От Kosta
К Олег Рико
Дата 21.11.2020 21:17:10
Рубрики Прочее; WWII;

Ар-2 вместо Пе-2


>Кто еще что предложит?

Ар-2 вместо Пе-2. Его - Пе-2, ЕМНИП, вообще приняли из-за табличного превосходства в скорости на 50 км\час. Которое изчезает при наличии бомбовой нагрузки. Не говоря уж про аварийность 4:1 по соотношению к боевым - это о чем то да говорит.

И да - все полки на И-153 заранее перевести в штурмовые и тренировать на атаки подвижных соединений.
От Claus
К Kosta (21.11.2020 21:17:10)
Дата 22.11.2020 00:09:21

Re: Ар-2 вместо...

>Ар-2 вместо Пе-2. Его - Пе-2,
Это точно недоведенный, да еще и нескоростной самолет, у которого двигатели нельзя было эксплуатировать на номинальном режиме летом и у которого разрывало систему охлаждения зимой, способный поднять аж 400кг и в исключительных случаях 600кг, несомненно спас бы советскую авиацию от разгрома.

>ЕМНИП, вообще приняли из-за табличного превосходства в скорости на 50 км\час.
Реального превосходства.

>Которое изчезает при наличии бомбовой нагрузки.
Не исчезает даже при сравнени внешней подвески у Пе-2 с внутренней Ар-2, даже если про ограничения на режимы двигателя Ар-2 забыть.

>Не говоря уж про аварийность 4:1 по соотношению к боевым - это о чем то да говорит.
Вы о чем?

>И да - все полки на И-153 заранее перевести в штурмовые и тренировать на атаки подвижных соединений.
Чтобы тренировать нужен бензин. А он пошел на то, чтобы раздутой по численности авиации хоть какой то налет дать.
От Blitz.
К Claus (22.11.2020 00:09:21)
Дата 23.11.2020 04:03:25

Re: Ар-2 вместо...

>Это точно недоведенный, да еще и нескоростной самолет, у которого двигатели нельзя было эксплуатировать на номинальном режиме летом и у которого разрывало систему охлаждения зимой, способный поднять аж 400кг и в исключительных случаях 600кг, несомненно спас бы советскую авиацию от разгрома.
Как оказалось-все довели, раз активно на нем в 41м без ограничений (о них не было ни каких упоминаний из частей на сегодня) летали. Разница в скорости была минимальной, для немцев незаметная.
Он 1,5 тонны может взять, если было что грузить-как известно с бомбами больше 100 кг были проблемы.

>Реального превосходства.
Что такое 50 км/ч для Емиля или тем более Фридриха? Ничего.
От Claus
К Blitz. (23.11.2020 04:03:25)
Дата 23.11.2020 12:49:04

Re: Ар-2 вместо...

>Как оказалось-все довели, раз активно на нем в 41м без ограничений (о них не было ни каких упоминаний из частей на сегодня) летали.
Не вижу смысла повторно это обсуждать.
Есть факты:в Акте по госиспытаниям зафиксированы проблемы с ВМГ Ар-2 и ограничения по режима.
Документов свидетельствующих о снятии ограничений - не известно.
Описание реального применения Ар-2, говорит о том, что эти самолёты летали с пониженной нагрузкой, чаще всего 400кг и максимум из упомянутого 600кг, т.е. нагрузка была ниже или не выше нормальной у Пе-2.


>Он 1,5 тонны может взять, если было что грузить-как известно с бомбами больше 100 кг были проблемы.
1500кг он мог взять только в теории и только в очень экзотичном варианте подвески 3*500кг, это даже если забыть о проблемах с ВМГ.

Да, кстати упомянутый вылет с 600кг это явно вылет на горизонтальное бомбометание, т.к. с пикирования Ар-2 мог кидать бомбы только с 4 узлов.
И по факту видно, что даже на горизонтальное бомбометание Ар-2 летал с нагрузкой меньшей, чем его формальная нормальная нагрузка.

>>Реального превосходства.
>Что такое 50 км/ч для Емиля или тем более Фридриха? Ничего.
Реальный Ар-2, в том виде, в каком он существовал в 1941м, не имел никаких преимуществ перед Пе-2 по нагрузке.
Но при этом имел массу недостатков.
50км/ч это очень серьёзная разница в скорости.
Пе-2 на пологом пикирования даже от Вf-109G имел шансы оторваться (случай у Липферта описан).
Плюс это уменьшение времени на подход к цели и отход от неё, т. е. повышение шансов на то, что перехват вообще не состоится.
От Blitz.
К Claus (23.11.2020 12:49:04)
Дата 23.11.2020 23:36:32

Re: Ар-2 вместо...

>Есть факты:в Акте по госиспытаниям зафиксированы проблемы с ВМГ Ар-2 и ограничения по режима.
>Документов свидетельствующих о снятии ограничений - не известно.
Сей факт не относиться к экплуатации в войсках-данных нет.

>Описание реального применения Ар-2, говорит о том, что эти самолёты летали с пониженной нагрузкой, чаще всего 400кг и максимум из упомянутого 600кг, т.е. нагрузка была ниже или не выше нормальной у Пе-2.
Потому что бомб выше 100 кг не было. Да и ето всего один эпизод применения.

>1500кг он мог взять только в теории и только в очень экзотичном варианте подвески 3*500кг, это даже если забыть о проблемах с ВМГ.
Он и на практике, испытаниях, поднимал.

>Да, кстати упомянутый вылет с 600кг это явно вылет на горизонтальное бомбометание, т.к. с пикирования Ар-2 мог кидать бомбы только с 4 узлов.
Сотки могли сбрасывать
"Показательным стал воздушный бой 10 июля, который произошёл в ходе вылета на бомбометание по немецким танкам и мотопехоте, наступавшим по шоссе Житомир – Киев. В районе Рожев 12 Ар-2 сбросили на противника с пикирования 72 ФАБ-100, экипажи доложили об уничтожении 10 танков, двух бронемашин и 11 автомобилей. Противник оказал серьёзное противодействие: сначала советские пикировщики были обстреляны интенсивным огнём зениток, а затем их атаковала четвёрка Bf 109. Несмотря на то, что у одного Ар-2 прямым попаданием зенитного снаряда был разбит мотор, советские экипажи не растерялись и сосредоточенным огнём стрелков-радистов отбили практически все атаки."
https://warspot.ru/4058-boevoy-debyut-sovetskogo-pikirovschika

>Реальный Ар-2, в том виде, в каком он существовал в 1941м, не имел никаких преимуществ перед Пе-2 по нагрузке.
Как видим имел.

>Но при этом имел массу недостатков.
Не было у него етой массы недостатков, как не пытаться приписать.

>Пе-2 на пологом пикирования даже от Вf-109G имел шансы оторваться (случай у Липферта описан).
В 41м то?

>Плюс это уменьшение времени на подход к цели и отход от неё, т. е. повышение шансов на то, что перехват вообще не состоится.
50 км/ч здесь разницы особой не сделает.
От Claus
К Blitz. (23.11.2020 23:36:32)
Дата 24.11.2020 00:22:51

Re: Ар-2 вместо...

>>Да, кстати упомянутый вылет с 600кг это явно вылет на горизонтальное бомбометание, т.к. с пикирования Ар-2 мог кидать бомбы только с 4 узлов.
>Сотки могли сбрасывать
>"Показательным стал воздушный бой 10 июля, который произошёл в ходе вылета на бомбометание по немецким танкам и мотопехоте, наступавшим по шоссе Житомир – Киев. В районе Рожев 12 Ар-2 сбросили на противника с пикирования 72 ФАБ-100
Это могло быть разве что пологое пикирование, т.к. для крутого пикирования у Ар-2 было 4 замка, на которые 6 соток повесить было физически невозможно.
Вот только с пологого пикирования Ар-2 формально мог 12 соток сбросить. А реально на этот самолет с "огромной" нагрузкой, почему то повесили только 6.

Про остальное выше уже ответил.
От Blitz.
К Claus (24.11.2020 00:22:51)
Дата 24.11.2020 03:14:06

Re: Ар-2 вместо...

>Это могло быть разве что пологое пикирование, т.к. для крутого пикирования у Ар-2 было 4 замка, на которые 6 соток повесить было физически невозможно.
Любое пикирование-2 бомбы в бомбоотсеке, 4 на замках снаружи. Сброс 2х бомб с внешней подвески распространялся только на 250кг и выше.

>Вот только с пологого пикирования Ар-2 формально мог 12 соток сбросить. А реально на этот самолет с "огромной" нагрузкой, почему то повесили только 6.
ЧТД-пикировали как надо, сбрасывая бомбы с ПБ-3 и внешних держателей. Ктому же-не факт что можно было сбрасывать даже с полого пикирования 8 соток снутри, СБ так не мог ЕМНИП.
От Claus
К Blitz. (24.11.2020 03:14:06)
Дата 24.11.2020 12:19:50

Re: Ар-2 вместо...

>Любое пикирование-2 бомбы в бомбоотсеке, 4 на замках снаружи. Сброс 2х бомб с внешней подвески распространялся только на 250кг и выше.
Как я понимаю, Акт по госиспытаниям Ар-2, Вы так и не удосужились прочитать?
От Blitz.
К Claus (24.11.2020 12:19:50)
Дата 24.11.2020 21:40:19

Re: Ар-2 вместо...

>Как я понимаю, Акт по госиспытаниям Ар-2, Вы так и не удосужились прочитать?
Какой из? Испытаний два была, актов по ним тоже два, один обшеизвестный второй нет.
От Claus
К Blitz. (24.11.2020 21:40:19)
Дата 24.11.2020 23:52:47

Re: Ар-2 вместо...

>>Как я понимаю, Акт по госиспытаниям Ар-2, Вы так и не удосужились прочитать?
>Какой из? Испытаний два была, актов по ним тоже два, один обшеизвестный второй нет
Ну насчет секретных неизвестных актов я спорить не буду.
От Kosta
К Claus (22.11.2020 00:09:21)
Дата 22.11.2020 17:12:35

Re: Ар-2 вместо...

>>Ар-2 вместо Пе-2. Его - Пе-2,
>Это точно недоведенный, да еще и нескоростной самолет, у которого двигатели нельзя было эксплуатировать на номинальном режиме летом и у которого разрывало систему охлаждения зимой, способный поднять аж 400кг и в исключительных случаях 600кг, несомненно спас бы советскую авиацию от разгрома.

400? Может вообще 200?
От Claus
К Kosta (22.11.2020 17:12:35)
Дата 22.11.2020 17:38:11

Re: Ар-2 вместо...

>>>Ар-2 вместо Пе-2. Его - Пе-2,
>>Это точно недоведенный, да еще и нескоростной самолет, у которого двигатели нельзя было эксплуатировать на номинальном режиме летом и у которого разрывало систему охлаждения зимой, способный поднять аж 400кг и в исключительных случаях 600кг, несомненно спас бы советскую авиацию от разгрома.
>
>400? Может вообще 200?
По факту Ар-2 реальные вылеты делали в основном с 400кг, иногда с 600кг.
До 200 кг - не опускались.
Все это недавно разбиралось.
От Дмитрий Козырев
К Kosta (21.11.2020 21:17:10)
Дата 21.11.2020 21:25:30

В 1941 г это вообще бы никак не сыграло (-)
От john1973
К Дмитрий Козырев (21.11.2020 21:25:30)
Дата 22.11.2020 00:38:40

Re: В 1941...

Почему? Легкие штурмовые полки на И-153 и ранних сериях И-16 были бы вполне к месту. Ишаки на ленинградском фронте вполне успешно работали штурмовиками всю войну. Даже при минимальной бронезащите кабины помимо спинки сиденья (боковины накладные) и с бронешлемом летчика (по типу советского ушастого вертолетного СШ) получается очень удачный ударный самолет - простой, очень прочный, освоенный летчиками и техниками, с надежным живучим мотором. Имеет минимум 2 пулемета БС/БК и 4 РС-82, либо 200 кг бомб. И их может быть МНОГО.
От Дмитрий Козырев
К john1973 (22.11.2020 00:38:40)
Дата 23.11.2020 09:14:43

Re: В 1941...

>Почему?

Вообще я про замену Пе-2 на Ар-2.
В перспективе это мб интересный, хоть и дискуссионный вариант. Применительно к ситуации 1941 - чтобы реализовать потенциал ударной авиации - первична борьба за господство в воздухе, а это управление и логистика авиачастей, подготовка пилотов и ттх истребителей.

>Легкие штурмовые полки на И-153 и ранних сериях И-16 были бы вполне к месту.

А они и были.
От tramp
К Дмитрий Козырев (23.11.2020 09:14:43)
Дата 24.11.2020 01:28:14

Re: В 1941...

> >Легкие штурмовые полки на И-153 и ранних сериях И-16 были бы вполне к месту.
>А они и были.
Ну вот Тимин заявляет, что из них массу пилотов изымали для формирования частей на самолетах новых типов..

с уважением
От Claus
К john1973 (22.11.2020 00:38:40)
Дата 22.11.2020 14:51:08

Re: В 1941...

>Почему? Легкие штурмовые полки на И-153 и ранних сериях И-16 были бы вполне к месту.
Так они и так были. Плюс по факту истребители массово использовали в качестве штурмовиков.
От doctor64
К john1973 (22.11.2020 00:38:40)
Дата 22.11.2020 02:10:07

Простите, я правильно Вас понял?

>Почему? Легкие штурмовые полки на И-153 и ранних сериях И-16 были бы вполне к месту. Ишаки на ленинградском фронте вполне успешно работали штурмовиками всю войну. Даже при минимальной бронезащите кабины помимо спинки сиденья (боковины накладные) и с бронешлемом летчика (по типу советского ушастого вертолетного СШ) получается очень удачный ударный самолет - простой, очень прочный, освоенный летчиками и техниками, с надежным живучим мотором. Имеет минимум 2 пулемета БС/БК и 4 РС-82, либо 200 кг бомб. И их может быть МНОГО.
Это вы И-16 называете "простым" (как я понимаю, в управлении)?
От Dimka
К doctor64 (22.11.2020 02:10:07)
Дата 22.11.2020 14:27:59

Re: Простите, я...

>Это вы И-16 называете "простым" (как я понимаю, в управлении)?
В производстве, уже налаженном, он простой, а в управлении он освоенный большим количеством летчиков.
От doctor64
К Dimka (22.11.2020 14:27:59)
Дата 22.11.2020 19:20:32

Re: Простите, я...

>>Это вы И-16 называете "простым" (как я понимаю, в управлении)?
>В производстве, уже налаженном, он простой, а в управлении он освоенный большим количеством летчиков.
Ну, про производство сложно судить, хотя производство мирного и военного времени это две большие разницы. Но вы понимаете что летчики мирного времени в военное имеют неприятное свойство заканчиватся? А вот отзывы пользователей обычно сводятся к тому что "Человек который смог летать на И-16 сможет летать на любом самолете"
От Blitz.
К doctor64 (22.11.2020 19:20:32)
Дата 23.11.2020 04:00:57

Re: Простите, я...

>Ну, про производство сложно судить, хотя производство мирного и военного времени это две большие разницы. Но вы понимаете что летчики мирного времени в военное имеют неприятное свойство заканчиватся? А вот отзывы пользователей обычно сводятся к тому что "Человек который смог летать на И-16 сможет летать на любом самолете"
Если МиГ-3 и ЛаГГ-3 могли в то время освоить, то с И-16 справились.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (21.11.2020 21:25:30)
Дата 21.11.2020 22:10:49

Re: В 1941...

Учитывая как немцы вытягивали на последних силах раз за разом+более эфективное снятие стужки© то в перспективе за 41й могло сыграть.
Сюда же отказ от выпуска ЛаГГ-1 и запуск в массовую серию место него Як-1, еще было неплохо тоже самое с МиГ-3 проделать. Можно еще поальтернативить насчет И-180, но в 41м его уже не было, а Як-1 был.