл про эту дискуссию. )))
А мы помним!
>Только там речь шла не о путейцах, а о движенцах и помочь должно было не в путевом хозяйстве, а в маневровой работе. )))
Ну я совсем корректно выразился, да и вообще воспринял это как полезность р/с в целом, что-то было на эту тему в роликах с перископом что-ли..

И вот какой вопрос конкретно - насколько реально было в СССР в 30-е годы развернуть серийное производство и эксплуатацию тепловозов, и дало бы это значимый эффект, оправдало бы в это как постановка цели, и не только на линиях в Средней Азии, но и других направлениях ж/д или рациональнее было совершенствовать паровозное направление?


с уважением
От Юрий А.
К tramp (23.11.2020 23:12:14)
Дата 24.11.2020 08:58:28

Re: В рамках...

>>А, я уже и забыл про эту дискуссию. )))
>А мы помним!
>>Только там речь шла не о путейцах, а о движенцах и помочь должно было не в путевом хозяйстве, а в маневровой работе. )))
>Ну я совсем корректно выразился, да и вообще воспринял это как полезность р/с в целом, что-то было на эту тему в роликах с перископом что-ли..

Про ролики с перескопом могу сказать только то, что "не надо тащить в рот всякую гадость".

Путейцам тогда носимые радиостанции много бы не дали. Система спецформирований, повышающая устойчивость работы прифронтовых дорог была выстроена быстро и весьма грамотно. Связь была обеспечена за счет штатных средств того времени и ее устойчивость поддерживалась специальными подразделениями "Связьрем".
А вот маневровые работы, особенно на крупных узлах носимые радиостанции улучшили бы. Собственно так произошло и в реальности, когда их начали внедрять. В первую голову они шли на оснащение ДС.

>И вот какой вопрос конкретно - насколько реально было в СССР в 30-е годы развернуть серийное производство и эксплуатацию тепловозов, и дало бы это значимый эффект, оправдало бы в это как постановка цели, и не только на линиях в Средней Азии, но и других направлениях ж/д или рациональнее было совершенствовать паровозное направление?

Ответ на этот вопрос нужно разбить на две части. Первое, можно ли было развернуть, а второе, был бы ли об этого толк?

Развернуть то можно было. В СССР была достаточная экспериментальная и производственная база. Все-таки СССР по праву может гордится тем, что является родиной первых магистральных тепловозов. Но дело в том, что тепловозы того времени имели проблемы, не позволяющие им конкурировать с паровозами. Попытка решить этот вопрос была в рамках постройки первого двухсекционного тепловоза ВМ (Вячеслав Молотов). Но результат оказался не удовлетворительным. Эти проблемы были решены во всем мире к 50-м годам, тогда собственно эпоха пара и пошла к закату.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От tramp
К Юрий А. (24.11.2020 08:58:28)
Дата 24.11.2020 11:49:36

Re: В рамках...

>Про ролики с перескопом могу сказать только то, что "не надо тащить в рот всякую гадость".
про это в курсе, здесьтолько упоминание о связи, может это вообще ролики без его участия были, те короткие от РЖД что-ли..
>Связь была обеспечена за счет штатных средств того времени и ее устойчивость поддерживалась специальными подразделениями "Связьрем".
Понятно, им что-то нужно было улучшить?
>А вот маневровые работы, особенно на крупных узлах носимые радиостанции улучшили бы. Собственно так произошло и в реальности, когда их начали внедрять. В первую голову они шли на оснащение ДС.
Ясно, значит на станциях..
>тепловозы того времени имели проблемы, не позволяющие им конкурировать с паровозами. Попытка решить этот вопрос была в рамках постройки первого двухсекционного тепловоза ВМ (Вячеслав Молотов). Но результат оказался не удовлетворительным. Эти проблемы были решены во всем мире к 50-м годам, тогда собственно эпоха пара и пошла к закату.
А нельзя ли конкретизировать, в чем именно проблемы заключались, технические сложности или организационные, кадры недостаточны или инфраструктура?

с уважением
От Юрий А.
К tramp (24.11.2020 11:49:36)
Дата 24.11.2020 16:22:39

Re: В рамках...


>>тепловозы того времени имели проблемы, не позволяющие им конкурировать с паровозами. Попытка решить этот вопрос была в рамках постройки первого двухсекционного тепловоза ВМ (Вячеслав Молотов). Но результат оказался не удовлетворительным. Эти проблемы были решены во всем мире к 50-м годам, тогда собственно эпоха пара и пошла к закату.
>А нельзя ли конкретизировать, в чем именно проблемы заключались, технические сложности или организационные, кадры недостаточны или инфраструктура?

Проблемы были техническими. Тепловозы проигрывали по мощности паровозам того времени. Ээл строился как эквивалентный еще довоенному паровозу серии Э (что в названии серии и отражено). Попытка построить более мощный двухдизельный Ээл8 наткнулась на проблемы с обеспечением тяговой передачи, которая постоянно выходила из строя. ВМ по заданию должен был по мощности и силе тяги быть эквивалентным паровозу серии ФД. Но при его конструировании вынужденные решения накладывались одно на другое. Сначала дизель вынуждены были использовать какой есть, мощностью 1200 л.с., потом не сумели разработать тяговые электродвигатели потребной мощностью 175 кВт, в результате получилось несоответствие, которое пытались решить за счет редуктора. До ФД он не дотянулся. Был сослан к своим собратьям на Ашхабадскую ж.д., в условия, которые для него не подходили. Так как в двухсекционном исполнении он для существующих весовых норм получился избыточным, а для односекционных недостаточным. В односекционном варианте водил пассажирские поезда.

Появление паровозов с конденсацией пара выбило единственное преимущество тепловозов того времени над паровозами. Так что последние 18 штук Ээл вышедшие с завода уже были приняты как передвижные электростанции.

Немного про историю довоенного тепловозостроения в нашей стране я рассказывал вот тут https://jury-a-kap.livejournal.com/31299.html

Прорыв, когда все эти болячки сумели преодолеть наступил в 50-е. Появились первые тепловозы, превосходящие по характеристикам паровозы. У нас это стал грузовой ТЭ3 и пассажирский ТЭ7, которые не только сравнялись по мощности с ФД и ЛВ но и превзошли их по силе тяги. После начала их выпуска было принято решение прекратить строительство паровозов.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (20.11.2020 13:50:46)
Дата 20.11.2020 14:36:02

Re: В рамках...

Приветствую.

>А легкие самоходки? Танков не хватало?

они должны в стрелковые дивизии идти. повышать устойчивость пехоты...

С уважением, Коля-Анархия.
От марат
К Коля-Анархия (20.11.2020 14:36:02)
Дата 20.11.2020 15:27:30

Re: В рамках...

>Приветствую.

>>А легкие самоходки? Танков не хватало?
>
>они должны в стрелковые дивизии идти. повышать устойчивость пехоты...
Так это не новый выпуск Су-76 требуется, а вернуть батальон Т-26 в дивизии или в корпус(бригаду)

С уважением, Марат
От Коля-Анархия
К марат (20.11.2020 15:27:30)
Дата 20.11.2020 17:00:10

Re: В рамках...

Приветствую.
>>Приветствую.
>
>>>А легкие самоходки? Танков не хватало?
>>
>>они должны в стрелковые дивизии идти. повышать устойчивость пехоты...
>Так это не новый выпуск Су-76 требуется, а вернуть батальон Т-26 в дивизии или в корпус(бригаду)

в общем то, я о том как эти су-76 использовались в конце войны. вот так их использовать в 41-ом было бы много пользы... имхо. а про т-26... 45-мм и 76-мм большая разница.

С уважением, Коля-Анархия.
От марат
К Коля-Анархия (20.11.2020 17:00:10)
Дата 20.11.2020 20:30:02

Re: В рамках...


>в общем то, я о том как эти су-76 использовались в конце войны. вот так их использовать в 41-ом было бы много пользы... имхо. а про т-26... 45-мм и 76-мм большая разница.
Су-76 на 1941 г нет. Зато есть Т-26.
С уважением, Марат
От Коля-Анархия
К марат (20.11.2020 20:30:02)
Дата 20.11.2020 20:44:55

Re: В рамках...

Приветствую.

>>в общем то, я о том как эти су-76 использовались в конце войны. вот так их использовать в 41-ом было бы много пользы... имхо. а про т-26... 45-мм и 76-мм большая разница.
>Су-76 на 1941 г нет. Зато есть Т-26.

так мы об альтернативке же...

С уважением, Коля-Анархия.
От Vyacheslav
К Олег Рико (20.11.2020 10:29:11)
Дата 20.11.2020 12:25:55

1-связь 2-ПТО 3-ПВО

1.Обеспечить рациями КА и ввести шифрование переговоров. Хотя бы по американскому образцу - взять радистами чукчей/якутов/корейцев (нужное подчеркнуть) чтобы они переговаривались на своем языке. На первые полгода должно помочь.
2. Массово насытить пехоту ПТР. Поможет преодолеть танкобоязнь.
3. Да, ДШК в прицепе грузовика чтобы быстро открывать огонь. Сильно не поможет, но самолетов бояться будут меньше.
От ttt2
К Vyacheslav (20.11.2020 12:25:55)
Дата 21.11.2020 22:46:45

Re: 1-связь 2-ПТО...

>1.Обеспечить рациями КА и ввести шифрование переговоров. Хотя бы по американскому образцу - взять радистами чукчей/якутов/корейцев (нужное подчеркнуть) чтобы они переговаривались на своем языке. На первые полгода должно помочь.
>2. Массово насытить пехоту ПТР. Поможет преодолеть танкобоязнь.

Это невозможно. Согласно данным разведки новые немецкие танки имеют толстую броню. ПТР вспомнили когда узнали слабые места реальных немецких танков.

Вот почему более мощную ПТ пушку не подготовили странно

>3. Да, ДШК в прицепе грузовика чтобы быстро открывать огонь. Сильно не поможет, но самолетов бояться будут меньше.

Тогда уж полноценную МЗА. Особого хайтека в них нет. Это то точно должно помочь

С уважением
От VVS
К ttt2 (21.11.2020 22:46:45)
Дата 23.11.2020 15:10:38

Re: 1-связь 2-ПТО...

>Вот почему более мощную ПТ пушку не подготовили странно

Подготовили. ЗиС-2.
От Одессит
К Vyacheslav (20.11.2020 12:25:55)
Дата 20.11.2020 23:05:59

Re: 1-связь 2-ПТО...

Добрый день

>3. Да, ДШК в прицепе грузовика чтобы быстро открывать огонь. Сильно не поможет, но самолетов бояться будут меньше.
К началу ВОВ ДШК было выпущено 2 тысячи штук, притом существенная часть пошла на флот. Так что для такого не хватит пулеметов.
Да, собственно, и грузовиков - студебеккеры и доджи пока еще не идут по ленд-лизу...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Vyacheslav
К Одессит (20.11.2020 23:05:59)
Дата 21.11.2020 15:17:35

Re: 1-связь 2-ПТО...

>Добрый день

>>3. Да, ДШК в прицепе грузовика чтобы быстро открывать огонь. Сильно не поможет, но самолетов бояться будут меньше.
>К началу ВОВ ДШК было выпущено 2 тысячи штук, притом существенная часть пошла на флот. Так что для такого не хватит пулеметов.
А вот не надо было Лютцов покупать. За эти деньги можно было наладить производство раций и на ДШК бы еще осталось (завод в Коврове надо было на 3-сменку переводить).
>Да, собственно, и грузовиков - студебеккеры и доджи пока еще не идут по ленд-лизу...
Так я и написал про прицепы. Наладить производство прицепов легче и на лето (пока дороги нормальные) они вполне могут облегчить положение с автотранспортом.
От марат
К Vyacheslav (21.11.2020 15:17:35)
Дата 21.11.2020 15:50:37

Re: 1-связь 2-ПТО...

>>Добрый день
>
>>>3. Да, ДШК в прицепе грузовика чтобы быстро открывать огонь. Сильно не поможет, но самолетов бояться будут меньше.
>>К началу ВОВ ДШК было выпущено 2 тысячи штук, притом существенная часть пошла на флот. Так что для такого не хватит пулеметов.
>А вот не надо было Лютцов покупать. За эти деньги можно было наладить производство раций и на ДШК бы еще осталось (завод в Коврове надо было на 3-сменку переводить).
Вы думаете за него заплатили мешком налички?
уважением, Марат
От Vyacheslav
К марат (21.11.2020 15:50:37)
Дата 21.11.2020 19:34:54

Re: 1-связь 2-ПТО...

>>А вот не надо было Лютцов покупать.
...
>Вы думаете за него заплатили мешком налички?

А какая разница чем платили ? Потратить средства на станки для заводов было гораздо полезнее.
От марат
К Vyacheslav (21.11.2020 19:34:54)
Дата 21.11.2020 21:28:42

Re: 1-связь 2-ПТО...

>>>А вот не надо было Лютцов покупать.
>...
>>Вы думаете за него заплатили мешком налички?
>
>А какая разница чем платили ? Потратить средства на станки для заводов было гораздо полезнее.
Вы не поняли - это межгосударственное торговое соглашение. В Германии склада станков не было, заказ все равно раньше начала войны не выполнят. Что-то выдали, крохи. Но за цену крейсера к году 1943 может быть сподобились бы дополнительные станки произвести. Может быть. Америка не горела желанием поставлять станки за жмых. Англия вообще воюет.
С уважением, Марат
От tramp
К Vyacheslav (21.11.2020 15:17:35)
Дата 21.11.2020 15:27:16

Re: 1-связь 2-ПТО...

>Так я и написал про прицепы. Наладить производство прицепов легче и на лето (пока дороги нормальные) они вполне могут облегчить положение с автотранспортом.
Нужны были промышленные колесные трактора, вот их применять в качестве транспортных машин, оснастив прицепами, на наших дорогах было более целесообразно.

с уважением
От Vyacheslav
К tramp (21.11.2020 15:27:16)
Дата 21.11.2020 19:33:04

Re: 1-связь 2-ПТО...

>Нужны были промышленные колесные трактора, вот их применять в качестве транспортных машин, оснастив прицепами, на наших дорогах было более целесообразно.
Нет. Трактор не предназначен для перемещений на большие расстояния. Мала скорость и моторесурс.
Нужно было больше 3-осных грузовиков. А на случай распутицы оснащать их гусеницами оверолл.
От tramp
К Vyacheslav (21.11.2020 19:33:04)
Дата 21.11.2020 20:50:14

Re: 1-связь 2-ПТО...

>>Нужны были промышленные колесные трактора, вот их применять в качестве транспортных машин, оснастив прицепами, на наших дорогах было более целесообразно.
>Трактор не предназначен для перемещений на большие расстояния. Мала скорость и моторесурс.
И поэтому колесники имеют во всем мире, ну и сейчас у нас такое широкое распространение в качестве многоцелевых машин, используются в качестве транспорта.. я ведь не на С-65 предлагаю гонять, и речь все же о разумном сочетании тракторов и автомашин, тем более по нашим дорогам скорость не развить, важнее лебедка
https://mexanizm.livejournal.com/133055.html Темьбьр
https://www.atl.nu/lantbruk/nya-traktorer-till-forsvaret/
https://www.facebook.com/arsenalen.sverigesforsvarsfordonsmuseum/posts/1058285717647464/
>Нужно было больше 3-осных грузовиков. А на случай распутицы оснащать их гусеницами оверолл.
У нас в достаточном количестве ЗИС-5 не смогли сделать, а вы о более сложных машинах говорите, так еще о серийном ЗИС-32 или даже ЗИС-36 помечтать можно..

с уважением
От марат
К Олег Рико (20.11.2020 10:29:11)
Дата 20.11.2020 11:56:52

Re: В рамках...

Лучше несколько выпусков Академии ГШ в войска отправить - как написал ув. Дмитрий Козырев вопросы планирования и учета возможностей соединений никакие были.
А то в итоге имеем - приехал Жуков, готовим контрудар. Уехал Жуков - мехкорпуса отводим за линию стрелковых корпусов. И кто прав?
С уважением, Марат
От nnn
К Олег Рико (20.11.2020 10:29:11)
Дата 20.11.2020 11:03:20

Re: В рамках...


Авиаразведка и радиоразведка - ни какая по сравнению с немцами
в войсках МЗА - до конца войны так и не появилась
Связь - что проводная, что радио - ни в какое сравнение
Логистика - отсутствие автотранспорта - пока не появились студебекеры в товарных количествах, трактора для тяжелой арты
Нехватка ГСМ всю войну

и масса чего другого и самое главное отсутствие взаимодействия родов войск, взаимодействие - помощь соседей

страна нищая, промышленность отсталая и слабая, инженерные и учебные кадры, какие и были до революции растворились благодаря политике большевиков

Интересно сколько Вам лет , раз такие очевидные вопросы
От ttt2
К nnn (20.11.2020 11:03:20)
Дата 21.11.2020 22:42:44

Re: В рамках...

>страна нищая, промышленность отсталая и слабая, инженерные и учебные кадры, какие и были до революции растворились благодаря политике большевиков

К чему тут эта простите трепология?

Слабая страна со слабой промышленностью с 20+ тыс танков на границе?

Инженерные кадры плохие? Нормальные на то время. Налажено массовое производство вполне современной техники в сжатые сроки. От танков до ПЛ. Первая в мире страна пехота которой полностью перевооружается на автоматическое оружие. То что кое чего не заказывали или заказывали мало (рации скажем) не их вина.

>Интересно сколько Вам лет , раз такие очевидные вопросы

Похоже целый ряд совершенно очевидных вопросов вы сами не понимаете.

С уважением
От марат
К ttt2 (21.11.2020 22:42:44)
Дата 22.11.2020 11:56:36

Re: В рамках...

>>страна нищая, промышленность отсталая и слабая, инженерные и учебные кадры, какие и были до революции растворились благодаря политике большевиков
>
>К чему тут эта простите трепология?

>Слабая страна со слабой промышленностью с 20+ тыс танков на границе?
Конечно слабая - накопили за 20 лет производства. И да, на границе у СССР никогда не было 20 тыс танков.
Сильная(США) выпустила 70 тыс танков за три года. Плюс БТР, сау, зенитки.
>Инженерные кадры плохие? Нормальные на то время. Налажено массовое производство вполне современной техники в сжатые сроки. От танков до ПЛ. Первая в мире страна пехота которой полностью перевооружается на автоматическое оружие. То что кое чего не заказывали или заказывали мало (рации скажем) не их вина.
Плохие технологи. А это тоже инженер.
С уважением, Марат
От ttt2
К марат (22.11.2020 11:56:36)
Дата 23.11.2020 13:15:34

Re: В рамках...

>>Слабая страна со слабой промышленностью с 20+ тыс танков на границе?
>Конечно слабая - накопили за 20 лет производства. И да, на границе у СССР никогда не было 20 тыс танков.

За 20 лет? с 1921 года? То есть учитывая 174 танка состоявшие на вооружении на 1.1.1930? И сколько их осталось на 1941? И да, пусть на на границе, согласен, но не сильно далеко от нее.

>Сильная(США) выпустила 70 тыс танков за три года. Плюс БТР, сау, зенитки.

Довольно хитроумно конечно сравнивать производство в мирное время и в военное. СССР за три военных года 1942, 1943,1944 тоже поболее сделал - 88 тыс

>>Инженерные кадры плохие? Нормальные на то время. Налажено массовое производство вполне современной техники в сжатые сроки. От танков до ПЛ. Первая в мире страна пехота которой полностью перевооружается на автоматическое оружие. То что кое чего не заказывали или заказывали мало (рации скажем) не их вина.
>Плохие технологи. А это тоже инженер.

С чем сравнивать. Конечно США по технологиям полностью не догнали, но на общем фоне вполне достойно. Учитывая низкую квалификацию работяг, большинство из которых недавно приехали из деревень, не так и плохо.

>С уважением, Марат
С уважением
От марат
К ttt2 (23.11.2020 13:15:34)
Дата 23.11.2020 16:20:45

Re: В рамках...

>>>Слабая страна со слабой промышленностью с 20+ тыс танков на границе?
>>Конечно слабая - накопили за 20 лет производства. И да, на границе у СССР никогда не было 20 тыс танков.
>
>За 20 лет? с 1921 года? То есть учитывая 174 танка состоявшие на вооружении на 1.1.1930? И сколько их осталось на 1941? И да, пусть на на границе, согласен, но не сильно далеко от нее.
Во-первых, не стоит цепляться к цифрам. 10 лет. Во-вторых, формально за 20 лет - с момента Рено Русский. Не все, естественно , дожили до 1941 г.
>>Сильная(США) выпустила 70 тыс танков за три года. Плюс БТР, сау, зенитки.
>
>Довольно хитроумно конечно сравнивать производство в мирное время и в военное. СССР за три военных года 1942, 1943,1944 тоже поболее сделал - 88 тыс
Хорошо, США выпустил 227000 бронемашин.

>С чем сравнивать. Конечно США по технологиям полностью не догнали, но на общем фоне вполне достойно. Учитывая низкую квалификацию работяг, большинство из которых недавно приехали из деревень, не так и плохо.
С результатом, естественно. если выпустили суперпылесос, а в месте вывода провода из корпуса не озаботились установкой гибкого амортизатор, то чему удивляться, если через какое-то время там провод обламывается и пылесос не работает?
С уважением, Марат
От jazzist
К nnn (20.11.2020 11:03:20)
Дата 20.11.2020 17:18:07

Re: В рамках...

>страна нищая, промышленность отсталая и слабая, инженерные и учебные кадры, какие и были до революции растворились благодаря политике большевиков

почему тогда в отрасли, о которой я хоть че-нить, но знаю, в авиапромышленности и в соотв. науке, перед войной большинство специалистов вплоть до Главных конструкторов были с послереволюционным образованием? А рост численности занятых в авиапроме был велик и всё-равно инженеров не хватало?

Рафаки, они, может, и не фонтан, но просто для сравнения

https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Engineering_(magazine)

это еженедельное общедоступное (массовое) издание, которое люди читали как газету. Оно было не единственным у британцев, был, например, в те же годы журнал наподобие Техники-молодежи и тоже еженедельный. И в Штатах несколько таких было, и в Германии. Может тогда Вам удастся осознать глубину разрыва, который удалось ликвидировать большевикам...


ша-ба-да-ба-да фиА...
От john1973
К jazzist (20.11.2020 17:18:07)
Дата 20.11.2020 21:34:46

Re: В рамках...

>почему тогда в отрасли, о которой я хоть че-нить, но знаю, в авиапромышленности и в соотв. науке, перед войной большинство специалистов вплоть до Главных конструкторов были с послереволюционным образованием? А рост численности занятых в авиапроме был велик и всё-равно инженеров не хватало?
Из первых рядов:
Императорские инженеры - Туполев, Поликарпов, Петляков (хотя формально и получил диплом МВТУ уже после революции), Гуревич (с французским образованием), Климов, Микулин (диплом МВТУ после революции), Швецов (то же)
Революционные инженеры - Мясищев, Яковлев, Лавочкин, Сухой, Антонов (хотя стал Главным после войны), Королев (главный по ракетам, но повернись иначе?), Янгель (то же), Челомей (то же), Глушко. Очень условно - Микоян, уж простят меня великие, ну какой он главный? Он солдат партии.
По первым замам главных примерно так же.
>Рафаки, они, может, и не фонтан
Но дело очень и очень нужное, зачастую таланту надо лишь немного помочь преодолеть порог входа в ВУЗ
От Skvortsov
К jazzist (20.11.2020 17:18:07)
Дата 20.11.2020 19:35:40

А кто были бы Главными конструкторами в РИ, если бы не было революции?

>>страна нищая, промышленность отсталая и слабая, инженерные и учебные кадры, какие и были до революции растворились благодаря политике большевиков
>
>почему тогда в отрасли, о которой я хоть че-нить, но знаю, в авиапромышленности и в соотв. науке, перед войной большинство специалистов вплоть до Главных конструкторов были с послереволюционным образованием? А рост численности занятых в авиапроме был велик и всё-равно инженеров не хватало?


Навскидку Сикорский, Григорович, Поликарпов, Гуревич, Петляков, Туполев.
От jazzist
К Skvortsov (20.11.2020 19:35:40)
Дата 20.11.2020 20:06:18

Re: А кто...

>Навскидку Сикорский, Григорович, Поликарпов, Гуревич, Петляков, Туполев.

как можно судить о вероятностном процессе? Четверо последних на момент революции никто и звать их никак. Ну, Туполев немного и неудачно поработал на Дуксе что-ли, не помню...


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Skvortsov
К jazzist (20.11.2020 20:06:18)
Дата 20.11.2020 20:22:59

Re: А кто...

>>Навскидку Сикорский, Григорович, Поликарпов, Гуревич, Петляков, Туполев.
>
>как можно судить о вероятностном процессе? Четверо последних на момент революции никто и звать их никак. Ну, Туполев немного и неудачно поработал на Дуксе что-ли, не помню...

Да все они определились с профессией до революции.

Николай Поликарпов родился 8 июля 1892 года в селе Георгиевское, Орловская область. Первоначальное образование получил в Орловской семинарии, а в 1911 году поступил в Петербургский политехнический институт. По окончании института и курсов авиации молодой человек работал на Русско-Балтийском вагонном заводе, где под руководством Игоря Сикорского участвовал в постройке самолета «Илья Муромец» и проектировании истребителей РБВЗ.

………………….

Гуревич, Михаил Иосифович

Родился 31 декабря 1892 года (12 января 1893 года) в селе Рубанщина (ныне Суджанский район, Курская область) в еврейской семье[1]. Отец, Иосиф Исаевич Гуревич, был механиком винокуренных заводов; мать, Анна Моисеевна, — домохозяйкой. Поступил в Ахтырскую гимназию, которую окончил с серебряной медалью. Учился в Харьковском университете на факультете математики, но исключён за гражданскую активность после года обучения. Потому с 1912 года продолжил образование во Франции в Университете Монпелье, а после в Национальной школе аэронавтики и космоса в Тулузе, где его сокурсником был знаменитый французский авиаконструктор Марсель Блок (1892−1986).
Летом 1914 года Гуревич навещал родину, когда началась Первая мировая война. Это прервало его образование во Франции.
С 1914 по 1916 год работал чертёжником в технических конторах Харькова.
В 1917 году поступил в Харьковский политехнический институт на отделение механики, где учился с большими перерывами, в связи с гражданской войной, и окончил его в 1925 году с дипломом инженера-механика по самолетостроению.

………………..

В 1911 году, со второй попытки, Петляков поступает на механический факультет ИМТУ. На правах вольнослушателя он посещает лекции Н. Е. Жуковского по аэродинамике. Однако на втором курсе ему приходится вернуться домой, чтобы помочь семье.
В течение почти 10 лет, до продолжения учёбы, Петляков работает на Макеевской рудничной спасательной станции в Донбассе, в мастерской архитектора Беликовского в Москве, на Брянском механическом заводе по вытачиванию корпусов трехдюймовых снарядов (шла Первая мировая война), на фарфоровом заводе, в аэродинамической лаборатории МВТУ и, наконец, снова в железнодорожном депо Таганрога, где он «дорастает» до исполняющего обязанности начальника участка службы тяги.
………………...
Туполев:

Ещё во время обучения в Тверской гимназии проявлял большой интерес к точным наукам и технике. В 1908 году поступил в Императорское Московское техническое училище (позднее — МВТУ). В училище серьёзно увлёкся аэродинамикой. С 1909 года — член Воздухоплавательного кружка. Участвовал в постройке планёра, на котором в 1910 году самостоятельно совершил первый полёт. В 1911 году успешная учёба и активная научная деятельность прервались, когда за участие в студенческих волнениях и за распространение нелегальной литературы он был арестован и в административном порядке выслан из Москвы на родину под негласный надзор полиции. Только накануне Первой мировой войны Туполеву удалось вернуться в Москву в Училище, которое он с отличием окончил в 1918 году.
В 1916—1918 годах Туполев участвовал в работах первого в России авиационного расчётного бюро; конструировал первые аэродинамические трубы в училище. Вместе с Н. Е. Жуковским был организатором и одним из руководителей ЦАГИ, где окончательно определилось призвание молодого инженера. В 1918—1936 годах был членом коллегии и заместителем начальника института по опытному цельнометаллическому самолётостроению.
От jazzist
К Skvortsov (20.11.2020 20:22:59)
Дата 20.11.2020 20:41:46

Re: А кто...

но то, что люди выбрали себе стезю еще не детерминирует и не гарантирует того, что они добьются в ней огромного успеха... да ладно успеха - должности высокие займут. Тот же Петляков, это что-то довольно мягкая справка о его жизни до революции. Он как раз регулярно балансировал на грани нищеты, которая его из профессии выталкивала. У него жизнь-то более-менее наладилась только в 20-е. При этом полностью независимым Главным конструктором он стал в НКВД, не ранее. До этого он самолеты с индексом АНТ строил. И тот же Туполев, к несчастью, стал косвенной причиной его гибели (Вовка, уе...вай с моего завода!)... К сожалению, о Петлякове до сих пор не написано хорошей биографической книжки.

Поликарпов - ну и работал бы себе и работал на РБВЗ под Сикорским. Почему нет?

Гуревич - не озаботились бы перспективами завода №1 в отсутствие Поликарпова, ну так бы у него и трудился суперклассным спецом...

Откуда детерминизм-то?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От john1973
К jazzist (20.11.2020 20:41:46)
Дата 20.11.2020 22:30:52

Re: А кто...

>Поликарпов - ну и работал бы себе и работал на РБВЗ под Сикорским. Почему нет?
>Гуревич - не озаботились бы перспективами завода №1 в отсутствие Поликарпова, ну так бы у него и трудился суперклассным спецом...
Первые замы И.Сикорского - безусловно и несомненно, до выделения направлений (истребитель и любой другой самолет, Гуревич универсал)
>Откуда детерминизм-то?
Зависимо от задач. Сикорский-то и в САСШ был Туполевым, именем и знаком. Вертолетное КБ сделали его замы.
От Skvortsov
К jazzist (20.11.2020 20:41:46)
Дата 20.11.2020 21:07:34

Кстати, еще одна кандидатура - Сухой.


https://ru.wikipedia.org/wiki/Сухой,_Павел_Осипович
От john1973
К Skvortsov (20.11.2020 21:07:34)
Дата 20.11.2020 22:26:36

Re: Кстати, еще...

> https://ru.wikipedia.org/wiki/Сухой,_Павел_Осипович
Невероятно - он типичнейший революционный выдвиженец, сын народа. При РКМП был бы учителем в гимназии, на советский счет - руководителем кружка авиамоделистов
От Skvortsov
К john1973 (20.11.2020 22:26:36)
Дата 21.11.2020 09:42:02

Re: Кстати, еще...

>> https://ru.wikipedia.org/wiki/Сухой,_Павел_Осипович
>Невероятно - он типичнейший революционный выдвиженец, сын народа. При РКМП был бы учителем в гимназии, на советский счет - руководителем кружка авиамоделистов

Императорское Московское техническое училище выпускало инженеров, а не учителей. Это МГТУ им. Н.Э. Баумана.

А отец - на наши деньги директор железнодорожного ПТУ, чиновник МПС. Жалко, нигде не встречал упоминания, какой класс у него был по табелю о рангах РИ.
От Сибиряк
К Skvortsov (20.11.2020 19:35:40)
Дата 20.11.2020 19:39:45

Re: А кто...



>Навскидку Сикорский, Григорович, Поликарпов, Гуревич, Петляков, Туполев.

Северский (Прокофьев), Картвелишвили
От john1973
К Сибиряк (20.11.2020 19:39:45)
Дата 20.11.2020 21:56:24

Re: А кто...

>>Навскидку Сикорский, Григорович, Поликарпов, Гуревич, Петляков, Туполев.
>Северский (Прокофьев), Картвелишвили
Лебедев (авиатор, фабрикант), Анатра
От john1973
К john1973 (20.11.2020 21:56:24)
Дата 20.11.2020 22:19:12

Re: А кто...

>>>Навскидку Сикорский, Григорович, Поликарпов, Гуревич, Петляков, Туполев.
>>Северский (Прокофьев), Картвелишвили
>Лебедев (авиатор, фабрикант), Анатра
Все двигателисты - Микулин, Швецов, Климов, вероятно Б.Стечкин
От jazzist
К john1973 (20.11.2020 22:19:12)
Дата 20.11.2020 22:30:44

Re: А кто...


>Все двигателисты - Микулин, Швецов, Климов, вероятно Б.Стечкин

Стечкин точно, Бриллинг ещё

ша-ба-да-ба-да фиА...
От объект 925
К jazzist (20.11.2020 17:18:07)
Дата 20.11.2020 17:44:40

Ре: умение читать

>>инженерные и учебные кадры, какие и были до революции растворились

>почему тогда в отрасли, о которой я хоть че-нить, но знаю, в авиапромышленности и в соотв. науке, перед войной большинство специалистов вплоть до Главных конструкторов были с послереволюционным образованием?
++++
потому, что читайте выше "растворились".
Алеxей
От jazzist
К объект 925 (20.11.2020 17:44:40)
Дата 20.11.2020 19:41:13

да я уж понял...

>>>инженерные и учебные кадры, какие и были до революции растворились
>
>>почему тогда в отрасли, о которой я хоть че-нить, но знаю, в авиапромышленности и в соотв. науке, перед войной большинство специалистов вплоть до Главных конструкторов были с послереволюционным образованием?
>++++
>потому, что читайте выше "растворились".

Да, можно сказать: "растворились". Потому, что на 1917 г в отрасли было 7,5 тыс рабочих и примерно 1,5-2 тыс ИТР и служащих. Для сравнения только на фирме БМВ в ПМВ авиамоторы строили 3,5 тыс человек, больше, чем во всём двигателестроении по всей необъятной РИ.

Концентрировались кадры в Москве, в Питере и на юге у Анатры (примерно 2,2 тыс рабочих, 400 ИТР и служащих). При этом значительная эмиграция с территории Советской республики времен ГВ случилась только из Питера. И можно смело считать, что около 1 тыс человек из упомянутых ИТР и служащих осталась в России после окончания ГВ. Соввласть их, конечно, прессовала и сажала, но в большинстве своём они доработали до пенсий, а кое-кто и до высоких званий.

С другой стороны в авиапроме в 1932 году рабочих было 63,5 тыс, ИТР 11 с лишком тысяч и служащих еще тысяч 10. А к 36-му число ИТР удвоилось. При этом ИТР не хватало. Поскольку ещё по ветке про Костикова стало ясно, что из одних и тех же букв у Вас составляются всевозможные смыслы, отличные от реальности, то я Вам повторю в 1936 было больше 21 тыс только ИТР, без служащих.

Поэтому да, "растворились".

>Алеxей
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (20.11.2020 19:41:13)
Дата 21.11.2020 01:50:00

Re: да я

>С другой стороны в авиапроме в 1932 году рабочих было 63,5 тыс, ИТР 11 с лишком тысяч и служащих еще тысяч 10. А к 36-му число ИТР удвоилось. При этом ИТР не хватало.
Так ведь без революции и при сохранении РИ отрасль все равно бы развивалась. Как и повышался бы уровень образования населения. Совсем не факт, что было бы хуже чем в реале, особенно учитывая провал по итогам гражданской и массовой эмиграции.
От jazzist
К Claus (21.11.2020 01:50:00)
Дата 21.11.2020 03:02:39

Re: да я

>>С другой стороны в авиапроме в 1932 году рабочих было 63,5 тыс, ИТР 11 с лишком тысяч и служащих еще тысяч 10. А к 36-му число ИТР удвоилось. При этом ИТР не хватало.
>Так ведь без революции и при сохранении РИ отрасль все равно бы развивалась. Как и повышался бы уровень образования населения. Совсем не факт, что было бы хуже чем в реале, особенно учитывая провал по итогам гражданской и массовой эмиграции.

я цифры привел - там рост на порядок только в авиастроении, без других огромной важности не оборонных, а вообще отраслей хозяйства. Вы без целенаправленной политики как этого добьётесь? где людей-то возьмёте? А для этого требовалось хоть в какой-то мере решить социальные противоречия РИ, которые царизм решать не собирался. Он, не решив важнейший вопрос о земле, погнал людей на бойню непонятно за что вообще. Потому и рухнул, и в эту катастрофу всех за собой утащил.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (21.11.2020 03:02:39)
Дата 24.11.2020 13:18:27

Re: да я

>я цифры привел - там рост на порядок только в авиастроении, без других огромной важности не оборонных, а вообще отраслей хозяйства. Вы без целенаправленной политики как этого добьётесь?
Но из чего следует, что целенаправленно политика была возможна только при большевиках и что только они могли её эффективно провести?
По итогам той же Крымской реформы проводились и в армии и в стране в целом, несмотря на проклятый царизм.
А эффективность реформ, которые большевики в 1930е провели, мягко говоря сомнительна.

>которые царизм решать не собирался.
Из чего следует, что он их решать не собирался?
И из чего следует, что решение через гражданскую войну, коллективизации и репрессии было наиболее эффективным?


>Он, не решив важнейший вопрос о земле, погнал людей на бойню непонятно за что вообще. Потому и рухнул, и в эту катастрофу всех за собой утащил.
Войну вообще то немцы объявили. Ну и рухнул режим отнюдь не от действий крестьян, с которыми противоречия не решили.
От jazzist
К Claus (24.11.2020 13:18:27)
Дата 25.11.2020 10:32:12

Re: да я


>Но из чего следует, что целенаправленно политика была возможна только при большевиках и что только они могли её эффективно провести?

а из закона о кухаркиных детях

>По итогам той же Крымской реформы проводились и в армии и в стране в целом, несмотря на проклятый царизм.

это не реформы, это латание дыр. Где-то в этой огромной ветке участник Skvortsov привел данные, сколько надо было заплатить за учёбу в ВУЗе. Там речь идет о 50-100 рублях. Мой прадед был стеклодувом экстракласса, он брал золотой рубль за трехцветную вазу в 1913 году (условно, он на ПМВ отправился в 1914). При этом у него была обширная библиотека, он книги собирал. Мог он позволить обучить одного сына? Сколько таких ваз ему надо было понаделать, кто их купит? А сыновей было трое. Что творилось среди крестьянства по материнской линии (кулаков, кстати) - вообще страшно себе представить, а это 6 из 8 моих предков. Между двумя этими семейными линиями в уровне образования до сих пор осталось различие. До сих пор! потому что стартовые условия разные. Вот также и Петляков в своё время не мог в МВТУ учиться, семья на грани нищеты была (в нашем институтском журнальчике была про него статья по семейным материалам, я был поражен скудостью и трудностями его жизненного пути).

>А эффективность реформ, которые большевики в 1930е провели, мягко говоря сомнительна.

Вы всё время про эффективность. Вы менеджер? Понимаете, бывает приходит время, когда на эффективность пофиг. Вообще. Время, когда важен только факт наличия. Уже неважно какой ценой потому что иначе гибель, распад, уничтожение. Вот царизм до этого времени и довёл.

>>которые царизм решать не собирался.
>Из чего следует, что он их решать не собирался?

а кто мешал-то решить за 50 лет, 1855-1905? Великобритания? Германия? США? Китай? Народовольцы? Кто? Коммунистам хватило 30 лет.


>>Он, не решив важнейший вопрос о земле, погнал людей на бойню непонятно за что вообще. Потому и рухнул, и в эту катастрофу всех за собой утащил.
>Войну вообще то немцы объявили. Ну и рухнул режим отнюдь не от действий крестьян, с которыми противоречия не решили.

Вообще-то умное правительство не доводит до такого, до ультиматумов о прекращении мобилизации. Союзников выбирает с умом. Царизм умудрился бросить народ в бойню ради оплаты их поганых кредитов...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (25.11.2020 10:32:12)
Дата 25.11.2020 20:49:33

Re: да я

>а из закона о кухаркиных детях
А это закон ограничивпл техническое образование?

>это не реформы, это латание дыр.
А ранние советские реформы из серии "2 шага вперёд, скачек назад" тогда что?


>Где-то в этой огромной ветке участник Skvortsov привел данные, сколько надо было заплатить за учёбу в ВУЗе.
В раннем СССР 1930-40х образование в Вузах для абсолютного большинства населения также было недоступно.
Ещё раз напомню, в ВОВ 7 классов это неплохое образование. У большинства призывников вообще 4 класса.
Прорыв в образовании это уже 1950-60е годы.
Да и то, например моя бабка едва читать и писать умела, несмотря на все ликбезы.

Нуи надо понимать, что несмотря на все проблемы царизм, РИ тоже не застряла бы на уровне 19го века. А без всех потрясений и шарахан й вперёд-назад ситуация едва ли была бы хуже, чем у большевиков.


>Вот также и Петляков в своё время не мог в МВТУ учиться, семья на грани нищеты была Так и в раннем СССР все те же проблемы сохранялись.
Если мемуары почитать, то там те же проблемы - в школе доучиваться получая от родителей упрёки в нахлебничестве, в ФЗУ пойти, не имея возможности помогать семье или в кровельщики, зарабатывая деньги, но забыв об образовании.

>Вы всё время про эффективность. Вы менеджер? Понимаете, бывает приходит время, когда на эффективность пофиг. Вообще. Время, когда важен только факт наличия.
Факт наличия эффективностью определяется. Потому что если ей не заморачиватьсч, будет как с коллективизациией или авиацией в ВОВ.

>Вот царизм до этого времени и довёл.
Чем он довёл.
Да, был кризис, который царизм преодолеть не смог. Но такой же кризис и СССР через 70 лет не пережил.
При этом нельзя сказать, что кризис царизм в был непреодолимым или что РИ не развивалась бы.

>а кто мешал-то решить за 50 лет,
Надеюсь Вы не станете утверждать, что развитие РИ в 1914м осталось на уровне 1864го?

>Коммунистам хватило 30 лет.
Не хватило. И у них стартовый уровень был сильно выше, чем у царизма в 1854м.

>Вообще-то умное правительство не доводит до такого, до ультиматумов о прекращении мобилизации. Союзников выбирает с умом. Царизм умудрился бросить народ в бойню ради оплаты их поганых кредитов...
Вы можете предложить лучших союзников?
От nnn
К jazzist (21.11.2020 03:02:39)
Дата 24.11.2020 10:22:24

Не ради флейма

которые царизм решать не собирался. Он, не решив важнейший вопрос о земле, погнал людей на бойню непонятно за что вообще. Потому и рухнул, и в эту катастрофу всех за собой утащил.


а большевики решили проблему земли ? Желательно без цитат Истории КПСС
От ttt2
К nnn (24.11.2020 10:22:24)
Дата 24.11.2020 13:12:06

Re: Не ради...

>а большевики решили проблему земли ? Желательно без цитат Истории КПСС

Конечно решили в первый день своей власти

Погуглите "Декрет о земле"

Мое ИМХО так 20-е годы были самыми счастливыми в российской истории. У крестьян земля, у рабочих заводы руководство которых пока не могло рабочими особо помыкать, у интеллигенции свобода писать что угодно, только не нападать на новую власть. Совсем неплохо.

То что потом в обстановке цейтнота наломали дров в деревне - так в той же Венгрии или ГДР "кулаков" вообще не трогали. Хочешь иди в кооператив, хочешь нет. Обстановка другая. Спокойная.

С уважением
От nnn
К ttt2 (24.11.2020 13:12:06)
Дата 25.11.2020 15:58:58

Re: Не ради...

>>а большевики решили проблему земли ? Желательно без цитат Истории КПСС
>
>Конечно решили в первый день своей власти

>Погуглите "Декрет о земле"

>Мое ИМХО так 20-е годы были самыми счастливыми в российской истории. У крестьян земля, у рабочих заводы руководство которых пока не могло рабочими особо помыкать, у интеллигенции свобода писать что угодно, только не нападать на новую власть. Совсем неплохо.

>То что потом в обстановке цейтнота наломали дров в деревне - так в той же Венгрии или ГДР "кулаков" вообще не трогали. Хочешь иди в кооператив, хочешь нет. Обстановка другая. Спокойная.

Спасибо, этот мне ещё классе в 4-м на уроках истории объявили. А на деле - чтобы привлечь деревню и устроить хаос в ГВ - кинули ей возможность поделить чужое. А потом, когда надо - загнали в колхозы
От объект 925
К jazzist (20.11.2020 19:41:13)
Дата 20.11.2020 19:49:45

Ре: ветку прочитайте

Заранее указываю, что например туже броню до революции делали.
А потом, пришлось осваивать заново.
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2887/2887967.htm
Алеxей
От jazzist
К объект 925 (20.11.2020 19:49:45)
Дата 20.11.2020 20:03:43

и что?

>Заранее указываю, что например туже броню до революции делали.
>А потом, пришлось осваивать заново.
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2887/2887967.htm

пришлось осваивать заново именно потому, что "массы", в наличии которых убежден участник nnn (массы инженерных и научных кадров погибли или иммигрировали), отсутствовали. Поэтому изменение в худшую сторону условий существования запросто приведет к гибели мизерной популяции носителей технологии.

именно поэтому сейчас в РФ что-то ещё остаётся, потому, что были действительно массы, не так легко их полностью уничтожить.


>Алеxей
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Skvortsov
К jazzist (20.11.2020 20:03:43)
Дата 20.11.2020 20:32:16

И покупали лицензию на Жигули у ФИАТа, и завод "под ключ".


Как в 30-х у американцев завод для производства Фордов.
От jazzist
К Skvortsov (20.11.2020 20:32:16)
Дата 20.11.2020 20:44:03

и правильно делали (-)
От john1973
К jazzist (20.11.2020 20:44:03)
Дата 20.11.2020 21:48:11

Re: и правильно...

+++ именно, дешевый автомобиль изобретать не нужно, если это уже есть у буржуев
Надо изобретать термоядерный реактор (и как частный случай бомбы)), ЭВМ и тяжелые ракеты
От объект 925
К john1973 (20.11.2020 21:48:11)
Дата 20.11.2020 22:15:36

Про ЭВМ смешно. Главное, что инженеров было в 2 с лишним раза больше чем у

ниx.
Поетому и ЭВМ тоже, больше чем у ниx.
Размерами в смысле...
Алеxей
От john1973
К объект 925 (20.11.2020 22:15:36)
Дата 20.11.2020 22:44:42

Re: Про ЭВМ...

>Поетому и ЭВМ тоже, больше чем у ниx.
>Размерами в смысле...
Вспомнилось бессмертное - "неважно какого цвета кошка, важно как она ловит мышей"
Примерно до БЭСМ-6 включительно, разработка шла вровень или с опережение буржуев. В общем-то это никто не пытается оспаривать, как понимаю. Революцию произвели в ИБМ, с гениальной серией майнфреймов 370, с тех пор и до конца 90-х был видимый перевес у них, хотя вполне приличные доморощенные микропоцессорные комплекты были и в Союзе (я говорю не о клонах 8080, 8086, 8035 и прочего, а о специальных вещах, типа 1804 и прочего)). Как сейчас в этой сфере дело - вероятно никто не расскажет точно. подписки))
От doctor64
К john1973 (20.11.2020 22:44:42)
Дата 21.11.2020 15:07:15

Re: Про ЭВМ...

>Вспомнилось бессмертное - "неважно какого цвета кошка, важно как она ловит мышей"
>Примерно до БЭСМ-6 включительно, разработка шла вровень или с опережение буржуев. В общем-то это никто не пытается оспаривать, как понимаю.
Вы не понимаете. БЭСМ-6 - это числодробилка. Машина для расчетов. Огромный калькулятор. С вводом-выводом и обработкой данных у нее все плохо, она совершенно не для этого.
IBM 360/370 - это машины для бизнеса. Не для численных расчетов, а для обработки данных. Не расчитывать траекторию полета баллистической ракеты и сечение захвата нейтронов, а считать зарплату, проценты по вкладам, остатки на складе и тд. Поэтому у нее при не слишком выдающихся характеристиках процессора мощнейшая подсистема ввода-вывода, с канальными процессорами и прочим.
PDP-11 - это вообще машина для автоматизации производства. управлять станком с ЧПУ или захватывать данные с вольтметров в лаборатории.
И если с числодробилками в СССР действительно было худо-бедно на уровне, то с автоматизацией учета и производства все было плохо. Решение о копировании S/360-370 и PDP-11 принимали не потому что дураки и низкопоклонство перед западом, а потому что на отечественные потуги в этой области, на все эти Наири и МИРы без слез смотреть было нельзя.

> Революцию произвели в ИБМ, с гениальной серией майнфреймов 370, с тех пор и до конца 90-х был видимый перевес у них, хотя вполне приличные доморощенные микропоцессорные комплекты были и в Союзе (я говорю не о клонах 8080, 8086, 8035 и прочего, а о специальных вещах, типа 1804 и прочего)). Как сейчас в этой сфере дело - вероятно никто не расскажет точно. подписки))
Микропроцессорный комплект 1804 - это в девичестве AMD Am2900. Точно так же как 581 серия - это Western Digital MCP-1600, 582 - Texas Instruments SBP0400, 585/589 - Intel 3000 и так далее.
От Dimka
К doctor64 (21.11.2020 15:07:15)
Дата 23.11.2020 23:47:51

Re: Про ЭВМ...

>PDP-11 - это вообще машина для автоматизации производства. управлять станком с ЧПУ или захватывать данные с вольтметров в лаборатории.
Для этого, конечно, тоже, но не в меньшей степени и для научных и бизнес целей.
От jazzist
К объект 925 (20.11.2020 22:15:36)
Дата 20.11.2020 22:24:36

Не так всё было плохо с ЭВМ, как Вам кажется, отставание было, но не критическое

>ниx.
>Поетому и ЭВМ тоже, больше чем у ниx.
>Размерами в смысле...

это... не важно... сейчас он, дай ему Бог здоровья, трудится на мировой финансовый капитал. Весьма востребованный человек по сю пору.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Котов,_Вадим_Евгеньевич


>Алеxей
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Iva
К jazzist (20.11.2020 22:24:36)
Дата 25.11.2020 20:41:24

Re: Не так...

Привет!

критическое или даже закритическое :(
передирали медленнее, чем они делали новые. А уж качество - тут вообще. В Москве могли сравнивать реальную ИБМ360 и всякие ЕС :(

Владимир
От bedal
К jazzist (20.11.2020 22:24:36)
Дата 22.11.2020 13:08:44

этта.. ну, не надо, а? Именно критическое (-)
От jazzist
К bedal (22.11.2020 13:08:44)
Дата 22.11.2020 13:51:05

я близок к этой точке зрения (И если с числодробилками в СССР действительно...)

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2944600.htm

но считаю, что автоматизация учета и производства не является критической недоступной технологией. Как раз это можно было бы сравнительно легко наверстать.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От bedal
К jazzist (22.11.2020 13:51:05)
Дата 23.11.2020 19:27:19

с числодробилками тоже было не ахти

несмотря на наличие отдельных удачных экземпляров
От NV
К bedal (23.11.2020 19:27:19)
Дата 23.11.2020 20:13:08

Паспортные цифры это одно

>несмотря на наличие отдельных удачных экземпляров

а реальные - совсем другое. У меня в 1984 году одна и та же фортрановская программа с одними и теми же данными на ЕС-1055 считалась быстрее чем на БЭСМ-6. При том что по операциям в секунду БЭСМ-6 была 1 миллион, а 1055 - 400тыс. Конечно, свою заметную роль играл оптимизирующий компилятор IBM FORTRAN H, но тем не менее...

Ну а если нужна была двойная точность, то БЭСМ мгновенно просаживалась в разы. Поскольку аппаратной двойной точности не было. А 1055 - процентов на 20. Поскольку аппаратная двойная точность в наличии была.

Виталий
От bedal
К NV (23.11.2020 20:13:08)
Дата 23.11.2020 21:18:42

хех, к 55-й ещё и матричный сопроцесор существовал

я, правда, живьём его не щупал, теоретически знаю.
С другой стороны БЭСМ-6 и IBM-370 несколько разному времени соответствуют, но не слишком разному
От NV
К bedal (23.11.2020 21:18:42)
Дата 24.11.2020 00:29:45

Re: хех, к...

>я, правда, живьём его не щупал, теоретически знаю.

Не к 55 а к 55М. Это машинка помощнее.

>С другой стороны БЭСМ-6 и IBM-370 несколько разному времени соответствуют, но не слишком разному

Тут я хотел обратить внимание именно на формальные цифры быстродействия. А так - да, техника разных поколений. Память на ферритах и память на интегральных схемах.
Даже смешные по нашим временам 2 мегабайта 1055 были настолько радикально больше чем память БЭСМ-6, что позволяло решать радикально другие задачи.

Виталий
От объект 925
К jazzist (20.11.2020 22:24:36)
Дата 20.11.2020 22:34:16

Нельзя, говоря о стране, доказывать биографиями единичныx персон

Вес РИ в мировой економике перед революцией составлял емнип 5,3 %.
РФ сейчас, по разным оценкам от 1,8 до 3 %.
Про СССР не нашел, а то бы привел. Думаю, было где-то как у РИ. Не выше.
Цитата: "А тот факт, что некоторым нашим гражданам нравится доказывать себе и окружающим, будто бы их Родина большую часть своей истории представляла историческое недоразумение (спасенное гением Маркса и Ленина-Сталина), по-моему, говорит сам за себя."
https://arguendi.livejournal.com/1978084.html

Алеxей
От Ustinoff
К объект 925 (20.11.2020 22:34:16)
Дата 21.11.2020 14:45:11

Re: Нельзя, говоря...

>Вес РИ в мировой економике перед революцией составлял емнип 5,3 %.
>РФ сейчас, по разным оценкам от 1,8 до 3 %.
>Про СССР не нашел, а то бы привел. Думаю, было где-то как у РИ. Не выше.

Это конечно совершенное вранье.
От объект 925
К Ustinoff (21.11.2020 14:45:11)
Дата 21.11.2020 15:00:36

Приведите ваши цифры. (-)
От Ustinoff
К объект 925 (21.11.2020 15:00:36)
Дата 21.11.2020 15:13:51

https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_Soviet_Union (-)
От объект 925
К Ustinoff (21.11.2020 15:13:51)
Дата 21.11.2020 15:35:21

"Приведите ваши ЦИФРЫ", я не знаю и не xочу гaдать, что вы имеете в виду. (-)
От Ustinoff
К объект 925 (21.11.2020 15:35:21)
Дата 21.11.2020 17:57:27

Я же сразу написал,

что ваши цифры натуральное вранье. Что же вам непонятно?
От объект 925
К Ustinoff (21.11.2020 17:57:27)
Дата 21.11.2020 18:39:48

т.е. цифр не будет, а будет базар-вокзал

>что ваши цифры натуральное вранье. Что же вам непонятно?
++++
я вас не знаю и ваше мнение для меня не авторитетно.
Т.е. у вас пустое утверждение требующее докзательств.

Потверждение моиx цифр
https://www.kommersant.ru/doc/3833967#id1687693
В 1913 году на долю России пришлось 5,3% мирового производства промышленной продукции
https://assets.weforum.org/editor/large_dAhff__FUFv9toKtHsprpIYyKek_HC4OdTj_3PxDuEs.png




https://de.statista.com/graphic/1/171872/anteil-russlands-am-globalen-bruttoinlandsprodukt-bip.jpg


Алеxей
От Ustinoff
К объект 925 (21.11.2020 18:39:48)
Дата 21.11.2020 20:06:02

Re: т.е. цифр...

>>что ваши цифры натуральное вранье. Что же вам непонятно?
>++++
>я вас не знаю и ваше мнение для меня не авторитетно.
>Т.е. у вас пустое утверждение требующее докзательств.

>Потверждение моиx цифр
> https://www.kommersant.ru/doc/3833967#id1687693
>В 1913 году на долю России пришлось 5,3% мирового производства промышленной продукции

Ну сравните, такая же была доля у СССР?

Comparison between the economies of the Soviet Union and the United States (1989) according to 1990 CIA World Factbook data[11] Soviet Union United States
GDP (GNP) (1989; millions $) 2,659,500 5,233,300
От объект 925
К Ustinoff (21.11.2020 20:06:02)
Дата 21.11.2020 20:48:18

Ре: т.е. цифр...

>Ну сравните, такая же была доля у СССР?
++++
попробуйте просто процитировать.
ПС. Дискуссия просто капец.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (21.11.2020 20:48:18)
Дата 21.11.2020 21:51:11

Ре: для думающиx

Как менялось место России в мировой экономике — в 10 графиках
https://www.kommersant.ru/doc/3466834
"Доля СССР в мировом ВНП состаляла порядка 8 %"
https://books.google.
Международные экономические сопоставления и проблемы инновационного развития. Валентин Кудров
Обращаю внимание, что доля в промышленном производств и ВВП, это разные показатели.
Рост был с 5,3 % до 12,6 в 1975-м и потом падение до указанных 8 %.
РИ с темпами роста всреднем в 7,5 % (3-е место в мире) вышла бы на этот показатель лет через 10.

Алеxей
От марат
К объект 925 (21.11.2020 21:51:11)
Дата 22.11.2020 11:58:38

Ре: для думающиx

>Как менялось место России в мировой экономике — в 10 графиках
> https://www.kommersant.ru/doc/3466834
>"Доля СССР в мировом ВНП состаляла порядка 8 %"
> https://books.google.
>Международные экономические сопоставления и проблемы инновационного развития. Валентин Кудров
>Обращаю внимание, что доля в промышленном производств и ВВП, это разные показатели.
>Рост был с 5,3 % до 12,6 в 1975-м и потом падение до указанных 8 %.
>РИ с темпами роста всреднем в 7,5 % (3-е место в мире) вышла бы на этот показатель лет через 10.
По мере насыщения темпы обычно замедляются.
1 млрд россиян к 2000 г.(Менделеев) Ну, не , понятно, что коммунистический режим уничтожил 700 млн, подстрелил, так сказать, на взлете.
>Алеxей
Здравствуйте!С уважением, Марат
От объект 925
К марат (22.11.2020 11:58:38)
Дата 22.11.2020 13:17:01

Ре: для думающиx

>По мере насыщения темпы обычно замедляются.
++++
у всеx. Т.е. соотношение, должно было бы остаться.
Но вместо етого стали отствать.
Алеxей
От Ustinoff
К объект 925 (21.11.2020 20:48:18)
Дата 21.11.2020 21:41:57

Ре: т.е. цифр...

>>Ну сравните, такая же была доля у СССР?
>++++
>попробуйте просто процитировать.

Попробовать процитировать что?

>ПС. Дискуссия просто капец.

Вы вообще в сознании пишете?

>Алеxей
От jazzist
К объект 925 (20.11.2020 22:34:16)
Дата 20.11.2020 22:44:05

это директор специально созданного института, а не единичная персона (-)
От объект 925
К jazzist (20.11.2020 22:44:05)
Дата 20.11.2020 22:45:47

Какая разница. Етот факт ничего не доказывает. В особенности в сравнении. (-)
От jazzist
К объект 925 (20.11.2020 22:45:47)
Дата 20.11.2020 22:54:39

ну если факт создания института Вам ничего не говорит, то что беседовать-то?

Вы не понимаете различия с точки зрения государства между научной группой, лабораторией и институтом.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От объект 925
К jazzist (20.11.2020 22:54:39)
Дата 20.11.2020 22:58:50

Вы что пытаетесь доказать? Что СССР не отставал от США в ЕВМ?

Биографией Котова?
Такое ощущение, что гонения на генетику и кибернетику прошли мимо вас.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (20.11.2020 22:58:50)
Дата 23.11.2020 11:38:11

"Гонения на кибернетику" это не про ЭВМ, а про теорию управления всем (-)
От NV
К Дмитрий Козырев (23.11.2020 11:38:11)
Дата 23.11.2020 14:09:40

Да и гонения те - десяток полемических статеек

при отсутствии по их написанию каких-либо оргвыводов. Ну не знаю точно, может, кого-то премии лишили :)

Виталий
От jazzist
К объект 925 (20.11.2020 22:58:50)
Дата 20.11.2020 23:12:55

ничего я Вам не пытаюсь доказать, Вам - бесполезно

>Биографией Котова?
>Такое ощущение, что гонения на генетику и кибернетику прошли мимо вас.

Ничего не знаю про генетику, это надо у людей, которые мою дочь учили спрашивать. А про кибернетику я достаточно укоренен в научном сообществе России, чтобы понимать, что лубочная картина, нарисованная в перестройку, не совсем отвечает действительности (как и в случае с РНИИ). Я уже Вам говорил - "неполживость" это способ замести под стол неудобные для лубка вещи, не вписывающиеся в текущую идеологию. Спор же сейчас не исторический, а идеологический. Оставайтесь при своём.


>Алеxей
ша-ба-да-ба-да фиА...
От объект 925
К jazzist (20.11.2020 23:12:55)
Дата 20.11.2020 23:14:50

Я рад, что вы поняли свои ошибки. (-)
От jazzist
К john1973 (20.11.2020 21:48:11)
Дата 20.11.2020 22:11:59

совершенно верно.

еще Станислав Лем призывал не заниматься "переоткрытиями". Людей не хватит
От Skvortsov
К jazzist (20.11.2020 20:44:03)
Дата 20.11.2020 20:52:45

С осознаним глубины разрыва, который удалось ликвидировать большевикам. (-)
От Claus
К Skvortsov (20.11.2020 20:52:45)
Дата 21.11.2020 01:55:10

А из чего следует, что разрыв не ликвидировали бы без большевиков?

Особенно учитывая провал всего и вся в гражданскую. Массовую эмиграцию специалистов по итогам ГВ.
Репрессии в т.ч. и против специалистов (генетики, физики, конструкторы).
Ну и опять же, несмотря на все успехи коммунистов - в 1941-45, 7 классов это неплохое образование.
От ttt2
К Claus (21.11.2020 01:55:10)
Дата 22.11.2020 13:33:36

А почему Польша не ликвидировала? Румыния?

>Особенно учитывая провал всего и вся в гражданскую. Массовую эмиграцию специалистов по итогам ГВ.

Встретили ВМВ такими же в основном второстепенными кладовыми пушечного мяса.

С уважением
От bedal
К Claus (21.11.2020 01:55:10)
Дата 22.11.2020 13:07:58

из того, что никому не удалась индустриализация без сотрясений сходного уровня (-)
От Claus
К bedal (22.11.2020 13:07:58)
Дата 23.11.2020 03:24:17

Другие страны индустриализацию и без таких сотрясений проводили

Вот скажите, каким образом расстрелы и посадки специалистов и ученых помогли провести индустриализацию?
А погром сельского хозяйства, в который превратилась коллективизация, и как следствие голод и сокращение внешней торговли продовольствием, они как индустриализации помогли?
Причем с той же коллективизацией ошибки ведь были не те, которые неизбежны из-за отсутствия соответствующего опыта, а САМЫЕ ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ, простительные для детей лет 5-10, которые о последствиях своих действий просто не задумываются.
А советские руководители 1930х именно на таком уровне действовали.
Ну вот как можно было устроить глобальную реформу в одной из ключевых отраслей, буквально кормящей страну, вообще без подготовки, без планирования, без контроля на местах, без отработки на небольшой части хозяйств, в сверхускоренном режиме, да еще и совместив ее с репрессиями и отдав власть на местах разным комбедам и батрачкомам?
Чтобы понять чем такое закончится, гением быть не надо, там минимального здравого смысла должно было быть достаточно.
Но советские "гении" 1930х такой фигней не заморачивались.
От Кострома
К Claus (23.11.2020 03:24:17)
Дата 23.11.2020 17:09:03

Другие - это какие?

Хотелось бы список стран.
А то без потрясений я кроме США и не припомню никаких
От jazzist
К Кострома (23.11.2020 17:09:03)
Дата 23.11.2020 18:07:09

Re: Другие -...

>Хотелось бы список стран.
>А то без потрясений я кроме США и не припомню никаких

а их ГВ это следствие чего? Что бы совсем уж без потрясений

ша-ба-да-ба-да фиА...
От nnn
К Claus (23.11.2020 03:24:17)
Дата 23.11.2020 15:19:37

Re: Другие страны...


>Но советские "гении" 1930х такой фигней не заморачивались.

Так всё как учил Маккиавели - вырубить под корень всю предыдущую элитку, чтобы потом можно было без пролем рулить быдлом
От NV
К Claus (23.11.2020 03:24:17)
Дата 23.11.2020 14:12:52

Францию почти век трясло, череда кровавых революций аж до 1871 года.

Как раз эта самая промышленная революция и пришлась на этот почти век.

Виталий
От jazzist
К Claus (23.11.2020 03:24:17)
Дата 23.11.2020 06:14:12

да уж конечно. без потрясений

Вы знаете кто и когда впервые красный флаг поднял? И до какого скотского состояния тех людей доводили? а потом закон о бедных приняли с работными домами, с разлучением семей, чуть ли не с униформой для бедных.

А потом были революции 1848. Они, конечно, на пустом месте произошли, без потрясений.

Причем, если большевики хоть благую цель имели впереди, то промышленная революция в 19 в шла под знаком прибыли, просто прибыли.

Вы что несёте-то? Без потрясений... тогда и Коммунистического манифеста не было бы.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От john1973
К Claus (21.11.2020 01:55:10)
Дата 21.11.2020 23:17:28

Re: А из...

>Особенно учитывая провал всего и вся в гражданскую. Массовую эмиграцию специалистов по итогам ГВ.
Да тривиально количество абитуриентов в императорские ВУЗы ограничивалось программой обучения в подходящих гимназиях и реальных училищах и наличием преподавательских кадров. Взрывообразный рост качественных инженерных кадров после войны - только следствие подготовки нового поколения преподавателей в рамках фундаментальной и прикладной науки в 20-30-х. При царской системе жесткой чиновничьей иерархии в системе образования, резко ограниченном числе вакансий в уже существующих ВУЗах - да никакой армии инженеров не было бы! КМК максимум возможного - создание "купеческих университетов" для подготовки кадров как в 90-00-х, "целевики" для конкретного бизнеса
>Репрессии в т.ч. и против специалистов (генетики, физики, конструкторы)
Ну если а почитать хотя бы википедию? Была же огромная градация, от безобидных болтунов и рвачей (12 стульев, инженер Брунс) и до вполне реальных вражин, шпиЁнов всех генштабов, от польского до японского
>Ну и опять же, несмотря на все успехи коммунистов - в 1941-45, 7 классов это неплохое образование
Сравните с американским обществом, где эти же 7 классов считались хорошим школьным курсом и гарантией успешной карьеры, есть деньги, сразу поступай в колледж и переходи на новый уровень
От jazzist
К john1973 (21.11.2020 23:17:28)
Дата 22.11.2020 00:52:53

Re: А из...

>КМК максимум возможного - создание "купеческих университетов" для подготовки кадров как в 90-00-х, "целевики" для конкретного бизнеса

Это хорошее дело, но этим надо было заниматься уже на рубеже 1860-х. тогда к 1910-му был бы достаточно весомый толк.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К Claus (21.11.2020 01:55:10)
Дата 21.11.2020 03:19:12

Re: А из...

>Особенно учитывая провал всего и вся в гражданскую. Массовую эмиграцию специалистов по итогам ГВ.
>Репрессии в т.ч. и против специалистов (генетики, физики, конструкторы).
>Ну и опять же, несмотря на все успехи коммунистов - в 1941-45, 7 классов это неплохое образование.

из того, что этого не сделали с 1855 по 1917. И к началу ВОВ мы не были еще достаточно конкурентноспособны по кадрам. Действительно 7 классов был неплохой уровень в масштабах страны. Подравнялись, пмсм, только в 50-х. Это поколений требует. Особенно сейчас заметно, когда то самое поколение 50-70-х массово уходит в иной мир и виден надвигающийся кадровый крах.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От john1973
К Skvortsov (20.11.2020 20:52:45)
Дата 20.11.2020 21:43:20

Re: С осознаним...

Уж извините, но купить завод "под ключ", как НАЗ-ГАЗ-ЗИМ, это 1% успеха
Американских инженеров вы не посадите под замок до гробовой доски в "американском поселке" ГАЗа))
Надо рОстить своих, из серо-грязной массы тупого деревенского неграмотного быдляка выбирая заготовки бриллиантов
От Skvortsov
К john1973 (20.11.2020 21:43:20)
Дата 20.11.2020 21:57:19

Re: С осознаним...

>Уж извините, но купить завод "под ключ", как НАЗ-ГАЗ-ЗИМ, это 1% успеха
>Американских инженеров вы не посадите под замок до гробовой доски в "американском поселке" ГАЗа))
>Надо рОстить своих, из серо-грязной массы тупого деревенского неграмотного быдляка выбирая заготовки бриллиантов

Ну это для Вас русский народ "тупой деревенский неграмотный быдляк".

В Нижнем Новгороде без всяких американцев до революции работал завод Общества железоделательных, сталелитейных и механических заводов «Сормово».

На заводе в 48 цехах и семи технических бюро работало около 20 тыс. человек.

Выпускали суда и паровозы.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Красное_Сормово#/media/Файл:ННовгород._Выпуск_100-го_паровоза_на_Сормовском_заводе._1899г._283338.jpg




https://ru.wikipedia.org/wiki/Красное_Сормово#Зарождение_завода



От john1973
К Skvortsov (20.11.2020 21:57:19)
Дата 20.11.2020 22:12:44

Re: С осознаним...

>>Надо рОстить своих, из серо-грязной массы тупого деревенского неграмотного быдляка выбирая заготовки бриллиантов
>Ну это для Вас русский народ "тупой деревенский неграмотный быдляк".
Я в этом городе живу и немножко вижу градации)). Они до сих пор ну оо-очень видны)).
>В Нижнем Новгороде без всяких американцев до революции работал завод Общества железоделательных, сталелитейных и механических заводов «Сормово».
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Красное_Сормово#Зарождение_завода
Тока до 92 года это было немножко другое предприятие)). Монстр со своим КБ (тоже монструозным), а не довольно крупный свечной заводик, конечно по меркам РКМП. И там тоже хватало всяких заезжих французских немцев, это к слову. Второе заметное предприятие при РКМП - это заштатный филиал московского телефонного завода Сименса, ныне НИТЕЛ.
С ВУЗами РКПМ примерно так же - Университет и Аракчеевский корпус для выращивания слуг престола (все же крупнейшая центральная губерния). Речное училище для нужд подготовки кадров для купчин. А вот театральное училище. пединститут. мединститут уже при большевиках))


От Skvortsov
К john1973 (20.11.2020 22:12:44)
Дата 20.11.2020 22:30:03

Re: С осознаним...

>>>Надо рОстить своих, из серо-грязной массы тупого деревенского неграмотного быдляка выбирая заготовки бриллиантов
>>Ну это для Вас русский народ "тупой деревенский неграмотный быдляк".
>Я в этом городе живу и немножко вижу градации)). Они до сих пор ну оо-очень видны)).
>>В Нижнем Новгороде без всяких американцев до революции работал завод Общества железоделательных, сталелитейных и механических заводов «Сормово».
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/Красное_Сормово#Зарождение_завода
>Тока до 92 года это было немножко другое предприятие)). Монстр со своим КБ (тоже монструозным), а не довольно крупный свечной заводик, конечно по меркам РКМП. И там тоже хватало всяких заезжих французских немцев, это к слову.

Были и обрусевшие немцы:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Тринклер,_Густав_Васильевич

>С ВУЗами РКПМ примерно так же - Университет и Аракчеевский корпус для выращивания слуг престола (все же крупнейшая центральная губерния). Речное училище для нужд подготовки кадров для купчин. А вот театральное училище. пединститут. мединститут уже при большевиках))


Забыли упомянуть бывший Варшавский политехнический институт.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Нижегородский_государственный_технический_университет#Нижегородский_политехнический_институт_(1917—1918)
От john1973
К Skvortsov (20.11.2020 22:30:03)
Дата 20.11.2020 22:35:22

Re: С осознаним...

>Забыли упомянуть бывший Варшавский политехнический институт.
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Нижегородский_государственный_технический_университет#Нижегородский_политехнический_институт_(1917—1918)
Это эвакуация в революцию, я знаю. Ни одного специалиста там не выпустили до середины 20-х. ГПИ стал заметным ВУЗом только в послевоенные годы.
От Skvortsov
К john1973 (20.11.2020 22:35:22)
Дата 20.11.2020 23:57:36

Это эвакуация июня 1915 г. (-)
От объект 925
К john1973 (20.11.2020 22:35:22)
Дата 20.11.2020 22:40:46

Ре: С осознаним...

>>Ни одного специалиста там не выпустили до середины 20-х.
+++
царь виноват. Или не он?
Алеxей
От john1973
К объект 925 (20.11.2020 22:40:46)
Дата 20.11.2020 23:04:53

Ре: С осознаним...

>царь виноват. Или не он?
Ага, николашкина клика. Угробили один из старейших ВУЗов в результате бездарно про... войны непонятно зачем и для кого)). Повторю что советский ГПИ (ВУЗ для отраслевой науки прежде всего, например факультет радиофизики уникален сам по себе), это не Варшавский институт, ничего общего.
От jazzist
К john1973 (20.11.2020 23:04:53)
Дата 20.11.2020 23:16:53

Ре: С осознаним...

например факультет радиофизики уникален сам по себе, это не Варшавский институт, ничего общего.
===
вот уж точно, 100% не Варшавский институт! Этот факультет, кстати, источник многих идей, распространившихся и плодотворно работавших за пределами радиофизики.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От объект 925
К john1973 (20.11.2020 23:04:53)
Дата 20.11.2020 23:07:53

Ре: С осознаним...

>Ага, николашкина клика. Угробили один из старейших ВУЗов в результате бездарно про... войны
+++
Вы путаете. Революция 25 октября 1917-го, позорный Брестский мир, март 1918-го.
Алеxей
От jazzist
К Skvortsov (20.11.2020 21:57:19)
Дата 20.11.2020 22:04:59

Re: С осознаним...


>Ну это для Вас русский народ "тупой деревенский неграмотный быдляк".

именно так. Я знаю историю своего рода по отцу и матери до людей, рожденных около 1880-90-х отлично, дальше гораздо хуже. Грамотными на 1917 год из них было два человека. Это самая что ни на есть сердцевина Московии, нынешняя граница Московской, Владимирской и Ярославской областей (где они три вместе сходятся). Поголовно неграмотное крестьянство, учила их Советская власть.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От объект 925
К jazzist (20.11.2020 22:04:59)
Дата 20.11.2020 22:10:46

Ре: С осознаним...

>именно так. Я знаю историю своего рода по отцу и матери до людей, рожденных около 1880-90-х отлично, дальше гораздо хуже. Грамотными на 1917 год из них было два человека. Это самая что ни на есть сердцевина Московии, нынешняя граница Московской, Владимирской и Ярославской областей (где они три вместе сходятся). Поголовно неграмотное крестьянство, учила их Советская власть.
++++
а моиx бабушек не научила. Одна 1912-го, другая 1916-го. Обе неграмонтые.
Не обобщайте, а смотрите темпы роста грамотности.
Алеxей
От Skvortsov
К jazzist (20.11.2020 22:04:59)
Дата 20.11.2020 22:10:36

Re: С осознаним...


>>Ну это для Вас русский народ "тупой деревенский неграмотный быдляк".
>
>именно так. Я знаю историю своего рода по отцу и матери до людей, рожденных около 1880-90-х отлично, дальше гораздо хуже. Грамотными на 1917 год из них было два человека. Это самая что ни на есть сердцевина Московии, нынешняя граница Московской, Владимирской и Ярославской областей (где они три вместе сходятся). Поголовно неграмотное крестьянство, учила их Советская власть.

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/2901758

От объект 925
К jazzist (20.11.2020 20:03:43)
Дата 20.11.2020 20:15:34

Ре: и что?

>(массы инженерных и научных кадров погибли или иммигрировали), отсутствовали.
++++
"растворились" (nnn)
Прложил "позорную трубу" (Денис Трубачев?) к одному глазу, приложил к другому. Разницы в обоиx высказыванияx, не увидел.
Алеxей
От jazzist
К объект 925 (20.11.2020 20:15:34)
Дата 20.11.2020 20:53:13

Ре: и что?

>>(массы инженерных и научных кадров погибли или иммигрировали), отсутствовали.
>++++
>"растворились" (nnn)
>Прложил "позорную трубу" (Денис Трубачев?) к одному глазу, приложил к другому. Разницы в обоиx высказыванияx, не увидел.

Подлежащее - это слово "массы". Они не погибли или эмигрировали - их не существовало в РИ до революции.

>Алеxей
ша-ба-да-ба-да фиА...
От объект 925
К jazzist (20.11.2020 20:53:13)
Дата 20.11.2020 21:21:36

Ре: и что?

>Они не погибли или эмигрировали - их не существовало в РИ до революции.
+++
выпуск инженеров в 1914-м году составил 40 101 человек, в 1916-м 43 314 человек.
По производству стали СССР превысил уровень 1914-го года, в 1929-м году.
Вот ети 15 лет, ето потерянные для страны годы.
Алеxей
От jazzist
К объект 925 (20.11.2020 21:21:36)
Дата 20.11.2020 21:59:28

Ре: и что?

>>Они не погибли или эмигрировали - их не существовало в РИ до революции.
>+++
>выпуск инженеров в 1914-м году составил 40 101 человек, в 1916-м 43 314 человек.

ыыы... Вы слова "накапливающимся итогом" понимаете?

>По производству стали СССР превысил уровень 1914-го года, в 1929-м году.
>Вот ети 15 лет, ето потерянные для страны годы.

за это скажите особое спасибо Александрам 2 и 3, Николаям 1 и 2, Столыпину... да их до фига...

>Алеxей
ша-ба-да-ба-да фиА...
От объект 925
К jazzist (20.11.2020 21:59:28)
Дата 20.11.2020 22:00:47

Ре: и что?

>за это скажите особое спасибо Александрам 2 и 3, Николаям 1 и 2, Столыпину... да их до фига...
++++
революцию делали не они.
Не переводите стрелки.
Алеxей
От Dimka
К объект 925 (20.11.2020 22:00:47)
Дата 23.11.2020 23:24:33

А кто? (-)
От sas
К объект 925 (20.11.2020 21:21:36)
Дата 20.11.2020 21:44:56

Ре: и что?

>>Они не погибли или эмигрировали - их не существовало в РИ до революции.
>+++
>выпуск инженеров в 1914-м году составил 40 101 человек, в 1916-м 43 314 человек.
Это просто прекрасные числа. Только непонятно, откуда их столько взялось, если по состоянию на 1.01.1913 г. всего во ВТУЗ-ах РИ числилось 12147 учащихся, а на 1.01.1914 - 12947?
От объект 925
К sas (20.11.2020 21:44:56)
Дата 20.11.2020 21:48:12

Ре: и что?

>олько непонятно, откуда их столько взялось,
++++
Сапрыкин Д.Л. Инженерное образование в России: история, концепция, перспективы // Высшее образование в России. 2012. № 1. С.128.
http://www.hist.msu.ru/Dynamics/05_scl.htm
Alexej
От sas
К объект 925 (20.11.2020 21:48:12)
Дата 20.11.2020 22:00:21

Ре: и что?

>>олько непонятно, откуда их столько взялось,
>++++
>Сапрыкин Д.Л. Инженерное образование в России: история, концепция, перспективы // Высшее образование в России. 2012. № 1. С.128.
> http://www.hist.msu.ru/Dynamics/05_scl.htm
>Alexej
Простите, а Вы заглавие таблицы. из которой Вы взяли данные, внимательно прочитать пробовали? Вот оно:
Численность инженеров, окончивших курс в вузах Российской империи (накапливающимся итогом). 1850-1916 гг. (срезы). Тот отрывок, который Вы в названии пропустили, я выделил болдом. Надеюсь. Вы понимаете, что он означает?
От объект 925
К sas (20.11.2020 22:00:21)
Дата 20.11.2020 22:03:38

Ре: возьмите цифры от сюда

https://engineering-ru.livejournal.com/74543.html
Алеxей
От sas
К объект 925 (20.11.2020 22:03:38)
Дата 20.11.2020 22:16:51

Ре: И где там выпуск 43 тыс. инженеров в 1916 г?

> https://engineering-ru.livejournal.com/74543.html
>Алеxей
Только в пяти мужских технологических институтах ведомства Министерства народного просвещения (Московском, Петербургском, Харьковском, Киевском и Томском) в 1913 году училось 10 000 инженеров. Но это только часть политехнических вузов (были технические институты ведения министерства промышленности и торговли, МПС, почтового ведомства, горные институты, военно-инженерные и т.д.) Всего - в 1913 году от 22 до 30 тысяч студентов-инженеров (почти в два с половиной раза больше, чем в Германии!).
А зачем мне текст, данные которого противоречат данным ЦСК РИ, завышая численность учащихся ВТУЗ-ов в разы, да еще не приводя никаких ссылок?
От tramp
К sas (20.11.2020 22:16:51)
Дата 20.11.2020 22:23:49

Ре: И где...

>А зачем мне текст, данные которого противоречат данным ЦСК РИ, завышая численность учащихся ВТУЗ-ов в разы, да еще не приводя никаких ссылок?
Сапрыкин и 40000 студентов это характерный маркер..
От sas
К tramp (20.11.2020 22:23:49)
Дата 20.11.2020 22:33:33

Ре: И где...

>>А зачем мне текст, данные которого противоречат данным ЦСК РИ, завышая численность учащихся ВТУЗ-ов в разы, да еще не приводя никаких ссылок?
>Сапрыкин и 40000 студентов это характерный маркер..
С Сапрыкиным все более-менее нормально, во всяком случае в обсуждаемой таблице - главное ее заголовок полностью прочитать ;)
От tramp
К sas (20.11.2020 22:33:33)
Дата 20.11.2020 22:47:39

Ре: И где...

>С Сапрыкиным все более-менее нормально, во всяком случае в обсуждаемой таблице - главное ее заголовок полностью прочитать ;)
Толькот вот никто приводивший Сапрыкина дальше 40 т.ч. не ушел, это показатель..
От sas
К tramp (20.11.2020 22:47:39)
Дата 20.11.2020 22:49:14

Ре: И где...

>>С Сапрыкиным все более-менее нормально, во всяком случае в обсуждаемой таблице - главное ее заголовок полностью прочитать ;)
>Толькот вот никто приводивший Сапрыкина дальше 40 т.ч. не ушел, это показатель..
А, Вы в этом смысле...:)
От Skvortsov
К jazzist (20.11.2020 20:53:13)
Дата 20.11.2020 21:16:10

А сколько инженеров готовили ВУЗы Франции?

Кораблестроитель Крылов пишет о количестве поступающих в два ведущих инженерных ВУЗа Франции:

Такие требования в Ecole Polytechnique выработались сами собою, вследствие постоянно возрастающего числа конкурентов, достигшего 2000 человек на 225–250 вакансий.

Требования в Ecole Navale не столь обширны, как в Ecole Polytechnique; но из прилагаемого к подлиннику экземпляра письменных работ, предложенных на экзамене в 1897 году, можно видеть, что требуется отчетливое знание аналитической геометрии, не в том жалком объеме, как она проходится в младшем специальном классе Морского корпуса, а в несколько даже большем, чем она проходится в Морской академии. Готовятся для поступления в Ecole Navale или в тех же Classes de Mathématique Spéciales или же к так называемых Classes de Marine, имеющихся при многих французских лицеях. На экзамен является около 700–1000 конкурентов, из коих принимается 75. Необходимо также заметить, что для поступления в Ecole Navale производится весьма строгий экзамен по истории (главным образом Франции) и по географии.
Характерна также оценка письменных работ по математике: она производится, во-первых, преподавателем французского языка, который обращает внимание на правильность языка и орфографии, и, во-вторых, преподавателем, специалистом, который уже оценивает работу по существу.

http://militera.lib.ru/memo/russian/krylov_an/03.html
От jazzist
К Skvortsov (20.11.2020 21:16:10)
Дата 20.11.2020 23:33:45

А Вы хорошо понимаете значение слова "инженер" в 19 и в начале 20 века?

>Кораблестроитель Крылов пишет о количестве поступающих в два ведущих инженерных ВУЗа Франции:

>Такие требования в Ecole Polytechnique выработались сами собою, вследствие постоянно возрастающего числа конкурентов, достигшего 2000 человек на 225–250 вакансий.

>Требования в Ecole Navale не столь обширны, как в Ecole Polytechnique; но из прилагаемого к подлиннику экземпляра письменных работ, предложенных на экзамене в 1897 году, можно видеть, что требуется отчетливое знание аналитической геометрии, не в том жалком объеме, как она проходится в младшем специальном классе Морского корпуса, а в несколько даже большем, чем она проходится в Морской академии. Готовятся для поступления в Ecole Navale или в тех же Classes de Mathématique Spéciales или же к так называемых Classes de Marine, имеющихся при многих французских лицеях. На экзамен является около 700–1000 конкурентов, из коих принимается 75. Необходимо также заметить, что для поступления в Ecole Navale производится весьма строгий экзамен по истории (главным образом Франции) и по географии.
>Характерна также оценка письменных работ по математике: она производится, во-первых, преподавателем французского языка, который обращает внимание на правильность языка и орфографии, и, во-вторых, преподавателем, специалистом, который уже оценивает работу по существу.

Особенно приводя примеры Ecole Polytechnique и Ecole Navale? Большинство инженеров тех времен повсюду на Западе (в США, в Великобритании, во Франции, в Германии в меньшей степени) вообще не имело официального высшего образования и не училось в университетах и в ВУЗах. Эти люди становились инженерами на производстве, после среднего образования. Их были многие тысячи. Реджинальд Митчелл не имел ВУЗа за плечами даже уже в 1920-х, когда он проявил себя. Это обычная практика. Запрос промышленности был огромен. Для населения Запада для выполнения функций инженера хватало школьного/домашнего образования и знаний, получаемых в процессе работы на практике. Класс инженеров складывался постепенно в 19 веке путем появления соотв. инженерных обществ, которые формулировали требования к профессии и уж только потом занялись образованием себе подобных из молодежи. Инженерные общества были фундаментом профессиональной оценки того или иного индивида. Это именно пропасть в сравнении с РИ.

Эколь политекник это универститет для инженеров, созданный с целью выпускать спецов наивысшего класса. Такие в РИ вообще не водились практически. Штучными были.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Skvortsov
К jazzist (20.11.2020 23:33:45)
Дата 21.11.2020 01:13:17

Отдельно о Реджинальде Митчелле:


> Реджинальд Митчелл не имел ВУЗа за плечами даже уже в 1920-х, когда он проявил себя. Это обычная практика.

"In 1911, at the age of sixteen, Reg left Hanley High School and his father entered him as an apprentice at the locomotive engineering firm of Kerr, Stuart & Co.

During his five-year apprenticeship at Kerr Stuart he attended night school, taking classes in engineering drawing, higher mathematics and mechanics, since he had already decided to make a career in basic engineering. He did so well in mathematics that, while he was attending the Wedgewood Burslem Technical School, he was awarded a special prize, one of three presented by the Midland Counties Union. Also, in 1913, he was awarded the second prize by the Union of Educational Institutions for his success in their examination in Practical Mathematics in the Advanced Stage. For his prize, R.J. selected Applied Mechanics by D.A. Low (1910), a textbook for engineering students.

In 1916, Reg left Kerr Stuart and began to look round for work. He was now twenty-one, and the First World War was in its second year. He made two attempts to join the forces, but each time he was told that his engineering skills would be of more use in civilian life. While he was looking for a job he did some part-time teaching in Fenton Technical School. In 1917, he applied for a job as personal assistant to Hubert Scott-Paine, the owner, at the Supermarine Aviation Works, Woolston, Southampton.

Working with seaplanes and flying boats gave Mitchell great satisfaction, because it gave him a chance to use his creative ability. When faced with a problem, he would stick at it until he found the answer. He had an intuitive eye for a good design and he could usually tell merely from looking at a drawing whether it had possibilities. His competence in mathematics was a great help and enabled him to calculate such complicated factors as the stresses in aircraft structures."

Mitchell, Gordon.
"R.J. Mitchell: Schooldays to Spitfire (pp. 31-32)"
От jazzist
К Skvortsov (21.11.2020 01:13:17)
Дата 21.11.2020 01:41:45

И? где ВУЗ за плечами у 21-летнего молодого человека?

Человек учился где-то как-то, дипломной работы не делал, фрагментарное, на первый взгляд, вечернее образование без отрыва от производства. Это первые десятилетия 20 века. В 19-м даже этого не было. И таких, как Митчелл, были тысячи и тысячи. На второй же взгляд в вашей цитате совершенно не случайно упомянут Midland Counties Union. Именно практическая работа и всевозможные Общества давали путёвку в жизнь, а не ВУЗы. Поэтому какой статистики выпускников Вы хотите, с чем сравнивать будете?

Не все, конечно, шли дорогой Митчелла. Вот у сэра Фредерика Хендли-Пейджа именно технический ВУЗ (не университет) за плечами был. Юнкерс вообще профессорствовал, Лилиенталь учился в нескольких технических школах, завершил же в техническом универе Берлина. Но инженерное сообщество Европы складывалось не в ВУЗах, а на полях промышленной революции.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Skvortsov
К jazzist (21.11.2020 01:41:45)
Дата 21.11.2020 01:48:07

Да вот он:


http://www.thepotteries.org/tour/047.htm

Сначала вы указываете на большое количество технических школ в Германии, потом Вам не нравится английская техническая школа.

Разруха у Вас в голове.
От jazzist
К Skvortsov (21.11.2020 01:48:07)
Дата 21.11.2020 02:09:26

он её не заканчивал

он посещал там вечерние занятия по черчению, математике и механике. Точно так же сын средней руки горняка с достатком в Уэльсе получал базовое (школьное на теперешние деньги) образование, вслед за отцом постигал премудрости горного дела и мог в сравнительно молодые годы быть принят с Общество горных инженеров соотв. части Великобритании. Точно так же френсис Уэнэм практически подростком в 1840-х пришел на судостроительную фирму, получил практику и знания в котлах и машинах, без всяких университетов сделал в 1850-х быстрый катер, завоевал авторитет в сообществе, увлекался микроскопией и даже стал вице-президентом Королевского общества микроскопии... Один из великих баллистиков Робинс прошел близкий путь до члена Королевского общества (академик на наши деньги) еще и в 18 веке... Почти такие же процессы шли на континенте, с учетом местных традиций.

Вы не понимаете главного - для получения "массы" инженеров нужна среда, нужен огромный запрос. Этого не было в РИ. Пропасть.

Не надо мне рассказывать про Митчелла. Вы сейчас гуглите о нём, а я интересовался им специально.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Skvortsov
К jazzist (21.11.2020 02:09:26)
Дата 21.11.2020 09:27:25

Re: он её...

>>Also, in 1913, he was awarded the second prize by the Union of Educational Institutions for his success in their examination in Practical Mathematics in the Advanced Stage.

>он посещал там вечерние занятия по черчению, математике и механике.

Врать не надо просто про посещение. Union of Educational Institutions выдавал сертификаты об успешной сдаче экзаменов и переводе на следующий курс.

Обычная форма вечернего обучения, как и в советских ВУЗах.

>Вы не понимаете главного - для получения "массы" инженеров нужна среда, нужен огромный запрос. Этого не было в РИ. Пропасть.

При этом значительную часть российских инженеров и технологов составляли бельгийские, французские и английские инженеры, хотя страна постоянно открывала новые ВУЗы. Видимо, спрос опережал предложение.

>Не надо мне рассказывать про Митчелла. Вы сейчас гуглите о нём, а я интересовался им специально.

Ну тогда Вы врете сознательно.
От jazzist
К Skvortsov (21.11.2020 09:27:25)
Дата 21.11.2020 16:24:04

Re: он её...

>>>Also, in 1913, he was awarded the second prize by the Union of Educational Institutions for his success in their examination in Practical Mathematics in the Advanced Stage.
>
>>он посещал там вечерние занятия по черчению, математике и механике.
>
>Врать не надо просто про посещение. Union of Educational Institutions выдавал сертификаты об успешной сдаче экзаменов и переводе на следующий курс.

Вы за своим языком, русским, следите, хорошо? А английский подтяните. He was attending college означает "он учился в колледже", посещал. А "закончил колледж" выглядело бы как he graduated from сollege in (year). High school, которую он действительно окончил, в силах указать среди своих выпускников Митчелла, а вот это вот колледж - нет. Вы, надеюсь, понимаете, что для Великобритании означает Митчелл?

https://en.wikipedia.org/wiki/Mitchell_High_School,_Stoke-on-Trent
https://en.wikipedia.org/wiki/Wedgwood_Institute
ваша же ссылка:
http://www.thepotteries.org/tour/047.htm

>Обычная форма вечернего обучения, как и в советских ВУЗах.

Когда Митчелл проходил эти самые курсы черчения, математики и механики (он их сам себе выбрал, это очевидно не полный курс колледжа), то он, естественно, писал какие-то квалификационные работы (чтобы в резюме было что добавить), курсовики на наши деньги. Эти курсовики оценивались, ему даже книжку вручили по его выбору в качестве приза. Вам объяснить чем курсовая работа отличается от дипломной? После советский ВУЗов любой формы обучения люди получали дипломы.


>При этом значительную часть российских инженеров и технологов составляли бельгийские, французские и английские инженеры, хотя страна постоянно открывала новые ВУЗы. Видимо, спрос опережал предложение.

по поводу иностранцев в России какой-то не слишком эффектный хруст булкой...

1872 год
из 35 заводов Петербурга и губернии управляются иностранцами 28
из 47 заводов Москвы и губернии управляются иностранцами 22
из 21 завода прибалтийских губерний управляются иностранцами все

1913-1914 гг
в нефтяной промышленности доля иностранного капитала 60%
в металлургии доля иностранного капитала 72%
в металлообработке доля иностранного капитала 62%
в машиностроении доля иностранного капитала 65%
в электротехнической промышленности доля иностранного капитала 90%

История машиностроения СССР, 1961, с. 71.

>Ну тогда Вы врете сознательно.

я английский лучше Вас знаю, гораздо больше знаю биографий инженеров тех времён, а не вру.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Skvortsov
К jazzist (21.11.2020 16:24:04)
Дата 21.11.2020 19:04:09

Re: он её...


>
>Когда Митчелл проходил эти самые курсы черчения, математики и механики (он их сам себе выбрал, это очевидно не полный курс колледжа), то он, естественно, писал какие-то квалификационные работы (чтобы в резюме было что добавить), курсовики на наши деньги. Эти курсовики оценивались, ему даже книжку вручили по его выбору в качестве приза. Вам объяснить чем курсовая работа отличается от дипломной? После советский ВУЗов любой формы обучения люди получали дипломы.

Вы реалии СССР пытаетесь перенести на другую эпоху.

Вот справочник по высшему образованию России от 1911 года.

Найдите упоминание дипломной работы для этих ВУЗов:

https://c.radikal.ru/c42/2011/87/73662469c9d0.jpg



https://c.radikal.ru/c25/2011/d7/a0d55ec38683.jpg




Императорское Московское инженерное училище выдавало свидетельство об окончании курса, а диплом и чин губернского секретаря (XII класс, соответствует подпоручику) - только после 2 лет практических работ в МПС.

Институт гражданских инженеров Николая I выдавал не диплом, а свидетельство о слушании курса. При этом лучшие выпускники получали сразу чин X класса (соответствует поручику).

От jazzist
К Skvortsov (21.11.2020 19:04:09)
Дата 22.11.2020 00:33:02

Re: он её...


>>
>>Когда Митчелл проходил эти самые курсы черчения, математики и механики (он их сам себе выбрал, это очевидно не полный курс колледжа), то он, естественно, писал какие-то квалификационные работы (чтобы в резюме было что добавить), курсовики на наши деньги. Эти курсовики оценивались, ему даже книжку вручили по его выбору в качестве приза. Вам объяснить чем курсовая работа отличается от дипломной? После советский ВУЗов любой формы обучения люди получали дипломы.
>
>Вы реалии СССР пытаетесь перенести на другую эпоху.

отнюдь. И в Англии в 1910-х существовали дипломы колледжей. И эти дипломы вполне себе делились на простые и высшие. И "пейпер" перед выпускным экзаменационным испытанием требовалось предоставить.

Митчелл же прошел обучение по одной из схем, бытовавших у англичан и, отчасти, у американцев (с особенностями) во второй половине 19-начале 20 века. Следы этой схемы у англичан есть до сих пор. Схема такова. Человек шел в ученики, причем ученичество могло быть совершенно разного уровня, от сапожника до инженерного дела. Затем выдерживал некоторые испытания. Кроме того, он мог пойти в колледж на дневное обучение, но там были вопросы с оплатой. А мог работать дальше учеником и учиться в вечерних классах при колледжах. По избранным предметам выдерживать испытания, представляя те же пейперы (курсовики). Испытаниями рулили всевозможные Сосайетис энд Инститьюшнз, во времена Митчелла уже всякими законными актами более-менее навели однородный порядок, а было время государство туда и не лезло особо. Высшим образованием это не было. Англичан вообще не интересовали эти вопросы. Их в 19 в реально больше интересовало, что миддл-класс может оказаться хуже образован, чем вокерс. Через систему вечерних занятий проходили люди тысячами и десятками тысяч, в 1930-е сотнями тысяч, наверное. Там не было ограничения по возрасту. Но и "грэдьюэйт" это тоже не было.

Континентальная система была несколько иная, там были как заведения по типу университетов, но технические (та же элитная Эколь политекник), так и их упрощенные версии в виде школ, которыми были насыщены любые Зажопински Франции или Германии. На наши деньги эти школы простирались по уровню от типа бывших советских техникумов до более-менее приличных ВУЗов. Они готовили инженеров, готовили тысячами и потом десятками тысяч. Луи Блерио такой "типа техникум" закончил в Париже, емнип. Но дипломную работу Блерио писал. А Митчелл - нет.

Всё это я описал очень грубо, это всё эволюционировало в ходе промышленной революции, но на диссертацию у меня тут времени нет. Вот от этого на Западе "массы" инженеров.


>Вот справочник по высшему образованию России от 1911 года.

>Найдите упоминание дипломной работы для этих ВУЗов:

>
https://c.radikal.ru/c42/2011/87/73662469c9d0.jpg



ну тут я не знаю, что имеется в виду под выпускным испытанием на этом скане не сказано


>
https://c.radikal.ru/c25/2011/d7/a0d55ec38683.jpg



а тут вообще всё понятно. Я так учился, и отнюдь не по болонской системе. Только никаких свидетельств о "прослушивании теоретического курса" мне, в случае чего, не светило. Максимум - справка о незаконченном высшем. После 4 лет, когда, действительно, было куча теоретических и прочих курсов, лаб итд итп, началом практики на 3-м, втягиванием в практику на 4-м, весь последний год ничего не было. У более старших товарищей в этот последний год еще были какие-то там "Патентоведение", "Основы преподавания физики" или общественно-политические курсы (но это сущая фигня по сравнению с). У меня (первая половина 90-х) вообще ничего весь год. Единственным предметом был "Практика в НИИ". Я заходил в университет только за стипендией и зачетку показать с отметкой по практике. А вот по окончании я был обязан представить ГЭКу дипломную работу, наваянную за время той самой "Практики в НИИ". Только после этого я мог получить диплом. Сравните с "одобрением советом училища отчетов, составленных ими о своих занятиях и работах на практике".

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Skvortsov
К jazzist (22.11.2020 00:33:02)
Дата 22.11.2020 02:23:47

Re: он её...


>>>
>>>Когда Митчелл проходил эти самые курсы черчения, математики и механики (он их сам себе выбрал, это очевидно не полный курс колледжа), то он, естественно, писал какие-то квалификационные работы (чтобы в резюме было что добавить), курсовики на наши деньги. Эти курсовики оценивались, ему даже книжку вручили по его выбору в качестве приза. Вам объяснить чем курсовая работа отличается от дипломной? После советский ВУЗов любой формы обучения люди получали дипломы.
>>
>>Вы реалии СССР пытаетесь перенести на другую эпоху.
>
>отнюдь. И в Англии в 1910-х существовали дипломы колледжей. И эти дипломы вполне себе делились на простые и высшие. И "пейпер" перед выпускным экзаменационным испытанием требовалось предоставить.

>Митчелл же прошел обучение по одной из схем, бытовавших у англичан и, отчасти, у американцев (с особенностями) во второй половине 19-начале 20 века. Следы этой схемы у англичан есть до сих пор. Схема такова. Человек шел в ученики, причем ученичество могло быть совершенно разного уровня, от сапожника до инженерного дела. Затем выдерживал некоторые испытания. Кроме того, он мог пойти в колледж на дневное обучение, но там были вопросы с оплатой. А мог работать дальше учеником и учиться в вечерних классах при колледжах. По избранным предметам выдерживать испытания, представляя те же пейперы (курсовики). Испытаниями рулили всевозможные Сосайетис энд Инститьюшнз, во времена Митчелла уже всякими законными актами более-менее навели однородный порядок, а было время государство туда и не лезло особо. Высшим образованием это не было. Англичан вообще не интересовали эти вопросы. Их в 19 в реально больше интересовало, что миддл-класс может оказаться хуже образован, чем вокерс. Через систему вечерних занятий проходили люди тысячами и десятками тысяч, в 1930-е сотнями тысяч, наверное. Там не было ограничения по возрасту. Но и "грэдьюэйт" это тоже не было.


Вот еще один студент Wedgwood Institute - Oliver Lodge:

Oliver Lodge was born in 1851 at 'The Views', Penkhull, then a rural village high above the emerging Potteries of North Staffordshire[2] in what is now Stoke-on-Trent, and educated at Adams' Grammar School, Newport, Shropshire. His parents were Oliver Lodge (1826–1884) – later a ball clay merchant[note 1] at Wolstanton, Staffordshire – and his wife, Grace, née Heath (1826–1879).[3] Lodge was their first child, and altogether they had eight sons and a daughter. Lodge's siblings included Sir Richard Lodge (1855–1936), historian; Eleanor Constance Lodge (1869–1936), historian and principal of Westfield College, London; and Alfred Lodge (1854–1937), mathematician.

His father's growing wealth from trade enabled him to move the family to Chatterley House, Hanley, when Lodge was 18. From there Lodge attended physics lectures in London, and also attended the Wedgwood Institute in nearby Burslem.

Growing increasingly affluent in a booming industrial economy, the family moved again in 1875 – this time to the nearby Watlands Hall at the top of Porthill Bank between Middleport and Wolstanton (demolished 1951). Lodge obtained a Bachelor of Science degree from the University of London in 1875 and gained the title of Doctor of Science in 1877.

https://en.wikipedia.org/wiki/Oliver_Lodge

Пять лет занятий в Wedgwood Institute и затем получение Bachelor of Science degree в Университете Лондона.

Так как graduated означает получение диплома или степени, то Oliver Lodge graduated from University of London in 1875. Но обучение он проходил в Wedgwood Institute, а в Лондоне слушал только лекции по физике.

>>Вот справочник по высшему образованию России от 1911 года.
>
>>Найдите упоминание дипломной работы для этих ВУЗов:
>
>>
https://c.radikal.ru/c42/2011/87/73662469c9d0.jpg



>
>ну тут я не знаю, что имеется в виду под выпускным испытанием на этом скане не сказано

В институтах, где защищали дипломные работы, про них прямо написано. В технологических институтах тоже дипломных работ не было.

>>
https://c.radikal.ru/c25/2011/d7/a0d55ec38683.jpg



>
>а тут вообще всё понятно. Я так учился, и отнюдь не по болонской системе. Только никаких свидетельств о "прослушивании теоретического курса" мне, в случае чего, не светило. Максимум - справка о незаконченном высшем. После 4 лет, когда, действительно, было куча теоретических и прочих курсов, лаб итд итп, началом практики на 3-м, втягиванием в практику на 4-м, весь последний год ничего не было. У более старших товарищей в этот последний год еще были какие-то там "Патентоведение", "Основы преподавания физики" или общественно-политические курсы (но это сущая фигня по сравнению с). У меня (первая половина 90-х) вообще ничего весь год. Единственным предметом был "Практика в НИИ". Я заходил в университет только за стипендией и зачетку показать с отметкой по практике. А вот по окончании я был обязан представить ГЭКу дипломную работу, наваянную за время той самой "Практики в НИИ". Только после этого я мог получить диплом. Сравните с "одобрением советом училища отчетов, составленных ими о своих занятиях и работах на практике".

Тут был другой принцип. Хочешь поступить на государственную службу в звании инженера-строителя - отработай на объектах МПС два сезона на инженерной должности за установленную министерством зарплату.
И можно было воспользоваться еще одной опцией в этом случае:
"Инженѳрамъ-отроитѳлямъ, успѣшно выдержавшнмъ при Институтѣ инженеровъ путѳй сообщѳвія Импѳратора Алѳксандра I дополнитѳлыюѳ испытаніе по особой программѣ, утверждѳнний министромъ путей сообщенія, прѳдоставляется званіе инженера путѳй сообщвнія со
всѣми присвоенными ему правами."

Не нужно звание и госслужба - можешь не проходить практику.
От jazzist
К Skvortsov (22.11.2020 02:23:47)
Дата 22.11.2020 12:34:47

Re: он её...


>Пять лет занятий в Wedgwood Institute и затем получение Bachelor of Science degree в Университете Лондона.

>Так как graduated означает получение диплома или степени, то Oliver Lodge graduated from University of London in 1875. Но обучение он проходил в Wedgwood Institute, а в Лондоне слушал только лекции по физике.

эт очень вряд ли, что пять лет там, а потом сразу в Лондон за B.S. Я не знаю, кто этот Лодж, но тогдашняя английская научная система с мириадами всяческих экзаменов, она как-то настраивает на то, чтобы явиться в Лондон году эдак в 1872-м, чтобы профессура тебя хоть запомнила. Он мог быть на лекциях в Лондоне, потом в этом городишке, потом снова в Лондоне, вариантов масса. Кстати, там в Вики написано, что он духов вызывал и телепатией занимался. Тогда понятно, что он не в Оксфорде или Кембридже подвизался. Видимо, в обычном смысле не очень религиозен был.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Skvortsov
К jazzist (22.11.2020 12:34:47)
Дата 22.11.2020 14:01:35

Re: он её...


>>Пять лет занятий в Wedgwood Institute и затем получение Bachelor of Science degree в Университете Лондона.
>
>>Так как graduated означает получение диплома или степени, то Oliver Lodge graduated from University of London in 1875. Но обучение он проходил в Wedgwood Institute, а в Лондоне слушал только лекции по физике.
>
>эт очень вряд ли, что пять лет там, а потом сразу в Лондон за B.S. Я не знаю, кто этот Лодж, но тогдашняя английская научная система с мириадами всяческих экзаменов, она как-то настраивает на то, чтобы явиться в Лондон году эдак в 1872-м, чтобы профессура тебя хоть запомнила. Он мог быть на лекциях в Лондоне, потом в этом городишке, потом снова в Лондоне, вариантов масса. Кстати, там в Вики написано, что он духов вызывал и телепатией занимался. Тогда понятно, что он не в Оксфорде или Кембридже подвизался. Видимо, в обычном смысле не очень религиозен был.

Да как он мог туда-сюда мотаться, когда днем он работал на фирме отца?

In 1865, Lodge, at the age of 14, left his schooling and entered his father's business (Oliver Lodge & Son) as an agent for B. Fayle & Co selling Purbeck blue clay to the pottery manufacturers. This work sometimes entailed him travelling as far as Scotland. He continued to assist his father until he reached the age of 22.
От jazzist
К Skvortsov (22.11.2020 14:01:35)
Дата 22.11.2020 14:11:43

Re: он её...

>Да как он мог туда-сюда мотаться, когда днем он работал на фирме отца?

ну я не знаю... но, как я и думал, появился он в Лондоне второй раз в 1871

WHEN my brother Alfred and I went in for the London Matriculation, at the ages approximately of seventeen and twenty, we stayed with my uncle Frankat Homerton, travelling by train each day, and reachingthe home of the University, which had been opened bythe Queen in Burlington Gardens, in good time. Ourdesks were arranged, with about a hundred others, in thebig library at Burlington Gardens, a very comfortableroom, much superior to the small classrooms which werethe scene of subsequent examinations. I think we passedin the year 1871 : and in the spring of 1872 I began to work hard for the next examination, namely, the first of the two which led to the B.Sc.

https://www.cambridge.org/core/books/past-years/later-education-in-london/FB9F58FD9ADBC7D1F0AC2F18188F64BE


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Skvortsov
К jazzist (22.11.2020 14:11:43)
Дата 22.11.2020 15:01:13

Re: он её...

Lodge and his brother Alfred matriculated at the University
of London in 1871, when they were respectively twenty and
seventeen years of age. Two years later, Alfred obtained an
exhibition at Magdalen College, Oxford, and another brother,
Richard, was awarded an exhibition at Balliol College. Lodge
just missed obtaining an exhibition at St John's College,
Cambridge, the award being made to Milnes Marshall, the
biological candidate.

About this time, the Science and Art Department started classes
at the Wedgwood Institute, Burslem; and a well-known teacher
under the Department, Mr John Angell, of Manchester, gave a
course in chemistry. Lodge attended this course and became a
kind of voluntary laboratory assistant to Mr Angell for the
course. Lodge afterwards attended classes in physics, mathematics
and other subjects at the Wedgwood Institute, and used whatever
intervals he could snatch from his business occupations for reading
what he could about them. He entered for eight of these subjects
in the May examinations of the Science and Art Department
and obtained a First Class in all of them. The result was that he
was selected by the Department to attend a winter course for
science teachers in training at the Royal College of Science,
South Kensington, with free tuition and a maintenance grant.
He attended' lectures there by Huxley, but worked chiefly at
chemistry and physics under Edward Frankland and Frederick
Guthrie. In addition, he attended lectures in mathematics,
mechanics and physics at King's College.
While in his father's business, Lodge passed the London
Matriculation examination and began to work for the Intermedi-
ate B.Sc. During the winter in London as a science teacher in
training, he attended lectures in botany at University College, by
Professor Oliver and had private tuition in zoology, with the result
that he passed the examination in 1873. He then decided to give

up the idea of a commercial career and entered University College,
London, as a student. While there, the professor of physics,
Carey Foster, after interviewing Lodge, offered him a salary of
/5o a year to assist in taking exercise classes and in the laboratory.
Lodge gladly accepted this opportunity of cutting his business
ties and achieving independence, even though such independence
involved materially straitened circumstances. He was able to
pass the Final B.Sc. examination in 1875, and two years later
took electricity for the D.Sc. examination which he passed
without any difficulty. In after life, Lodge remarked, "Of all the
examinations, I found Matriculation the hardest".
От Skvortsov
К Skvortsov (22.11.2020 15:01:13)
Дата 22.11.2020 15:56:16

Ну и про Arthur Milnes Marshall и значении слова "graduated"

> Lodge
> just missed obtaining an exhibition at St John's College,
> Cambridge, the award being made to Milnes Marshall, the
> biological candidate.


Arthur Milnes Marshall

Born in Birmingham on 8 June 1852, he was the third son of William P. Marshall, secretary of the Institution of Civil Engineers. In 1870, while still at school, he graduated B.A. at London University, and the following year entered St John's College, Cambridge, to read for the Natural Science Tripos.

He was one of the first biology students following the reforms of Francis Balfour, and took the classes of Michael Foster. In 1874 he graduated B.A. with a top first, and was appointed in the early part of 1875 by Cambridge University to their table at the new Stazione Zoologica, Naples. In the summer of the same year he returned to Cambridge, and during the October term he joined Balfour in giving a course of lectures and laboratory work in zoology.

In 1877 Marshall won an open science scholarship at St Bartholomew's Hospital, and in the same year he passed the M.B. examination at Cambridge, obtained the London degree of D.Sc., and was elected to a fellowship at St John's College. He was appointed, in 1879, at the age of 27, to the newly-established professorship of zoology at Owens College, Manchester. There Marshall built a reputation as teacher and organiser. He graduated M.A. in 1878 and M.D. in 1882.

https://en.wikipedia.org/wiki/Arthur_Milnes_Marshall


От jazzist
К Skvortsov (22.11.2020 15:56:16)
Дата 22.11.2020 16:37:26

что-то я не догоняю весь этот гуглёж про незнакомых физиков, зоологов...

Вы мне что доказать-то хотите? что у Митчелла высшее образование было? Не было. Курсы были пройденные по его выбору для резюме. Ничего подобного экзаменационным испытаниям на предмет, подобный, скажем, Steel manufacture или Carriage building он не проходил, сертификатов, показывающих освоение отраслевых знаний не имел. И тысячи их таких было, набиравших резюме практикой, теорию обрывками.

Лучше бы погуглили да рассказали в чем состояли испытания в "бездипломных" ВУЗах РИ. Процедура-то какова? Дипломную работу можно дипломной и не называть, а по сути она есть... По крайней мере "отчет о занятиях и работах на практике" это она и есть. Тот же Лодж (я погуглил и почитал) на испытания для B.S. представлял именно работы. И еще держал экзамен. Причем болтался он в Лондоне именно с 1871 по 1875 для получения этой степени, у него в автобиографии сие написано. Система вполне близка теперешней в моей конторе - устный гос по физике и дипломная работа.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Skvortsov
К jazzist (20.11.2020 23:33:45)
Дата 21.11.2020 00:07:17

Я Вам лучше еще раз Крылова процитирую.

Записка Крылова том, какое образование получали все германские корабельные инженеры:


«Высокий уровень образования, получаемый германскими инженерами, и быстрое развитие судостроения в Германии не только в смысле экономическом, но и техническом заставляют думать, что по получаемому образованию германские корабельные инженеры не отстают от своих собратий в других отраслях техники. Не встречая в печати данных об этом вопросе, я, возвращаясь из командировки в Лондон, решил собрать доступные сведения.
На съезде в Лондоне я познакомился со студентом выпускного курса Берлинской технической школы Л. Гюмбелем, который делал доклад об остойчивости судов. Гюмбель сообщил мне, что все германские корабельные инженеры получают образование в этой школе, и обещал доставить мне случай познакомиться с профессором Фламом, читающим теорию корабля и проектирование судов, и вообще доставить мне случай осмотреть школу.
8 (20) апреля 1898 г проездом через Берлин я посетил студента Гюмбеля, который представил меня профессору Фламу и его ассистенту Марквардту. Профессор Флам был настолько любезен, что сам показал мне весь кораблестроительный отдел школы, давал объяснения и сообщил все сведения.
Королевское высшее техническое училище в Берлине (Technische Hochschule, Berlin) получило свое теперешнее устройство [104] в 1822 г. Оно помещается в Шарлоттенбурге и занимает отдельное огромное и прекрасное здание, построенное в 1879 г специально для училища.
Училище это состоит в ведении Министерства народного просвещения и духовных дел и есть высшее учебное заведение. Оно заключает следующие отделы: 1) архитектурный; 2) инженерностроительный; 3) машинный; 4) кораблестроения и построения морских машин; 5) химический и металлургический; 6) научный вообще, главным образом для математических и естественных наук. Курс в училище 4-летний, разделяемый на 8 полугодий, причем вакат продолжается с 1 августа по 1 октября и по 14 дней на рождество и пасху.
К приему допускаются все имеющие аттестат зрелости гимназии, классической или реальной. Студенту самому предоставляется выбрать отдел, а также лекции, которые он намерен посещать. В программе училища студенту лишь рекомендуется придерживаться определенной постепенности при прохождении курса, но это не составляет обязательства. Для получения окончательного диплома студент должен лишь выдержать выпускной государственный экзамен и представить все требуемые правилами практические работы, проекты и чертежи. В настоящее время в училище состоит свыше 3000 студентов и вольнослушателей, из них на кораблестроительном отделе около 200.

http://militera.lib.ru/memo/russian/krylov_an/03.html

От jazzist
К Skvortsov (21.11.2020 00:07:17)
Дата 21.11.2020 00:29:21

Вы лучше поищите в отличной книжке Крылова сколько у немцев было технических

>Записка Крылова том, какое образование получали все германские корабельные инженеры:

школ. Я Вам специально подчеркнул "в Германии в меньшей степени". Их инженерия очень много впитала еще со средневековой цеховой практики и из университетов. Однако технический университет Берлина и Гёттинген далеко не одно и то же. Вы кажется просто не поняли какую глупость спороли с Эколь политекник.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От объект 925
К Skvortsov (20.11.2020 21:16:10)
Дата 20.11.2020 21:17:40

В послевоенном СССР инженеров было в два раза больше чем в США.... (-)
От Одессит
К объект 925 (20.11.2020 21:17:40)
Дата 20.11.2020 22:54:30

Re: В послевоенном...

Добрый день
У нас в порту были, помимо "настоящих" инженеров, обычные и старшие инженеры по социалистическому соревнованию, инженеры ООТиЗ, инженеры-экономисты планового отдела, инженер в отделе кадров (в отличие от инспекторов) вёл ИТР, и та далее. И все они учитывались как инженерные кадры наравне с инженерами-технологами, инженерами отдела механизации, инженерами отдела гидротехнических и инженерных сооружений и т. д.
Так что голые цифры совершенно не показательны.
С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (20.11.2020 22:54:30)
Дата 20.11.2020 22:59:51

Я на ето и намекаю. Толсто. (-)
От объект 925
К jazzist (20.11.2020 20:53:13)
Дата 20.11.2020 21:00:03

Ре: вы жжоте

> их не существовало в РИ до революции.
++++
они были. Высшая школа которая иx выпускала была. И промышленность, которой они требовались тоже была.
Возьмите производство стали при царе и, ну пусть на 39-й год.
Вот что-бы ету сталь переработать в изделия, нужны заводы и инженерные кадры.

Алеxей
От jazzist
К объект 925 (20.11.2020 21:00:03)
Дата 20.11.2020 21:51:47

Ре: вы жжоте

>> их не существовало в РИ до революции.
>++++
>они были. Высшая школа которая иx выпускала была. И промышленность, которой они требовались тоже была.

Была, конечно. Обеспечившая во ПМВ армию самолётами на 9%, авиадвигателями на 5.


>Возьмите производство стали при царе и, ну пусть на 39-й год.

за 1911-1913 10,8 млн т, за 1938-1940 - 18,3 млн т. И? Это второй передел. А индустриальная страна должна насыщать себя высокопередельной продукцией в огромном ассортименте. Где же она в РИ? Элементарно - страна, в которой не печатались издания типа Инжиниринг или Америкэн инжиниринг анд райлроад джорнэл не имела и потребителей этих изданий (а это не узкоспециальный научпоп типа отечественного "Воздухоплавания" или британского "Флайта", это издания на общетехнические темы, общедоступные, любой инженер мог для себя там что-нибудь найти, пресса для чтения за завтраком), не имела и нормальной прослойки инженерных и научных кадров.

>Вот что-бы ету сталь переработать в изделия, нужны заводы и инженерные кадры.

Сталь можно перерабатывать в разное, в вёдра, например.


>Алеxей
ша-ба-да-ба-да фиА...
От объект 925
К jazzist (20.11.2020 21:51:47)
Дата 20.11.2020 21:59:14

Ре: вы жжоте

>Была, конечно. Обеспечившая во ПМВ армию самолётами на 9%, авиадвигателями на 5.
++++
а потом и етой не стало. Делали с нуля.

>за 1911-1913 10,8 млн т, за 1938-1940 - 18,3 млн т. И? Это второй передел. А индустриальная страна должна насыщать себя высокопередельной продукцией в огромном ассортименте.
++++
прямые линии, ето екстраполяция, как бы было без революции.
И линия с изгибами, ето реальность.
И ета реальность, ничем не лучше, чем статистическая екстрполяция.
https://ic.pics.livejournal.com/arguendi/47553507/2147940/2147940_800.png


Алеxей
От sss
К объект 925 (20.11.2020 21:59:14)
Дата 22.11.2020 13:30:10

Ре: вы жжоте

>прямые линии, ето екстраполяция, как бы было без революции.
Это не прямая линия, это экспонента)
И вся экономическая история как бы говорит нам о том, что если нам показывают картинку с экспоненциальным ростом от времени при t -> к бесконечности - её не надо воспринимать всерьез)

>И линия с изгибами, ето реальность.
>И ета реальность, ничем не лучше, чем статистическая екстрполяция.
>
https://ic.pics.livejournal.com/arguendi/47553507/2147940/2147940_800.png
От объект 925
К sss (22.11.2020 13:30:10)
Дата 22.11.2020 13:38:27

Ре: вы жжоте

>И вся экономическая история как бы говорит нам о том, что если нам показывают картинку с экспоненциальным ростом от времени при т -> к бесконечности - её не надо воспринимать всерьез)
++++
рост економики у России был как у Китая лет 15 назад.
И все знают, чего достиг Китай етим ростом.
Почему в России должно быть якобы иначе, загадко. Не имеющая подтверждений.
Алеxей
От Darkbird
К объект 925 (22.11.2020 13:38:27)
Дата 24.11.2020 18:38:29

Ре: вы жжоте

>>И вся экономическая история как бы говорит нам о том, что если нам показывают картинку с экспоненциальным ростом от времени при т -> к бесконечности - её не надо воспринимать всерьез)
>++++
>рост економики у России был как у Китая лет 15 назад.
>И все знают, чего достиг Китай етим ростом.
>Почему в России должно быть якобы иначе, загадко. Не имеющая подтверждений.
>Алеxей
Как обычно вы врете. Никто не знает чего достиг Китай етим ростом в 1860-1913-ом годах. А попытка сравнивать 21-ый век с 20-ым - наглая ложь. Вообщем вы лжец.
От Darkbird
К объект 925 (20.11.2020 21:59:14)
Дата 22.11.2020 13:06:38

Ре: вы жжоте

>>Была, конечно. Обеспечившая во ПМВ армию самолётами на 9%, авиадвигателями на 5.
>++++
>а потом и етой не стало. Делали с нуля.

>>за 1911-1913 10,8 млн т, за 1938-1940 - 18,3 млн т. И? Это второй передел. А индустриальная страна должна насыщать себя высокопередельной продукцией в огромном ассортименте.
>++++
>прямые линии, ето екстраполяция, как бы было без революции.
>И линия с изгибами, ето реальность.
>И ета реальность, ничем не лучше, чем статистическая екстрполяция.
>
https://ic.pics.livejournal.com/arguendi/47553507/2147940/2147940_800.png



Революции не могло не быть. Царь-тряпка сделал ВСЕ, чтобы она случилась. А заслуга большевиков как раз и заключается в восстановлении этой кривой. Ну и график - так себе... Заканчивается на 1913-ом.
От объект 925
К Darkbird (22.11.2020 13:06:38)
Дата 22.11.2020 13:13:42

Ре: вы жжоте

>Революции не могло не быть. Царь-тряпка сделал ВСЕ, чтобы она случилась. А заслуга большевиков как раз и заключается в восстановлении этой кривой. Ну и график - так себе... Заканчивается на 1913-ом.
+++
Xватило бы февральской, после которой такого обрушения не было.
Вы посмотрите как живут люди за МКАД-ом, ето и есть реальная "заслуга" большевиков.
Уровень Бразилии.
Алеxей
От Кострома
К объект 925 (22.11.2020 13:13:42)
Дата 22.11.2020 19:00:52

Так в бразилии как раз революциине было

>>Революции не могло не быть. Царь-тряпка сделал ВСЕ, чтобы она случилась. А заслуга большевиков как раз и заключается в восстановлении этой кривой. Ну и график - так себе... Заканчивается на 1913-ом.
>+++
>Xватило бы февральской, после которой такого обрушения не было.
>Вы посмотрите как живут люди за МКАД-ом, ето и есть реальная "заслуга" большевиков.
>Уровень Бразилии.
>Алеxей


Скажите, а рдавый пояс в США - это тоже большеики постарались?
От Pav.Riga
К Кострома (22.11.2020 19:00:52)
Дата 22.11.2020 19:49:41

Re: Так в Бразилии ...



>>Уровень Бразили...

О Бразилии читайте жителей Бразилии...
И эскадроны Смерти и прочие меры Социальной защиты богатых от бедных родом оттуда.
Но курорты вроде Caldas Novas,если не покидать охраняемые зоны выглядят филиалами Рая.Единственное неудобство были два водителя автобусов,которым следовало по расписанию поехать в аэропорт не желавшие понимать английские намеки о времени.Выручили только"Макайцы"( китайцы из Макао)владеющие португальским разъяснившие водителям что ехать следует...
А так курорт в глубине Бразилии,посещаемый многочисленными более сытыми обитателями Южноамериканского континента(не только из Бразилии) очень приятен.

С уважением к Вашему мнению.
От Кострома
К объект 925 (22.11.2020 13:13:42)
Дата 22.11.2020 19:00:03

Ре: вы жжоте (-)
От Darkbird
К объект 925 (22.11.2020 13:13:42)
Дата 22.11.2020 14:45:07

Ре: вы жжоте

>>Революции не могло не быть. Царь-тряпка сделал ВСЕ, чтобы она случилась. А заслуга большевиков как раз и заключается в восстановлении этой кривой. Ну и график - так себе... Заканчивается на 1913-ом.
>+++
>Xватило бы февральской, после которой такого обрушения не было.
Вы не в теме. Читайте книги. Они рулез.

>Вы посмотрите как живут люди за МКАД-ом, ето и есть реальная "заслуга" большевиков.

Да вы что? То есть 30 лет уничтожения замкадья - это тоже заслуга большевиков?

>Уровень Бразилии.


>Алеxей
От Pav.Riga
К объект 925 (22.11.2020 13:13:42)
Дата 22.11.2020 14:02:03

Ре: вы жжоте ...следовало смотреть "Генералы песчаных карьеров"


>Xватило бы февральской, после которой такого обрушения не было.
>Вы посмотрите как живут люди за МКАД-ом, ето и есть реальная "заслуга" большевиков.
>Уровень Бразилии.
Создание зон "за МКАД-ом"и прочих это стандартный образчик "компрадорского" государства с двумя ветвями этноса -потребительско-цивилизованной ветви и ветви которая "кормовая база".Так было и в давнем 19-м веке:был барин Тургенев живущий
в странном треугльнике с Полиной Виардо и ее супругом и его холопы выживавшие в
неурожайные годы только благодаря "залоговой стоимости" крепостных душ и дворянскому банку...
А о Бразилии и том уровене на который вышло Постсоветское пространство следовало
смотреть "Генералы песчаных карьеров" в далекие годы.Фильм то пророческий оказался...а в СССР заметили только музыку.

С уважением к Вашему мнению.
От Darkbird
К nnn (20.11.2020 11:03:20)
Дата 20.11.2020 14:25:46

Re: В рамках...

>страна нищая, промышленность отсталая и слабая, инженерные и учебные кадры, какие и были до революции растворились благодаря политике большевиков

Интересно, сколько Вам лет, что вы пишете такую чушь?
От jazzist
К Darkbird (20.11.2020 14:25:46)
Дата 20.11.2020 16:52:59

"Сколько линкоров построил СССР?" (с)

>>страна нищая, промышленность отсталая и слабая, инженерные и учебные кадры, какие и были до революции растворились благодаря политике большевиков
>
>Интересно, сколько Вам лет, что вы пишете такую чушь?

это убеждения.
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2925/2925672.htm

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Олег Рико
К nnn (20.11.2020 11:03:20)
Дата 20.11.2020 11:38:04

Re: В рамках...


>Авиаразведка и радиоразведка - ни какая по сравнению с немцами
>в войсках МЗА - до конца войны так и не появилась
>Связь - что проводная, что радио - ни в какое сравнение
>Логистика - отсутствие автотранспорта - пока не появились студебекеры в товарных количествах, трактора для тяжелой арты
>Нехватка ГСМ всю войну

>и масса чего другого и самое главное отсутствие взаимодействия родов войск, взаимодействие - помощь соседей

>страна нищая, промышленность отсталая и слабая, инженерные и учебные кадры, какие и были до революции растворились благодаря политике большевиков

>Интересно сколько Вам лет , раз такие очевидные вопросы

Я вообще то предложил мысленную гимнастику, а не разбор - "почему так получилось"
А то быстренько в срачь скатимся, если начнём обсуждать "политику большевиков", которые, как раз смогли создать промышленность. В отличие от РИ.
От Pav.Riga
К Олег Рико (20.11.2020 11:38:04)
Дата 20.11.2020 11:55:53

Re: В рамках...


>Я вообще то предложил мысленную гимнастику, а не разбор - "почему так получилось"
>А то быстренько в срачь скатимся, если начнём обсуждать "политику большевиков", которые, как раз смогли создать промышленность. В отличие от РИ.
Причины неудач в 1941 -м чисто организационные.Денег и ресурсов в оснащение РККА вложили вполне достаточно для борьбы на равных.Но перешить жд в Новых областях не успели.
А План прикрытия реальностей не учитывал.
Остальное всякие "организационные мелочи" вроде не развернутой АИР в артполках и
не учет диапазонов в радиоразведке.УКВ к примеру занялись только с получением станций из Великобритании...

С уважением к Вашему мнению.
От Дмитрий Козырев
К Олег Рико (20.11.2020 10:29:11)
Дата 20.11.2020 10:52:44

Re: В рамках...

>Алексей Исаев считает, что главное в неудачах КА это упреждение вермахта в развертывании. Тем не менее, он же достаточно часто упоминает о чисто технических вещах вроде отсутствия скоростных тягачей для артиллерии в мехкорпусах.

Скоростные тягачи в мк критичны для глубоких ударов и продолжительных маршей. В 1941 последние имели место, но... неучет разницы в маршевых возможностях частей это в первую очередь ошибка планирования. Постановка задач должна идти от боевых и технических возможностей соединений.

>Вот интересно, есть ли какая-нибудь техника, способная при её массовом наличие в войсках серьёзно изменить ход боевых действий?

Следующим вопросом будет уровень освоения этой техники личным составом и возможности по обеспечению ее боеприпасами, горючим, запчастями.

>Только из того, что можно было произвести перед войной, то есть никаких ПЗРК или гранотомётов:)
>Моё мнение - насыщение войск зенитными ДШК могло серьёзно снизить потери от немецкой авиации. Так как на маршах наши войска практически не имели ПВО.
>Кто еще что предложит?

1. 100 Т-34 в каждую танковую дивизию (да, при всех проблемах танка, управления мехвойсками и логистики - их наличие повышало боевую устойчивость, прощало тактические ошибки и создавало нервозность немецкой пто)
2. массовую МЗА
3. Радиостанции "Север", всем.
От Strana71
К Дмитрий Козырев (20.11.2020 10:52:44)
Дата 25.11.2020 17:03:31

Re: В рамках...

Постановка задач должна идти от боевых и технических возможностей соединений.

Если исходить из этого постулата танковые начальники так и не научились "ставить задачи от боевых и технических возможностей соединений", ведь штатные 122-мм гаубицы появились в подвижных соединениях в 1945, после войны.

>1. 100 Т-34 в каждую танковую дивизию (да, при всех проблемах танка, управления мехвойсками и логистики - их наличие повышало боевую устойчивость, прощало тактические ошибки и создавало нервозность немецкой пто)
По 100 Т-34 в каждую ТД, даже если считать первые 18 ТД формирования лета 1940 дает 1800 Т-34 только в строевых частях, вдвое больше, чем было в реальности.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (20.11.2020 10:52:44)
Дата 20.11.2020 23:29:52

Re: В рамках...

>Скоростные тягачи в мк критичны для глубоких ударов и продолжительных маршей. В 1941 последние имели место, но... неучет разницы в маршевых возможностях частей это в первую очередь ошибка планирования. Постановка задач должна идти от боевых и технических возможностей соединений.
Наличие скоростных тягачей ету ошибку позволяло закрыть, заодно обеспечив танковые атаки артиллерийской подготовкой, чего так тогда не хватало.
От Bell
К Blitz. (20.11.2020 23:29:52)
Дата 21.11.2020 00:00:16

Оно конечно..

Добрый вечер.

..В этом смысле Приграничное сражение во Львовском выступе - прямо эталон для предположений и вариантов.
Т - топливозаправщики. Просто в конкретном месте в конкретное время. И сразу почти любая альтернатива сыпется.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Blitz.
К Bell (21.11.2020 00:00:16)
Дата 21.11.2020 00:03:11

Re: Оно конечно..

При наличии своей артилерии могут и не понадобиться в тот конкретный момент.
От Bell
К Дмитрий Козырев (20.11.2020 10:52:44)
Дата 20.11.2020 19:46:42

По первому пункту ..

Добрый вечер.

..курим 4 мк и конкретно 32 тд в боях под Яворовом.
8 тд, в принципе, тоже.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Дмитрий Козырев
К Bell (20.11.2020 19:46:42)
Дата 20.11.2020 20:57:36

Там ключевое слово "в каждой"

>Добрый вечер.

>..курим 4 мк и конкретно 32 тд в боях под Яворовом.

Я же специально написал -да, могли бороться, но есть нюансы. 2 дивизии по 100 лучше, чем одна 200 и одна 0.
От Bell
К Дмитрий Козырев (20.11.2020 20:57:36)
Дата 21.11.2020 00:20:54

Я сужу по конкретному ТВД..

Добрый вечер.

..Проблемы логистики (в том числе и из-за отсутствия нормальной связи), отсутствие взаимодействия между пехотой/танками/артиллерией, проблемы с топливозаправщиками.
Подразделения 4 мк болтались по Выступу как это самое.
Сложно сказать, как можно было решить эти системные проблемы в данном месте.
Вероятно, что то, как вышло по факту - было не самым худшим вариантом. По крайней мере, без котлов.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Blitz.
К Bell (21.11.2020 00:20:54)
Дата 21.11.2020 01:25:56

Re: Я сужу...

>Сложно сказать, как можно было решить эти системные проблемы в данном месте.

Меньшие количество МК, к которым относились бы уже по другому, наличие ТБр НПП вполне могли убрать нужду в мотании МК и раздергивании. Еще можно было провести мероприятия по предвоенному развертывании подвижных сил до штатов военного времени в рамках сил постоянной готовности.
От Bell
К Blitz. (21.11.2020 01:25:56)
Дата 21.11.2020 01:33:36

Это "до", а мы говорим..

Добрый вечер.

..по факту.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От tramp
К Дмитрий Козырев (20.11.2020 10:52:44)
Дата 20.11.2020 14:02:55

Re: В рамках...

>их наличие повышало боевую устойчивость, прощало тактические ошибки и создавало нервозность немецкой пто
Это точно стоило того?
>2. массовую МЗА
Какую именно? 20, 23, 37-мм, с учетом всех реальных образцов, стоявших за этими калибрами?
>3. Радиостанции "Север", всем.
Почему Север, это ведь специфичная р/с, может все-таки более лптмизированные под армейские нужды? Может хотя бы командование, артиллерию с БТТ оснастить р/с, до уровня ПАН (включая авианаводчиков)?

с уважением
От Дмитрий Козырев
К tramp (20.11.2020 14:02:55)
Дата 20.11.2020 14:18:02

Re: В рамках...

>>их наличие повышало боевую устойчивость, прощало тактические ошибки и создавало нервозность немецкой пто
>Это точно стоило того?

"Того" - чего? Это чистая практика - массу легких танков немецкая пта была способна расстрелять с большой дистанции и почти в любом количестве. Правильная организация боя требовала умений, которых не было.
Масса т-34 позволяла действовать с некоторым успехом по шаблону и в лоб. Да, немцы могли и умели с ними бороться, но основное немецкое пто прозвали "колотушкой", методички с боло из гранат печатали не от хорошей жизни, как и приказы с запретом паники при их появлении.
И согласно вводной нужно предлагать образцы вооружения имеющиеся и освоенные. Т-34 как раз сюда - по опыту именно он стал лошадью БТМВ.

>>2. массовую МЗА
>Какую именно? 20, 23, 37-мм, с учетом всех реальных образцов, стоявших за этими калибрами?

25 и 37 мм, поставленные в производство к началу ВОВ.

>>3. Радиостанции "Север", всем.
>Почему Север, это ведь специфичная р/с, может все-таки более лптмизированные под армейские нужды? Может хотя бы командование, артиллерию с БТТ оснастить р/с, до уровня ПАН (включая авианаводчиков)?

Да, нужна надежная КВ радиостанция с нормальной дальностью вместо РРУ. Я назвал первую пришедшую на ум. Наверное и РБС подойдет.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (20.11.2020 14:18:02)
Дата 20.11.2020 14:29:11

Ре: В рамках...

>Да, нужна надежная КВ радиостанция с нормальной дальностью вместо РРУ. ++++
нет, РРУ и РРС тоже нужны для УКВ сетей рота-батальон. Улучшит управляемость.
Ну или делать роты по 100 человек, если без ниx.
Алеxей
От tramp
К Дмитрий Козырев (20.11.2020 14:18:02)
Дата 20.11.2020 14:23:59

Re: В рамках...

>Правильная организация боя требовала умений, которых не было.
Ну хотя бы 120-мм минометов перед атакой..
>25 и 37 мм, поставленные в производство к началу ВОВ.
Но с ними тоже были траблы, в т.ч. по логистике, я и лафетах и о средствах тяги..
>Да, нужна надежная КВ радиостанция с нормальной дальностью вместо РРУ. Я назвал первую пришедшую на ум. Наверное и РБС подойдет.
Ясно..

с уважением
От Михаил Денисов
К Олег Рико (20.11.2020 10:29:11)
Дата 20.11.2020 10:38:32

Re: В рамках...

День добрый
Только техника ни чего не изменит, нужны организационно-технические мероприятия в комплексе.
Как пример - массовое внедрение радиосвязи на всех нужных уровнях в купе с нормальной организацией разведки, в т.ч. радиоразведки, корректировки и т.п. дало бы вполне заметный эффект. И так далее можно говорить по большинству сегментов.

Денисов
От bedal
К Михаил Денисов (20.11.2020 10:38:32)
Дата 20.11.2020 11:47:57

да, если говорить о технике, то в главнейшую очередь - связь.

Но это всяко могло количественно облегчить, качественно было бы то же самое. Общее состояние такое было, что наступающая сторона имела преимущество. Напомнить про Францию? Или как это у Японии на Востоке получалось? Хорошо получалось, аналогично, с окружениями и провалами обороняющихся.
От ttt2
К bedal (20.11.2020 11:47:57)
Дата 21.11.2020 22:33:49

Re: да, если...

>Но это всяко могло количественно облегчить, качественно было бы то же самое. Общее состояние такое было, что наступающая сторона имела преимущество. Напомнить про Францию? Или как это у Японии на Востоке получалось? Хорошо получалось, аналогично, с окружениями и провалами обороняющихся.

Нет принципиальной невозможности перехватить инициативу. Скажем удар во фланг от Припятских болот. Австро-венгры были наступающей стороной против Сербии, сильно это им помогло?

С уважением
От bedal
К ttt2 (21.11.2020 22:33:49)
Дата 23.11.2020 19:16:22

альтернативки можно выдумывать сколько угодно, реальность была вот такой.

что там второстепенные делали, не особо важно. Блицкриг в те годы - реально работал.
Можно рассуждать о частностях, например, о том, что подвижность ПТО была мала относительно возможностей танков, что дальность истребителей была слишком мала, чтобы закрывать воздушное пространство - но частности на то и частности, что их легко оспорить. А вот результат в целом - нет.
От ttt2
К bedal (23.11.2020 19:16:22)
Дата 24.11.2020 18:42:03

Это не "выдумывание альтернативки" а обсуждение технических просчетов

Если их не обсуждать, можно опять в такую беду попасть.

>что там второстепенные делали, не особо важно. Блицкриг в те годы - реально работал.

Он работал. Но при соответствующем соотношении сил и запасов, плохой координации сил противника (или вообще ее потере), плохой разведке, технической отсталости, нерешительности противника.

При нормальном управлении войсками, нормальном снабжении гсм и боеприпасами немцы вполне могли завязнуть как они завязли в Африке.

Людских ресурсов и техники в 1941 у СССР было вполне достаточно. Первого вообще гораздо больше Германии. 600 тыс человек потерянных просто из за нелепого цепляния за Киев например.

>Можно рассуждать о частностях, например, о том, что подвижность ПТО была мала относительно возможностей танков, что дальность истребителей была слишком мала, чтобы закрывать воздушное пространство - но частности на то и частности, что их легко оспорить. А вот результат в целом - нет.
С уважением