От sss
К Alpaka
Дата 22.11.2020 00:49:11
Рубрики Прочее; WWII;

Ре: ок,

>500 КВ-1, которых не брали немецкие танки- ето очень даже не мало. Я уж молчу о тысячах Т-26 и прочих легких танков.
В абсолютных цифрах это весьма немало, но и далеко не настолько много, чтобы обеспечить приемлемое соотношение сил (и тем более перевес) в стратегическом масштабе даже при более высоком уровне управления, чем в реале.

>Если бы все силы координированно воевали в первые дни, даже размен 1 едицы немецкой техники на 2 советской привело бы
>к безвозвратному стачиванию Вермахта в первые 3 недели.
А с какой радости обеспечивался бы размен этой техники 1:2?
(особенно в части Т-26)
Немецкое подвижное соединение в наступлении - это прежде всего каток артиллерийского огня, выбивающий ПТО и очаги обороны пехоты. После него могут относительно свободно наступать даже не самые сильнобронированные танки. В аналогичном (по названию и назначению) советском соединении нет ни соответствующего количества артиллерии, ни возможностей по доставке сравнимых количеств боеприпасов для артиллерийской поддержки наступления, как итог - легкие танки нещадно выносятся колотушками. Для защиты фланга немецкое подвижное соединение может оперативно выбросить вперед кучу ПТО, советское - сильно меньше (+еще и действие советских ПТО по основным типам нем. танков - хуже). Про количество сопровождающей танки мотопехоты и качество её "средств доставки" вообще не говорю, там небо и земля.

>То же самое- по самолетам и артиллерии.
И по самолетам, и по артиллерии - именно "то же самое", стоит лишь начать приглядываться.
И ТТХ самолетов основных классов, и, особенно, качественный разрыв в уровне подготовки + боевой опыт у большинства люфтов = в совокупности не оставляют места для оптимизма даже если внезапного избиения первых дней не случится вовсе.
А в каком соотношении в реале стачивались самолеты уже в 42 и в 43 - примеров тьма, и в основном далеко от 1:2.

>И именно связь дала бы возможность операвивно затыкать дырки, посылать подмогу, и душить немецкие прорывы в зародыше.
Скорее нет, чем да. То, что союзники (у которых со связью, точнее с обеспеченностью её средствами, было по сравнению с КА просто образцово) регулярно получали опаснейшие прорывы как бы говорит нам о том, что явление более сложное чем может показаться и каким-то отдельно взятым фактором не устраняется.
От Alpaka
К sss (22.11.2020 00:49:11)
Дата 22.11.2020 01:06:56

Ре: ок,

>>500 КВ-1, которых не брали немецкие танки- ето очень даже не мало. Я уж молчу о тысячах Т-26 и прочих легких танков.
>В абсолютных цифрах это весьма немало, но и далеко не настолько много, чтобы обеспечить приемлемое соотношение сил (и тем более перевес) в стратегическом масштабе даже при более высоком уровне управления, чем в реале.

управление дает рост еффективности в разы, особенно в реалиях хаоса в илюне-начaле июля.

>>Если бы все силы координированно воевали в первые дни, даже размен 1 едицы немецкой техники на 2 советской привело бы
>>к безвозвратному стачиванию Вермахта в первые 3 недели.
>А с какой радости обеспечивался бы размен этой техники 1:2?
>(особенно в части Т-26)

потому что атакуют пригодные для себя цели-поетому потери меньше.


>Немецкое подвижное соединение в наступлении - это прежде всего каток артиллерийского огня, выбивающий ПТО и очаги обороны пехоты. После него могут относительно свободно наступать даже не самые сильнобронированные танки. В аналогичном (по названию и назначению) советском соединении нет ни соответствующего количества артиллерии, ни возможностей по доставке сравнимых количеств боеприпасов для артиллерийской поддержки наступления, как итог - легкие танки нещадно выносятся колотушками. Для защиты фланга немецкое подвижное соединение может оперативно выбросить вперед кучу ПТО, советское - сильно меньше (+еще и действие советских ПТО по основным типам нем. танков - хуже). Про количество сопровождающей танки мотопехоты и качество её "средств доставки" вообще не говорю, там небо и земля.

у немцев меньше артиллериии, чем у СССР. А знание где ета артиллерия больше всего нужна (направление прорыва) компенсирует меньшие по сравнению с немцами запасы снарядов.

>>То же самое- по самолетам и артиллерии.
>И по самолетам, и по артиллерии - именно "то же самое", стоит лишь начать приглядываться.

именно, информация о пролетаюших истребителях над линией фронта сразу передается на аеродромы.

>И ТТХ самолетов основных классов, и, особенно, качественный разрыв в уровне подготовки + боевой опыт у большинства люфтов = в совокупности не оставляют места для оптимизма даже если внезапного избиения первых дней не случится вовсе.
>А в каком соотношении в реале стачивались самолеты уже в 42 и в 43 - примеров тьма, и в основном далеко от 1:2.

Вам не кажется, что даже 1:4 было бы уже хорошо? При той численности самолетов у СССР...

>>И именно связь дала бы возможность операвивно затыкать дырки, посылать подмогу, и душить немецкие прорывы в зародыше.
>Скорее нет, чем да. То, что союзники (у которых со связью, точнее с обеспеченностью её средствами, было по сравнению с КА просто образцово) регулярно получали опаснейшие прорывы как бы говорит нам о том, что явление более сложное чем может показаться и каким-то отдельно взятым фактором не устраняется.

союзники неимели такого численного преимушества как СССР. Радио дает качественное усиление КА.
Алпака
От Darkbird
К Alpaka (22.11.2020 01:06:56)
Дата 22.11.2020 14:33:19

Ре: ок,

>у немцев меньше артиллериии, чем у СССР. А знание где ета артиллерия больше всего нужна (направление прорыва) компенсирует меньшие по сравнению с немцами запасы снарядов.

Вы постоянно акцентируете внимание там, где его не нужно. Что толку от того, что Артполк будет ЗНАТЬ направление прорыва, если он тупо не сможет до него доехать? Тягачи не работают. ГСМ нет. Читаем "Порядок в танковых войсках?" Уланова и Шеина до полного просветления.
От Alpaka
К Darkbird (22.11.2020 14:33:19)
Дата 22.11.2020 15:23:55

Ре: ок,

>>у немцев меньше артиллериии, чем у СССР. А знание где ета артиллерия больше всего нужна (направление прорыва) компенсирует меньшие по сравнению с немцами запасы снарядов.
>
>Вы постоянно акцентируете внимание там, где его не нужно. Что толку от того, что Артполк будет ЗНАТЬ направление прорыва, если он тупо не сможет до него доехать? Тягачи не работают. ГСМ нет. Читаем "Порядок в танковых войсках?" Уланова и Шеина до полного просветления.

в большинстве случаев ГСМ нет как следствие неразберихи первых дней боев.
там где его не было на 22 июня, или тягачей нет, да, никто никуда не поедет, и им нужна помощь. Так причины невыезда и будут сразу известны, а не то что там " неподчинение приказу", "окопались вредители и паникеры" , "расстреляю".
Мой тезис о том, что даже когда материально техническая сторона такая плачевная (уничтожен склад ГСМ, лошадей постреляли с воздуха, поломки техники) люди— как основной ресурс войны— не будут в эти часы себя чувствовать брошенными, у них будет связь, а значит , они будут больше и сознательно сопротивляться. оборона будет еще более вязкой, а не развалится на дезорганизованные котлы, не будет у немцев прорывов до Киева и дальше, не будет 3+ млн пленных.


Alpaka
От Darkbird
К Alpaka (22.11.2020 15:23:55)
Дата 24.11.2020 18:15:14

Ре: ок,

>>>у немцев меньше артиллериии, чем у СССР. А знание где ета артиллерия больше всего нужна (направление прорыва) компенсирует меньшие по сравнению с немцами запасы снарядов.
>>
>>Вы постоянно акцентируете внимание там, где его не нужно. Что толку от того, что Артполк будет ЗНАТЬ направление прорыва, если он тупо не сможет до него доехать? Тягачи не работают. ГСМ нет. Читаем "Порядок в танковых войсках?" Уланова и Шеина до полного просветления.
>
>в большинстве случаев ГСМ нет как следствие неразберихи первых дней боев.
>там где его не было на 22 июня, или тягачей нет, да, никто никуда не поедет, и им нужна помощь. Так причины невыезда и будут сразу известны, а не то что там " неподчинение приказу", "окопались вредители и паникеры" , "расстреляю".
>Мой тезис о том, что даже когда материально техническая сторона такая плачевная (уничтожен склад ГСМ, лошадей постреляли с воздуха, поломки техники) люди— как основной ресурс войны— не будут в эти часы себя чувствовать брошенными, у них будет связь, а значит , они будут больше и сознательно сопротивляться. оборона будет еще более вязкой, а не развалится на дезорганизованные котлы, не будет у немцев прорывов до Киева и дальше, не будет 3+ млн пленных.

К сожалению будет. Вы вроде давно на форуме... Ну все уже перечитали, перетерли, прожевали и выбросили.
Сама по себе связь ничего не решает. Решают люди. Которых надо научить всем этим добром пользоваться. Чтобы не было этих киношных выкриков в эфире "у нас закончились огурцы и не хватает редиски". Еще раз подчеркну. Делали ВСЕ что могли. Получилось - как получилось. Знамя над Берлином. И не нам их судить, и не нам им говорить "вот вы тупыыыые..."

>Alpaka
От sss
К Alpaka (22.11.2020 01:06:56)
Дата 22.11.2020 01:54:33

Ре: ок,

>>>500 КВ-1, которых не брали немецкие танки- ето очень даже не мало. Я уж молчу о тысячах Т-26 и прочих легких танков.
>>В абсолютных цифрах это весьма немало, но и далеко не настолько много, чтобы обеспечить приемлемое соотношение сил (и тем более перевес) в стратегическом масштабе даже при более высоком уровне управления, чем в реале.
>
>управление дает рост еффективности в разы, особенно в реалиях хаоса в илюне-начaле июля.
В "реалиях хаоса" боюсь с любым кол-вом передатчиков будут лишь больше срать в эфир создавать дополнительного хаоса (пока батарейки массово не сядут, а новых окажется не запасено)
На рост качества управления можно рассчитывать после того, как "хаос" закончится.
Ну и в очередной раз необходимо отметить, что "радиостанции" неравно "управление", это лишь элемент в совокупности средств связи, его обеспечивающих. Если у нас команды будут проходить быстрее/полнее - это, само по себе, еще не гарантирует ни адекватности этих команд реалиям, ни улучшения качества их выполнения.

>>>Если бы все силы координированно воевали в первые дни, даже размен 1 едицы немецкой техники на 2 советской привело бы
>>>к безвозвратному стачиванию Вермахта в первые 3 недели.
>>А с какой радости обеспечивался бы размен этой техники 1:2?
>>(особенно в части Т-26)
>
>потому что атакуют пригодные для себя цели-поетому потери меньше.
Не-не-не... чтобы атаковать эти пригодные цели надо:
-знать, где именно эти цели (а это не только и не сколько радиосвязь, это прежде всего разведка);
-быстро перемещаться на направление, соответствующее этим целям (а это прежде всего моторесурс, тех.надежность и транспорт, привет топливозаправщики и арт.тягачи).

>>Немецкое подвижное соединение в наступлении - это прежде всего каток артиллерийского огня, выбивающий ПТО и очаги обороны пехоты. После него могут относительно свободно наступать даже не самые сильнобронированные танки. В аналогичном (по названию и назначению) советском соединении нет ни соответствующего количества артиллерии, ни возможностей по доставке сравнимых количеств боеприпасов для артиллерийской поддержки наступления, как итог - легкие танки нещадно выносятся колотушками. Для защиты фланга немецкое подвижное соединение может оперативно выбросить вперед кучу ПТО, советское - сильно меньше (+еще и действие советских ПТО по основным типам нем. танков - хуже). Про количество сопровождающей танки мотопехоты и качество её "средств доставки" вообще не говорю, там небо и земля.
>
>у немцев меньше артиллериии, чем у СССР. А знание где ета артиллерия больше всего нужна (направление прорыва) компенсирует меньшие по сравнению с немцами запасы снарядов.
А в моторизованых/подвижных соединениях её в разы больше.
(да и общее-то количество дает КА перевес в основном за счет трехдюймовой артиллерии, которая по большому счету вводится в него "для количества").

>>>То же самое- по самолетам и артиллерии.
>>И по самолетам, и по артиллерии - именно "то же самое", стоит лишь начать приглядываться.
>
>именно, информация о пролетаюших истребителях над линией фронта сразу передается на аеродромы.
Дык будет в каждый полк и на каждый аэродром по 100500 докладов ежедневно, "о пролетающих истребителях над линией фронта". И что прикажете с ними делать?

>>И ТТХ самолетов основных классов, и, особенно, качественный разрыв в уровне подготовки + боевой опыт у большинства люфтов = в совокупности не оставляют места для оптимизма даже если внезапного избиения первых дней не случится вовсе.
>>А в каком соотношении в реале стачивались самолеты уже в 42 и в 43 - примеров тьма, и в основном далеко от 1:2.
>
>Вам не кажется, что даже 1:4 было бы уже хорошо? При той численности самолетов у СССР...
Ну вот увы, "та численность" в большинстве(!) на 1941 год создавалась И-15, И-16 ранних серий и другими дровами а-ля Р-5.
А как только смотреть предметно - современных истребителей в войсках как бы не меньше, и освоенность у них никакая, да и хуже они.
Современных бомбардировщиков класса Ju.88 или даже Не111 сильно меньше и они тоже хуже.
Авиаразведка и "стратегическая", и уровня поля боя - ну все понели.
При этом всём уровень подготовки в строевых частях зачастую даже в абсолютном отношении никакой и повсеместно критически уступает таковому у немцев.
+проклятая проблема обеспеченности горючим в масштабе всех ВВС, не позволяющая даже при численном превосходстве обеспечивать одновременный ввод в действие превосходящих сил.

Вот т.н. битва над Кубанью, 1942-43, реальные места падения самолетов ВВС КА и люфтов:
http://iskatelklada.tuapse.ru/razdely-sajta/velikaya-otechestvennaya-vojna/karta-mest-padenij-samoletov.html
Дает небольшое представление как о коэффициенте размена, так и, что еще более важно, о том, что именно разменивалось, какая техника с той и с другой стороны.
И вроде размен-то хреновый, а как посмотришь - лучше-то и не сделать, и так едва ли не выше головы прыгнули.
Это, заметим, воздушное сражение, до сих пор подаваемое как значимая победа ВВС, что само по себе конечно крайне дискуссионно, но в ряду других оно позиционировалось как "хорошее" по своим итогам.

>>Скорее нет, чем да. То, что союзники (у которых со связью, точнее с обеспеченностью её средствами, было по сравнению с КА просто образцово) регулярно получали опаснейшие прорывы как бы говорит нам о том, что явление более сложное чем может показаться и каким-то отдельно взятым фактором не устраняется.
>
>союзники неимели такого численного преимушества как СССР. Радио дает качественное усиление КА.
Да бога-то побойтесь, в 1941 году численного превосходства у СССР не было в принципе, ни "такого", ни вообще никакого. (если не считать всех оптом от Бреста до Сахалина)
И без заблаговременно проведенных мобилизации/развертывания его и быть не могло.
От Alpaka
К sss (22.11.2020 01:54:33)
Дата 22.11.2020 06:51:36

Ре: ок,

>>>>500 КВ-1, которых не брали немецкие танки- ето очень даже не мало. Я уж молчу о тысячах Т-26 и прочих легких танков.
>>>В абсолютных цифрах это весьма немало, но и далеко не настолько много, чтобы обеспечить приемлемое соотношение сил (и тем более перевес) в стратегическом масштабе даже при более высоком уровне управления, чем в реале.


http://mil.ru/winner_may/history/more.htm?id=10638542@cmsArticle наступают немцы, это им надо 3х кратное превосходство обеспечить на фронте наступления, и до 10—кратного на острие. Радио как раз даст возможность оперативно реагировать (а не угадывать). Понятно, что войска не телепортируются, но там, где удерживается оборона 2—3 дня, вполне можно подогнать резерв.



>>управление дает рост еффективности в разы, особенно в реалиях хаоса в илюне-начaле июля.
>В "реалиях хаоса" боюсь с любым кол-вом передатчиков будут лишь больше срать в эфир создавать дополнительного хаоса (пока батарейки массово не сядут, а новых окажется не запасено)

к батарейкам полагается генератор с ручкой, покрутят. о каком хаосе идет речь, если доклады идут как и полагается, вверх по иерархии ОШС ?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дивизия#/media/Файл:ОШС_5-й_гвардейской_мотострелковой_дивизии.jpg

и потом выше— армия, фронт, Ставка



>На рост качества управления можно рассчитывать после того, как "хаос" закончится.
>Ну и в очередной раз необходимо отметить, что "радиостанции" неравно "управление", это лишь элемент в совокупности средств связи, его обеспечивающих. Если у нас команды будут проходить быстрее/полнее - это, само по себе, еще не гарантирует ни адекватности этих команд реалиям, ни улучшения качества их выполнения.

разумеется, гарантирует улучшение, т.к. штабы будут обладать полной картиной боя, и что происходит в каждый момент на протяжении всего фронта. Не надо гадать, где какие соединения, кто больше всех нуждается в помощи, и где прорыв будет наиболее критичным. это как вместо "морского боя" играть в шахматы.Опять, же, не будет "потерянных" дивизий, солдаты не будут "брошены" на произвол судьбы глубоко в тылу, и если гибнут, они знают свою задачу.
Иными словами, не будет тем 3 миллионов с хвостом пленных в 1941, потому что им будет куда больше на что надеяться.

>>>>Если бы все силы координированно воевали в первые дни, даже размен 1 едицы немецкой техники на 2 советской привело бы
>>>>к безвозвратному стачиванию Вермахта в первые 3 недели.
>>>А с какой радости обеспечивался бы размен этой техники 1:2?
>>>(особенно в части Т-26)
>>
>>потому что атакуют пригодные для себя цели-поетому потери меньше.
>Не-не-не... чтобы атаковать эти пригодные цели надо:
>-знать, где именно эти цели (а это не только и не сколько радиосвязь, это прежде всего разведка);
>-быстро перемещаться на направление, соответствующее этим целям (а это прежде всего моторесурс, тех.надежность и транспорт, привет топливозаправщики и арт.тягачи).

да. я знаю, что нет телепорта. но у немцев нет столько танков и колотушек, чтоб прикрыть всю свою пехоту, т.е цели для т—26 будут

>>>Немецкое подвижное соединение в наступлении - это прежде всего каток артиллерийского огня, выбивающий ПТО и очаги обороны пехоты. После него могут относительно свободно наступать даже не самые сильнобронированные танки. В аналогичном (по названию и назначению) советском соединении нет ни соответствующего количества артиллерии, ни возможностей по доставке сравнимых количеств боеприпасов для артиллерийской поддержки наступления, как итог - легкие танки нещадно выносятся колотушками. Для защиты фланга немецкое подвижное соединение может оперативно выбросить вперед кучу ПТО, советское - сильно меньше (+еще и действие советских ПТО по основным типам нем. танков - хуже). Про количество сопровождающей танки мотопехоты и качество её "средств доставки" вообще не говорю, там небо и земля.

разговор не о победе в 1941, разговор о нанесении ущерба выше, чем нанесла потерявшая управление войсками КА.

>>у немцев меньше артиллериии, чем у СССР. А знание где ета артиллерия больше всего нужна (направление прорыва) компенсирует меньшие по сравнению с немцами запасы снарядов.
>А в моторизованых/подвижных соединениях её в разы больше.
>(да и общее-то количество дает КА перевес в основном за счет трехдюймовой артиллерии, которая по большому счету вводится в него "для количества").

>>>>То же самое- по самолетам и артиллерии.
>>>И по самолетам, и по артиллерии - именно "то же самое", стоит лишь начать приглядываться.
>>
>>именно, информация о пролетаюших истребителях над линией фронта сразу передается на аеродромы.
>Дык будет в каждый полк и на каждый аэродром по 100500 докладов ежедневно, "о пролетающих истребителях над линией фронта". И что прикажете с ними делать?

ну, одна из основных проблем истребительной авиации КА— именно отсутствие информации
где летят немецкие штурмовики/разведчики/истребители. Например, на Балтийском флоте, где такая служба оповещения была, результаты были куда лучше, чем на других фронтах. Что не отменяет, естественно, слабость наших движков, отсутствие опытных летчиков, и глупая в начале войны тактика летать "тройками" вместо парами

>>>И ТТХ самолетов основных классов, и, особенно, качественный разрыв в уровне подготовки + боевой опыт у большинства люфтов = в совокупности не оставляют места для оптимизма даже если внезапного избиения первых дней не случится вовсе.

тут аналогия— не надо выигрывать у сборной Бразилии, достаточно проиграть ей не 6:0, а только 3:1.
Что прекратит свободное избиение отступающих войск немцами с воздуха, в стиле как мы сейчас наблюдали в Карабахе.

>>>А в каком соотношении в реале стачивались самолеты уже в 42 и в 43 - примеров тьма, и в основном далеко от 1:2.
>>
>>Вам не кажется, что даже 1:4 было бы уже хорошо? При той численности самолетов у СССР...
>Ну вот увы, "та численность" в большинстве(!) на 1941 год создавалась И-15, И-16 ранних серий и другими дровами а-ля Р-5.
>А как только смотреть предметно - современных истребителей в войсках как бы не меньше, и освоенность у них никакая, да и хуже они.
>Современных бомбардировщиков класса Ju.88 или даже Не111 сильно меньше и они тоже хуже.
>Авиаразведка и "стратегическая", и уровня поля боя - ну все понели.
>При этом всём уровень подготовки в строевых частях зачастую даже в абсолютном отношении никакой и повсеместно критически уступает таковому у немцев.
>+проклятая проблема обеспеченности горючим в масштабе всех ВВС, не позволяющая даже при численном превосходстве обеспечивать одновременный ввод в действие превосходящих сил.

>Вот т.н. битва над Кубанью, 1942-43, реальные места падения самолетов ВВС КА и люфтов:
> http://iskatelklada.tuapse.ru/razdely-sajta/velikaya-otechestvennaya-vojna/karta-mest-padenij-samoletov.html
>Дает небольшое представление как о коэффициенте размена, так и, что еще более важно, о том, что именно разменивалось, какая техника с той и с другой стороны.
>И вроде размен-то хреновый, а как посмотришь - лучше-то и не сделать, и так едва ли не выше головы прыгнули.
>Это, заметим, воздушное сражение, до сих пор подаваемое как значимая победа ВВС, что само по себе конечно крайне дискуссионно, но в ряду других оно позиционировалось как "хорошее" по своим итогам.

>>>Скорее нет, чем да. То, что союзники (у которых со связью, точнее с обеспеченностью её средствами, было по сравнению с КА просто образцово) регулярно получали опаснейшие прорывы как бы говорит нам о том, что явление более сложное чем может показаться и каким-то отдельно взятым фактором не устраняется.
>>
>>союзники неимели такого численного преимушества как СССР. Радио дает качественное усиление КА.
>Да бога-то побойтесь, в 1941 году численного превосходства у СССР не было в принципе, ни "такого", ни вообще никакого. (если не считать всех оптом от Бреста до Сахалина)
>И без заблаговременно проведенных мобилизации/развертывания его и быть не могло.

ссылку на численность я привел вверху.
Alpaka
От sss
К Alpaka (22.11.2020 06:51:36)
Дата 22.11.2020 10:59:47

Ре: ок,

> http://mil.ru/winner_may/history/more.htm?id=10638542@cmsArticle наступают немцы, это им надо 3х кратное превосходство обеспечить на фронте наступления, и до 10—кратного на острие.
Итак, даже со всей полнотой послезнания остаемся под гнетом тех же заблуждений, что и в 1941 году(
А между тем, достаточно посмотреть даже те таблички, идущие Вашей ссылкой чтобы убедиться: не надо им трехкратное преимущество в численности на фронте наступления. Как лабораторный пример - см. с каким соотношением численности порвали на тряпки СЗФ за считанные дни, а еще через дни частью тех же войск, что порвали СЗФ вышли в глубокий тыл ЗФ с его последующей катастрофой.
>Радио как раз даст возможность оперативно реагировать (а не угадывать). Понятно, что войска не телепортируются, но там, где удерживается оборона 2—3 дня, вполне можно подогнать резерв.
Уж даже тут, не удержусь - резерв-то был нужен в основном не туда, где оборона держалась днями, а туда где её порвали за первые 1-2-3часа.

>разумеется, гарантирует улучшение, т.к. штабы будут обладать полной картиной боя, и что происходит в каждый момент на протяжении всего фронта.
Нет. Даже сейчас, когда у любых папуасов в составе войск такое количество и качество средств связи, о котором в 1941 и мечтать не могли даже в фантастике - штабы полной картиной боя не обладают даже близко.
И особенно - если противник ведет наступление и обладает стратегической инициативой.
Суть военного искусства как была так и осталась: быстро принимать правильные решения в условиях неполной информации. Никаких шахмат или варгейма с отключенным туманом войны даже в 21 веке и близко нет, и уж тем более не могло быть в 1941 при любом оснащении на технологиях того времени.

>да. я знаю, что нет телепорта. но у немцев нет столько танков и колотушек, чтоб прикрыть всю свою пехоту, т.е цели для т—26 будут
Да нормально могли немцы прикрыть пехоту от Т-26, колотушек (вместе с ПТР, МЗА и всем прочим) для этого более чем хватало. Против Т-34 уже могли гораздо хуже и разницу сразу же почувствовали.

>разговор не о победе в 1941, разговор о нанесении ущерба выше, чем нанесла потерявшая управление войсками КА.
Разговор был о том, что вермахт сточится за 3 недели, а он не сточится.
Улучшение несомненно будет, но преувеличивать его значимость не стоит.

>>>именно, информация о пролетаюших истребителях над линией фронта сразу передается на аеродромы.
>>Дык будет в каждый полк и на каждый аэродром по 100500 докладов ежедневно, "о пролетающих истребителях над линией фронта". И что прикажете с ними делать?
>
>ну, одна из основных проблем истребительной авиации КА— именно отсутствие информации
>где летят немецкие штурмовики/разведчики/истребители. Например, на Балтийском флоте, где такая служба оповещения была, результаты были куда лучше, чем на других фронтах. Что не отменяет, естественно, слабость наших движков, отсутствие опытных летчиков, и глупая в начале войны тактика летать "тройками" вместо парами

>>>>И ТТХ самолетов основных классов, и, особенно, качественный разрыв в уровне подготовки + боевой опыт у большинства люфтов = в совокупности не оставляют места для оптимизма даже если внезапного избиения первых дней не случится вовсе.
>
>тут аналогия— не надо выигрывать у сборной Бразилии, достаточно проиграть ей не 6:0, а только 3:1.
>Что прекратит свободное избиение отступающих войск немцами с воздуха, в стиле как мы сейчас наблюдали в Карабахе.
Не прекратит ни разу. Если есть расчет, что на каждый вопль о помощи избиваемых с воздуха моментально примчатся и прекратят - этот расчет неправильный.
Собственно, полно случаев именно летом 1941 когда и ВВС КА совершенно беспрепятственно атаковала немцев, и если при этом не было сравнимых избиений - то лишь из-за того, что с теми техническим уровнем и подготовкой ВВС устроить избиение было невозможно. При том, что уж у немцев со связью, и с управлением авиацией было всё поставлено образцово для того времени.

>ссылку на численность я привел вверху.
Неразвернутые тылы, отсутствие штатного транспорта мотострелков и обеспеченность топливозаправщиками на 7% от штата на схеме условно не показаны, всё как всегда...
От Alpaka
К sss (22.11.2020 10:59:47)
Дата 22.11.2020 16:21:56

Ре: ок,



>А между тем, достаточно посмотреть даже те таблички, идущие Вашей ссылкой чтобы убедиться: не надо им трехкратное преимущество в численности на фронте наступления. Как лабораторный пример - см. с каким соотношением численности порвали на тряпки СЗФ за считанные дни, а еще через дни частью тех же войск, что порвали СЗФ вышли в глубокий тыл ЗФ с его последующей катастрофой.


а почему порвали? КА стояла на месте и грызла семечки? разве дело не в концентрированных ударах и разрезании обороны на куски?

>>Радио как раз даст возможность оперативно реагировать (а не угадывать). Понятно, что войска не телепортируются, но там, где удерживается оборона 2—3 дня, вполне можно подогнать резерв.
>Уж даже тут, не удержусь - резерв-то был нужен в основном не туда, где оборона держалась днями, а туда где её порвали за первые 1-2-3часа.

там где ее порвали за 1—2—3 часа — поздно пить боржоми. но можно подготовить следующий рубеж обороны на пути прорыва. поэтому у немцев и кончатся быстро ресурсы— на их плотность будет чаще наша концентрация.

>>разумеется, гарантирует улучшение, т.к. штабы будут обладать полной картиной боя, и что происходит в каждый момент на протяжении всего фронта.
>Нет. Даже сейчас, когда у любых папуасов в составе войск такое количество и качество средств связи, о котором в 1941 и мечтать не могли даже в фантастике - штабы полной картиной боя не обладают даже близко.

я не скажу за папуасов, но те, кто контролируют воздух, имеют преимущество, над теми, кто не контролирует, и тот кто имеет доклады от своих 3—5 подчиненных каждый час— знает о ситуации куда лучше. Если штаб дивизии знает каждый час, где у них кто воюет, и какое положение , любой затык с которым они не справляются своими силами— информация об этом пойдет наверх в течении дня.

>И особенно - если противник ведет наступление и обладает стратегической инициативой.
>Суть военного искусства как была так и осталась: быстро принимать правильные решения в условиях неполной информации. Никаких шахмат или варгейма с отключенным туманом войны даже в 21 веке и близко нет, и уж тем более не могло быть в 1941 при любом оснащении на технологиях того времени.

я не буду спорить с этим ложным утверждением. неопределенность в намерениях противника всегда остается, и есть в 21 веке, и будет дальше. но куда лучше знать расположение и состояние собственных войск, а не на уровне "дивизия такая—то третий день не выходит на связь, похоже, немцы вышли на их штаб"

>>да. я знаю, что нет телепорта. но у немцев нет столько танков и колотушек, чтоб прикрыть всю свою пехоту, т.е цели для т—26 будут
>Да нормально могли немцы прикрыть пехоту от Т-26, колотушек (вместе с ПТР, МЗА и всем прочим) для этого более чем хватало. Против Т-34 уже могли гораздо хуже и разницу сразу же почувствовали.

когда можно и т—34 эффективней использовать, а т—26 для огневой поддержки сзади. но это тактика уже. повышенная управляемость следствие наличия радио.

>>разговор не о победе в 1941, разговор о нанесении ущерба выше, чем нанесла потерявшая управление войсками КА.
>Разговор был о том, что вермахт сточится за 3 недели, а он не сточится.
>Улучшение несомненно будет, но преувеличивать его значимость не стоит.

достаточно чтоб потери немцев в месяц были не 50000, а 70000
а КА сократила бы потери в окружении на 30%, это дало бы сотни тысяч потерянных кадровых бойцов в самые критические недели, а немцы бы потеряли темп. В результате, до Москвы бы они точно не дошли (т.к. подоспела мобилизация)

>>>>именно, информация о пролетаюших истребителях над линией фронта сразу передается на аеродромы.
>>>Дык будет в каждый полк и на каждый аэродром по 100500 докладов ежедневно, "о пролетающих истребителях над линией фронта". И что прикажете с ними делать?
>>
>>ну, одна из основных проблем истребительной авиации КА— именно отсутствие информации
>>где летят немецкие штурмовики/разведчики/истребители. Например, на Балтийском флоте, где такая служба оповещения была, результаты были куда лучше, чем на других фронтах. Что не отменяет, естественно, слабость наших движков, отсутствие опытных летчиков, и глупая в начале войны тактика летать "тройками" вместо парами
>
>>>>>И ТТХ самолетов основных классов, и, особенно, качественный разрыв в уровне подготовки + боевой опыт у большинства люфтов = в совокупности не оставляют места для оптимизма даже если внезапного избиения первых дней не случится вовсе.
>>
>>тут аналогия— не надо выигрывать у сборной Бразилии, достаточно проиграть ей не 6:0, а только 3:1.
>>Что прекратит свободное избиение отступающих войск немцами с воздуха, в стиле как мы сейчас наблюдали в Карабахе.
>Не прекратит ни разу. Если есть расчет, что на каждый вопль о помощи избиваемых с воздуха моментально примчатся и прекратят - этот расчет неправильный.

на каждый— не прилетят, но по активности можно судить где немцы перебрасывают силы.


>Собственно, полно случаев именно летом 1941 когда и ВВС КА совершенно беспрепятственно атаковала немцев, и если при этом не было сравнимых избиений - то лишь из-за того, что с теми техническим уровнем и подготовкой ВВС устроить избиение было невозможно. При том, что уж у немцев со связью, и с управлением авиацией было всё поставлено образцово для того времени.

>>ссылку на численность я привел вверху.
>Неразвернутые тылы, отсутствие штатного транспорта мотострелков и обеспеченность топливозаправщиками на 7% от штата на схеме условно не показаны, всё как всегда...


вот про топливозаправщики и нехватку ГСМ и будет известно в Ставке в первые дни.
И планирование будет исходя из этой информации.
И соответствующая мобилизация гражданских ресурсов.
Я повторяю, что в первый месяц немцы все равно будут побеждать, не будет победы над Бразилией, будет проигрыш 3:1,
но это лучше чем 6:0, и немецкие ресурсы, и так существенно сточившиеся к декабрю 1941,
почувствовали бы то же самое, но раньше, и ближе к западной границе.
Основная проблема июля 1941— потеря управления и как следствие, дезорганизованное отступление и массовая сдача в плен миллионов кадровых военных. Ее и надо решать. Я предлагаю путем массового внедрения радиосвязи, что— то что было в реальности:
это радио

https://ru.wikipedia.org/wiki/Север_(радиостанция)

использовалось при рейде Доватора. Но нужно понимать, что массовое производство одно, а умение пользоваться— это совсем другое. Для этого надо иметь массовую подготовку в войсках, что, в принципе, можно было сделать, не будь радиобоязни у многих в КА, начиная с летчиков, отказывающихся в 1940—1941 от установки раций, танкистами без раций на каждой машине, артиллерийских дивизионов и километрами катушек и порванных проводов в никуда итд итп.

Alpaka