ВИФ2 NE : Ветка : Re: ЭхххRe: Что...

От	Darkbird
К	Сибиряк
Дата	18.11.2020 07:57:31
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Re: ЭхххRe: Что...

>>>Да ничего подобного!
>>Ну вот, теперь у вас пример создаения новой истории.
>
>Версия о позорном бегстве грузинской армии весьма хороша для подъёма политморсоса российской аудитории, и поэтому широко востребована. По-видимому, в Армении также востребована была версия о некудышности воинов-азери. Теперь же, после потери Шуши, начинаются истории про турецкий и пр. спецназ.

>Достаточно очевидно, что в 2008-м грузины очень быстро свернули операцию, когда убедились, что РФ не только вмешалась, но и широко применяет авиацию. Продолжение боёв в тех условиях было бы просто самоубийственно.

>>>Грузинская армия не для сражения с российско создавалась, а для реоккупации отпавших автономий.
>>Конечно-конечно, то-то все "эксперты"(тм) славили реформы грузинской армии и предрекали РА поражение с сдачей чуть ли не Ростова-на-Дону на 2-3 сутки, а потом и Москвы, а потом https://www.kp.ru/daily/24187.5/395529/
>
>Это исключительно проблема качества "экспертов".

Ну бог с вами. Живите в плену своих фантазий. Только не надо их выносить из головы... Смешно получается

От	Сибиряк
К	Darkbird (18.11.2020 07:57:31)
Дата	18.11.2020 08:16:12

Re: ЭхххRe: Что...

https://www.kp.ru/daily/24187.5/395529/

Вот кстати по вашей ссылке трезвое заключение :

Короткая война с Грузией стала для всех хорошим уроком. Запад показал, что солдаты новоиспеченных союзников - просто пушечное мясо, на которое жалко тратить деньги. Единственное, в чем был заинтересован Запад, - в проверке радиотехнической оснащенности российской армии. Нам наглядно показали «войну будущего». В Северокавказской 58-й армии не было ни нормальных средств связи, ни средств радиоэлектронной борьбы. Зато все это в изобилии имелось у грузинской стороны. Оказалось, что очень тяжело воевать против своего же оружия, особенно высокотехнологичного и модернизированного братьями-украинцами - типа систем «Бук», сбивавших наши самолеты.

Но дальше, снова иллюзии:

"К счастью, «Буки» и «Грады» не захватывают города. Города захватывают солдаты с «калашниковыми», а не с заморскими виновками."

Нынешний год показал, что высокотехнологичное оружие бывает не только отечественное, модернизированное теперь уже небратьями, но и созданное братьями-турками на основе западных технологий и компонентов. А города, да, по-прежнему занимает пехота после того, как техника и тяжёлое вооружение выбито, как в Карабахе, или отведено в тыл, как было в Грузии.

От	NV
К	Сибиряк (18.11.2020 08:16:12)
Дата	18.11.2020 12:50:17

Какой инт ересный синоним для слова "бегство"

>Нынешний год показал, что высокотехнологичное оружие бывает не только отечественное, модернизированное теперь уже небратьями, но и созданное братьями-турками на основе западных технологий и компонентов. А города, да, по-прежнему занимает пехота после того, как техника и тяжёлое вооружение выбито, как в Карабахе, или отведено в тыл, как было в Грузии.

назовём его "отведение в тыл" и всё становится хорошо и благопристойно.

Виталий

От	Сибиряк
К	NV (18.11.2020 12:50:17)
Дата	18.11.2020 17:27:13

Re: Какой инт...

>>Нынешний год показал, что высокотехнологичное оружие бывает не только отечественное, модернизированное теперь уже небратьями, но и созданное братьями-турками на основе западных технологий и компонентов. А города, да, по-прежнему занимает пехота после того, как техника и тяжёлое вооружение выбито, как в Карабахе, или отведено в тыл, как было в Грузии.
>
>назовём его "отведение в тыл" и всё становится хорошо и благопристойно.

Я конечно понимаю, что героическая смерть гораздо почётнее, но нужны очень веские основания, чтобы принимать бой, который заведомо будет проигран. Заметим, что совершив отвод войск, Грузия ничего особенно и не потеряла.

От	B~M
К	Сибиряк (18.11.2020 17:27:13)
Дата	19.11.2020 01:37:09

Простите, вы вс время говорите о плановом отходе

>>назовём его "отведение в тыл" и всё становится хорошо и благопристойно.
>Я конечно понимаю, что героическая смерть гораздо почётнее, но нужны очень веские основания, чтобы принимать бой, который заведомо будет проигран. Заметим, что совершив отвод войск, Грузия ничего особенно и не потеряла.

А вы не могли бы уточнить: согласно плану, на какой рубеж отходила грузинская армия? Что она собиралась предпринять на этом рубеже, если, по вашим словам, сопротивление означало героически умереть и в планы заведомо не входило? И что именно потеряла Грузия на момент отвода войск? Я понимаю, что ничего особенного, но "надлежжит помнить и о малом" - вас же не хатруднит перечислить?

От	Сибиряк
К	B~M (19.11.2020 01:37:09)
Дата	19.11.2020 10:34:35

Re: Простите, вы...

>А вы не могли бы уточнить: согласно плану, на какой рубеж отходила грузинская армия? Что она собиралась предпринять на этом рубеже, если, по вашим словам, сопротивление означало героически умереть и в планы заведомо не входило?

Насколько я помню, грузинская армия не стала цепляться за район Гори и отошла в район Тбилиси. Какое было планирование, мне не ведомо. Допускаю, что такой глубокий отход и не планировался, но тем не менее осуществлён в хорошем порядке.

>И что именно потеряла Грузия на момент отвода войск? Я понимаю, что ничего особенного, но "надлежжит помнить и о малом" - вас же не хатруднит перечислить?

Я имею в виду потери Грузии по итогам войны - верх Кодорского ущелья в Абхазии и некоторые позиции в районе Цхинавала. Все собственно грузинские районы (вне абхазской и осетинской автономий), в которые вошли российские войска были затем очищены.

От	B~M
К	Сибиряк (19.11.2020 10:34:35)
Дата	19.11.2020 18:42:11

Re: Простите, вы...

>>А вы не могли бы уточнить: согласно плану, на какой рубеж отходила грузинская армия? Что она собиралась предпринять на этом рубеже, если, по вашим словам, сопротивление означало героически умереть и в планы заведомо не входило?
>Насколько я помню, грузинская армия не стала цепляться за район Гори и отошла в район Тбилиси. Какое было планирование, мне не ведомо. Допускаю, что такой глубокий отход и не планировался, но тем не менее осуществлён в хорошем порядке.

Но ведь в районе Гори на грузинскую армию не было никакого воздействия противника. Т.е. теоретически оно там было более вероятно, чем в Тбилиси, но не более того. Уже после того, как грузинская армия отошла к Тбилиси, в район Гори наведывались российские армейские патрули. Из этого вполне можно сделать вывод, что, появись в районе Гори боеспособная группировка российских войск (создающая угрозу Тбилиси), грузинская армия, точнее, наиболее героическая и организованная её часть, не стала бы цепляться за Тбилиси, а планово и в хорошем порядке отступила бы на интернирование в Азербайджан (большая часть просто разошлась бы по домам). Хотя тоже готов допустить, что такой глубокий отход изначально не планировался.

>>И что именно потеряла Грузия на момент отвода войск? Я понимаю, что ничего особенного, но "надлежжит помнить и о малом" - вас же не хатруднит перечислить?
>Я имею в виду потери Грузии по итогам войны - верх Кодорского ущелья в Абхазии и некоторые позиции в районе Цхинавала. Все собственно грузинские районы (вне абхазской и осетинской автономий), в которые вошли российские войска были затем очищены.

«По итогам войны» и «на момент отвода войск» – это немного разные величины. На момент отвода войск грузинские войска не контролировали примерно половину территории страны (без Абхазии), а большая их часть, сохранившая какую-то технику и организацию, была прижата к восточной границе. При этом факт сохранения этих войск не играл никакой роли в итогах войны – т.е. не будь их совсем, итоги были бы теми же самыми: вывод российских войск со всей не входившей в состав советских автономий территорий (благо, на их границах нет никаких стратегически важных опорных пунктов).

От	Сибиряк
К	B~M (19.11.2020 18:42:11)
Дата	20.11.2020 07:20:30

Re: Простите, вы...

>Но ведь в районе Гори на грузинскую армию не было никакого воздействия противника.

Авиация же там работала.

>Т.е. теоретически оно там было более вероятно, чем в Тбилиси, но не более того. Уже после того, как грузинская армия отошла к Тбилиси, в район Гори наведывались российские армейские патрули. Из этого вполне можно сделать вывод, что, появись в районе Гори боеспособная группировка российских войск (создающая угрозу Тбилиси),

Присутствие грузинской армии в районе Тбилиси исключало действия в этом направлении малыми силами, т.к. всем памятен опыт Грозного 1994-го. А проведение полноценной операции по овладению Тбилиси и сосредоточение соответствующих сил - это уже совсем отдельное дело. Можно конечно понадеяться, что грузины покинут Тбилиси при появлении российских патрулей, но это - полный авантюризм, т.к. наиболее вероятный результат - захват или уничтожение патрулей грузинами.

>грузинская армия, точнее, наиболее героическая и организованная её часть, не стала бы цепляться за Тбилиси, а планово и в хорошем порядке отступила бы на интернирование в Азербайджан (большая часть просто разошлась бы по домам). Хотя тоже готов допустить, что такой глубокий отход изначально не планировался.

Возможно. Вообще хорошо, когда армии есть куда отступать.

>
>«По итогам войны» и «на момент отвода войск» – это немного разные величины. На момент отвода войск грузинские войска не контролировали примерно половину территории страны (без Абхазии), а большая их часть, сохранившая какую-то технику и организацию, была прижата к восточной границе. При этом факт сохранения этих войск не играл никакой роли в итогах войны

Не совсем так, ибо российские войска свободно перемещались только по той территории Грузии, где они точно не могли встретиться со сколь-нибудь значительными силами грузин. И это конечно далеко не половина страны, а относительно небольшие зоны в районе Гори в центре, и Зугдиди-Сенаки-Поти - на западе.

>– т.е. не будь их совсем, итоги были бы теми же самыми: вывод российских войск со всей не входившей в состав советских автономий территорий (благо, на их границах нет никаких стратегически важных опорных пунктов).

да, т.к. итог войны решался на международном уровне, и ни о какой оккупации Грузии не могло быть и речи. Однако, наличие грузинской армии исключало возможность усаживания в Тбилиси марионеточного правительства.

От	B~M
К	Сибиряк (20.11.2020 07:20:30)
Дата	21.11.2020 01:52:11

Re: Простите, вы...

>>Но ведь в районе Гори на грузинскую армию не было никакого воздействия противника.
>Авиация же там работала.

Если вы выдвигаете тезис, что появления в небе самолётов противника достаточно для того, чтобы грузинская армия перешла из режима «стоять насмерть» в режим «планового и организованного отхода», то я, пожалуй, не буду его оспаривать. Но объективности ради замечу, что российская авиация работала и в районе Тбилиси, однако ж в Тбилиси грузинская армия сумела удержать свои позывы.

>>Т.е. теоретически оно там было более вероятно, чем в Тбилиси, но не более того. Уже после того, как грузинская армия отошла к Тбилиси, в район Гори наведывались российские армейские патрули. Из этого вполне можно сделать вывод, что, появись в районе Гори боеспособная группировка российских войск (создающая угрозу Тбилиси),
>Присутствие грузинской армии в районе Тбилиси исключало действия в этом направлении малыми силами, т.к. всем памятен опыт Грозного 1994-го. А проведение полноценной операции по овладению Тбилиси и сосредоточение соответствующих сил - это уже совсем отдельное дело. Можно конечно понадеяться, что грузины покинут Тбилиси при появлении российских патрулей, но это - полный авантюризм, т.к. наиболее вероятный результат - захват или уничтожение патрулей грузинами.

В районе Гори российская армия действовала именно малыми силами. И почему-то никакого захвата или уничтожения патрулей не случилось. Причина, я думаю, была в том, что в шаговой доступности находилась или могла находиться боеготовая группировка, с которой грузинская армия уже успела познакомиться и прийти к выводу, что, несмотря на соблазнительность идеи «навалиться внезапно кучей на этих малохольных» плановый и организованный отход лучше начинать до того, как тебя заметят, что и осуществила в реале. И никаких оснований думать, что при переползании группировки российских войск из Осетии в Шида-Картли образ действия грузин изменился бы, у меня нет.

>>грузинская армия, точнее, наиболее героическая и организованная её часть, не стала бы цепляться за Тбилиси, а планово и в хорошем порядке отступила бы на интернирование в Азербайджан (большая часть просто разошлась бы по домам). Хотя тоже готов допустить, что такой глубокий отход изначально не планировался.
>Возможно. Вообще хорошо, когда армии есть куда отступать.

Не могу не согласиться.

>>«По итогам войны» и «на момент отвода войск» – это немного разные величины. На момент отвода войск грузинские войска не контролировали примерно половину территории страны (без Абхазии), а большая их часть, сохранившая какую-то технику и организацию, была прижата к восточной границе. При этом факт сохранения этих войск не играл никакой роли в итогах войны
>Не совсем так, ибо российские войска свободно перемещались только по той территории Грузии, где они точно не могли встретиться со сколь-нибудь значительными силами грузин. И это конечно далеко не половина страны, а относительно небольшие зоны в районе Гори в центре, и Зугдиди-Сенаки-Поти - на западе.

Так сколь-нибудь значительные силы грузин были собраны для атаки на Осетию и, соответственно, планово и организовано отошли к Тбилиси. Вся прочая территория Грузии просто не имела войск, нормально поддерживаемых тяжёлым вооружением. Поэтому у меня нет никаких оснований предполагать наличие грузинских войск, например, в Имеретии. Да, в Кутаиси российские войска не входили даже в виде патрулей, но положение между абхазской и осетинской российскими группировками плохо тем, что из него армии может быть очень трудно отступать, и только заблаговременный плановый и организованный отход решал эту проблему. Так что какие-то шансы встретить грузинские войска на шестой день войны были только в двух пограничных с Турцией и в трёх восточных регионах (из 10 учитываемых).

>>– т.е. не будь их совсем, итоги были бы теми же самыми: вывод российских войск со всей не входившей в состав советских автономий территорий (благо, на их границах нет никаких стратегически важных опорных пунктов).
>да, т.к. итог войны решался на международном уровне, и ни о какой оккупации Грузии не могло быть и речи. Однако, наличие грузинской армии исключало возможность усаживания в Тбилиси марионеточного правительства.

Нельзя усадить то, чего нет, но в целом согласен – оставшись совсем без армии, в те дни Михалу было бы ещё труднее удержаться, чем теперь Николе.

От	Кострома
К	Сибиряк (20.11.2020 07:20:30)
Дата	20.11.2020 13:03:11

Зададим простой вопрос

РУсские патрули несмонено в грузии в 2008 были.
Сколько их захватила Грузия?

От	Сибиряк
К	Кострома (20.11.2020 13:03:11)
Дата	20.11.2020 14:59:07

Re: Зададим простой...

>РУсские патрули несмонено в грузии в 2008 были.
>Сколько их захватила Грузия?

Если бы они появились в районе Тбилиси, то мы несомненно узнали бы о них примерно так же, как о заблудившихся десантниках в Донбассе. Тот, кто пренебрегает противником всегда бывает рано или поздно наказан. Заметим, что российское командование в августе 2008-го противником не пренебрегало - не было для этого никаких оснований.

Вы насчёт миротворцев ООН в Карабахе так и не ответили. Категорически против? Или как партия скажет?

От	Кострома
К	Сибиряк (20.11.2020 14:59:07)
Дата	21.11.2020 15:34:28

Re: Зададим простой...

>>РУсские патрули несмонено в грузии в 2008 были.
>>Сколько их захватила Грузия?
>
>Если бы они появились в районе Тбилиси, то мы несомненно узнали бы о них примерно так же, как о заблудившихся десантниках в Донбассе. Тот, кто пренебрегает противником всегда бывает рано или поздно наказан. Заметим, что российское командование в августе 2008-го противником не пренебрегало - не было для этого никаких оснований.

Я вас не спрашиваю кто чем пренерегал.
Я вас спрашиваю - гле захваченые патрули?
ПРи том что патрули определённо были - как без них?
Но не было не только захваченых путрелей - а даже как бы то ни было боестолкновений - украинская армия бежала ровно до тех мест, куда российская армия идти не собиралась

>Вы насчёт миротворцев ООН в Карабахе так и не ответили. Категорически против? Или как партия скажет?

От	Кострома
К	Сибиряк (19.11.2020 10:34:35)
Дата	19.11.2020 12:24:22

Re: Простите, вы...

От	Сибиряк
К	Кострома (19.11.2020 12:24:22)
Дата	19.11.2020 16:10:55

Re: Простите, вы...

>Когда армия отсутспает бросая технику и вооружения - это хороший порядок?

Когда армия отступает, то часть техники неизбежно оказывается потеряна - как при выходе из боя, так и на марше. При беспорядочном бегстве шоссе Гори-Тбилиси выглядело бы совсем не так, как это было в реале. Поэтому из трофеев больше всего и запомнились Хаммеры, взятые, емнип, в районе Поти.

>И да - грузинская рамия ушла туда куда российская армия идти и не собиралась и смогла там оборонятся - потому что никто их не собирался атаковать

Ну и замечательно, что никому больше не пришлось никого атаковать. Что вас в этом возмущает?

>>Я имею в виду потери Грузии по итогам войны - верх Кодорского ущелья в Абхазии и некоторые позиции в районе Цхинавала. Все собственно грузинские районы (вне абхазской и осетинской автономий), в которые вошли российские войска были затем очищены.
>
>Они были очищены, или российские войска ушли?

Да очищены российским войсками, в том смысле, что российские войска ушли. Есть такой оборот в русском языке, если никогда не встречали в литературе

>Вам бу русский язык подучить - это немного разные смыслы

От	Кострома
К	Сибиряк (19.11.2020 16:10:55)
Дата	19.11.2020 20:22:48

Re: Простите, вы...

>>Когда армия отсутспает бросая технику и вооружения - это хороший порядок?
>
>Когда армия отступает, то часть техники неизбежно оказывается потеряна - как при выходе из боя, так и на марше. При беспорядочном бегстве шоссе Гори-Тбилиси выглядело бы совсем не так, как это было в реале. Поэтому из трофеев больше всего и запомнились Хаммеры, взятые, емнип, в районе Поти.

А мне например запомнились 50 танков т 72 - этак половина грузинского танкового парка. И две трети от участовавших в конфликте танков.

Ну да - их планово передали - в полном порядке и исправности

>>И да - грузинская рамия ушла туда куда российская армия идти и не собиралась и смогла там оборонятся - потому что никто их не собирался атаковать
>
>Ну и замечательно, что никому больше не пришлось никого атаковать. Что вас в этом возмущает?

КАц предлагает сдатся! (с)

>>>Я имею в виду потери Грузии по итогам войны - верх Кодорского ущелья в Абхазии и некоторые позиции в районе Цхинавала. Все собственно грузинские районы (вне абхазской и осетинской автономий), в которые вошли российские войска были затем очищены.
>>
>>Они были очищены, или российские войска ушли?
>
>Да очищены российским войсками, в том смысле, что российские войска ушли. Есть такой оборот в русском языке, если никогда не встречали в литературе

>>Вам бу русский язык подучить - это немного разные смыслы

Ага - точно, Дрк бирд взял джек пот

От	Сибиряк
К	Кострома (19.11.2020 20:22:48)
Дата	20.11.2020 06:53:20

Re: Простите, вы...

>А мне например запомнились 50 танков т 72 - этак половина грузинского танкового парка.

Извините, но я не помню пятидесяти танков Т-72

От	zero1975
К	Сибиряк (20.11.2020 06:53:20)
Дата	21.11.2020 21:55:49

Re: Простите, вы...

>>А мне например запомнились 50 танков т 72 - этак половина грузинского танкового парка.
>
>Извините, но я не помню пятидесяти танков Т-72

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B5%D0%B8_%D0%B2_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5_%D0%B2_%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%81%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%B8_(2008)#cite_note-autogenerated1-2

От	Сибиряк
К	zero1975 (21.11.2020 21:55:49)
Дата	30.11.2020 09:51:21

Re: Простите, вы...

>>>А мне например запомнились 50 танков т 72 - этак половина грузинского танкового парка.
>>
>>Извините, но я не помню пятидесяти танков Т-72
>
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B5%D0%B8_%D0%B2_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5_%D0%B2_%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%81%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%B8_(2008)#cite_note-autogenerated1-2

"Согласно официальным данным Министерства обороны РФ, в числе трофеев оказались до 150 единиц бронетехники[1], в том числе 65 танков Т-72[2] (44 исправных и 21 неисправный, выведенный из строя либо уничтоженныйСогласно официальным данным Министерства обороны РФ, в числе трофеев оказались до 150 единиц бронетехники[1], в том числе 65 танков Т-72[2] (44 исправных и 21 неисправный, выведенный из строя либо уничтоженный"

Ага, 65 танков делим на 3.14 получается 20-21 танк. Так-то оно вернее будет.
А вот и осетинский "полк" трофейных танков по той же ссылке:

"Два трофейных Т-72 (один Т-72 и один Т-72 SIM1) используются армией Южной Осетии"

От	Кострома
К	Сибиряк (20.11.2020 06:53:20)
Дата	20.11.2020 13:03:41

Это память - она такая избирательная (-)

От	Darkbird
К	Сибиряк (19.11.2020 16:10:55)
Дата	19.11.2020 18:16:05

Re: Простите, вы...

>Да очищены российским войсками, в том смысле, что российские войска ушли. Есть такой оборот в русском языке, если никогда не встречали в литературе

БИНГО! Сибиряк. Вы превзошли все свои методички. )))

От	Кострома
К	Darkbird (19.11.2020 18:16:05)
Дата	19.11.2020 20:06:40

Да, вы молодец

>>Да очищены российским войсками, в том смысле, что российские войска ушли. Есть такой оборот в русском языке, если никогда не встречали в литературе
>
>БИНГО! Сибиряк. Вы превзошли все свои методички. )))

Вы угадали мелодию с одной ноты

От	Darkbird
К	Кострома (19.11.2020 12:24:22)
Дата	19.11.2020 15:49:00

Re: Простите, вы...

>Они были очищены, или российские войска ушли?
>Вам бу русский язык подучить - это немного разные смыслы

А он сейчас Вам расскажет, что "по факту поселки стали чистыми от русских", а "очистили" или "ушли" - дело десятое...