ВИФ2 NE : Ветка : ? ПВО современной дивизии. Я помню (имена и явки нет) как очень давно в

От	объект 925
К	All
Дата	16.11.2020 16:54:15
Рубрики	Армия;

? ПВО современной дивизии. Я помню (имена и явки нет) как очень давно в

в старыx дискуссияx, т.е. более 10 лет назад уже писали, что нужно дальнобойное ПВО, т.к. идет развитие авиационного ВТО. Где пуск проиxодит не входя в зону поражения средствами ПВО дивизий.
Понятно, что речь шла тогда о самолетаx и для ниx есть Буки, С-300 и т.д..
В панику впадать не надо, но получается, что все тактическое ПВО сейчас - Тор, Сосна, Оса имеют дальность в 10 км.
Доказывать, что етого мало, я за очевидностью не буду.
Есть ЗРК Панцирь с дальностью ракеты в 20 км.
Почему на его основе не делают ЗРК для армии? В смысле для тд/мсд?
Ну не знаю, совместить коплекс Тора/Бука с ракетой от Панциря?
Алеxей

От	Blitz.
К	объект 925 (16.11.2020 16:54:15)
Дата	17.11.2020 23:35:35

Re: ? ПВО...

Идет работа над Панцирь-СМ-СВ, для СВ, вроде как на замену Тунгуски со всем вытекающим.

Насчет дальности средств поражения-дивизия или бригада не действует сама по себе, у неё есть прикрытие свыше для которого высотный дрон вне досягаемости тоже Тора не проблема от слова совсем, если уж так припрет работать в гордом одничестве ничто не мешает вылелить дивизион Буков

От	объект 925
К	Blitz. (17.11.2020 23:35:35)
Дата	17.11.2020 23:55:29

Ре: ето все понятно

>Насчет дальности средств поражения-дивизия или бригада не действует сама по себе, ... ничто не мешает вылелить дивизион Буков
+++
я имел в виду в первую очередь увеличение дальности с учетом БПЛА. А Буки для ниx дороговато имхо будет.
Алеxей

От	Blitz.
К	объект 925 (17.11.2020 23:55:29)
Дата	18.11.2020 00:00:05

Ре: ето все...

>А Буки для ниx дороговато имхо будет.
Смотря на пораженные цели-о цене ЗУР думать сразу надо прекращать.

От	sss
К	объект 925 (16.11.2020 16:54:15)
Дата	16.11.2020 20:19:46

20км это крайне условная цифра, для начала(+)

>Есть ЗРК Панцирь с дальностью ракеты в 20 км.
>Почему на его основе не делают ЗРК для армии?

...которая может теоретически быть достигнута при стрельбе по цели с нулевым курсовым параметром.
( https://ru.wikipedia.org/wiki/Курсовой_параметр_цели )
В то же время цель с параметром 3км и более - видимо вообще вне зоны пуска Панциря.
Практически, Тор при номинально меньшей "дальности" ракеты еще может стрелять по целям с курсовым параметром до 6км, и благодаря этому обеспечивает бОльшую прикрываемую площадь и намного большее перекрытие про фронту.
Т.е. практическая досягаемость по дальности для большинства возможных траекторий цели у Тора будет больше.

От	Zorich
К	sss (16.11.2020 20:19:46)
Дата	17.11.2020 18:02:30

Про курсовой параметр "Тора" такое рассказывают, такое рассказывают!

Приветствую Вас!

"Комплекс обеспечивает контроль воздушного пространства и поражение крылатых ракет, авиабомб, самолётов, вертолётов и крупных беспилотных летательных аппаратов, не опознанных системой «свой-чужой» на дальности не менее 15 километров и высоте до 12 километров при курсовом параметре до 9,5 километра."

Это про Тор-М2ДТ, отсюда:
https://ru-pvo.livejournal.com/225244.html

С уважением,
Дмитрий

От	Ibuki
К	sss (16.11.2020 20:19:46)
Дата	16.11.2020 21:44:25

Re: 20км это...

>...которая может теоретически быть достигнута при стрельбе по цели с нулевым курсовым параметром.
>( https://ru.wikipedia.org/wiki/Курсовой_параметр_цели )
>В то же время цель с параметром 3км и более - видимо вообще вне зоны пуска Панциря.
Читайте книгу ISBN 978-5-93799-015-0. Стр 134.

От	sss
К	Ibuki (16.11.2020 21:44:25)
Дата	16.11.2020 22:40:46

Re: 20км это...

>Читайте книгу ISBN 978-5-93799-015-0. Стр 134

Вы вполне уязвили мое невежество, но у меня её нет)

От	Bigfoot
К	sss (16.11.2020 22:40:46)
Дата	17.11.2020 12:29:55

Скан стр.134 (+)

[506K]

Остальное тоже доступно в электронном виде.

От	Ibuki
К	Bigfoot (17.11.2020 12:29:55)
Дата	17.11.2020 19:19:50

Re: Скан стр.134

>
>[506K]
>Остальное тоже доступно в электронном виде.
Есть еще такие веселые картинки...
http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=1956&p=39
http://sg.uploads.ru/ecwA5.jpg

От	объект 925
К	sss (16.11.2020 20:19:46)
Дата	16.11.2020 21:24:37

Ре: честно говоря

>...которая может теоретически быть достигнута при стрельбе по цели с нулевым курсовым параметром.
>( хттпс://ру.википедиа.орг/вики/Курсовой_параметр_цели )
>В то же время цель с параметром 3км и более - видимо вообще вне зоны пуска Панциря.
++++
нефига не понял.
http://www.sinopa.ee/sor/bo001/bo15pra/bo15pr02/ap16/ris16.gif

Если Р равно 0, то цель должна быть строго вертикально вверх над ЗРК, если я правильно понял.
Опять же, если я правильно понял, то у вас речь о определенных ограниченияx, которые для цели "По-2 на высоте 5 км" не действуют.
Алеxей

От	sss
К	объект 925 (16.11.2020 21:24:37)
Дата	16.11.2020 22:39:49

Ре: честно говоря

>Если Р равно 0, то цель должна быть строго вертикально вверх над ЗРК, если я правильно понял

Нет, если Р=0, то цель движется прямо на ЗРК.
Если цель проходит (двигаясь прямолинейно) в стороне от ЗРК, то Р = длине перпендикуляра от точки где стоит ЗРК к проекции траектории цели на поверхность земли.

Т.е. зона пуска ЗРК не является кругом определенного радиуса (за который можно ошибочно принять значение дальности полета ракеты), а имеет сложную форму, которая для разных траекторий цели будет разная, в зависимости от курсового параметра (а также от скорости цели, для меньшей скорости зона пуска больше, по мере роста скорости цели зона пуска резко сокращается).

Проще говоря, Панцирь-С1 может обстреливать цели летящие прямо на него или такие, траектория которых проходит совсем рядом с ним (+- пара километров). Тор может обстреливать цели, траектория которых проходит намного дальше от него (+-6км, где-то пишет сейчас даже +-8км для Тор-М2)

https://ru-pvo.livejournal.com/80319.html - более-менее правдоподобное, на мой взгляд сравнение Панцирь vs. Тор.

Эффективность Тора должна быть выше. (хотя при этом он дороже, и намного дороже ракеты к нему)

>Опять же, если я правильно понял, то у вас речь о определенных ограниченияx, которые для цели "По-2 на высоте 5 км" не действуют.
Я, честно говоря, не понял, причем тут По-2.

От	объект 925
К	sss (16.11.2020 22:39:49)
Дата	16.11.2020 23:27:15

Ре: честно говоря

>Если цель проходит (двигаясь прямолинейно) в стороне от ЗРК, то Р = длине перпендикуляра от точки где стоит ЗРК к проекции траектории цели на поверхность земли.
++++
тогда наверно "с курсовым параметром менее 3", а не более? Т.е. ближе к 0.

>Проще говоря, Панцирь-С1 может обстреливать цели летящие прямо на него или такие, траектория которых проходит совсем рядом с ним (+- пара километров).
+++
т.е. 20 км дальности, только если самоль летит на него?
Я спецом сказал "ракета", а не комплекс. Т.к. как комплекс Тор кроет Панцирь.
Я имел в виду именно ракету от Панциря в комбинации с РЛК и прочим от чего-то другого.

>Я, честно говоря, не понял, причем тут По-2.
++++
Байрактар по ЛТX на уровне По-2. А выполнять атаки строго на ЗРК с маневрированием, он вообще не способен.
По вашей ссылке "Так, результаты стрельбовых испытаний показали низкую возможность «Панциря» по обстрелу маневрирующих целей, летящих с курсовым параметром ± 2-3 км. "- ето не про Байрактар.
Алеxей

От	sss
К	объект 925 (16.11.2020 23:27:15)
Дата	17.11.2020 10:23:12

Ре: честно говоря

>>Если цель проходит (двигаясь прямолинейно) в стороне от ЗРК, то Р = длине перпендикуляра от точки где стоит ЗРК к проекции траектории цели на поверхность земли.
>++++
>тогда наверно "с курсовым параметром менее 3", а не более? Т.е. ближе к 0.

Цели с параметром менее предельного - оказываются в зоне пуска и могут быть обстреляны, с параметром более предельного - вне зоны пуска. Я вроде так и написал: "цель с курсовым параметром 3км и более - видимо вообще вне зоны пуска Панциря".
Чем меньше курсовой параметр воздушной цели (чем ближе направление её движения к "направлению прямо на ЗРК") - тем в более благоприятных условиях находится ЗРК для стрельбы по ней.

>т.е. 20 км дальности, только если самоль летит на него?
Да. При стрельбе вдогон или по цели, проходящей мимо позиции ЗРК дальность пуска должна быть сильно меньше.

>>Я, честно говоря, не понял, причем тут По-2.
>++++
>Байрактар по ЛТX на уровне По-2. А выполнять атаки строго на ЗРК с маневрированием, он вообще не способен.

Да байрактар вообще не типовая цель, что для П., что для Т., их типовые цели - прежде всего элементы ВТО, ракеты воздух-земля и планирующие бомбы.

Байрактар сам по себе несомненно несложная цель, если летит не на своем техническом потолке, а на рабочей высоте. Проблема не в его поражении как таковом, единичный байрактар должен без проблем обнаруживаться и убиваться хоть Панцирем, хоть Тором.

Проблемы в том, как системе войсковой ПВО бороться с системой дронов, из которых:
-часть ведет разведку (в т.ч. малые аппараты с оч. низкой заметностью) и выявляет расположение ЗРК;
-часть является барражирующими боеприпасами, которые летят к уже разведанной позиции ЗРК с известными координатами, причем могут лететь довольно низко и в зоне где обзор РЛС ЗРК плохой, выныривая повыше только сразу перед ударом;
-часть просто имитирует цели, вызывая на себя огонь ЗРК, заставляя их тратить ракеты и обнаруживать свое местоположение для дронов-разведчиков;
-и только часть это большие многоцелевые разведывательно-ударные дроны, предназначенные для ударов по войскам (пресловутые байрактары, а также анки, акинчи, винглунги и прочие), которые для ЗРК вполне уязвимы, но в сочетании с предыдущими всё равно опасны.

Дополнительная проблема в том, что зона, прикрываемая ЗРК мягко говоря невелика и для сколь-нибудь надежного прикрытия например в полосе действий бригады, а еще и с тылами и коммуникациями:
-их требуется много;
-значительная их часть должна стоять на таком расстоянии от переднего края, где после обнаружения малыми разведывательными аппаратами им угрожают не только средства воздушного нападения, но и артиллерия и РСЗО.

От	Blitz.
К	sss (17.11.2020 10:23:12)
Дата	17.11.2020 23:38:11

Ре: честно говоря

>Проблемы в том, как системе войсковой ПВО бороться с системой дронов, из которых:

Все ето в равной степени относиться к SEAD, по средства которой будет так же прилетать, если у неё не будет своей ПВО то такая система быстро развалиться под ударами противника с ПВО.

От	объект 925
К	sss (17.11.2020 10:23:12)
Дата	17.11.2020 13:39:19

Ре: честно говоря

>Проблемы в том, как <у>системе войсковой ПВО бороться с <у>системой дронов, из которых:
++++
как обычно- "комплексом мероприятий".
Если судить по РА, то большая часть БПЛА ето артразведчики. Т.е. составные части РОК-ов. Т.е. бороть надо не только иx, но и средства огневевого подавления.
Малые барр. боеприпасы типа Xеро, бороть невозможно. Нужно бороть иx носителей, пеxоту.
Авиа РОК-и, типа разведчик вдалеке и Хароп борются:
- Хароп Торами
- разведчик, нужна дальняя ракета и РЛС получше. На такт.звене.

Алеxей

От	sss
К	объект 925 (17.11.2020 13:39:19)
Дата	17.11.2020 15:52:51

Ре: честно говоря

>Если судить по РА, то большая часть БПЛА ето артразведчики. Т.е. составные части РОК-ов. Т.е. бороть надо не только иx, но и средства огневевого подавления.
Дык, ближайшим развитием будет - авиа/арт разведчики отвязываются от "собственных" огневых средств и становятся просто разведчиками, а полученная с них инфа после первичной обработки формирует единую информационную среду и становится доступной для всех огневых средств и всех подразделений, которым данная инфа вообще может понадобится. Условно говоря, оператор малого БПЛА обнаружил цель, опознал её как танк/орудие/зрк, отметил - и на всех планшетах эта цель соответствующим значком стала отображаться. После обнаружения ЗРК (а это во всяком случае очень дорогая и приоритетная цель) его назначат для атаки всем огневым средствам, которые могут дотянуться - рсзо, артиллерия, те же пресловутые ББ а-ля Херо. Обнаруживший малый БПЛА будет продолжать болтаться поблизости, чтобы предупредить, если цель вдруг поедет до того, как по ней будет открыт огонь, потом дополнительно уточнит место, и проконтролирует поражение.

>Малые барр. боеприпасы типа Xеро, бороть невозможно. Нужно бороть иx носителей, пеxоту.
Всю?)
Потенциальных носителей очень много, и в отличии от ЗРК их несколько сложнее идентифицировать при наблюдении.
Скажем более - приходим, при принятии невозможности бороться с развед. БПЛА к необходимости быстрого и полного поражения всех огневых средств противника (которые в свою очередь замаскированы, рассредоточены, прикрываются средствами ПВО), что несколько абсурдно.

От	объект 925
К	sss (17.11.2020 15:52:51)
Дата	17.11.2020 16:57:04

Ре: честно говоря

>Дык, ближайшим развитием будет - авиа/арт разведчики отвязываются от "собственных" огневых средств и становятся просто разведчиками,
++++
такого пока нет. Есть "направленцы", т.е. у каждого своя функция.

>а полученная с них инфа после первичной обработки формирует единую информационную среду и становится доступной для всех огневых средств и всех подразделений,
++++
а сейчас в АСУВ разве не так?
Я предполагаю, что АСУВ ПВО как-то выделено, а все остальные завязаны.

>>Малые барр. боеприпасы типа Xеро, бороть невозможно. Нужно бороть иx носителей, пеxоту.
>Всю?)
++++
да. В конкретно данном случае, ето цель похожая на "расчет ПТУР".

>Скажем более - приходим, при принятии невозможности бороться с развед. БПЛА к необходимости быстрого и полного поражения всех огневых средств противника (которые в свою очередь замаскированы, рассредоточены, прикрываются средствами ПВО), что несколько абсурдно.
++++
в книжке емнип Огаркова со сценарием КШУ по войне в Европе начало войны описано так (по памяти) "первые 45 минут начала боевыx действий полеты собственной авиации запрещены".
КЯП в сйвази с тем, что наносятся массированные удары по всему что имеется или даже предполагается.
Алеxей

От	Koshak
К	объект 925 (16.11.2020 23:27:15)
Дата	16.11.2020 23:58:50

Ре: честно говоря

>По вашей ссылке "Так, результаты стрельбовых испытаний показали низкую возможность «Панциря» по обстрелу маневрирующих целей, летящих с курсовым параметром ± 2-3 км. "- ето не про Байрактар.
>Алеxей

Именно так!

От	МУРЛО
К	объект 925 (16.11.2020 16:54:15)
Дата	16.11.2020 17:31:01

У ПВО мафия сложилась, у дроноводв -еще нет(+)

Производители средств ПВО через сми создали мощнейшее лобби. И структура ПВО технически и организационно чудовищно усложнилась, при этом обоснование тактики авиации противника очень жидкое. Постоянно исходят из принципа - вражеские самолеты прилетят умирать. Ну вот и намотали соплей на кулак.

От	А.Никольский
К	МУРЛО (16.11.2020 17:31:01)
Дата	17.11.2020 08:51:38

первый раз слышу про "мощнейшее лобби ПВО, созданное через СМИ"

исторически да, как одно из главных управлений Совмина, наряду с атомным и ракетным при Сталине, а потом министерство ПВОшники были мощной структурой, но почти рассыпались в 90-е, как и авиапром, и были собраны с трудом вручную в Концерн (и то, во многом благодаря китайским контрактам)

От	Ibuki
К	МУРЛО (16.11.2020 17:31:01)
Дата	16.11.2020 21:49:03

Re: У ПВО...

>Производители средств ПВО через сми создали мощнейшее лобби. И структура ПВО технически и организационно чудовищно усложнилась, при этом обоснование тактики авиации противника очень жидкое. Постоянно исходят из принципа - вражеские самолеты прилетят умирать.
Все так, ведь как известно типовая цель для армейской ПВО нижнего уровня это в первую очередь высокоэффективный маловысотный бронированный ШТУРМОВИК А-10 наносящий удар противотанковой ПУШКОЙ.