От tarasv
К Koshak
Дата 21.11.2020 08:10:50
Рубрики Прочее; WWII;

Re:Кстати о пулеметах

>А АКМ делали долго, ПК тоже долго, в некоторые до сих пор не могут запилить нормальный пулемет

Некоторое время назад ветку где мы обсуждали пулеметы снесли админы, но явно не из за обсуждения пулеметов. Так я и остался в неведении что такого замечательного в рантовом патроне если поляки выпускают тот-же пулемет под патрон без ранта. Ну и сам постулат что ПК (хотя наверно имеется в виду только ПКМ) единственный нормальный единый пулемет. В ПК шли от ручника, а не от станкача, вышло легче в пехотном варианте, но пришлось делать второй вариант для бронетехники. Который по весу с прикладом и сошками будет как MG3 если не тяжелее.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К tarasv (21.11.2020 08:10:50)
Дата 23.11.2020 08:20:38

Re: Re:Кстати о...

> Некоторое время назад ветку где мы обсуждали пулеметы снесли админы, но явно не из за обсуждения пулеметов. Так я и остался в неведении что такого замечательного в рантовом патроне если поляки выпускают тот-же пулемет под патрон без ранта. Ну и сам постулат что ПК (хотя наверно имеется в виду только ПКМ) единственный нормальный единый пулемет.

Единственное замечательное в рантовом патроне их огромные запасы на складах и готовые дармовые мощности производить еще.

И все это давно понимали

Насчет ПК - это единственный нормальный ЕП - покажите профи оружейника который это говорил.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением
От tramp
К ttt2 (23.11.2020 08:20:38)
Дата 24.11.2020 01:19:59

Re: Re:Кстати о...

>Насчет ПК - это единственный нормальный ЕП - покажите профи оружейника который это говорил.
Кокалис сойдет? ну хотя бы как перечисленным в тройке лидеров?
у поляков кстати ПК на килограмм тяжелее, в версии без ранта...
От tarasv
К tramp (24.11.2020 01:19:59)
Дата 24.11.2020 19:10:38

Re: Re:Кстати о...

>>Насчет ПК - это единственный нормальный ЕП - покажите профи оружейника который это говорил.
>Кокалис сойдет? ну хотя бы как перечисленным в тройке лидеров?

В том что ПК один лучших единых пулеметов никаких сомнений нет. И ПКМ возможно лучший для использования пехотой с земли. Но есть нюанс - ПКМ и ПКТ это заметно разные пулеметы по ТТХ и если один использовать вместо другого то лучшими они не будут. Сама идея как по мне совершенно правильная - дать пехоте легкий единый пусть и ценой практической скорострельности, а на технику, где вес пулемета дело десятое, ставить вариант из которого возможно более интенсивное ведение огня. Американцы примерно к такому и пришли - М240 на технике и у линейной пехоты и Mk48 для спецуры. Их заход с M60E4 удачным признать нельзя, такие вещи не делаются только введением стволов разной длинны.

>у поляков кстати ПК на килограмм тяжелее, в версии без ранта...

Болгарский ПКМ тяжелее советского на килограмм при том-же патроне. А под 7.62 НАТО тяжелее еще на полкило если не больше. Но на последний и планки Пикатинни прикручены и ствол другой. ИМХО тут не в рантовости патрона дело, вернее не только и не столько в ней.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tramp
К tarasv (24.11.2020 19:10:38)
Дата 24.11.2020 19:44:38

Re: Re:Кстати о...

>ПКМ и ПКТ это заметно разные пулеметы по ТТХ и если один использовать вместо другого то лучшими они не будут.
Ну так так с этим никто не спорит, сама линия от ПК к ПКМ показывает, что армия хотела некий "облегченный МГ" с лентой, при том что изначально еще к ПК создана была тренога, как впрочем и к ПКМ, но ее увидеть с пулеметом вместе на поле боя сложнее, чем движение ПГРК в тайге. ИМХО, похоже с советских времен идея превалирования маневренности над устойчивостью при ведении огня так и осталась главенствующей, возможно для снижения вероятности подавления пулемета на станке, даже в локальном конфликте на блокпостах и т.п. позициях, против западной позиции с идеей отстрела гуков через прицел с укрепленной позиции.
>Сама идея как по мне совершенно правильная - дать пехоте легкий единый пусть и ценой практической скорострельности, а на технику, где вес пулемета дело десятое, ставить вариант из которого возможно более интенсивное ведение огня.
Ну собственно и у нас к этому пришли, с ПКТ и ПКМ, жаль что станковый вариант не имеет подобного ствола, вариант Печенега тоже ведь не решает вопрос, он по ряду оценок, рассчитан на одну очередь в 400 выстрелов, а не 600 как хотелось военным..
>ИМХО тут не в рантовости патрона дело, вернее не только и не столько в ней.
Однако считается, что проблема в этом, и ведь с переделкой по патрон НАТО поляки долго возились, и надежность вроде как хуже, т.е. все не столь однозначно..

с уважением
От tarasv
К tramp (24.11.2020 19:44:38)
Дата 24.11.2020 22:37:02

Re: Re:Кстати о...

>Ну собственно и у нас к этому пришли, с ПКТ и ПКМ, жаль что станковый вариант не имеет подобного ствола, вариант Печенега тоже ведь не решает вопрос, он по ряду оценок, рассчитан на одну очередь в 400 выстрелов, а не 600 как хотелось военным..

Это стало актуально относительно недавно, для конфликтов малой интенсивности. Во времена СССР исходили из простой арифметики большой войны - в роте на 3 ПКМ приходится 10 ПКТ. Тяжелый для переноски станкач может оказаться нужен только если рота уже практически не боеспособна т.к. потеряла всю или почти всю свою технику.

>>ИМХО тут не в рантовости патрона дело, вернее не только и не столько в ней.
>Однако считается, что проблема в этом, и ведь с переделкой по патрон НАТО поляки долго возились, и надежность вроде как хуже, т.е. все не столь однозначно..

Кем считается, можно где то у авторитетных авторов об этом почитать? Долго поляки делали потому что в два захода. Они быстро выкатили переделку с использование модернизированной исходной ленты. Очень интересно какой вес получился, но я не смог его найти. Но военные это забраковали по вполне понятным причинам. У поляков есть НСВ переделанный под .50BMG с сохранением советской ленты. Я подозреваю жолнежы в Ираке и Афганистане были в восторге разбирая полученные от снабженцев ленты для Браунингов и набивая патронами из них свои ленты. Но количество НСВ в войсках заметно меньше чем ПК, наверно можно и потерпеть. А для ПК хотели полную совместимость с боеприпасами НАТО включая ленту. Поэтому, насколько я знаю, был взят узел подачи ленты от FN MAG/M204 и прикручен к ПКМ и схема подачи изменена с двухступенчатой на одноступенчатую. Вот это действительно серьезное изменение которое вполне могло и веса добавить. Но с рантовостью оно не связано, ИМХО патрон из рассыпной ленты вполне можно вытащить и назад сохранив таким образом всю кинематику ПК. В общем почему там получилось тяжелее без подробной развесовки по узлам и возможности их сравнить гадать можно очень долго.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tramp
К tarasv (24.11.2020 22:37:02)
Дата 25.11.2020 19:03:06

Re: Re:Кстати о...

> Это стало актуально относительно недавно, для конфликтов малой интенсивности.
Что именно актуально? То что у нас роль стрелковки занижали в СА, это да, зачем тебе снайпер, когда есть 2А42? ну и т.д..
>Тяжелый для переноски станкач
Ну да, в сравнении с МГ-3 или ФН МАГ ПК на треноге весил так много.. ИМХО это все из падения уровня классности стрелковой подготовки и упора на ТЯО, отсюда и исчезновение треног к пулеметам.
> Кем считается, можно где то у авторитетных авторов об этом почитать?
Была как-то статья, может даже в последних российских SoF...
>военные это забраковали по вполне понятным причинам
я встречал немного иную историю, и там проблемы были с надежностью функционирования, и конструкцию меняли именно в отработке подачи, ну и стандартизации ради, ну и оно так или иначе связано с рантом, ибо пришлось один узел менять на другой, при том что вроде как более продвинутой схемы напрошив..
>патрон из рассыпной ленты вполне можно вытащить и назад сохранив таким образом всю кинематику ПК.
Как можно, это не по европейски!

с уважением
От Blitz.
К tarasv (24.11.2020 22:37:02)
Дата 25.11.2020 03:49:54

Re: Re:Кстати о...

> Это стало актуально относительно недавно, для конфликтов малой интенсивности. Во времена СССР исходили из простой арифметики большой войны - в роте на 3 ПКМ приходится 10 ПКТ. Тяжелый для переноски станкач может оказаться нужен только если рота уже практически не боеспособна т.к. потеряла всю или почти всю свою технику.

В САшной роте, т.с. идеально-групповойсковой вариант, было 6 ПКМ в пулеметном взводе-в любом бою довольно сушественный аргумент иметь дополнительный взвод с парой БМП.

Если откатиться к моменту появления в войсках БМП-1, то вроде в броневых батальонах отделения имели 2 ПКМ-расчитывали иметь как можно больше тяжолого автоматического оружия, единый пулемет самое мощное что было.
От tarasv
К Blitz. (25.11.2020 03:49:54)
Дата 25.11.2020 07:32:44

Re: Re:Кстати о...

>В САшной роте, т.с. идеально-групповойсковой вариант, было 6 ПКМ в пулеметном взводе-в любом бою довольно сушественный аргумент иметь дополнительный взвод с парой БМП.

Это на БМП-2, а в роте на БТР были 3 ПКМ и 3 ПТУР? И АГС в роте это чисто афганский штат?

>Если откатиться к моменту появления в войсках БМП-1, то вроде в броневых батальонах отделения имели 2 ПКМ-расчитывали иметь как можно больше тяжолого автоматического оружия, единый пулемет самое мощное что было.

Это что-то странное, практически без стрелков вообще? 2ПКМ+РПГ это 6 человек, вторые номера таскают БК и больше заняты охраной первого номера, плюс СВД тогда была в каждом отделении и остается один стрелок и КО.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Blitz.
К tarasv (25.11.2020 07:32:44)
Дата 25.11.2020 22:40:38

Re: Re:Кстати о...

> Это на БМП-2, а в роте на БТР были 3 ПКМ и 3 ПТУР? И АГС в роте это чисто афганский штат?
ЕМНИП на БТР был еще вариант с противотанково-пулеметным взводом с 2 пулеметными отделениями. Афганские штаты отдельная тема)

> Это что-то странное, практически без стрелков вообще? 2ПКМ+РПГ это 6 человек, вторые номера таскают БК и больше заняты охраной первого номера, плюс СВД тогда была в каждом отделении и остается один стрелок и КО.
НЯП было так-2 расчета пулемета, расчет РПГ, старший стрелок и КО. В Управе взода КВ, ЗКВ и санитар как вариант. Где был снайпер отдельный вопрос-тут мог один из КО быть ЗКВ. Тема совсем темная.
От tramp
К tarasv (25.11.2020 07:32:44)
Дата 25.11.2020 19:04:42

Re: Re:Кстати о...

> Это что-то странное, практически без стрелков вообще? 2ПКМ+РПГ это 6 человек, вторые номера таскают БК и больше заняты охраной первого номера
Помнится в конце 1980-х была критика тогдашней организации, какой-то генерал писал про "несунов", дескать все солдаты обвешаны боеприпасами, воевать стрелками практически некому.. не встречали?


с уважением
От ttt2
К tramp (24.11.2020 01:19:59)
Дата 24.11.2020 08:14:51

Re: Re:Кстати о...

>>Насчет ПК - это единственный нормальный ЕП - покажите профи оружейника который это говорил.
>Кокалис сойдет? ну хотя бы как перечисленным в тройке лидеров?

Так я с Кокалисом насчет тройки и соглашусь.

ПК, FN MAG и MG3

Француз и М60 глючноватые, остальные собственно и известны мало.

Да собственно много марок и не нужно. Это не ПП который каждая самая захудалая страна от Венгрии до Финляндии стремилась свой делать.


С уважением
От tramp
К ttt2 (24.11.2020 08:14:51)
Дата 24.11.2020 11:36:27

Re: Re:Кстати о...

>ПК, FN MAG и MG3
Там были другие модели, а главное, немалая распространенность ПК показывает что пулемет был оценен по достоинству.
Его сделали для маневренных действий, и поэтому он наверное хуже МВГа может с треноги вести длительный огонь, но зато как пулемет на сошках с ленточным питанием под винтовочный боеприпас он несомненно лидирует по своим ТТХ.

с уважением
От Koshak
К ttt2 (23.11.2020 08:20:38)
Дата 23.11.2020 08:46:40

Re: Re:Кстати о...

>Насчет ПК - это единственный нормальный ЕП - покажите профи оружейника который это говорил.

Вы сначала покажите "другой нормальный" выпущенный в такой же серии с такими же характеристиками
От ttt2
К Koshak (23.11.2020 08:46:40)
Дата 23.11.2020 09:41:56

Re: Re:Кстати о...

>Вы сначала покажите "другой нормальный" выпущенный в такой же серии с такими же характеристиками

Не совсем понял вас.

Чем тот же FN MAG или MG42/MG3 "ненормальные"??

Характеристики ненормальные? В чем? Как они с "ненормальными" характеристиками десятилетия служат?

С уважением
От Паршев
К tarasv (21.11.2020 08:10:50)
Дата 23.11.2020 00:42:20

с рантовым патроном британцы и французы 2 мировых

отмотали, и неспроста, уверяю Вас
От tarasv
К Паршев (23.11.2020 00:42:20)
Дата 23.11.2020 08:18:33

Re: с рантовым...


У 7,5×54 MAS которым французы заменяли Лебель перед второй мировой ранта нет. Но не в этом дело. Дискуссия у нас не про то какой патрон лучше, а про зависимость веса единого пулемета от того какой патрон - с рантом или без. Выяснилось что зависимости нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Koshak
К tarasv (21.11.2020 08:10:50)
Дата 21.11.2020 09:42:06

Re: Re:Кстати о...

>>, но пришлось делать второй вариант для бронетехники. Который по весу с прикладом и сошками будет как MG3 если не тяжелее.

А зачем пулемёту для бронетехники приклад и сошки???
И какой смысл в сравнении веса пулемета для бронетехники в комплекте с прикладом и сошками с чем-то другим??
От этого танк или БТР станет на пару килограммов тяжелее ?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Koshak (21.11.2020 09:42:06)
Дата 21.11.2020 11:18:57

Re: Re:Кстати о...

>>>, но пришлось делать второй вариант для бронетехники. Который по весу с прикладом и сошками будет как MG3 если не тяжелее.
>А зачем пулемёту для бронетехники приклад и сошки???
>И какой смысл в сравнении веса пулемета для бронетехники в комплекте с прикладом и сошками с чем-то другим??

Так получается что ПК это не совсем единый пулемет. ПКМ это ручник под винтовочный патрон с относительно легким стволом, а ПКТ - станкач для техники. В варианте единого ПКМ использоваться не очень может, а ПКТ в качестве единого весит не меньше других единых. Т.к. на технике таких пулеметов стоит в разы больше чем используется пехотой с земли то и оптимизировали другие пулеметы в сторону большей практической скорострельности, а не снижения веса. Все как обычно. Бесплатных плюшек не бывает - или пулемет быстрее перегревается или весит меньше. Те кому было сильно надо полегче - сделали. Например израильтяне Негев под 7.62 НАТО, чехи Vz 59 с укороченным стволом, бельгийцы с американцами Mk 48.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Koshak
К tarasv (21.11.2020 11:18:57)
Дата 21.11.2020 11:37:06

Re: Re:Кстати о...

>>>>, но пришлось делать второй вариант для бронетехники. Который по весу с прикладом и сошками будет как MG3 если не тяжелее.
>>А зачем пулемёту для бронетехники приклад и сошки???
>>И какой смысл в сравнении веса пулемета для бронетехники в комплекте с прикладом и сошками с чем-то другим??
>
> Так получается что ПК это не совсем единый пулемет. ПКМ это ручник под винтовочный патрон с относительно легким стволом, а ПКТ - станкач для техники. В варианте единого ПКМ использоваться не очень может, а ПКТ в качестве единого весит не меньше других единых. Т.к. на технике таких пулеметов стоит в разы больше чем используется пехотой с земли то и оптимизировали другие пулеметы в сторону большей практической скорострельности, а не снижения веса. Все как обычно. Бесплатных плюшек не бывает - или пулемет быстрее перегревается или весит меньше. Те кому было сильно надо полегче - сделали. Например израильтяне Негев под 7.62 НАТО, чехи Vz 59 с укороченным стволом, бельгийцы с американцами Mk 48.

Сложно продираться через умозаключения частного лица, лучше обратиться к классической литературе, ибо классика вечна:
https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/022216/22216394_16913.jpg



От tarasv
К Koshak (21.11.2020 11:37:06)
Дата 22.11.2020 01:31:18

Re: Re:Кстати о...

>Сложно продираться через умозаключения частного лица, лучше обратиться к классической литературе, ибо классика вечна:

И что в классике написано про сравнение разных моделей семейства ПК с другими пулеметами? Мы именно это обсуждаем - каким их типам соответствуют разные модели ПК.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От объект 925
К tarasv (22.11.2020 01:31:18)
Дата 22.11.2020 01:41:52

Ре: вы выше сказали МG-3

Ну давайте сравним с ним.
ПК вес 9 кг, нагрев ствола 500 выстрелов.
МG3 вес 11,5 кг, нагрев ствола (боевыми) 150 выстрелов.

http://www.nastavleniya.ru/PK/pk1.html
https://archiv.reservistenverband.de/custom/bilder/microsites/4100414219/zdv_3_14_mg3.pdf
Алеxей
От tarasv
К объект 925 (22.11.2020 01:41:52)
Дата 22.11.2020 10:14:42

Ре: вы выше...

>Ну давайте сравним с ним.
>ПК вес 9 кг, нагрев ствола 500 выстрелов.

И ПКМ 400 выстрелов.

>МG3 вес 11,5 кг, нагрев ствола (боевыми) 150 выстрелов.
> http://www.nastavleniya.ru/PK/pk1.html
> https://archiv.reservistenverband.de/custom/bilder/microsites/4100414219/zdv_3_14_mg3.pdf

Это разные типы ограничений. Для MG3 не гарантируют сохранение заданного ресурса ствола если не менять его после непрерывной очереди в 150 патронов. Что не удивительно учитывая его почти вдвое большую чем у других единых пулеметов скорострельность. У M60 рекомендуется менять ствол после 550 выстрелов непрерывно, 1000 короткими очередями и 400 длинными.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От объект 925
К tarasv (22.11.2020 10:14:42)
Дата 22.11.2020 13:21:23

Ре: вы выше...

> И ПКМ 400 выстрелов.
++++
у последнего 600.

> Это разные типы ограничений. Для МГ3 не гарантируют сохранение заданного ресурса ствола если не менять его после непрерывной очереди в 150 патронов.
++++
А ПК тоже самое гарантирует? Ну если разное.
Т.е. МГ с настрелом на ствол как у РПК станковый, а ПК "ручной"?:)
Алеxей
От tarasv
К объект 925 (22.11.2020 13:21:23)
Дата 24.11.2020 05:37:48

Ре: вы выше...

>> И ПКМ 400 выстрелов.
>++++
>у последнего 600.

Если последний это Печенег то это другой пулемет, с принудительным охлаждением ствола, но у него 600 длинными очередями, а не непрерывно. А если последний это ПКМ то с точностью до наоборот. У него возможности ведения продолжительного огня сознательно ухудшили по сравнению с ПК чтобы снизить массу. Это причина почему в советское время и много после не было ПКМТ, а выпускался старый ПКТ.

>А ПК тоже самое гарантирует? Ну если разное.

Пулеметчики служившие с ПКМ пишут что у них требовали менять ствол после 200 выстрелов, не важно короткими или длинными. И обосновывалось это сохранением ресурса ствола. Может это и некоторая перестраховка командиров или привязка к удобной мере измерения в коробках с лентой. Служившие с ПК утверждают что у них настрел перед заменой ствола был больше.

>Т.е. МГ с настрелом на ствол как у РПК станковый, а ПК "ручной"?:)

МГ специфический агрегат с очень высокой скорострельностью за что и приходится платить. Во время войны к нему полагалось ЕМНИП 3 запасных ствола и пулеметчики норовили добыть еще. В руководстве по нему есть еще какие то рекомендации по смене ствола? Я немецкий за пределами терминов относящихся к ТТХ самолетов не знаю, а переводить не распознанный текст то еще удовольствие, даже при наличии программного переводчика.

Орфографический словарь читал - не помогает :)