От Darkbird
К Олег Рико
Дата 20.11.2020 14:50:35
Рубрики Прочее; WWII;

Никакая.

Уже много лет изучаю этот вопрос. Разумеется, с помощью уважаемых участников форума.

Исходя из всех дискуссий которые я читал на нашем форуме, а также прочитав все доступные издания по этому вопросу имею скромное мнение.

Ничего, сверх того, что уже сделано, не могло помочь. Предки были достаточно гениальны и выжали из страны все что можно и нельзя. РАДИКАЛЬНО изменить ситуацию было нельзя никаким способом. То есть совсем.
От Claus
К Darkbird (20.11.2020 14:50:35)
Дата 21.11.2020 01:08:39

Не смешно

>Ничего, сверх того, что уже сделано, не могло помочь. Предки были достаточно гениальны и выжали из страны все что можно и нельзя. РАДИКАЛЬНО изменить ситуацию было нельзя никаким способом.
Не смешно. Несмотря на мифы и легенды о великом вожде, советское руководство 1930х-40х вообще и Виссарионыч в частности, было очень хреновым, именно с точки зрения руководства.
Зверства, террор и способность добиваться результата невзирая на цену, которая зачастую оказывалась такой, что результат смысла уже не имел, это нифига не показатель эффективности.
И примеров более чем достаточно, в т.ч. спускания дефицитнейших ресурсов на откровенную фигню.
Коллективизация, авиация, катюши - там многие решения на слабоумие тянут, а не на гениальность.
От ttt2
К Claus (21.11.2020 01:08:39)
Дата 22.11.2020 14:03:10

Re: Не смешно

>И примеров более чем достаточно, в т.ч. спускания дефицитнейших ресурсов на откровенную фигню.
>Коллективизация, авиация, катюши - там многие решения на слабоумие тянут, а не на гениальность.

Это авиация то фигня? Круто. А тут люди в кровь бьются почему истребители и Пе-2 были недостаточно хорошие.

Коллективизация? Вот слабоумные израильтяне с их кибуцами.

Катюши? Как ОДНО ИЗ СРЕДСТВ их потомки недели назад во всю в Карабахской войне применяли. А какого то особого значения им и не придавали. При подготовке наступлений их и в ВОВ за второстепенное средство считали, даже не включали в подсчет артиллерийских орудий.

С уважением
От Claus
К ttt2 (22.11.2020 14:03:10)
Дата 23.11.2020 03:08:23

Re: Не смешно

>Это авиация то фигня? Круто. А тут люди в кровь бьются почему истребители и Пе-2 были недостаточно хорошие.
Фигня это советский подход к строительству авиации. Когда ресурсов было вбухано немерено, а на выходе получилась та самая малоэффективная фигня, низкокачественная, огромной численности и при этом простаивающая.

>Коллективизация? Вот слабоумные израильтяне с их кибуцами.
Израильтяне то тут причем?
Претензии то не к коллективизации как таковой, а к Сталинской реализации этой самой коллективизации. Кода полезная в принципе реформа, была проведена так, что фактически превратилась в разгром сельского хозяйства, сравнимый с деятельностью "реформаторов" 1990х.

>Катюши? Как ОДНО ИЗ СРЕДСТВ их потомки недели назад во всю в Карабахской войне применяли.
У СССР был дефицит порохов и настрел снарядов меньший, чем у немцев, несмотря на большее число орудий.
А в условиях дефицита ресурсы надо пускать только на наиболее эффективные и приоритетные направления, а не использовать дефицитные пороха для рассеивания РС по площадям.
От ttt2
К Claus (23.11.2020 03:08:23)
Дата 23.11.2020 08:29:44

Re: Не смешно

>>Это авиация то фигня? Круто. А тут люди в кровь бьются почему истребители и Пе-2 были недостаточно хорошие.
>Фигня это советский подход к строительству авиации. Когда ресурсов было вбухано немерено, а на выходе получилась та самая малоэффективная фигня, низкокачественная, огромной численности и при этом простаивающая.

Восхитительный набор слов. А почему вы не упомянули "никудышно окрашенная"?

Что плохого в огромной численности? У нас врагов мало было? Не факт что уменьшив количество улучшили бы качество. На крайняк часть можно было в резерве держать. Не в этом дело. Не было бы численности возможно и Москву бы потеряли, а так кое как тормозили.

>>Коллективизация? Вот слабоумные израильтяне с их кибуцами.
>Израильтяне то тут причем?
>Претензии то не к коллективизации как таковой, а к Сталинской реализации этой самой коллективизации.

Так это совсем другой коленкор. Так бы и говорили.

>>Катюши? Как ОДНО ИЗ СРЕДСТВ их потомки недели назад во всю в Карабахской войне применяли.
>У СССР был дефицит порохов и настрел снарядов меньший, чем у немцев, несмотря на большее число орудий.
>А в условиях дефицита ресурсы надо пускать только на наиболее эффективные и приоритетные направления, а не использовать дефицитные пороха для рассеивания РС по площадям.

Ответил человек.

С уважением
От Claus
К ttt2 (23.11.2020 08:29:44)
Дата 23.11.2020 16:43:05

Re: Не смешно

>Что плохого в огромной численности? У нас врагов мало было?
В том, что достигалась она на земле, а не в воздухе.
А вот качество она гробила, причём катастрофически, особенно в части подготовки лётного состава. Трехзначные счета немецкие эксперты не просто так набирали.

Здесь все просто, СССР производил порядка 1 млн. т. авиабензина в год, в т. ч. порядка 500тыс.т высокооктанового.
Дальше смотрим Мелию, у него в мобплане по топливу приведены нормы расхода. Берём например данные за 2й квартал, при нормах вылетов в 112.5 (истребитель) - 175 (ДБ-3) часов в квартал, требовалось порядка 467 тыс.т. высокооктанового бензина (Б-78 и Б-74) и 181 тыс. т. низкооктанового (Б-70) при общем количестве самолётов 19.6 тыс.
Т.е. при таких нормах, годового производства высокооктанового бензина хватило бы на один квартал, при примерно 20 тыс. самолетов в строю.

Можно конечно считать эти нормы завышенными и исходить из мирного времени.
Для мирного времени налёт порядка 100 часов в год для истребителя можно считать минимально достаточным для поддержания навыков. Причём это именно минимальный налёт, желательно давать лётчикам 150-200 часов в год.
Соответственно, если мы берём данные Мелии и считаем, что такой налёт нужен не на квартал, а на год, то высокооктанового бензина хватит чуть больше чем на 20 тыс. пилотов. Под пилотами здесь понимаются не только строевые пилоты, но и курсанты, которых тоже надо на боевом типе тренировать.

Если же закладываться на повышенный налёт, порядка 200 часов в год для истребителя, 250 для Пе-2/СБ и 300 для ДБ-3, то бензина хватит примерно на 12 тыс. пилотов.

В СССР же хотели в 1941 иметь в строю 60 тыс.пилотов, а в перспективе 150 тыс.
Реально получилось 30 тыс. пилотов в строю и ещё 63 тыс. курсантов к середине 1941го.

Естественно и у строевых пилотов и у курсантов налёт просел до катастрофического уровня, порядка 25-50 часов в год, а немцы устроили "охоту на индеек" и начали 3х значные счета рисовать.

Плюс ещё момент - в год СССР планировал производить порядка 20тыс.самолетов.
Т.е. если мы о компенсации потерь говорим, то не было смысла готовить в год пилотов, больше чем самолётов производилась. А учитывая, что пилот теряется в среднем в 50% случаев, при потере самолёта, то готовить в год надо было не более 10 тыс. новых пилотов-курсантов.
Причём речь здесь скорее о потребном штатном числе мест в ВАШП идёт, а не о том, что каждый год требовалось ещё по 10 тыс. пилотов.
Напомню, что СССР в ВАШП одномоментно 63 тыс. курсантов загнал, причём явно без какой либо необходимости.


Вот скажите, выше что какой то супер сложный анализ, который нельзя было в то время провести?

>Не факт что уменьшив количество улучшили бы качество.
Факт. Одно приведение числа курсантов к адекватным цифрам, позволило бы у них налёт поднять в 5-6 раз. С учётом увеличения количества летных часов в ЗАП это позволило бы в части отправлять лётчиков не с 40 часами налёта отправлять, а с 200-300ч, т.е. на уровне немцев.

Уменьшение числа бомберов это дюраль для истребителей и снижение веса на 150-200кг.

Уменьшение числа самолётов это перераспределения радиостанций на меньшее число самолетов.

>На крайняк часть можно было в резерве держать.
Я не против резервов. Мало того, в предыдущих обсуждениях я как раз говорил, что логично было бы выделять учебно-боевые части с дифференцированным уровнем подготовки, накачивать ПВО, для которых численность критичнее интенсивности использования. Можно было ставку делать на типы с меньшим потреблением бензина и желательно низкооктанового, как пример И-207 вместо Ил-2. Надо было максимально сокращать АДД. И т. п.
Проблема в том, что советское руководство этого не делало.
Поэтому говорить о гениальности или о том, что решения советского руководства по определению были правильные, не приходится.

>Не в этом дело. Не было бы численности возможно и Москву бы потеряли, а так кое как тормозили.
Чем там тормозили? Простаивающими самолётами и неподготовленными пилотами, которых в бой пускали при наличии простаивающих более опытных пилотов?

>Ответил человек.
Вопрос по катюшам дисскусионный. По мне, в условиях дефицита ресурсы вообще не должны на всякую фигню тратиться.
Можно понять производство установок для химвойны.
Но для всего остального миномёты и гаубицы были намного эффективнее разрекламированной катюши.
От марат
К Claus (23.11.2020 16:43:05)
Дата 23.11.2020 18:45:18

Re: Не смешно


>В СССР же хотели в 1941 иметь в строю 60 тыс.пилотов, а в перспективе 150 тыс.
>Реально получилось 30 тыс. пилотов в строю и ещё 63 тыс. курсантов к середине 1941го.
Когда пишут, что Тухачевский хотел 100 тыс танков, то забывают, что он писал о 100% потерях за год. Т.е. 50 тыс танков + 50 тыс производство.
Так и с пилотами - 150 тыс не будет, потому что 60 тыс потеряют.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (23.11.2020 18:45:18)
Дата 23.11.2020 23:41:39

Даже с учетом компенсации потерь не выходит, от слова вообще

>Когда пишут, что Тухачевский хотел 100 тыс танков, то забывают, что он писал о 100% потерях за год. Т.е. 50 тыс танков + 50 тыс производство.
>Так и с пилотами - 150 тыс не будет, потому что 60 тыс потеряют.
Каким образом могли потерять 60 тыс пилотов, если вся советская авиация это 20 тыс. самолетов, с планами доведения ее до 30 тыс к концу 1941го? Причем это с совершенно устаревшими самолетами, транспортниками и т.п., которые в бой не шли.

Летчиков в военное время планировали готовить за 9 месяцев (3 в школе первоначального обучения и 6 в ВАШП).

Чтобы за 9 месяцев 60 тыс. летчиков угробить, пришлось бы в каждый истребитель по 5 пилотов запихивать и еще фонарь заваривать, чтобы никто гарантированно не выпрыгнул.

Плюс еще раз напомню - годовое производство самолетов в СССР это 20 тыс. в начале ВОВ и менее 30 тыс. к концу ВОВ. Готовить для компенсации потерь пилотов больше чем самолетов производится - очевидно бессмысленно.
Мало того, при потере самолета летчик может выпрыгнуть или на вынужденную сесть. В среднем летчики теряются в 2 раза реже самолетов.
Т.е. в год имело смысл готовить менее 10 тыс. пилотов для компенсации потерь, т.к. даже при самых больших потерях, большее количество пилотов все равно без самолетов бы осталось.
А ведь еще были пилоты в строевых частях, которые потеряли бы свои самолеты, но при этом остались бы живы, а им ведь тоже новые самолеты нужны были бы.

Явно никто даже самое минимальное планирование по части численности пилотов и по возможностям компенсации потерь не делал.
Тупо задавали численность по принципу "чем больше, тем лучше".
От марат
К Claus (23.11.2020 23:41:39)
Дата 24.11.2020 10:01:02

Re: Даже с...

>>Когда пишут, что Тухачевский хотел 100 тыс танков, то забывают, что он писал о 100% потерях за год. Т.е. 50 тыс танков + 50 тыс производство.
>>Так и с пилотами - 150 тыс не будет, потому что 60 тыс потеряют.
>Каким образом могли потерять 60 тыс пилотов, если вся советская авиация это 20 тыс. самолетов, с планами доведения ее до 30 тыс к концу 1941го? Причем это с совершенно устаревшими самолетами, транспортниками и т.п., которые в бой не шли.
Это война. И кто вам сказал, что война начнется завтра?
>Летчиков в военное время планировали готовить за 9 месяцев (3 в школе первоначального обучения и 6 в ВАШП).
Из школы в бой. Запасные полки для чего придумали?
>Чтобы за 9 месяцев 60 тыс. летчиков угробить, пришлось бы в каждый истребитель по 5 пилотов запихивать и еще фонарь заваривать, чтобы никто гарантированно не выпрыгнул.
Кто вам сказал, что война завтра?
>Плюс еще раз напомню - годовое производство самолетов в СССР это 20 тыс. в начале ВОВ и менее 30 тыс. к концу ВОВ. Готовить для компенсации потерь пилотов больше чем самолетов производится - очевидно бессмысленно.
Кто вам сказал, что война завтра?
С уважением, Марат
От Claus
К марат (24.11.2020 10:01:02)
Дата 24.11.2020 13:03:37

Re: Даже с...

>Это война. И кто вам сказал, что война начнется завтра?
Вы этой фразой что сказать то хотели?

Давайте ещё раз, на пальцах.
1) В СССР планировали лётчиков в военное время готовить за 9 месяцев. Добавим время на дорогу и оргмероприятия и получаем, что за год планировалось получать лётчика, которого можно отправить в бой.
2) К середине 1941 у СССР было 20 тыс самолётов и около 20 тыс ещё могли произвести. Т.е. предельный ресурс самолётов, которые можно потерять в течение года это 40 тыс. самолётов. Это при предположении, что в бой пойдут все самолёты до последнего Р-5, По-2, ПС-7 и т.п. и будут сбиты.
3) При потере самолёта лётчик теряется примерно в 50% случаев.
4) К середине 1941 СССР имел 30 тыс. строевых пилотов и 63 тыс. курсантов обучавшихся в ВАШП.

Теперь попробуйте посчитать какие максимальные потери могли быть у советских пилотов, пусть даже при условии потери всех самолётов, имевшихся к 1941 и всех которые планировали произвести в течении следующего года?
С этой задачей 5ти классик вполне способен справиться.

И соответственно ответьте, на кой ляд потребовалось в ВАШП одномоментно аж 63 тыс. курсантов загонять, при наличии ещё 30 тыс. действующих пилотов?
Тем более в условиях дефицита бензина.
От ttt2
К Claus (24.11.2020 13:03:37)
Дата 24.11.2020 19:25:26

Re: Даже с...

>Давайте ещё раз, на пальцах.
>1) В СССР планировали лётчиков в военное время готовить за 9 месяцев. Добавим время на дорогу и оргмероприятия и получаем, что за год планировалось получать лётчика, которого можно отправить в бой.
>2) К середине 1941 у СССР было 20 тыс самолётов и около 20 тыс ещё могли произвести. Т.е. предельный ресурс самолётов, которые можно потерять в течение года это 40 тыс. самолётов. Это при предположении, что в бой пойдут все самолёты до последнего Р-5, По-2, ПС-7 и т.п. и будут сбиты.
>3) При потере самолёта лётчик теряется примерно в 50% случаев.
>4) К середине 1941 СССР имел 30 тыс. строевых пилотов и 63 тыс. курсантов обучавшихся в ВАШП.

Можно узнать источник цифры про "63 тыс. курсантов обучавшихся в ВАШП" единовременно? А то например Бирмская ВАШП за два выпуска подготовила менее 200 пилотов.

И вы не забыли что в ВАШП в основном шли участники аэроклубов, а не какие то дояры. Раз они учились летать и уже большинство летать кое как умеют, почему не сделать из ни пилотов истребителей?

Насколько помню Хартман тоже с чего то похожего на аэроклуб начинал.

>Тем более в условиях дефицита бензина.

Это плохо.

С уважением
От Claus
К ttt2 (24.11.2020 19:25:26)
Дата 25.11.2020 00:18:59

Re: Даже с...

>Можно узнать источник цифры про "63 тыс. курсантов обучавшихся в ВАШП" единовременно?
Советская авиация в ВОВ в цифрах
https://content-13.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/b-227.jpg



>А то например Бирмская ВАШП за два выпуска подготовила менее 200 пилотов.
По Советской авиации в ВОВ в цифрах она выпустила пилотов:
1941 (с 22.06): 196
1942: 110
1943: 333
1944: 513
1945: (до 09.05): 70

Но кроме нее имелось еще около 40 ВАШП , которые за ВОВ выпустили 60423 пилота.


>И вы не забыли что в ВАШП в основном шли участники аэроклубов, а не какие то дояры. Раз они учились летать и уже большинство летать кое как умеют, почему не сделать из ни пилотов истребителей?
А смысл, если такое количество пилотов просто было не нужно (их не то что бензином, а даже самолетами невозможно было обеспечить), а попытка подготовить слишком много пилотов, просто снижала средний налет курсанта, доводя его до непотребных величин?
Я ниже расчет дал - выпускать в год более 10 тыс. пилотов никакого смысла не имело, просто исходя из возможностей по производству самолетов и максимально возможных потерь.

>Насколько помню Хартман тоже с чего то похожего на аэроклуб начинал.
Хартман то в отличии от наших летал, а не простаивал.
От Dimka
К Claus (25.11.2020 00:18:59)
Дата 25.11.2020 16:47:33

Re: Даже с...

>А смысл, если такое количество пилотов просто было не нужно (их не то что бензином, а даже самолетами невозможно было обеспечить), а попытка подготовить слишком много пилотов, просто снижала средний налет курсанта, доводя его до непотребных величин?
>Я ниже расчет дал - выпускать в год более 10 тыс. пилотов никакого смысла не имело, просто исходя из возможностей по производству самолетов и максимально возможных потерь.
Еще один ваш бессмысленный "расчет".
1 Должен ли пилот летать пока не погибнет?
2 На одном самолете должен летать один пилот и только он?
От Claus
К Dimka (25.11.2020 16:47:33)
Дата 26.11.2020 01:06:28

Re: Даже с...

>Еще один ваш бессмысленный "расчет".

Ваш пример и пример марата многое объясняет. Сейчас высшее образование почти норма и то находятся люди, не способные элементарную задачу понять и решить.
Чего уж от малограмотных коммунистических вождей 1930х-40х требовать.

Не уверен, что Вы поймете, но по пробую на пальцах объяснить о чем речь, с условными элементарными цифрами (чтобы тысячами вам понимание задачи не усложнять).

Предположим у вас есть могучая авиация из 2 самолетов, грузинская например.
И могучая промышленность, которая еще 2 самолета в год может построить.

Так вот при таких условиях в течение года, Вы больше 4 самолетов в принципе потерять не сможете, даже если всему миру своей "могучей" авиацией войну объявите. Просто потому, что нельзя потерять больше чем имеете. А имеете вы 2 самолета сейчас и 2 в перспективе, полученные от промышленности в течение года.

И больше 4 пилотов Вы в течение года потерять ну никак не сумеете, даже если за каждым самолетом по 100 пилотов закрепите.
Ну просто потому, что пилот теряется либо если самолет собьют, либо при аварии, т.е. когда пилот сидит в самолете. А самолетов у вас всего 4.
И если вы все свои 4 самолета потеряете, то из 400 закрепленных за самолетами пилотов, в момент их потери, 396 будут находиться на земле в безопасности.

Так понятно?

Далее, поскольку мы говорим не про камикадзе и не требуем от своих пилотов корабли таранить, не лишаем их парашютов и не завариваем им фонари кабин, при потере самолета часть пилотов сумеет спастись.
Т.е. даже при полном разгроме вашей "могучей" авиации и потере всех 4х самолетов, наиболее вероятными потерями пилотов будут только 2 человека.
Поскольку 2 других выпрыгнут с парашютом или на вынужденную сядут.

Это понятно? Или есть сомнения?

Далее, какие бы Вы не понесли потери, промышленность Вам более 2 новых самолетов в течение следующего года не поставит.
И даже если Вы все еще будете хотеть иметь по 100 пилотов на самолет, вам даже новых пилотов готовить будет не нужно, потому что у Вас и так на 2 полученных от промышленности самолета, будет уже 398 пилотов. 396 находившихся на земле в момент потери самолетов и 2 спасшихся.
Т.е. у Вас будет уже не по 100, а по 199 пилотов на самолет.

Надеюсь я не очень сложно объясняю?

Но возникает одна проблема - бензина у Вас достаточно для интенсивной эксплуатации 1 самолета, нормальной эксплуатации 2 самолетов и не интенсивной эксплуатации 4х самолетов.

И для обучения бензина хватит, чтобы отлично подготовить 1 пилота, прилично подготовить 2х пилотов, плохо подготовить 4х пилотов или очень плохо подготовить 8 пилотов.

А оставшихся 392 "пилота" Вы готовить вообще не сможете, они будут сидеть на земле и тупо протирать штаны, числясь пилотами, но не являясь ими.

Это очень сложно, или все же можно понять?


Дальше - если в год Вы можете потерять 2 пилотов, и на подготовку новых пилотов требуется тоже год, то какое максимальное число пилотов Вам может потребоваться готовить?

Одномоментно будет достаточно обучать не более 2 пилотов. Причем независимо от того, сколько Вы пилотов захотите закрепить за самолетом, хоть 1, хоть по 2, хоть по 8, хоть по 100.
Если больше 2 пилотов в год Вы не теряете, то и на замену вам больше 2 не потребуется.

Так понятно?

Ну и еще добавка, держать по 100 пилотов про запас смысла не имеет. Поскольку люди имеют свойство стареть и потому что рождаются новые люди.
Каждый год, набранные, но не обучающиеся пилоты будут стареть, не будут закреплять навыки, но будут терять физические кондиции.
И при этом за порогом ВАШП будут стоять новые, более молодые кандидаты, для которых уже не будет ни места ни бензина для обучения.


>1 Должен ли пилот летать пока не погибнет?
Нет.

>2 На одном самолете должен летать один пилот и только он?
Зависит от условий.
Если бензина много, то можно закрепить за самолетом несколько пилотов и интенсивно его гонять.
Если бензина мало и самолет интенсивно использовать не получится, то закреплять за одним самолетом несколько пилотов смысла уже нет. Так как чем больше пилотов, тем хуже их подготовка, а самолет все равно будет редко летать.

И возвращаясь к нашей аналогии, образно говоря, СССР имея максимальную потребность в новых пилотах, для компенсации возможных потерь, в 2 пилота в год и имея возможность отлично готовить 1 нового пилота и очень плохо готовить 8 новых пилотов в год, одномоментно набрал в ВАШП аж 12 пилотов.
Что привело к "охоте на индеек", и к тому, что из этих 12 пилотов, 10 протирали штаны на земле, а не летали.

Так , надеюсь, понятно? Или я очень сложно объяснил?
От ttt2
К Claus (25.11.2020 00:18:59)
Дата 25.11.2020 09:27:38

Спасибо большое, но тогда я не понимаю ..

>>Можно узнать источник цифры про "63 тыс. курсантов обучавшихся в ВАШП" единовременно?
>Советская авиация в ВОВ в цифрах
>
https://content-13.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/b-227.jpg



Спасибо большое, но тогда я не понимаю такой сильной вашей критики

>>А то например Бирмская ВАШП за два выпуска подготовила менее 200 пилотов.
>По Советской авиации в ВОВ в цифрах она выпустила пилотов:
>1941 (с 22.06): 196
>1942: 110
>1943: 333
>1944: 513
>1945: (до 09.05): 70

Мы и говорили про 1941, то есть моя цифра совпадает.

>Но кроме нее имелось еще около 40 ВАШП , которые за ВОВ выпустили 60423 пилота.

Именно на выпуск и надо смотреть. Цифра 63 тыс это все количество переменного состава за 1941 год с 22 июня. По штату только 50 тыс. Возможно забрали часть мобилизованных (с аэроклубов) не зная еще реальной потребности.

Смотрим 1942. Штат только увеличили - до 54600, а реальную численность значительно уменьшили. Но выпущено то всего 14517. Грубо примерно столько сколько надо с учетом некоторого запаса. То есть реально выпускали сколько надо.

Если столько совершенно не нужных людей самый тупой сократил бы комплект и послал лишних на фронт. По десять раз перебирали списки освобожденных от призыва по здоровью, а тут 40 тыс лишних здоровых образованных людей.

Мне кажется ВВС сохраняли резерв просто умеющих летать людей, поскольку боялись после всех выскребываний из тыла здоровых образованных парней скоро некого учить будет.

С уважением
От марат
К Claus (24.11.2020 13:03:37)
Дата 24.11.2020 14:46:12

Re: Даже с...


>И соответственно ответьте, на кой ляд потребовалось в ВАШП одномоментно аж 63 тыс. курсантов загонять, при наличии ещё 30 тыс. действующих пилотов?
>Тем более в условиях дефицита бензина.
То есть вы не знаете. А жаль, надеялся расскажете. А мне в архивы из-за этого не с руки лезть. Я подожду.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (24.11.2020 14:46:12)
Дата 24.11.2020 15:28:59

Re: Даже с...


>>И соответственно ответьте, на кой ляд потребовалось в ВАШП одномоментно аж 63 тыс. курсантов загонять, при наличии ещё 30 тыс. действующих пилотов?
>>Тем более в условиях дефицита бензина.
>То есть вы не знаете. А жаль, надеялся расскажете. А мне в архивы из-за этого не с руки лезть. Я подожду.
Как я понимаю придуриваться Вы начали, потому что аргументы кончились?
Действительно сложно ответить на вопрос, зачем надо держать в строю 30тыс. пилотов и готовить ещё 60 тыс, если за год больше 40 тысяч ВПРИНЦИПЕ потерять невозможно, даже с самыми дикими допущениями.
А если без самых диких допущений (вроде тех, что с парашютами сбитые пилоты прыгать не будут) то возможные потери получаются не более 20 тыс. пилотов в год.

Если ещё убрать допущенияю, что в бой массово пойдут Р-5, По-2, ПС-7, Ли-2 и т.п. то максимальные годовые потери сокращаются где то до 15 тыс.пилотов. Это при условии, что противник собьёт все имеющиеся в строю и все произведённые за год самолёты, что тоже не очень реально.
От Claus
К Claus (24.11.2020 15:28:59)
Дата 24.11.2020 15:57:44

Добавка, раз уж вы сами арифметику на уровне 6 класса средней школы не освоили

Начальная численность авиации - 20 тыс. самолётов. К которым достаточно иметь 20 тыс. пилотов, т. к. интенсивно эти самое ы все равно невозможно использовать.

Максимальные годовые потери пилотов - 15 тыс. чел. Больше никак не выйдет, ни при каких разумных условиях.

При потере 15 тыс. пилотов, потери самолётов будут в районе 30 тыс. в год, что больше годового производства СССР.
Т. е. при таких потерях численность авиации будет сокращаться, и за год число самолётов упадёт до 10 тыс.

Для того, чтобы эти 10 тыс. самолётов обеспечить пилотами, за год надо готовить 5 тыс. чел, т. к. ещё останется 5 тыс. старых пилотов.

Можно ещё рассмотреть вариант, когда потери не столь зверообразные и что численность авиации удаётся удержать на уровне 20 тыс. самолётов в строю.
В этом случае в год теряется 20 тыс самолётов и 10 тыс. пилотов. И соответственно 20 тыс. самолётов производится на замену.
Пилотов на замену за год надо готовить по 10 тыс.

Точнее в мирное время надо даже не готовить 10 тыс пилотов в год, а иметь мощности и инфраструктуру для их подготовки.


А теперь скажите, на фига потребовалось в ВАШП одномоментно 60 тыс. курсантов загонять?
Чем при этом руководствовались?

От марат
К Claus (24.11.2020 15:57:44)
Дата 24.11.2020 16:02:03

Re: Добавка, раз...

Все это занимательно, но кто вам сказал, что война будет завтра? И с Германией.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (24.11.2020 16:02:03)
Дата 24.11.2020 16:44:32

И кстати ничего занимательного в этом расчёте нет.

При планировании развития авиации, минимально квалифицированные руководители подобный расчёт обязаны были сделать.
Просто для того, чтобы понимать потребности в самолетах и пилота, а не задавать от балды безумные и оторванные о реальности цифры.

Из прикидки выше, прекрасно видно, что при вменяемом подходе, налёт советских курсантов можно было поднять примерно в 6 (ШЕСТЬ !!!) раз, выпуская из ВАШП не "Кузнечиков-камикадзе", а пилотов имеющих налёт на уровне своих немецких коллег.
И налёт строевых пилотов совершенно спокойно можно было увеличить в 1.5 - 2 раза, а то и более.
Причём не потеряв ни в числе боевых вылетов, ни в возможностях по компенсации потерь.

В авиации у нас был чисто управленческий фейл, причём реально на пещерном уровне.
От Claus
К марат (24.11.2020 16:02:03)
Дата 24.11.2020 16:34:53

Re: Добавка, раз...

>Все это занимательно, но кто вам сказал, что война будет завтра? И с Германией.
Никто не сказал.
Но повторю вопрос, нафига надо было в ВАШП одномоментно загонять 60 тыс.курсантов?
Почему не 100тыс, или не миллион?

Как их использовать то можно было?
Они, что, должны были расставить руки в стороны и с криком у-у-у-у-у изображать атаки на вражеские самолёты?

Нафио они были нужны, если СССР в принципе не мог их не то что бензином, но даже самолётами обеспечить?
От марат
К Claus (24.11.2020 16:34:53)
Дата 24.11.2020 17:19:24

Re: Добавка, раз...

>>Все это занимательно, но кто вам сказал, что война будет завтра? И с Германией.
>Никто не сказал.
>Но повторю вопрос, нафига надо было в ВАШП одномоментно загонять 60 тыс.курсантов?
>Почему не 100тыс, или не миллион?
Для ответа на этот и другие вопросы вам следует съездить в архив.
А не заниматься упражнениями в математике и логистике.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (24.11.2020 17:19:24)
Дата 25.11.2020 01:57:48

Re: Добавка, раз...

>Для ответа на этот и другие вопросы вам следует съездить в архив.
Аргументы кончились?
От марат
К Claus (25.11.2020 01:57:48)
Дата 25.11.2020 08:49:40

Re: Добавка, раз...

>>Для ответа на этот и другие вопросы вам следует съездить в архив.
>Аргументы кончились?
Считаю бесполезным упражнения в логике, не основанные на документах. Верующего не переубедить, у вас есть сакральная мысль он неверности политики в области развития авиации. Но для ее подтверждения или опровержения нужны документы, которых ни у вас, ни у меня нет. Но мне конгруэнтно от того как развивалась советская авиация до войны и какие решения принимались.
Впрочем, сейчас-то понятно, что решения были в чем-то ошибочными. Но с другой стороны нет обоснования этих решений. Поэтому сказать, что они ошибались - нельзя.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (25.11.2020 08:49:40)
Дата 25.11.2020 11:48:37

Re: Добавка, раз...

>Считаю бесполезным упражнения в логике, не основанные на документах.
Т.е. советские статистические данные для вас источником не являются?
От марат
К Claus (25.11.2020 11:48:37)
Дата 25.11.2020 14:56:29

Re: Добавка, раз...

>>Считаю бесполезным упражнения в логике, не основанные на документах.
>Т.е. советские статистические данные для вас источником не являются?
Причем здесь советские статистические данные? не являются источником ваши упражнения по их интерпретации.
Вот здесь по другому работают с той же статистикой http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2945255.htm
С уважением, Марат
От Claus
К марат (25.11.2020 14:56:29)
Дата 25.11.2020 20:30:02

Re: Добавка, раз...

>Причем здесь советские статистические данные? не являются источником ваши упражнения по их интерпретации.
Такое ощущение, что вы просто неспособны понять достаточно простой текст.
Ладно, не буду спорить.

>Вот здесь по другому работают с той же статистикой http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2945255.htm
Где здесь работа со статистикой?
От марат
К марат (24.11.2020 17:19:24)
Дата 24.11.2020 17:20:05

Re:вместо логистики читать логике (-)
От jazzist
К Claus (23.11.2020 03:08:23)
Дата 23.11.2020 07:02:11

Re: Не смешно

>У СССР был дефицит порохов и настрел снарядов меньший, чем у немцев, несмотря на большее число орудий.
>А в условиях дефицита ресурсы надо пускать только на наиболее эффективные и приоритетные направления, а не использовать дефицитные пороха для рассеивания РС по площадям.

ну так расскажите - куда Вы денете этот нитроглицериновый порох? Завод для него построен, а не для пироксилинового.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (23.11.2020 07:02:11)
Дата 23.11.2020 17:38:15

Re: Не смешно

>ну так расскажите - куда Вы денете этот нитроглицериновый порох? Завод для него построен, а не для пироксилинового.

"Всего в годы Великой Отечественной войны пороховая промышленность страны поставила в Армию более 14 млн. ракетных зарядов. Особенно велик был вклад среднеуральского завода, который изготовил около 2/3 общего производства зарядов. Около 16% зарядов изготовил североуральский завод, развернувший свою работу по производству ракетных зарядов во второй половине 1942 г. Около 10% зарядов изготовил южноуральский завод, выпустивший первые партии зарядов для M-13 и М-8 23 февраля 1943 г."

Параллельно с выпуском зарядов из привозных переделочных порохов завод 512 создавал необходимую производственную базу для комплексного изготовления порохов. Так, в начале 1943 г. было завершено строительство нитроузла.


Массовое производство порохов для РС было развёрнуто уже в ходе ВОВ.

А куда этот порох девать - в первую очередь на миномёты.
По остаточному принципу для артиллерии, даже с учётом снижения ресурса стволов, блага стволов артиллерии у нас было больше, чем у немцев, при меньшем настреле снарядов.
От jazzist
К Claus (23.11.2020 17:38:15)
Дата 23.11.2020 22:26:36

ну давайте по пунктам (заводам т.е.) разберёмся

>>ну так расскажите - куда Вы денете этот нитроглицериновый порох? Завод для него построен, а не для пироксилинового.
>

>"Всего в годы Великой Отечественной войны пороховая промышленность страны поставила в Армию более 14 млн. ракетных зарядов. Особенно велик был вклад среднеуральского завода, который изготовил около 2/3 общего производства зарядов. Около 16% зарядов изготовил североуральский завод, развернувший свою работу по производству ракетных зарядов во второй половине 1942 г. Около 10% зарядов изготовил южноуральский завод, выпустивший первые партии зарядов для M-13 и М-8 23 февраля 1943 г."

>Массовое производство порохов для РС было развёрнуто уже в ходе ВОВ.

Для РС и да, и нет. До войны РСы требовались ВВС, потому было вполне себе валовое производство РЗ на украинском заводе 59, было производство на заводе 6. Завод 59 должен был специализироваться именно на нитроглицериновых порохах. Это до войны был главный их производитель.

Поскольку и помимо РС большая потребность в нитроглицериновых порохах осознавалась задолго до ВОВ (крупнокалиберная артиллерия, а потом пироксилиновые пороха по-началу "не пошли" на миномётах, а баллиститные в итоге "пошли"), но приемлемые рецептуры слишком долго разрабатывались, то еще в конце 20-х - начале 30-х было запланировано строительство комбината "К" в Перми, он же завод 98. Этот завод из-за постоянных трудностей рецептуры порохов и всякой неразберихи строили (в части производства нитроглицеринового пороха, там еще много чего было, и оно заработало раньше) долго, срывая тем самым существовавшие планы по баллистиным порохам. Это было вызвано постоянной сменой проектов. Но в итоге, как определились с составами, в 1939-м приняли наконец-то понятное исполнителям решение как достраивать 98 завод для нитры. Это в вашей цитате "среднеуральский завод", давший основной поток РЗ.

Далее, в 1940 под нитроглицериновый порох решили и начали строить завод №850 в Стерлитамаке. Но не достроили до начала ВОВ. Туда эвакуировалась часть завода 59. Однако этот завод тоже довоенное решение. Он у Вас в цитате проходит как южноуральский.

Североуральский завод, Соликамск, №577 начали строить за мгновение до начала ВОВ. Хотели его строить 99,9% под пироксилин. Но ничего пироксилинового там не возникло, т.к. туда эвакуировалась другая часть 59 завода.


>Параллельно с выпуском зарядов из привозных переделочных порохов завод 512 создавал необходимую производственную базу для комплексного изготовления порохов. Так, в начале 1943 г. было завершено строительство нитроузла.

этот завод в основном именно переделкой некондиции и занимался, его организовали в Люберцах. на площадях завода, который до эвакуации вообще порохами не занимался. организовали по инициативе военных химиков их НИИ-6. Это уже потом, поскольку предприятие и так работает с нитроглицериновым порохом, там стали налаживать производство. Это разумно.

>А куда этот порох девать - в первую очередь на миномёты.

на миномёты его много не нужно. Есть цифры производства мин, есть веса зарядов, есть цифры поставок в армию и расхода. просто посмотрите-посчитайте. нитроглицериновый порох был очень нужен для крупнокалиберной артиллерии, но не было централита. Без него он в этом приложении бесссмысленный.

>Массовое производство порохов для РС было развёрнуто уже в ходе ВОВ.

По сказанному мной выше о разворачивании заводов этот тезис неверен. Это не так было задумано.

Можно с Вами согласится в том смысле, что неясно зачем так много М-8 было выпущено. Их рассеивание велико, дальность мала, могущество БЧ не оправдывает эти минусы. Кроме ВВС они не очень нужны. Это осознавали военные, которые после войны удвинули М-8 подальше на склады. Но отказом от М-8 для ГМЧ Вы не нарастите выпуск крупнокалиберных снарядов, вот в чем фигня. вы можете перевести часть этих мин на порох Н, сэкономленный пироксилин пустить на снаряды. Однако ввиду долгой сушки зарядов для крупного калибра выигрыш будет невелик. Эта экономия уйдёт на 76 мм.

>По остаточному принципу для артиллерии, даже с учётом снижения ресурса стволов, блага стволов артиллерии у нас было больше, чем у немцев, при меньшем настреле снарядов.

тут вот авторитетный участник форума заметку написал, интересная
https://paul-atrydes.livejournal.com/239066.html

ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (23.11.2020 07:02:11)
Дата 23.11.2020 09:45:53

Re: Не смешно

Здравствуйте!

>>У СССР был дефицит порохов и настрел снарядов меньший, чем у немцев, несмотря на большее число орудий.
>>А в условиях дефицита ресурсы надо пускать только на наиболее эффективные и приоритетные направления, а не использовать дефицитные пороха для рассеивания РС по площадям.
>
>ну так расскажите - куда Вы денете этот нитроглицериновый порох? Завод для него построен, а не для пироксилинового.

А если построить пироксилиновый завод изначально?

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (23.11.2020 09:45:53)
Дата 23.11.2020 18:13:10

Re: Не смешно

>А если построить пироксилиновый завод изначально?

да надо было бы, конечно... а то ведь в 1944 выпуск пироксилиновых порохов соответствовал, если Вернидубу верить, трем четвертям развернутых на тот момент мощностей. А нитроглицериновых практически всем имевшимся.

Нитроглицериновые пороха были нужны не только лишь всем, мало кому они были нужны в 30-х, кроме ракетчиков, да.


>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (23.11.2020 18:13:10)
Дата 24.11.2020 08:08:39

Re: Не смешно

Здравствуйте!

>>А если построить пироксилиновый завод изначально?
>
>да надо было бы, конечно... а то ведь в 1944 выпуск пироксилиновых порохов соответствовал, если Вернидубу верить, трем четвертям развернутых на тот момент мощностей. А нитроглицериновых практически всем имевшимся.

>Нитроглицериновые пороха были нужны не только лишь всем, мало кому они были нужны в 30-х, кроме ракетчиков, да.

С понижающими температуру добавками они рассматривались как дешёвая замена пироксилиновому пороху в т.ч. и для арт.систем, поэтому и значительные усилия по созданию производства в 30е.

Но по вопросу централита всё не так плохо было:

1) Несмотря на эвакуацию, запас централит закончился только в сентябре 1942, таки через 15 месяцев войны.

2) Порох для РС-ов без централита тоже не годился - поэтому ему нашли замену - окись магния.

https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/iz-istorii/poroh.html

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (24.11.2020 08:08:39)
Дата 25.11.2020 09:59:45

Re: Не смешно

>>Нитроглицериновые пороха были нужны не только лишь всем, мало кому они были нужны в 30-х, кроме ракетчиков, да.
>
>С понижающими температуру добавками они рассматривались как дешёвая замена пироксилиновому пороху в т.ч. и для арт.систем, поэтому и значительные усилия по созданию производства в 30е.

да не просто дешевые, время изготовления заряда в разы меньше. Потому, что сушка таких толстых пироксилиновых шашек недели занимала. Балыш пишет, что пока в 1941 был в достаточных централит, больше половины нитроглицериновых порохов шло на крупнокалиберные снаряды (2111 т из 3206 т за июль-декабрь 1941). А за 1942 только 216 т из 13028 нитроглицериновых и 503 т пироксилиновых из 54670 т. На 76 мм ушло в том же году 16686 т пироксилинового. Делали то, что могли делать быстро, за характерное время дни, а не недели. Это, видимо, было осознанное решение в 1942 г.


>Но по вопросу централита всё не так плохо было:

>1) Несмотря на эвакуацию, запас централит закончился только в сентябре 1942, таки через 15 месяцев войны.

так его было мало, 98 завод только разворачивал выпуск, а 577 завод централита и не видел. Там же провал был и переход на снаряжение пироксилиновым порохом. надеялись на импортный централит, а немцы утопили этот транспорт (неск. тыс. тонн соотв) весной 1942 г.

>2) Порох для РС-ов без централита тоже не годился - поэтому ему нашли замену - окись магния.

> https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/iz-istorii/poroh.html

магний я уже упоминал еще в прошлый раз.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От марат
К SSC (23.11.2020 09:45:53)
Дата 23.11.2020 12:53:33

Re: Не смешно


>А если построить пироксилиновый завод изначально?
А если не допустить монголо-татарского ига?
С уважением, Марат
От SSC
К марат (23.11.2020 12:53:33)
Дата 23.11.2020 13:10:45

Это Вы о большевиках так жёстко?

Здравствуйте!

>>А если построить пироксилиновый завод изначально?
>А если не допустить монголо-татарского ига?

Заводы по производству баллиститных порохов строили перед ВМВ, даже на царизм не свалить )(.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (23.11.2020 13:10:45)
Дата 23.11.2020 16:05:16

Re: Это Вы...

>>>А если построить пироксилиновый завод изначально?
>>А если не допустить монголо-татарского ига?
>
>Заводы по производству баллиститных порохов строили перед ВМВ, даже на царизм не свалить )(.
Это я к тому знать бы где упасть - соломки подстелил. Наверное нитроглицериновый не просто так решили строить.
С уважением, Марат
От john1973
К Claus (21.11.2020 01:08:39)
Дата 22.11.2020 01:30:16

Re: Не смешно

>Коллективизация, авиация, катюши - там многие решения на слабоумие тянут, а не на гениальность.
Реактивные минометы делались прежде всего для химической войны (чего вполне серьезно ждали до 50-х, но не состоялось и хорошо)
Не будь их - это словно не иметь пулеметов в пехоте. Много винтовок это хорошо, но пулемет нужен для интенсивного огня по цели.
Дивизионом семь-шесть с химическим снарядом не заменить батарею М-13. Уже надо 152-мм дивизион, но это зело дорого!
От Darkbird
К Claus (21.11.2020 01:08:39)
Дата 21.11.2020 06:09:54

Re: Не смешно

>>Ничего, сверх того, что уже сделано, не могло помочь. Предки были достаточно гениальны и выжали из страны все что можно и нельзя. РАДИКАЛЬНО изменить ситуацию было нельзя никаким способом.
>Не смешно. Несмотря на мифы и легенды о великом вожде, советское руководство 1930х-40х вообще и Виссарионыч в частности, было очень хреновым, именно с точки зрения руководства.
>Зверства, террор и способность добиваться результата невзирая на цену, которая зачастую оказывалась такой, что результат смысла уже не имел, это нифига не показатель эффективности.
>И примеров более чем достаточно, в т.ч. спускания дефицитнейших ресурсов на откровенную фигню.
>Коллективизация, авиация, катюши - там многие решения на слабоумие тянут, а не на гениальность.

Вы не в теме. Не позорьтесь.
От Claus
К Darkbird (21.11.2020 06:09:54)
Дата 21.11.2020 20:48:33

Re: Не смешно

>Вы не в теме. Не позорьтесь.
Ну рад, что хоть Вы в теме.
1) Совершенно неподготовленная, не организованная и неспланированная коллективизация, да еще с отдачей власти на местах откровенным люмпенам по политическим причинам. Как следствие - потеря половины имевшейся в стране скотины, полученный на ровном месте голод и гибель 4-5 миллионов человек, ну и мелочи вроде обрушения внешней торговли.
2) Безумная гонка за численностью в авиации. Планы по подготовке аж 150 тыс. пилотов, в т.ч. 60 тыс. к 1941 году. Одномоментный набор 60 тыс. курсантов в ВАШП, планы по доведению численности самолетов до 30 тыс. к концу 1941, при том что и меньшая численность была обеспечена бензином чуть более чем на 20%.
Плюс спускание дефицитнейшего авиабензина на АДД, при сидящей на голодном пайке дневной фронтовой авиации. Плюс перевод производства на новые двигатели, в условиях когда половина производящегося в стране авиабензина составлял Б-70 для них не пригодный.
Как следствие - раздутая по численности, набитая некачественными и слабооборудованными самолетами и совершенно неподготовленными пилотами авиация, причем в основном простаивающая из-за отсутствия бензина. Т.е. реализация варианта "ни качества, ни количества (в воздухе)"
3) Спускание дефицитного пороха на катюши, у которых для каждого снаряда его требовалось в разы больше чем для ствольной артиллерии, при точности где то на порядок меньшей.
Все это несомненно "гениальные" решения, говорящие о том, что Сталинское руководство в принципе ошибаться не могло. Угу.
Причем ведь обо всем этом уже не раз говорилось.
От Darkbird
К Claus (21.11.2020 20:48:33)
Дата 22.11.2020 13:17:38

Re: Не смешно

>>Вы не в теме. Не позорьтесь.
>Ну рад, что хоть Вы в теме.

Угу. Мне уже откровенно лень полемизировать. Никто никого не переубедит. Даже база данных нашего форума, в которой уже жевано/разжевано все. Думайте что хотите. Каждый сам себе создает реальность и историю.
От Claus
К Darkbird (22.11.2020 13:17:38)
Дата 23.11.2020 02:59:09

Re: Не смешно

>Угу. Мне уже откровенно лень полемизировать.
Да я понимаю :)
Зато какой апломб вчера был!
От jazzist
К Claus (21.11.2020 20:48:33)
Дата 21.11.2020 23:26:26

Re: Не смешно

>3) Спускание дефицитного пороха на катюши, у которых для каждого снаряда его требовалось в разы больше чем для ствольной артиллерии, при точности где то на порядок меньшей.

с бензином ну нафик с Вами связываться, Вы всем известный многолетний фанатик, а по порох тут недавно уже обсуждали. Со ствольной артиллерией по порохам Катюша конкурировала весьма мало. Можно было просто не производить боеприпасы РСЗО, ствольной арте ни тепло, ни холодно от этого. Была некоторая конкуренция с миномётами. Только вот для начала надо было обзавестись квалифицированными миномётчиками и командирами, роль миномётов понимающими. А с этим на первом этапе ВОВ были проблемы, возникшие отнюдь не по причинам появления РСЗО. А когда обученные и понимающие дело минометчики появились, мин уже было достаточно, Вы еще попробуйте эти мины от производителя до непосредственного потребителя доставить, если Вы их до хренища понаделаете. ВВ же повсюду шли суррогатные в основной массе.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (21.11.2020 23:26:26)
Дата 22.11.2020 01:37:13

Re: Не смешно

>с бензином ну нафик с Вами связываться, Вы всем известный многолетний фанатик,
При чем здесь фанатизм?
Есть статистические данные, которые вполне однозначно говорят о том, что самолетов СССР держал в строю примерно в 3 раза больше, чем мог обеспечить бензином.
При этом под каждый самолет у нас еще и по 2 пилота хотели получить. А в итоге численность летного состава была такай, что ей в принципе невозможно было дать даже минимально адекватный налет.
При этом численность летного состава и курсантов, не была увязана еще и с возможностями по производству самолетов, явно превышая ее.
Здесь как ни крути, но это факт.
И решение, в соответствии с которым советские пилоты приходя в боевые части, имели налет меньший, чем у японских камикадзе, гениальным назвать очень сложно.
Тем более, что в других странах налет у пилотов был в разы больше, т.е. СССР явно шел своим уникальным и судя по результату, явно ошибочным путем.

>а по порох тут недавно уже обсуждали.
Обсуждали. Но Вы похоже забыли, что в 1942 производство порохов для РСЗО восстанавливали. И это как раз те ресурсы, которые можно было пустить на гораздо более эффективную ствольную артиллерию.
Плюс невозможность использовать нитроглицериновые пороха для ствольной артиллерии, она тоже преувеличена. Да, это снижение ресурса стволов, но не полная невозможность.
Ну и с минометами конкуренция была всю ВОВ, при том, что минометы явно эффективнее.
Доставка - РСЗО больше и габаритнее минометных мин - их перевозить еще сложнее.

Ну и главное, имея такие примеры, особенно коллективизацию, при которой нужная в принципе реформа в катастрофу превратилась, говорить о том, что решения советского руководства по определению были гениальны, правильны и обсуждению не подлежат, просто глупо.
Советское руководство 1930х-40х, в массе своей было слабообразовано, склонно к откровенному волюнтаризму, простым решениям, зверствам и т.п.
Примеров откровенно ошибочных решений и слабой организации более чем достаточно.
От VVS
К Claus (22.11.2020 01:37:13)
Дата 23.11.2020 15:35:52

Re: Не смешно

С бензином вот какая проблема: по цифрам его мало. А вот по мемуарам...

Я встречал жалобы на нелетную погоду (много).
Я встречал жалобы на раскисшие грунтовые аэродромы (много).
Я встречал жалобы на снаряды с приваренными стабилизаторами вместо бомб (лето под Сталинградом).
Я встречал жалобы на отсутствие авиаторпед (охота за уходящими из Севастополя немцами).
Я встречал жалобы на отсутствие сил после 8 вылетов в день (Курск)
Я встречал жалобы на старые моторы (налеты на Берлин с Эзеля)
Я встречал жалобы на нехватку ремонтников (не вспомню где)

А вот жалобы на отсутствие топлива я встречал ТОЛЬКО в 41ом на полуокруженном аэродроме.
От Claus
К VVS (23.11.2020 15:35:52)
Дата 23.11.2020 17:50:37

Re: Не смешно

>А вот жалобы на отсутствие топлива я встречал ТОЛЬКО в 41ом на полуокруженном аэродроме.
Красовский прямо писал, что в конце Львовско-Сандомирской операции выделенные лимиты кончились, в итоге пришлось прекращать вылеты бомбардировщиков и штурмовиков, чтобы хотя-бы истребители могли как то летать.

В Крымской операции удары по немецким корабля были остановлены из-за лимитов топлива, про это по моему М. Морозов писал.

А это операции из числа 10 Сталинских ударов, причём в 1944 году ситуация несколько улучшилась за счёт ленд-лиза и все рано бензина не хватало.

Плюс есть статистика - численность советской авиации менялась в разы. Минимальная и максимальная численность отличалась примерно в 7 раз. Но число вылетов при этом не менялось, за исключением последнего года войны, когда ленд-лиза попёр.
Чем больше было самолётов, тем реже летал каждый самолёт в отдельности.
В итоге ЛаГГ-3 шёл в бой ВМЕСТО простаивающего Ла-5ФН, а полуподготовленняй "Кузнечик", вместо Покрышкина и Речкалова.

А рядовой состав этого особо мог и не замечать. Те кто на активных участках фронта были, бензин все же получали.
Основная масса пилотов в это время прохлаждалась на неактивных участках и считала это нормальным.
От марат
К Claus (23.11.2020 17:50:37)
Дата 23.11.2020 18:48:08

Re: Не смешно


>В Крымской операции удары по немецким корабля были остановлены из-за лимитов топлива, про это по моему М. Морозов писал.
Скорее потому, что флот свои запасы перебазировал бы долго, а армия не поделилась. Но да, пишет типа не было горючего(с Кавказа не привезли), а армия не дала свое. Может потому что не хватало.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (23.11.2020 18:48:08)
Дата 23.11.2020 19:22:33

Re: Не смешно

>Скорее потому, что флот свои запасы перебазировал бы долго, а армия не поделилась. Но да, пишет типа не было горючего(с Кавказа не привезли), а армия не дала свое. Может потому что не хватало.
Лимиты это то, что выделил ГКО с личной подписью Сталина.
Здесь дело не в том, что кто то не поделился или в том, что тылы отстали.

От Биограф
К VVS (23.11.2020 15:35:52)
Дата 23.11.2020 15:54:34

Re: Не смешно (+)

>С бензином вот какая проблема: по цифрам его мало. А вот по мемуарам...

>Я встречал жалобы на нелетную погоду (много).
>Я встречал жалобы на раскисшие грунтовые аэродромы (много).
>Я встречал жалобы на снаряды с приваренными стабилизаторами вместо бомб (лето под Сталинградом).
>Я встречал жалобы на отсутствие авиаторпед (охота за уходящими из Севастополя немцами).
>Я встречал жалобы на отсутствие сил после 8 вылетов в день (Курск)
>Я встречал жалобы на старые моторы (налеты на Берлин с Эзеля)
>Я встречал жалобы на нехватку ремонтников (не вспомню где)

>А вот жалобы на отсутствие топлива я встречал ТОЛЬКО в 41ом на полуокруженном аэродроме.

У меня появилась интересная мысль на Ваш комментарий. Судя по всему, Вы ссылаетесь на мемуары летчиков. Но проблема топлива их напрямую не касается, а касается командиров, штабистов, тыловиков. Для лётчиков, как мне кажется, это ситуация из серии "солдат спит - служба идёт".
Самолёт может полететь с уставшим пилотом, со старым мотором, плохо отремонтированным, с грунтового аэродрома, с эрзац-бомбой и без торпеды. А без бензина не полетит. Поэтому ситуация отсутствия топлива лётным составом могла восприниматься как дополнительный отдых без боёв. Соответственно, и жалоб не было.
Но это моё сугубое ИМХО.

с уважением, Михаил
От jazzist
К Claus (22.11.2020 01:37:13)
Дата 22.11.2020 13:59:28

Re: Не смешно

>>а по порох тут недавно уже обсуждали.
>Обсуждали. Но Вы похоже забыли, что в 1942 производство порохов для РСЗО восстанавливали. И это как раз те ресурсы, которые можно было пустить на гораздо более эффективную ствольную артиллерию.
>Плюс невозможность использовать нитроглицериновые пороха для ствольной артиллерии, она тоже преувеличена. Да, это снижение ресурса стволов, но не полная невозможность.
>Ну и с минометами конкуренция была всю ВОВ, при том, что минометы явно эффективнее.
>Доставка - РСЗО больше и габаритнее минометных мин - их перевозить еще сложнее.

А. Когда РСы перевели на пироксилиновые пороха, то выпуск этих РСных порохов составил 3000 т в напряженном 42 г. По весу это чуть больше, чем вес ракетных зарядов в поставленных ВВС в 1942 РСах 82 мм. (грубым счетом 480 тыс*5 кг = 2400 тонн). ну давайте ВВС без РСов оставим. Пироксилиновые пороха сожрали 76 мм снаряды, поскольку есть такая стадия производства - сушка. ДЛя 76 мм эта сушка шла офигенно быстрее, чем для 122 мм или для РСов.

Б. Например, есть у Вас орудие, которое за войну сделало 3000 выстрелов. Без централита оно до баллистической смерти сделает 1000 выстрелов с худшей кучностью. Увеличим число орудий?

В. Минометы потребляли мизер нитроглицеринового пороха по весу. Куда Вам столько мин? Что с ними делать?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От park~er
К Claus (22.11.2020 01:37:13)
Дата 22.11.2020 10:55:05

Re: Не смешно


>Обсуждали. Но Вы похоже забыли, что в 1942 производство порохов для РСЗО восстанавливали. И это как раз те ресурсы, которые можно было пустить на гораздо более эффективную ствольную артиллерию.

У БМ-13 было одно ПРЕИМУЩЕСТВО: Она передвигалась быстрее танка. Лучше перерасходовать порох, чем быть вообще без артиллерии. Больше шансов ускользнуть от люфтов
От марат
К Claus (21.11.2020 20:48:33)
Дата 21.11.2020 21:23:39

Re: Не смешно


>3) Спускание дефицитного пороха на катюши, у которых для каждого снаряда его требовалось в разы больше чем для ствольной артиллерии, при точности где то на порядок меньшей.
>Все это несомненно "гениальные" решения, говорящие о том, что Сталинское руководство в принципе ошибаться не могло. Угу.
Тут как бы нюансы - без целеуказания артиллерия она тоже не сахар. Катюши хоть массированием залпа берут. А выгрузить пару вагонов в поле и ствольная артиллерия умеет.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (21.11.2020 21:23:39)
Дата 22.11.2020 01:41:18

Re: Не смешно

>Тут как бы нюансы - без целеуказания артиллерия она тоже не сахар. Катюши хоть массированием залпа берут. А выгрузить пару вагонов в поле и ствольная артиллерия умеет.
Без целеуказания любая артиллерия будет малоэффективна, в т.ч. и катюши.
Но в данном случае это просто пример того, что в условиях дефицита порохов, их умудрялись спускать на дорогое и малоэффективное оружие.
Причем пример отнють не единичный.
От Evg
К Claus (22.11.2020 01:41:18)
Дата 24.11.2020 11:37:03

Re: Не смешно

>>Тут как бы нюансы - без целеуказания артиллерия она тоже не сахар. Катюши хоть массированием залпа берут. А выгрузить пару вагонов в поле и ствольная артиллерия умеет.
>Без целеуказания любая артиллерия будет малоэффективна, в т.ч. и катюши.
>Но в данном случае это просто пример того, что в условиях дефицита порохов, их умудрялись спускать на дорогое и малоэффективное оружие.

В Катюше имеет место быть размен точности на подвижность.
Катюша на позиции гораздо эффективнее чем М-30 ползущая на своей педальной тяге где-то там в тылу.
От Claus
К Evg (24.11.2020 11:37:03)
Дата 24.11.2020 13:29:31

Re: Не смешно

>В Катюше имеет место быть размен точности на подвижность.
>Катюша на позиции гораздо эффективнее чем М-30 ползущая на своей педальной тяге где-то там в тылу.
Идеальная замена катюши это 120мм миномёт, у которого с подвижность все в порядке.
И М-30 для стрельбы на большую дальность, где подвижность уже не так критична.

От марат
К Claus (24.11.2020 13:29:31)
Дата 24.11.2020 14:47:48

Re: Не смешно

>>В Катюше имеет место быть размен точности на подвижность.
>>Катюша на позиции гораздо эффективнее чем М-30 ползущая на своей педальной тяге где-то там в тылу.
>Идеальная замена катюши это 120мм миномёт, у которого с подвижность все в порядке.
>И М-30 для стрельбы на большую дальность, где подвижность уже не так критична.
Для одномоментного залпа на уровне дивизиона требуется 16х8 = 108 минометов 120-мм. Печалька.
С уважением, Марат
От марат
К Claus (22.11.2020 01:41:18)
Дата 22.11.2020 11:44:28

Re: Не смешно

>>Тут как бы нюансы - без целеуказания артиллерия она тоже не сахар. Катюши хоть массированием залпа берут. А выгрузить пару вагонов в поле и ствольная артиллерия умеет.
>Без целеуказания любая артиллерия будет малоэффективна, в т.ч. и катюши.
>Но в данном случае это просто пример того, что в условиях дефицита порохов, их умудрялись спускать на дорогое и малоэффективное оружие.
>Причем пример отнють не единичный.
Почему малоэффективное? По неукрытой технике и пехоте самое оно. Для компенсации дивизиона РС вам потребуется сотня 122-мм/152-мм гаубиц.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Darkbird (20.11.2020 14:50:35)
Дата 20.11.2020 17:04:08

Re: Никакая.


>Ничего, сверх того, что уже сделано, не могло помочь. Предки были достаточно гениальны и выжали из страны все что можно и нельзя. РАДИКАЛЬНО изменить ситуацию было нельзя никаким способом. То есть совсем.

Это вероятно почти так. Но я так понял вопрос, что не ставится вопрос "как?", а чисто из "пятничного любопытства" обсудить наиболее "узкие места" в системе вооружений, где радикальное восполнение _уже_производящейся_техникой_ могло бы кардинально улучшить ситуацию.
От Darkbird
К Дмитрий Козырев (20.11.2020 17:04:08)
Дата 20.11.2020 18:03:51

Re: Никакая.


>>Ничего, сверх того, что уже сделано, не могло помочь. Предки были достаточно гениальны и выжали из страны все что можно и нельзя. РАДИКАЛЬНО изменить ситуацию было нельзя никаким способом. То есть совсем.
>
>Это вероятно почти так. Но я так понял вопрос, что не ставится вопрос "как?", а чисто из "пятничного любопытства" обсудить наиболее "узкие места" в системе вооружений, где радикальное восполнение _уже_производящейся_техникой_ могло бы кардинально улучшить ситуацию.

За те 17 лет что я на форуме уже столько раз все перетирали, что я реально думаю, "мельчаем". ПМСМ ни одна страна/нация в текущих условиях (включая РФ) не смогла бы повторить подвиг 1941-1945.
От марат
К Darkbird (20.11.2020 18:03:51)
Дата 20.11.2020 20:10:42

Re: Никакая.


>За те 17 лет что я на форуме уже столько раз все перетирали, что я реально думаю, "мельчаем". ПМСМ ни одна страна/нация в текущих условиях (включая РФ) не смогла бы повторить подвиг 1941-1945.
Повторять не надо. Не допустить
.
С уважением, Марат
От Darkbird
К марат (20.11.2020 20:10:42)
Дата 22.11.2020 13:28:46

Re: Никакая.


>>За те 17 лет что я на форуме уже столько раз все перетирали, что я реально думаю, "мельчаем". ПМСМ ни одна страна/нация в текущих условиях (включая РФ) не смогла бы повторить подвиг 1941-1945.
>Повторять не надо. Не допустить

Не получится. Мир на пороге новой войны.
От Константин Дегтярев
К Darkbird (20.11.2020 14:50:35)
Дата 20.11.2020 15:51:35

Да, ладно...

Будь предки гениальны, не изобретали бы оптимальную оргструктуру мехкорпусов до конца 1943 года.

Но то, что предки выкладывались по полной и не сдавались - достойно восхищения и подражания.
От Koshak
К Константин Дегтярев (20.11.2020 15:51:35)
Дата 20.11.2020 16:11:46

Они не разменивались

>Будь предки гениальны, не изобретали бы оптимальную оргструктуру мехкорпусов до конца 1943 года.

Они гениально изобрели такое государственное строительство я которое сделало из сельхоз-задворок и техно-подражателей сверхдержаву. Это стратегия.
А мехкорпус это тактика в данном случае
От Константин Дегтярев
К Koshak (20.11.2020 16:11:46)
Дата 20.11.2020 16:49:21

Строго говоря...

... стране с третьим по численности (на 1939) населением и первой по площади территорией, с географическим положением, господствующим над суперконтинентом Евразия, как-то неудобно не быть сверхдержавой. Очень сомневаюсь, что не нашлось бы способа реализовать эту стратегию с меньшими издержками.
От Коля-Анархия
К Константин Дегтярев (20.11.2020 16:49:21)
Дата 20.11.2020 17:11:25

вспоминается китай до недавнего времени, да... (-)
От Claus
К Коля-Анархия (20.11.2020 17:11:25)
Дата 21.11.2020 01:13:30

Российская империя была промышленно развитой страной, но фоне абсолютного больши

Российская империя была промышленно развитой страной, но фоне абсолютного большинства стран.

А в 1941м, не стоит забывать, что там и противник здорово измельчал относительно 1914года.
В том смысле, что Германия в 1939-41 относительно других стран была слабее, чем в 1914 относительно других стран того периода.
От ttt2
К Claus (21.11.2020 01:13:30)
Дата 22.11.2020 13:55:30

Re: Российская империя была промышленно развитой страной достаточно условно

>Российская империя была промышленно развитой страной, но фоне абсолютного большинства стран.

Промышленная развитость довольно слабая, учитывая огромное население.

Применительно к топичности ничтожное производство автомобилей полностью свернуто с потерей Риги. Ни одной марки разработанного в России истребителя или даже авиамотора нет. Не существовало российских конструкций пулеметов, даже автоматических пистолетов, даже легендарная Мосинка по каталогам проходит как Мосин-Наган. Большую часть что было реально нового в стрелковке тянул один человек, Федоров, так же как в авиации Сикорский. На последнем конкурсе подводных лодок больше половины было принято решение строить по зарубежным проектам. В сумме это все дает достаточно мрачную картину. Правда была создана довольно мощная промышленность производства ОВ, но к счастью ни один снаряд в войнах не применили.

>А в 1941м, не стоит забывать, что там и противник здорово измельчал относительно 1914года.
>В том смысле, что Германия в 1939-41 относительно других стран была слабее, чем в 1914 относительно других стран того периода.

Это только если учитывать США и Японию. Относительно АиФ никак не слабее.

С уважением
От john1973
К ttt2 (22.11.2020 13:55:30)
Дата 23.11.2020 00:57:06

Re: Российская империя...

>>Российская империя была промышленно развитой страной, но фоне абсолютного большинства стран.
>
>Промышленная развитость довольно слабая, учитывая огромное население.

>Ни одной марки разработанного в России истребителя или даже авиамотора нет
Был оригинальный мотор, АМБС-1 (Микулина-Стечкина). Но до серии не дошел, остался в виде действующего макета. Кстати попал в худлит. "Жизнь Бережкова" про Микулина.
В 20-х гг. были несколько моторов на основе дореволюционных идей.
С некоторой натяжкой французские моторы Сальмсон можно считать локализованными до революции, выпускались собственными силами
От Генри Путль
К ttt2 (22.11.2020 13:55:30)
Дата 22.11.2020 21:43:27

Не передёргивайте

И Вам не болеть!
>>Российская империя была промышленно развитой страной, но фоне абсолютного большинства стран.
>
>Промышленная развитость довольно слабая, учитывая огромное население.

>Применительно к топичности ничтожное производство автомобилей полностью свернуто с потерей Риги

В 17-м году должны были заработать автозаводы в Филях и Нижнем. Тогда же в Коврове пулёмётный должен был заработать. И его остановка - прямой саботаж большевиков, кстати.

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От ttt2
К Генри Путль (22.11.2020 21:43:27)
Дата 22.11.2020 22:49:50

Да уж какой передерг

>>Промышленная развитость довольно слабая, учитывая огромное население.
>
>>Применительно к топичности ничтожное производство автомобилей полностью свернуто с потерей Риги
>
>В 17-м году должны были заработать автозаводы в Филях и Нижнем. Тогда же в Коврове пулёмётный должен был заработать. И его остановка - прямой саботаж большевиков, кстати.

Я вам факт, вы мне планы. Совсем другой коленкор.

Тем более план производить ручной пулемет чужой конструкции по лицензии к концу войны.

Промышленно-развитость это как то не очень доказывает. BAR скажем поляки выпускали по лицензии. Никак не перворазрядная страна.



>Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
С уважением
От tramp
К Генри Путль (22.11.2020 21:43:27)
Дата 22.11.2020 22:08:41

Re: Не передёргивайте

>В 17-м году должны были заработать автозаводы в Филях и Нижнем. Тогда же в Коврове пулёмётный должен был заработать. И его остановка - прямой саботаж большевиков, кстати.
Кому должны? Кто производил их комплектацию? Опять аналог проекта Рябушинского? Про состояние Коврова и поведение датчан вы тоже аккуратно забыли...
От Darkbird
К Claus (21.11.2020 01:13:30)
Дата 21.11.2020 18:19:00

Re: Российская империя...

>Российская империя была промышленно развитой страной, но фоне абсолютного большинства стран.
Это какую траву вы волшебную курите, что делаете такие смелые выводы? Ну там цифирьки какие нибудь приведите. Ну там длину ЖД на квадратный километр площади для начала. Слабо?
От Claus
К Darkbird (21.11.2020 18:19:00)
Дата 22.11.2020 01:53:54

Re: Российская империя...

>Это какую траву вы волшебную курите, что делаете такие смелые выводы?
Российская империя в 1914 вообще то в первую пятерку стран по промпроизводству входила.
От Дмитрий Козырев
К Claus (22.11.2020 01:53:54)
Дата 22.11.2020 10:08:56

Re: Российская империя...

>>Это какую траву вы волшебную курите, что делаете такие смелые выводы?
>Российская империя в 1914 вообще то в первую пятерку стран по промпроизводству входила.

Тут надо принять во внимание, что в мире был наверное в целом десяток стран с "промпроизводством"
От Claus
К Дмитрий Козырев (22.11.2020 10:08:56)
Дата 25.11.2020 00:22:49

Re: Российская империя...

>Тут надо принять во внимание, что в мире был наверное в целом десяток стран с "промпроизводством"
Это то понятно.
Но я о том, что РИ была далеко не папуасией. Были страны которые по промпроизводству ее в разы превосходили, но таких стран были единицы.
От марат
К Claus (25.11.2020 00:22:49)
Дата 25.11.2020 08:51:22

Re: Российская империя...

>>Тут надо принять во внимание, что в мире был наверное в целом десяток стран с "промпроизводством"
>Это то понятно.
>Но я о том, что РИ была далеко не папуасией. Были страны которые по промпроизводству ее в разы превосходили, но таких стран были единицы.
Так потому что их вообще были единицы. Например, самостоятельно строить линкоры могли США, Италия, Австрия, Испания, Англия, Франция, Германия, Япония, Россия.
С уважением, Марат
От марат
К Claus (21.11.2020 01:13:30)
Дата 21.11.2020 12:21:45

Re: Российская империя...

>Российская империя была промышленно развитой страной, но фоне абсолютного большинства стран.

>А в 1941м, не стоит забывать, что там и противник здорово измельчал относительно 1914года.
>В том смысле, что Германия в 1939-41 относительно других стран была слабее, чем в 1914 относительно других стран того периода.
Можно сказать одной фразой - все относительно. Технологии в 1941 г не те, что в 1914 г.
Что там с авиамоторами, автомоторами, танковыми моторами...
С уважением, Марат
От Лейтенант
К Claus (21.11.2020 01:13:30)
Дата 21.11.2020 11:47:56

Re: Российская империя...

>А в 1941м, не стоит забывать, что там и противник здорово измельчал относительно 1914года.
>В том смысле, что Германия в 1939-41 относительно других стран была слабее, чем в 1914 относительно других стран того периода.

Германия 38-го года, может быть. Германия 41-го с учетом всего захваченного к этому моменту - явно нет.
От Claus
К Лейтенант (21.11.2020 11:47:56)
Дата 25.11.2020 00:23:23

Re: Российская империя...

>Германия 38-го года, может быть. Германия 41-го с учетом всего захваченного к этому моменту - явно нет.
Все захваченное немцы просто переварить не успели.
От KGBMan
К Claus (25.11.2020 00:23:23)
Дата 25.11.2020 15:16:09

Re: Российская империя...

А че там успевать, все захваченное(ые) аккуратненько так влились в германскую "семью".
От марат
К Claus (25.11.2020 00:23:23)
Дата 25.11.2020 08:52:05

Re: Российская империя...

>>Германия 38-го года, может быть. Германия 41-го с учетом всего захваченного к этому моменту - явно нет.
>Все захваченное немцы просто переварить не успели.
Успели, успели. У них даже уже заканчивалось.
С уважением, Марат
От Константин Дегтярев
К Коля-Анархия (20.11.2020 17:11:25)
Дата 20.11.2020 17:25:51

Ну, и?

Китай не стал сверхдержавой? Да, собственно, он и был оной в течение 90% своей истории.
Индия - аналогично. Как минимум, культурной свердержавой во всей Азии она была чуть менее чем всегда.

Большая территория, большое население - это всё объективные предпосылки.
От Koshak
К Константин Дегтярев (20.11.2020 17:25:51)
Дата 20.11.2020 17:43:59

И ну

>Китай не стал сверхдержавой? Да, собственно, он и был оной в течение 90% своей истории.

Да вот не стал без СССР и его батона

>Индия - аналогично. Как минимум, культурной свердержавой во всей Азии она была чуть менее чем всегда.

О, да, мощный пример сверхдержавы с полкмиллирдным населением, которую сначала подчинили, а потом распилили наткуски 50 тыс пришельцев

>Большая территория, большое население - это всё объективные предпосылки.

Это про Британию сейчас было?
От Koshak
К Константин Дегтярев (20.11.2020 16:49:21)
Дата 20.11.2020 17:02:00

Сомненья прочь, смотри правей и ниже карту (-)