От Рядовой-К
К sss
Дата 28.11.2020 13:47:42
Рубрики 11-19 век;

Re: Я вот...

>>Когда говорят о ВОВ, то участникам свойственно высоко ставить моральную готовность советских граждан вести войну. Хотя она, готовность эта, что тоже признаётся, традиционно идеологически завышается - градус был сильно поменьше.
>>Но вот когда говорят о России императорской, то этим же людям свойственно относиться к этому же явлению с насмешкой. А ведь явление абсолютно одного порядка и одинаковой значимости.
>
>То же самое верно для многих адептов РКМП, что характерно)) У которых до 1917 сплошь "Жизнь за Царя!!", а после 1917 сугубо "заградотряды гонят в бой штрафбаты".

Психологическая радикализация в обмене мнениями тут неизбежна - из-за капитального разночтения сторон в оценке фактов.
Однако, несомненно, что в СССР был создан мощнейший репрессивный аппарат активно способствующий организации власти. Чего у Рос. империи никогда не было и близко. А жаль, обошлись бы без потрясений и полного проигрыша 20-го века.


>Впрочем это не главное. Главное то, что любая моральная готовность - это, максимум, лишь необходимое условие для каких-либо положительных результатов. А достаточное условие - то, что моральная готовность воевать подкрепляется экономическими и стратегическими факторами. Прямо у нас на глазах всего неск. лет назад наблюдался феномен массовой готовности умереть, но не сдаваться, вплоть до буквального массового самопожертвования в духе камикадзе, причем не в газетных передовицах и не в рассказах политруков, а с пруфами в full-HD - технически и материально превосходящий противник их просто размазал.

Верно. Но у англо-франков никакого такого потрясающего технологического преимущества не было. Фактически, всё сводится к наличию пароходов и быстрозарядных штуцеров. И то, это явления буквально крайних 5 лет распространения (штуцерами так прямо "на колёсах" перевооружились и даже не понимали, толком, а зачем оно и как это правильно применять - лишь по ходу войны определились.)

>>Россия морально готова продолжать войну.
>А материально - уже нет.
 https://george-rooke.livejournal.com/tag/
Я раньше часто почитывал этот ЖЖ. И всем рекомендую. Срыв шаблонов на основании фактологических зарисовок.

>>То что не смогли бы повторить вход в Париж - разумеется.
>>Но ведь и англофранки не могут и близко повторить вторжение Напа-1 - даже кусать иголкой по периметру уже сложновато и выглядит откровенным разбоем.
>Кусать по периметру было еще можно, и новых союзников найти было еще можно (ту же Австрию, а в перспективе, может и Пруссию - желающие оторвать кусок нашлись бы) - другое дело, что смысла уже не было. Угроза выхода РИ в средиземку устранена на среднесрочную перспективу полностью, продолжать воевать союзникам как бы незачем.

Главным итогом Крымской войны стала ускоренная модернизация Рос. империи. Даже в среднесрочной перспективе и Британия и Франция только проиграли. А Франция получила оглушительный ужас 1870-го. И вообще - без англо-французской экспедиционной армии в Крыму не было бы ПМВ какой мы её знаем.

>>Совершенно верно. Но мысля в рамках очерняющего Россию советского идеологического подхода, мы забываем, что положение Англии и Франции было не намного лучше.
>Намного лучше, однозначно.
>Запас прочности у передовых капиталистических экономик несравнимо выше, возможностей поддерживать напряжение военных усилий - больше.

У нас много красочно и с уничижением говорили о слабостях Рос. империи забывая столь же красочно расписывать британские и французские проблемы - максимум, упоминали что что-то было (ибо у марксов-энгельсов немножко есть).

>>Во всяком случае никакого стратегического вреда России они причинить не могли
>А торговая блокада, прекращение промышленного импорта в РИ, радикальное сокращение экспорта из РИ, полтора миллиона мужиков под ружьем, убытки помещичьих хозяйств и разорение крестьян - это не стратегический вред?

А что, Европа могла и должна была пойти на хоть сколь-нибудь длительную экономическую блокаду? Это уже додумывание и сгущение.

>Невозможность закупать станки, машины пароходов и паровозы, когда вся логика развития требовала промышленной революции и железных дорог - не стратегический вред?
>Внутренними средствами модернизацию до уровня хотя бы Александра Третьего пришлось бы делать не 25 лет, а лет 50, а может и больше - а это критический период развития был.

Этот тезис напрямую вытекает из предыдущего допущения о мегаблокаде и "санкциях" (тм).

>>А положение экспедиционной армии - аховое. Будь у русских правильный командующий на юге, у них были физические возможности для полного разгрома англо-франков.
>
>До 1855 года может и были (если бы командующим в инкерманском сражении был Суворов), потом уже всё.

Да там целого Суворова не надо, достаточно генерала чуть выше среднего по способностям и, главное, помоложе да порешительнее.
От Alex Medvedev
К Рядовой-К (28.11.2020 13:47:42)
Дата 29.11.2020 06:14:56

вы еще скажите что в РИ из пушек деревни не расстреливали (-)
От sss
К Рядовой-К (28.11.2020 13:47:42)
Дата 28.11.2020 17:34:25

Re: Я вот...

>Верно. Но у англо-франков никакого такого потрясающего технологического преимущества не было. Фактически, всё сводится к наличию пароходов и быстрозарядных штуцеров. И то, это явления буквально крайних 5 лет распространения (штуцерами так прямо "на колёсах" перевооружились и даже не понимали, толком, а зачем оно и как это правильно применять - лишь по ходу войны определились.)

Было нарастающее техническое преимущество во всем: в логистике, во флоте, в артиллерии, в стрелковом оружии, в производстве боеприпасов всех классов. Причем видно, что вначале эфемерное, это преимущество становилось все более и более подавляющим.

>Главным итогом Крымской войны стала ускоренная модернизация Рос. империи. Даже в среднесрочной перспективе и Британия и Франция только проиграли.
Да не очень-то очевидно, что проиграли.

>А Франция получила оглушительный ужас 1870-го.
Только Крымская тут не при чем особо. А объединение Германии в силу, превосходящую Францию - исторически неизбежный процесс, и 1871 год соответственно в общем тоже.

>А что, Европа могла и должна была пойти на хоть сколь-нибудь длительную экономическую блокаду? Это уже додумывание и сгущение.
???
Морская блокада Европейской России реально была и она была вполне герметичная всю войну - в Балтийском, Черном и Белом морях.
Связь с Европой по суше через более-менее доступную Пруссию компенсировать эту блокаду не могла никак.
От Iva
К Рядовой-К (28.11.2020 13:47:42)
Дата 28.11.2020 16:50:47

Re: Я вот...

Привет!

>Верно. Но у англо-франков никакого такого потрясающего технологического преимущества не было. Фактически, всё сводится к наличию пароходов и быстрозарядных штуцеров. И то, это явления буквально крайних 5 лет распространения (штуцерами так прямо "на колёсах" перевооружились и даже не понимали, толком, а зачем оно и как это правильно применять - лишь по ходу войны определились.)

технологическое превосходство - это "мелочи" - у них глобальное военно-экономическое превосходство. И политическое - у нас ни одного союзника и мы стратегически заперты на своей территории.


>>>Но ведь и англофранки не могут и близко повторить вторжение Напа-1

а оно им на фиг не нужно. Более того, это их единственное действие, которое может дать нам возможность нанести им серьезные потери.
Перевести войну на истощение (которую мы сливаем) в войну на сокрушение.

>У нас много красочно и с уничижением говорили о слабостях Рос. империи забывая столь же красочно расписывать британские и французские проблемы - максимум, упоминали что что-то было (ибо у марксов-энгельсов немножко есть).

главная наша слабость была в наличии 2млн армии, которую надо кормить. И которую надо разбросать по пространству - 200 тыс здесь, еще 200 тыс здесь и т.д.


>А что, Европа могла и должна была пойти на хоть сколь-нибудь длительную экономическую блокаду? Это уже додумывание и сгущение.

так она на нее уже пошла де факто. Посмотрите на объемы российского экспорта в войну.

>
>Да там целого Суворова не надо, достаточно генерала чуть выше среднего по способностям и, главное, помоложе да порешительнее.

ага :) это сразу наладит снабжение в этой жопе мира (Крыму) :(
ну устроит ваш решительный генерал рпару-тройку Черных речек. АФ будут ему сильно благодарны.

Владимир
От Рядовой-К
К Iva (28.11.2020 16:50:47)
Дата 28.11.2020 17:42:35

Re: Я вот...

>Привет!

>>Верно. Но у англо-франков никакого такого потрясающего технологического преимущества не было. Фактически, всё сводится к наличию пароходов и быстрозарядных штуцеров. И то, это явления буквально крайних 5 лет распространения (штуцерами так прямо "на колёсах" перевооружились и даже не понимали, толком, а зачем оно и как это правильно применять - лишь по ходу войны определились.)
>
>технологическое превосходство - это "мелочи" - у них глобальное военно-экономическое превосходство. И политическое - у нас ни одного союзника и мы стратегически заперты на своей территории.

Как они это глобальное промышленно-технологическое превосходство могут реализовать во вторжении в Рос. империю? В чём оно выразится конкретно на просторах Крымских и Новороссийских степей? Или оно как-то выразится в стратегическом десанте в Прибалтике войск, которых у англо-бритов попросту нет вообще? Королева пойдёт просить 100 тыс. туземных войск у Ост-Индской компании? ;))
Т.е. - никак оно не выражается. Не может спроецироваться.


>>>>Но ведь и англофранки не могут и близко повторить вторжение Напа-1
>
>а оно им на фиг не нужно. Более того, это их единственное действие, которое может дать нам возможность нанести им серьезные потери.
>Перевести войну на истощение (которую мы сливаем) в войну на сокрушение.

>>У нас много красочно и с уничижением говорили о слабостях Рос. империи забывая столь же красочно расписывать британские и французские проблемы - максимум, упоминали что что-то было (ибо у марксов-энгельсов немножко есть).
>
>главная наша слабость была в наличии 2млн армии, которую надо кормить. И которую надо разбросать по пространству - 200 тыс здесь, еще 200 тыс здесь и т.д.

Претензий к тому как и с чем Россия подошла и вела Крымскую войну - масса. Их наличие не отрицается.
Зато наличие проблем у союзников - отрицается. Как то не по-марксистски оно. ;))


>>А что, Европа могла и должна была пойти на хоть сколь-нибудь длительную экономическую блокаду? Это уже додумывание и сгущение.
>
>так она на нее уже пошла де факто. Посмотрите на объемы российского экспорта в войну.

Ключевое слово "длительную".
Я уж не говорю о том, что общественное мнение что в Британии, что во Франции войну с Россией не очень то поддерживало ибо не понимало "нахрен оно надо нам вступаться за Турцию".

>>
>>Да там целого Суворова не надо, достаточно генерала чуть выше среднего по способностям и, главное, помоложе да порешительнее.
>
>ага :) это сразу наладит снабжение в этой жопе мира (Крыму) :(

У Суворова было нормальное снабжение? ;))


>ну устроит ваш решительный генерал рпару-тройку Черных речек. АФ будут ему сильно благодарны.

Командующие англо-франками сами какую хошь хрень самим себе могут устроить. Старшее командование у всех сторон было низкого уровня.
От Iva
К Рядовой-К (28.11.2020 17:42:35)
Дата 28.11.2020 22:05:22

Re: Я вот...

Привет!

>Как они это глобальное промышленно-технологическое превосходство могут реализовать во вторжении в Рос. империю?

я уже писал - им на фиг это не надо.

> В чём оно выразится конкретно на просторах Крымских и Новороссийских степей? Или оно как-то выразится в стратегическом десанте в Прибалтике войск, которых у англо-бритов попросту нет вообще? Королева пойдёт просить 100 тыс. туземных войск у Ост-Индской компании? ;))

оно выразиться в разгроме Одессы бомбардировкой с моря. И Риги.
Оно уже выразилось в высадке десанта Омер-паши в Грузию.

>Т.е. - никак оно не выражается. Не может спроецироваться.

разорение русского побережья.
а самое главное - в содержании РИ абсолютно необходимой и абсолютнобесполезной 2млн армии.


>Претензий к тому как и с чем Россия подошла и вела Крымскую войну - масса. Их наличие не отрицается.
>Зато наличие проблем у союзников - отрицается. Как то не по-марксистски оно. ;))

если проблемы решаются деньгами - это не проблемы - это расходы :)
у союзников - расходы, а у нас - проблемы.

>Ключевое слово "длительную".
>Я уж не говорю о том, что общественное мнение что в Британии, что во Франции войну с Россией не очень то поддерживало ибо не понимало "нахрен оно надо нам вступаться за Турцию".

там не только за Турцию, но и за Румынию. И за европейское равновесие.

>У Суворова было нормальное снабжение? ;))

для того размера армии - да. Пока он зачем то не поперся в Швейцарию. Клаузевиц в полном недоумении - в чем был замысел операции.

>Командующие англо-франками сами какую хошь хрень самим себе могут устроить. Старшее командование у всех сторон было низкого уровня.

тем не менее они почему-то Севастополь взяли.

Владимир
От sas
К Iva (28.11.2020 22:05:22)
Дата 28.11.2020 23:00:12

Re: Я вот...

>
>для того размера армии - да. Пока он зачем то не поперся в Швейцарию. Клаузевиц в полном недоумении - в чем был замысел операции.
А он туда разве по собственной инициативе поперся?
От Iva
К sas (28.11.2020 23:00:12)
Дата 29.11.2020 07:58:01

Re: Я вот...

Привет!

>>для того размера армии - да. Пока он зачем то не поперся в Швейцарию. Клаузевиц в полном недоумении - в чем был замысел операции.
>А он туда разве по собственной инициативе поперся?

у Клаузевица вызывало недоумение планирование данной операции в военном смысле. Именно штабом Суворова. направление наступления и т.д.
См Швейцарию 1799.

Владимир
От sas
К Iva (29.11.2020 07:58:01)
Дата 29.11.2020 10:01:09

Re: Я вот...

>Привет!

>>>для того размера армии - да. Пока он зачем то не поперся в Швейцарию. Клаузевиц в полном недоумении - в чем был замысел операции.
>>А он туда разве по собственной инициативе поперся?
>
>у Клаузевица вызывало недоумение планирование данной операции в военном смысле. Именно штабом Суворова. направление наступления и т.д.
А он анализировал, какие данные имелись у Суворова на момент этого самого планирования, и какие задачи ему были поставлены австрийцами или просто послезнанием баловался?
От марат
К Рядовой-К (28.11.2020 17:42:35)
Дата 28.11.2020 19:36:11

Re: Я вот...


>Я уж не говорю о том, что общественное мнение что в Британии, что во Франции войну с Россией не очень то поддерживало ибо не понимало "нахрен оно надо нам вступаться за Турцию".
Нормально там все с пропагандой было. И мнение населения лордов не сильно волновало.

>>ага :) это сразу наладит снабжение в этой жопе мира (Крыму) :(
>
>У Суворова было нормальное снабжение? ;))
У Суворова армия была 18000. Стояла на снабжении у Австро-венгрии. А как сняли с довольствия, так штыками брали чортов мост. В 1854 г так уже не получится.
С уважением, Марат
От sss
К марат (28.11.2020 19:36:11)
Дата 28.11.2020 20:13:45

Re: Я вот...

>У Суворова армия была 18000. Стояла на снабжении у Австро-венгрии. А как сняли с довольствия, так штыками брали чортов мост. В 1854 г так уже не получится.

В 1854 до начала ноября еще оставалось некое окно возможностей, когда подошли крупные подкрепления с Дуная и образовался численный перевес примерно на четверть, при этом войска были еще не измочалены и еще имели неизрасходованные припасы, которых как раз гарантированно хватало на одну серьезную операцию.

Но проведение этой операции было априори очень сложной для командования и трудной для войск задачей, которая наверное была бы под силу только кому-то типа Суворова - т.е. человека в полной мере представлявшего себе боевые возможности своих войск и умеющего заставить их (и их командиров) сделать максимум того, на что они способны. Т.е. кому-то не просто выше среднего, а на уровне без иронии лучших образцов отечественного полководчества.

Реальный же командующий Меншиков оказался явно не на высоте стоящей задачи, хотя и подготовил более чем разумный замысел операции, но всё осуществление откровенно провалил, начиная с того, что даже командиров корпусов не смог заставить действовать по собственному плану. После чего возможности решить дело одной победой в поле окончательно закончились.
От марат
К sss (28.11.2020 20:13:45)
Дата 28.11.2020 21:37:47

Re: Я вот...

>>У Суворова армия была 18000. Стояла на снабжении у Австро-венгрии. А как сняли с довольствия, так штыками брали чортов мост. В 1854 г так уже не получится.
>
>В 1854 до начала ноября еще оставалось некое окно возможностей, когда подошли крупные подкрепления с Дуная и образовался численный перевес примерно на четверть, при этом войска были еще не измочалены и еще имели неизрасходованные припасы, которых как раз гарантированно хватало на одну серьезную операцию.

>Но проведение этой операции было априори очень сложной для командования и трудной для войск задачей, которая наверное была бы под силу только кому-то типа Суворова - т.е. человека в полной мере представлявшего себе боевые возможности своих войск и умеющего заставить их (и их командиров) сделать максимум того, на что они способны. Т.е. кому-то не просто выше среднего, а на уровне без иронии лучших образцов отечественного полководчества.

>Реальный же командующий Меншиков оказался явно не на высоте стоящей задачи, хотя и подготовил более чем разумный замысел операции, но всё осуществление откровенно провалил, начиная с того, что даже командиров корпусов не смог заставить действовать по собственному плану. После чего возможности решить дело одной победой в поле окончательно закончились.
Читая Сергея Ченнык как-то думаешь, что Меньшиков не такой уж и бездарь и прекрасно представлял состояние армии. Чего уж там, даже лопат не хватало. А подготовка господ офицеров оставляла желать много лучшего. Не говоря уж о солдатах, которые больше чистили ружья, чем стреляли.
С уважением, Марат