От Prepod
К Сибиряк
Дата 26.11.2020 14:48:38
Рубрики Прочее; WWII;

Re: [2tramp] При


>
>Коэффициент использования трудовых и мобилизационных ресурсов оккупированных стран был существенно ниже, чем для населения Рейха.
Во второй половине войны в СССР многие национальные меньшинства призывались очень ограниченно. Это может считаться основанием для их исключения из подсчетов "за СССР"?
Про использование трудовых ресурсов тезис не самоочевидный и требует подтверждения. Как именно Третий Рейх мог интенсифицировать использование населения Дании или Нидерландов? С точки зрения повышения эффективности их эксплуатации, разумеется, а не с точки зрения жестокости оккупацонного режима. В СССР угон населения на работы в Германию никак не сказывался на эксплуатации территории, поскольку сельское население в СССР еще было избыточным. Угон в Германию датских крестьян, напротив, привел бы к снижению поступления мяса и жиров в Рейх.
От Сибиряк
К Prepod (26.11.2020 14:48:38)
Дата 27.11.2020 13:10:43

Re: [2tramp] При


>>Коэффициент использования трудовых и мобилизационных ресурсов оккупированных стран был существенно ниже, чем для населения Рейха.

>Про использование трудовых ресурсов тезис не самоочевидный и требует подтверждения. Как именно Третий Рейх мог интенсифицировать использование населения Дании или Нидерландов? Угон в Германию датских крестьян, напротив, привел бы к снижению поступления мяса и жиров в Рейх.

Какую долю датского ВНП составляли поставки продукции в Германию и расходы на содержание немецких войск в Дании? В Германии доля военной продукции в 1943-м достигла 70% ВНП (The Economics of World War II: Six Great Powers in International Comparison, Mark Harrison). И какова была динамика ВНП в Дании в годы войны - рост или спад?
От Iva
К Сибиряк (27.11.2020 13:10:43)
Дата 27.11.2020 15:24:51

Re: [2tramp] При

Привет!

>Какую долю датского ВНП составляли поставки продукции в Германию и расходы на содержание немецких войск в Дании? В Германии доля военной продукции в 1943-м достигла 70% ВНП (The Economics of World War II: Six Great Powers in International Comparison, Mark Harrison). И какова была динамика ВНП в Дании в годы войны - рост или спад?

Про ВНП не в курсе, а вот поставки СХ продукции в Рейх упали по сравнению с предвоенным временем. Согласно Адаму Тузу причина банальна до безобразия - Дания перестала получать импортное зерно из-за океана и количество кормов резко упало.

Владимир
От Prepod
К Сибиряк (27.11.2020 13:10:43)
Дата 27.11.2020 14:22:23

Re: [2tramp] При


>>>Коэффициент использования трудовых и мобилизационных ресурсов оккупированных стран был существенно ниже, чем для населения Рейха.
>
>>Про использование трудовых ресурсов тезис не самоочевидный и требует подтверждения. Как именно Третий Рейх мог интенсифицировать использование населения Дании или Нидерландов? Угон в Германию датских крестьян, напротив, привел бы к снижению поступления мяса и жиров в Рейх.
>
>Какую долю датского ВНП составляли поставки продукции в Германию и расходы на содержание немецких войск в Дании? В Германии доля военной продукции в 1943-м достигла 70% ВНП (The Economics of World War II: Six Great Powers in International Comparison, Mark Harrison). И какова была динамика ВНП в Дании в годы войны - рост или спад?
Поэтому я и говорю, что "Про использование трудовых ресурсов тезис не самоочевидный и требует подтверждения". Ваш тезис это, не мой. Поскольку Вы просите от меня его подтверждения - значит он и для Вас не очевиден. Что и требовалось доказать.
От Сибиряк
К Prepod (27.11.2020 14:22:23)
Дата 27.11.2020 17:32:24

Re: [2tramp] При


>>Какую долю датского ВНП составляли поставки продукции в Германию и расходы на содержание немецких войск в Дании? В Германии доля военной продукции в 1943-м достигла 70% ВНП (The Economics of World War II: Six Great Powers in International Comparison, Mark Harrison). И какова была динамика ВНП в Дании в годы войны - рост или спад?

>Поэтому я и говорю, что "Про использование трудовых ресурсов тезис не самоочевидный и требует подтверждения". Ваш тезис это, не мой.

Некоторые цифры из Харрисона. В 1943 германский ВНП составил 160 млрд рейхсмарок в текущих ценах, из которых 112 млрд военных расходов (Табл. 4.16). В пересчете на душу 2000 и 1400 RM, соотвественно (при этом конечно не забываем, что существенный вклад в этот ВНП внесли 6 млн принудительных и иностранных работников).

К этому добавляются ресурсы от эксплуатации оккупированных стран - 24 млрд RM (Табл. 4.16), из которых, насколько понимаю, на Данию приходится 0.550 млрд RM (Табл. 4.7), или в пересчёте на душу 145 RM. Т.е. на порядок меньше, чем по Германии. При том, что предвоенные душевые показатели ВНП по Германии и Дании отличаются очень мало.

Не уверен, что здесь засчитаны расходы на содержание оккупационных войск непосредственно в самой Дании, но, допустим, по 2000 RM на каждого из 200 тыс. немецких воинов, что даёт ещё 400 млн RM. Принимаем круглым счётом весь вклад Дании поставками продукции в Рейх и на содеражание войск в Дании в 1 млрд RM за 1943, что в расчёте на душу датского населения даёт чуть более 260 RM. Как-то так...
От Сибиряк
К Сибиряк (27.11.2020 17:32:24)
Дата 27.11.2020 18:19:14

Re: [2tramp] При


>>>Какую долю датского ВНП составляли поставки продукции в Германию и расходы на содержание немецких войск в Дании? В Германии доля военной продукции в 1943-м достигла 70% ВНП (The Economics of World War II: Six Great Powers in International Comparison, Mark Harrison). И какова была динамика ВНП в Дании в годы войны - рост или спад?
>
>>Поэтому я и говорю, что "Про использование трудовых ресурсов тезис не самоочевидный и требует подтверждения". Ваш тезис это, не мой.
>
>Некоторые цифры из Харрисона. В 1943 германский ВНП составил 160 млрд рейхсмарок в текущих ценах, из которых 112 млрд военных расходов (Табл. 4.16). В пересчете на душу 2000 и 1400 RM, соотвественно (при этом конечно не забываем, что существенный вклад в этот ВНП внесли 6 млн принудительных и иностранных работников).

>К этому добавляются ресурсы от эксплуатации оккупированных стран - 24 млрд RM (Табл. 4.16), из которых, насколько понимаю, на Данию приходится 0.550 млрд RM (Табл. 4.7), или в пересчёте на душу 145 RM. Т.е. на порядок меньше, чем по Германии. При том, что предвоенные душевые показатели ВНП по Германии и Дании отличаются очень мало.

>Не уверен, что здесь засчитаны расходы на содержание оккупационных войск непосредственно в самой Дании, но, допустим, по 2000 RM на каждого из 200 тыс. немецких воинов, что даёт ещё 400 млн RM. Принимаем круглым счётом весь вклад Дании поставками продукции в Рейх и на содеражание войск в Дании в 1 млрд RM за 1943, что в расчёте на душу датского населения даёт чуть более 260 RM. Как-то так...

Да, всё более-менее сходится. Вики сообщает:

"Только прямые расходы Дании на содержание немецкой оккупационной администрации, войск и полиции, строительство дорог, укреплений и сооружений для немецкой армии, возмещение транспортных расходов оккупантов и обеспечение деятельности предприятий, выполнявших германские заказы, в период с 9 апреля 1940 года до 4 мая 1945 года составили 8.040 млн датских крон"

Ссылка на отечественную публикацию: Антифашистское движение Сопротивления в странах Европы в годы второй мировой войны / ред. В. П. Бондаренко, П. И. Резонов. М., Соцэкгиз, 1962. стр.509

8.040 млн датских крон = 3865 млн RM

Т.е. в среднем за всю войну по 773 млн RM в год, или по 203 RM на душу в год
От Сибиряк
К Сибиряк (27.11.2020 18:19:14)
Дата 28.11.2020 09:44:41

Re: [2tramp] При


>>Некоторые цифры из Харрисона. В 1943 германский ВНП составил 160 млрд рейхсмарок в текущих ценах, из которых 112 млрд военных расходов (Табл. 4.16). В пересчете на душу 2000 и 1400 RM, соотвественно (при этом конечно не забываем, что существенный вклад в этот ВНП внесли 6 млн принудительных и иностранных работников).
>
>>К этому добавляются ресурсы от эксплуатации оккупированных стран - 24 млрд RM (Табл. 4.16), из которых, насколько понимаю, на Данию приходится 0.550 млрд RM (Табл. 4.7), или в пересчёте на душу 145 RM. Т.е. на порядок меньше, чем по Германии. При том, что предвоенные душевые показатели ВНП по Германии и Дании отличаются очень мало.
>
>>Не уверен, что здесь засчитаны расходы на содержание оккупационных войск непосредственно в самой Дании, но, допустим, по 2000 RM на каждого из 200 тыс. немецких воинов, что даёт ещё 400 млн RM. Принимаем круглым счётом весь вклад Дании поставками продукции в Рейх и на содеражание войск в Дании в 1 млрд RM за 1943, что в расчёте на душу датского населения даёт чуть более 260 RM. Как-то так...
>
>Да, всё более-менее сходится. Вики сообщает:

>"Только прямые расходы Дании на содержание немецкой оккупационной администрации, войск и полиции, строительство дорог, укреплений и сооружений для немецкой армии, возмещение транспортных расходов оккупантов и обеспечение деятельности предприятий, выполнявших германские заказы, в период с 9 апреля 1940 года до 4 мая 1945 года составили 8.040 млн датских крон"

>Ссылка на отечественную публикацию: Антифашистское движение Сопротивления в странах Европы в годы второй мировой войны / ред. В. П. Бондаренко, П. И. Резонов. М., Соцэкгиз, 1962. стр.509

>8.040 млн датских крон = 3865 млн RM

>Т.е. в среднем за всю войну по 773 млн RM в год, или по 203 RM на душу в год

Другой источник называет чуть более низкую, но сходную величину датского вклада в экономику Рейха:

общий объём германских заказов - 6.9 млрд датских крон
в т.ч.
сельхозпродукция - 3623 млн
рыба - 549 млн
машиностроение и металлообработка - 835 млн (в т.ч. 350 млн - судостроение)
строительство "Атлантического вала" на западном побережье Дании - 500 млн

[Phil Giltner, "The Success of Collaboration: Denmark’s Self-Assessment of its Economic Position after Five Years of Nazi Occupation," in Journal of Contemporary History 36:3 (2001) pp. 486, 488.]

В целом картина ясная, вклад населения Дании в экономическое обеспечение военных усилий Рейха в душевом исчисление практически на порядок меньше, чем вклад населения Германии.
От Prepod
К Сибиряк (28.11.2020 09:44:41)
Дата 30.11.2020 11:36:58

Re: [2tramp] При



>В целом картина ясная, вклад населения Дании в экономическое обеспечение военных усилий Рейха в душевом исчисление практически на порядок меньше, чем вклад населения Германии.
Считать "в рейхсмарках" это занмательно, но не отвечает на базовый вопрос. Датчане не работали на военном производстве, поскольку ВПК Дании силно меньше чем германский. Без эвакуации ВПК в Узбекской СССР производство военной продукции сильно отставало от РСФСР. Датчане не мобилизовывались по той же причине, что и совесткие узбеки во второй половине войны.
Вопрос не в усилиях датчан, как и не в усилиях узбеков (они меньше, чем усилия немцев и русских соответствено), а в том, можно ли было немцам получить с датчан больше, чем они получили в реальности.
Зачем Дания Германии?
Зунды, логистика, содержание войск, мясо, жиры, молоко, и работа на подхвате у ВПК Рейха. Все это использовалось.
Что еще с нее можно получить?



От Сибиряк
К Prepod (30.11.2020 11:36:58)
Дата 01.12.2020 09:01:04

Re: [2tramp] При

>Считать "в рейхсмарках" это занмательно, но не отвечает на базовый вопрос. Датчане не работали на военном производстве, поскольку ВПК Дании силно меньше чем германский.

Вообще-то в довоенной экономике Дании число занятых в промышленности, как и в Германии, уже несколько превышало число занятых в сельском хозяйстве. Однако, в ходе войны Германия получила от Дании с/х продукции в разы больше, чем промышленной продукции - хоть в марках, хоть в кронах. Т.е. полноценной перестройки датской промышленности на военные нужды не произошло. В причинах нужно разбираться. Вероятно для полноценной работы промышленности помимо саботажа датчан не доставало сырья и топлива. Импорт угля в Данию в годы войны сократился вдвое, жидкого топлива (бензин, керосин) - на порядок.
От Prepod
К Сибиряк (01.12.2020 09:01:04)
Дата 01.12.2020 14:37:55

Re: [2tramp] При

>>Считать "в рейхсмарках" это занмательно, но не отвечает на базовый вопрос. Датчане не работали на военном производстве, поскольку ВПК Дании силно меньше чем германский.
>
>Вообще-то в довоенной экономике Дании число занятых в промышленности, как и в Германии, уже несколько превышало число занятых в сельском хозяйстве. Однако, в ходе войны Германия получила от Дании с/х продукции в разы больше, чем промышленной продукции - хоть в марках, хоть в кронах. Т.е. полноценной перестройки датской промышленности на военные нужды не произошло. В причинах нужно разбираться. Вероятно для полноценной работы промышленности помимо саботажа датчан не доставало сырья и топлива. Импорт угля в Данию в годы войны сократился вдвое, жидкого топлива (бензин, керосин) - на порядок.
Ну то есть из-за недостатка сырья и топлива датская промышленность не могла работать даже в довоенном режиме. Это и есть ответ на вопрос: Германия не смогла в полном объеме использовать промышленный потенциал Дании по объективным причинам: нехватка сырья и топлива.

От Сибиряк
К Prepod (01.12.2020 14:37:55)
Дата 01.12.2020 14:51:43

Re: [2tramp] При


>Ну то есть из-за недостатка сырья и топлива датская промышленность не могла работать даже в довоенном режиме. Это и есть ответ на вопрос: Германия не смогла в полном объеме использовать промышленный потенциал Дании по объективным причинам: нехватка сырья и топлива.

Это одна из вероятных причин. Кроме того, датчанам, по-видимому, было не слишком интересно работать по системе клиринговых расчётов - в итоге крупный должок так и остался за Германией. Понятно, что датчан не слишком заботила победа Германии, соответственно они делали только то, что имело какую-то выгоду, либо старались минимизировать ущерб.
От Prepod
К Сибиряк (01.12.2020 14:51:43)
Дата 01.12.2020 15:36:48

Re: [2tramp] При


>>Ну то есть из-за недостатка сырья и топлива датская промышленность не могла работать даже в довоенном режиме. Это и есть ответ на вопрос: Германия не смогла в полном объеме использовать промышленный потенциал Дании по объективным причинам: нехватка сырья и топлива.
>
>Это одна из вероятных причин. Кроме того, датчанам, по-видимому, было не слишком интересно работать по системе клиринговых расчётов - в итоге крупный должок так и остался за Германией. Понятно, что датчан не слишком заботила победа Германии, соответственно они делали только то, что имело какую-то выгоду, либо старались минимизировать ущерб.
Долг за Германией это как раз слествие не нежелания работать по клирингу (кого волнует их мнение?), а ситуация "мышки плакали, кололись, но жрали кактусы", то есть поставки в Германию датчане сделали, а встречных поставкок не дождались. Окупация она такая, да.
От Сибиряк
К Prepod (01.12.2020 15:36:48)
Дата 01.12.2020 18:15:25

Re: [2tramp] При


>Долг за Германией это как раз слествие не нежелания работать по клирингу (кого волнует их мнение?), а ситуация "мышки плакали, кололись, но жрали кактусы", то есть поставки в Германию датчане сделали, а встречных поставкок не дождались. Окупация она такая, да.

Больше половины вроде бы оплатили - из 6.9 долг остался 3. Наверное, тем же углём и оплачивали, на добычу которого, кстати, отправляли датских безработных - так к концу войны и безработицу практически к нулю свели. В общем аналогия с Узбекистаном не вполне прокатывает, пмсм.
От Prepod
К Сибиряк (01.12.2020 18:15:25)
Дата 03.12.2020 11:38:24

Re: [2tramp] При


>>Долг за Германией это как раз слествие не нежелания работать по клирингу (кого волнует их мнение?), а ситуация "мышки плакали, кололись, но жрали кактусы", то есть поставки в Германию датчане сделали, а встречных поставкок не дождались. Окупация она такая, да.
>
>Больше половины вроде бы оплатили - из 6.9 долг остался 3. Наверное, тем же углём и оплачивали, на добычу которого, кстати, отправляли датских безработных - так к концу войны и безработицу практически к нулю свели. В общем аналогия с Узбекистаном не вполне прокатывает, пмсм.
Если оплачивали углем, то это значит, что Германия получала товаары, которые были ей нужны, а расплачивалась сырьем, которого в Германии был избыток. Это само по себе гипервыгодный обмен.
Из того что Вы пишете, кстати, следует, что немцы эксплуатировли Данию максимально возможным образом.
Безработицы нет, то есть все работают на Рейх. Товары поставляются в Рейх наполовину бесплатно, наполовину - сырьем, которого в Рейхе в избытке, и кототрое добывается с помощью датской рабочей силы.
От Сибиряк
К Prepod (26.11.2020 14:48:38)
Дата 27.11.2020 11:28:10

Re: [2tramp] При

>Про использование трудовых ресурсов тезис не самоочевидный и требует подтверждения. Как именно Третий Рейх мог интенсифицировать использование населения Дании или Нидерландов?

Вот и я не знаю. Ясно только, что, например, Дания с населением 3.8 млн дала примерно 6 тыс. в СС. И рабочей силы в промышленность Германии тоже практически не дала, но зато поставляла в Германию сельхоз- и промышленную продукцию в неизвестных мне объёмах. При этом для оккупации Дании во второй половине войны Германия держала до 200 тыс. своих войск.
От sss
К Сибиряк (27.11.2020 11:28:10)
Дата 27.11.2020 12:20:14

Re: [2tramp] При

>При этом для оккупации Дании во второй половине войны Германия держала до 200 тыс. своих войск.

И тоже непонятно, то ли для оккупации, то ли для противодействия возможному десанту, то ли их там было примитивно удобнее содержать на период формирования и подготовки их соединений, прежде чем отправить на какой-либо из активных фронтов.

Для нужд, собственно, оккупации - там явно требовалось войск на порядки меньше.
От Prepod
К sss (27.11.2020 12:20:14)
Дата 27.11.2020 14:40:08

Re: [2tramp] При

>>При этом для оккупации Дании во второй половине войны Германия держала до 200 тыс. своих войск.
>
>И тоже непонятно, то ли для оккупации, то ли для противодействия возможному десанту, то ли их там было примитивно удобнее содержать на период формирования и подготовки их соединений, прежде чем отправить на какой-либо из активных фронтов.

>Для нужд, собственно, оккупации - там явно требовалось войск на порядки меньше.
Да харчевались они там. Их же датчане кормили/содержали. Тоже экономия ресурсов Рейха, и немалая. Это как у нас с узбэками. Они более ценны не как солдаты (тут их ценность не то что нулевая, а отрицательная - они больше ресурсов на обмундирование и обучение съедят), а как производители хлопка и хавчика.
От sss
К Prepod (27.11.2020 14:40:08)
Дата 27.11.2020 15:09:43

Re: [2tramp] При

>Да харчевались они там. Их же датчане кормили/содержали.

Не только, в Дании должны были оставаться готовые казарменный фонд, полигоны, склады и прочая инфраструктура, которую можно было использовать для формирования и обучения новых частей.
Были аэродромы, на которых было так или иначе необходимо держать авиацию хотя бы для противовоздушной обороны и для обеспечения безопасности судоходства по важному для немцев маршруту в Норвегию. Были хорошо оборудованные и обеспеченные промышленными средствами военно-морские базы. Заполнение всего этого хозяйства людьми требовало немалой численности, но при этом они не были там скованы и могли более-менее свободно ротироваться туда, где нужнее. А с другой стороны их присутствие там (даже на подготовке/отдыхе/пополнении/перевооружении) было крайне желательно чтобы не создавать в "европейской крепости" ослабленных зон. ИМХО там всё вместе имело значение. Ну и да, не в последнюю очередь возможность возложить их снабжение на оккупационную администрацию с минимальным логистическим плечом.
От Slick
К Prepod (26.11.2020 14:48:38)
Дата 26.11.2020 20:47:12

Re: [2tramp] При

сельское население в СССР еще было избыточным.
Интересная тема - сколько надо жителей в селе на гектар в зависимости от уровня сельхозтехники? Может где-то встречались расчеты на эту тему?
От марат
К Slick (26.11.2020 20:47:12)
Дата 27.11.2020 09:43:50

Re: [2tramp] При

>сельское население в СССР еще было избыточным.
>Интересная тема - сколько надо жителей в селе на гектар в зависимости от уровня сельхозтехники? Может где-то встречались расчеты на эту тему?
Расчетов не видел, а вот Головин Н.Н. "Военные усилия Россия в ПМВ" сравнивает мобнапряжение Германии и Россия именно в свете механизации сельского хозяйства. Типа мужиков вроде в России много, а закончились раньше, чем у Германии, потому что нельзя столько рабочих рук из российского с/х забирать.
С уважением, Марат
От Prepod
К марат (27.11.2020 09:43:50)
Дата 27.11.2020 14:29:27

Re: [2tramp] При

>>сельское население в СССР еще было избыточным.
>>Интересная тема - сколько надо жителей в селе на гектар в зависимости от уровня сельхозтехники? Может где-то встречались расчеты на эту тему?
>Расчетов не видел, а вот Головин Н.Н. "Военные усилия Россия в ПМВ" сравнивает мобнапряжение Германии и Россия именно в свете механизации сельского хозяйства. Типа мужиков вроде в России много, а закончились раньше, чем у Германии, потому что нельзя столько рабочих рук из российского с/х забирать.
Там есть вот какой нюанс: мужики стали заканчиться не абстрактно, а в помещичьих хозяйствах, которые давали товарное зерно. Грубо говоря, мужики перешли на самообеспечение, и угробляться еще и на помещичьих хозяйствах резона нет. Абсолюно, радикально безземельные батраки (продукт столынской реформы), которым деваться некуда, как раз и закончились (еще и урбанизация с увеличением спроса на рабочие руки в городах в 10-е годы малость подкузьмила).
От Skvortsov
К Prepod (27.11.2020 14:29:27)
Дата 27.11.2020 18:36:26

Товарное зерно поставляли в основном не помещики

>>>сельское население в СССР еще было избыточным.
>>>Интересная тема - сколько надо жителей в селе на гектар в зависимости от уровня сельхозтехники? Может где-то встречались расчеты на эту тему?
>>Расчетов не видел, а вот Головин Н.Н. "Военные усилия Россия в ПМВ" сравнивает мобнапряжение Германии и Россия именно в свете механизации сельского хозяйства. Типа мужиков вроде в России много, а закончились раньше, чем у Германии, потому что нельзя столько рабочих рук из российского с/х забирать.
>Там есть вот какой нюанс: мужики стали заканчиться не абстрактно, а в помещичьих хозяйствах, которые давали товарное зерно. Грубо говоря, мужики перешли на самообеспечение, и угробляться еще и на помещичьих хозяйствах резона нет. Абсолюно, радикально безземельные батраки (продукт столынской реформы), которым деваться некуда, как раз и закончились (еще и урбанизация с увеличением спроса на рабочие руки в городах в 10-е годы малость подкузьмила).

В 1913 г. помещики поставляли товарного хлеба 21,6%, кулаки — 50, бедняки и середняки — лишь 28,4%.

http://www.libma.ru/istorija/sozdanie_fundamenta_socialisticheskoi_yekonomiki_v_sssr_1926_1932_gg/p10.php

От Prepod
К Skvortsov (27.11.2020 18:36:26)
Дата 30.11.2020 16:00:01

21,6 это мало? Это очень много.

>>>>сельское население в СССР еще было избыточным.
>>>>Интересная тема - сколько надо жителей в селе на гектар в зависимости от уровня сельхозтехники? Может где-то встречались расчеты на эту тему?
>>>Расчетов не видел, а вот Головин Н.Н. "Военные усилия Россия в ПМВ" сравнивает мобнапряжение Германии и Россия именно в свете механизации сельского хозяйства. Типа мужиков вроде в России много, а закончились раньше, чем у Германии, потому что нельзя столько рабочих рук из российского с/х забирать.
>>Там есть вот какой нюанс: мужики стали заканчиться не абстрактно, а в помещичьих хозяйствах, которые давали товарное зерно. Грубо говоря, мужики перешли на самообеспечение, и угробляться еще и на помещичьих хозяйствах резона нет. Абсолюно, радикально безземельные батраки (продукт столынской реформы), которым деваться некуда, как раз и закончились (еще и урбанизация с увеличением спроса на рабочие руки в городах в 10-е годы малость подкузьмила).
>
>В 1913 г. помещики поставляли товарного хлеба 21,6%, кулаки — 50, бедняки и середняки — лишь 28,4%.

Повторюсь, индивидуальные хозяйства с мобилизацией и сниженем рентабельности растениеводства переходили на самообеспечение, помещичьи хозяйства испытывали нехватку рабочих рук.
От nnn
К Prepod (27.11.2020 14:29:27)
Дата 27.11.2020 15:55:41

Re: [2tramp] При

Абсолюно, радикально безземельные батраки (продукт столынской реформы), - а этих, что реально было много, чтобы их упоминать ? я совсем не в курсе
От Prepod
К nnn (27.11.2020 15:55:41)
Дата 30.11.2020 15:56:17

Re: [2tramp] При

>Абсолюно, радикально безземельные батраки (продукт столынской реформы), - а этих, что реально было много, чтобы их упоминать ? я совсем не в курсе
Этот слой появился перед самой войной, как и образ карикатурного кулака-мироеда. Поэтому точных данных нет, сплошные оценки. В чем суть столыпинской реформы? Земля оформляется в собственность титульного владельца. Предела с отмены крепостного права не было в трети хозяйств, во многих ее не было очень давно, в хозяйствах с поворным владением ее и быть не могло. Как итог: землю на себя оформляет титульный владелец: старший сын. Остальные могут быть свободны. Процесс обезземеливания смягчался работой земских начальников, которые временно закрепляли землю за прежними пользователями, несмотря на появление титульного владельца. Или не закрепляли.
Зависело от местных условий, отношений внктри клана, обстновки в сельском социуме, психотипе титульного владельца (тот самый "кулак-мироед", который держит в страхе родню и соседей из совестких агиток) и пр.
Так была создана социальная база советской власти на селе, которой не могло быть в рамках классической передельной общины. Неоткуда в ней безземельному батраку взяться.
От марат
К Prepod (27.11.2020 14:29:27)
Дата 27.11.2020 14:46:30

Re: [2tramp] При

Здравствуйте!
>Там есть вот какой нюанс: мужики стали заканчиться не абстрактно, а в помещичьих хозяйствах, которые давали товарное зерно. Грубо говоря, мужики перешли на самообеспечение, и угробляться еще и на помещичьих хозяйствах резона нет. Абсолюно, радикально безземельные батраки (продукт столынской реформы), которым деваться некуда, как раз и закончились (еще и урбанизация с увеличением спроса на рабочие руки в городах в 10-е годы малость подкузьмила).
Так Головин и не пишет что они вообще закончились. Нельзя стало мобилизовать без ущерба для н/х и сельхозпроизводства, хотя в % как бы даже меньше, чем в Германии, призвали.
С уважением, Марат
От Prepod
К марат (27.11.2020 14:46:30)
Дата 27.11.2020 14:47:39

Re: [2tramp] При

>Здравствуйте!
>>Там есть вот какой нюанс: мужики стали заканчиться не абстрактно, а в помещичьих хозяйствах, которые давали товарное зерно. Грубо говоря, мужики перешли на самообеспечение, и угробляться еще и на помещичьих хозяйствах резона нет. Абсолюно, радикально безземельные батраки (продукт столынской реформы), которым деваться некуда, как раз и закончились (еще и урбанизация с увеличением спроса на рабочие руки в городах в 10-е годы малость подкузьмила).
>Так Головин и не пишет что они вообще закончились. Нельзя стало мобилизовать без ущерба для н/х и сельхозпроизводства, хотя в % как бы даже меньше, чем в Германии, призвали.
Об этом и речь, я не в плане полемики, я в плане уточнения тезиса написал.
От nnn
К марат (27.11.2020 09:43:50)
Дата 27.11.2020 10:19:43

Re: [2tramp] При

>>сельское население в СССР еще было избыточным.
>>Интересная тема - сколько надо жителей в селе на гектар в зависимости от уровня сельхозтехники? Может где-то встречались расчеты на эту тему?
>Расчетов не видел, а вот Головин Н.Н. "Военные усилия Россия в ПМВ" сравнивает мобнапряжение Германии и Россия именно в свете механизации сельского хозяйства. Типа мужиков вроде в России много, а закончились раньше, чем у Германии, потому что нельзя столько рабочих рук из российского с/х забирать.

Разве кончились ? И ещё куда забирать - в армию, так вроде хватало, а в промышленность - станки нужны, на шахты, строительство ж.д. ?
От марат
К nnn (27.11.2020 10:19:43)
Дата 27.11.2020 12:27:29

Re: [2tramp] При

>>>сельское население в СССР еще было избыточным.
>>>Интересная тема - сколько надо жителей в селе на гектар в зависимости от уровня сельхозтехники? Может где-то встречались расчеты на эту тему?
>>Расчетов не видел, а вот Головин Н.Н. "Военные усилия Россия в ПМВ" сравнивает мобнапряжение Германии и Россия именно в свете механизации сельского хозяйства. Типа мужиков вроде в России много, а закончились раньше, чем у Германии, потому что нельзя столько рабочих рук из российского с/х забирать.
>
>Разве кончились ? И ещё куда забирать - в армию, так вроде хватало, а в промышленность - станки нужны, на шахты, строительство ж.д. ?
Читал у двух авторов. Один Головин, который утверждал, что Россия уже не выдерживала мобилизационного напряжения. И второй автор(фамилию не помню) писал статьи в Военно-исторический журнал, где утверждал, что в результате брусиловского наступления Россия понесла такие потери, что была вынуждена призывать контингент 1918 г.
С уважением, Марат