ВИФ2 NE : Ветка : Это очень спорно

От	ttt2
К	Кострома
Дата	28.11.2020 09:46:52
Рубрики	Прочее; WWII;

Это очень спорно

>Захвати земли в польше и чехии германия себя надолго обеспечила жизненым пространством.
>Его не переварить было

Относительно жизненного пространства там во первых очень немного переваривать, особенно в Чехии.

Во вторых и зачем? Население в Чехии лояльное немцам, работает на них, зачем его озлоблять?

И кто пойдет переваривать? В Восточной Пруссии земель свободных было полно, попытки стимулировать заселение предпринятые в 30-х были не очень удачны. Не особо охотно свободные земли заселялись даже при полном дружелюбии местного населения. Навряд ли пойдут немцы валом на польские земли с такой же землей и климатом.

И в третьих и самых главных, "жизненное пространство" это малопонятная уже тогда демагогия. Население в основном переселялось в города и вопрос стоял не в квадратных километрах, а в ресурсах. Чехия и Польша этот вопрос особо не решали. Ну угля стало побольше, но гораздо более нужной нефти ни на грамм.

С уважением

От	Colder
К	ttt2 (28.11.2020 09:46:52)
Дата	30.11.2020 11:08:43

Не так уж и спорно

Эн времени назад видел по историческому каналу докфильм про женщин Третьего рейха. Там было много интервью, в том числе интервью с женщинами, которые вполне себе переселялись в Польшу в рамках политики заселения лебенсраума. Их селили в дома поляков, которых выкидывали нафиг. Запомнилась деталь, что мадам в кадре вспоминала, как они возмущались неряшливостью поляков и-де мыли с мылом полы в домах, чтобы отмыть польскую грязь.

От	Skvortsov
К	ttt2 (28.11.2020 09:46:52)
Дата	28.11.2020 11:26:21

Не было свободных земель в Восточной Пруссии.

Mecklenburg:
население 900 тыс. чел., площадь 15 722 кв.км, плотность 57,2 чел. на кв.км
Восточная Пруссия:
3 337 тыс. чел., площадь 52 731 кв.км, плотность 63,3 чел. на кв.км.

От	ttt2
К	Skvortsov (28.11.2020 11:26:21)
Дата	29.11.2020 22:41:10

Об отсутствии свободных земель в Восточной Пруссии.

>Mecklenburg:
>население 900 тыс. чел., площадь 15 722 кв.км, плотность 57,2 чел. на кв.км
>Восточная Пруссия:
>3 337 тыс. чел., площадь 52 731 кв.км, плотность 63,3 чел. на кв.км.

Во первых очевидно что я имел в виду говоря про свободные земли - земли не принадлежащие частным хозяевам и не используемые производительно, а не "ничьи земли". То что повсюду в Европе любой клочок земли уже к концу 18 века кому то номинально принадлежал очевидно, не частнику так государству.

Согласно германскому статистическому ежегоднику крестьянам в Восточной Пруссии из государственных земель выделено за 1919-1936 годы 22 тыс га. Это довольно значительная площадь для территории Восточной Пруссии.

Хотя значительно большая площадь передана за счет выкупа государством крупных имений.

С уважением

От	ttt2
К	Skvortsov (28.11.2020 11:26:21)
Дата	28.11.2020 20:27:20

Опровергать Восточную Пруссию Мекленбургом??? Одну з...цу другой?

[55K]

Туз

[258K]

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (28.11.2020 20:27:20)
Дата	28.11.2020 22:05:41

Это раздел существующих поместий свыше 500 га на хоумстеды по 20 га.

От этого площадь обрабатываемой земли никак не увеличивалась.

От	ttt2
К	Skvortsov (28.11.2020 22:05:41)
Дата	29.11.2020 10:34:38

Это поиск необрабатываемой земли и выделение ее поселенцам

Если необрабатываемая земля находилась в сотаве поместий, то да, она подлежала выделению из поместий

Оно конечно здорово иметь конный полигон в поместье, но это "не в интересах германского народа"

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (29.11.2020 10:34:38)
Дата	29.11.2020 11:53:42

Неправда. Читайте Туза, Вы отрывок из него постили. (-)

От	ttt2
К	Skvortsov (29.11.2020 11:53:42)
Дата	29.11.2020 19:25:36

Читайте Устрялова.

Там прямо про внутреннюю колонизацию, заселение Мекленбурга, Восточной Пруссии без упоминания ни про какой раздел

С уважением

От	ttt2
К	Skvortsov (29.11.2020 11:53:42)
Дата	29.11.2020 18:43:57

Правда. Я читал Туза. (-)

От	Skvortsov
К	ttt2 (29.11.2020 18:43:57)
Дата	29.11.2020 19:10:20

Просьба процитировать Туза про поиск необрабатываемой земли в Восточной Пруссии. (-)

От	ttt2
К	Skvortsov (29.11.2020 19:10:20)
Дата	29.11.2020 19:27:21

Просьба прочесть процитированный отрывок Устрялова (-)

От	Skvortsov
К	ttt2 (29.11.2020 19:27:21)
Дата	29.11.2020 21:07:34

Ну нет там упоминания необрабатываемой земли (-)

От	ttt2
К	Skvortsov (29.11.2020 21:07:34)
Дата	29.11.2020 22:30:07

И нет упоминания дележа всех поместий

Вы не понимаете что разговор не о идеологической комедии, а о продуманном шаге.

Мы потеряли в борьбе со страшным врагом 27 миллионов из них миллионов 11 военных именно потому что враг умный, серьезный.

Все это задумывалось не просто так, а для увеличения продовольственного производства Германии.

Никакой причины разрушать работающее хозяйство хотя бы 500 га нет ни одной.

От	Skvortsov
К	ttt2 (29.11.2020 22:30:07)
Дата	30.11.2020 00:37:41

Вы уже откровенно троллите. Читаем Адама Туза:

>Вы не понимаете что разговор не о идеологической комедии, а о продуманном шаге.

>Мы потеряли в борьбе со страшным врагом 27 миллионов из них миллионов 11 военных именно потому что враг умный, серьезный.

>Все это задумывалось не просто так, а для увеличения продовольственного производства Германии.

>Никакой причины разрушать работающее хозяйство хотя бы 500 га нет ни одной.

Очевидным решением проблемы перенаселенности, от которой страдали в первую очередь южные и юго-западные провинции, был раздел огромных восточных поместий площадью по 500 га и более на множество более скромных участков. Начиная с конца XIX в. за земельную реформу выступали многие слои германской общественности, от национал-либеральных центристов – включая классика социологии Макса Вебера – до ультраправых аграрных радикалов. Они надеялись, что массовое расселение крестьян на латифундиях Восточной Пруссии сплотит сельское население Германии. Интенсивная обработка земель в восточных провинциях привела бы к увеличению урожаев и повысила бы уровень национальной самодостаточности. Но, что важнее всего, создание нового класса германских крестьян на слабозаселенных восточных рубежах позволило бы воздвигнуть этнический «вал», ограждающий страну от наплыва мигрантов из Польши. В 1919 г. Веймарская республика откровенно поддерживала такой националистический вариант социальных реформ. Согласно новой конституции, владение землей влекло за собой определенные обязательства перед обществом. Нигде в пределах государства общая площадь крупных поместий не должна была превышать 10 % всех земель. В провинциях, где это соотношение еще не было достигнуто, предполагалось создание комитетов по скупке земли, призванных постепенно выкупать крупные поместья и распределять их между крестьянами-поселенцами. На практике для того, чтобы наделять крестьян подходящими земельными участками, потребовались очень большие средства, а юнкерские круги всячески тормозили это начинание. Поэтому великая программа расселения, осуществлявшаяся в Веймарской республике, дала лишь очень скромные практические результаты. С 1919 по 1933 г. новым поселенцам было передано всего 939 тыс. га земли, что составляло менее 10 % общей площади всех поместий, своими размерами превышавших 100 га. Однако итог этих мер был ограниченным не только из-за противодействия со стороны помещиков-юнкеров. Простая арифметика подсказывает, что даже полномасштабная земельная реформа не смогла бы удовлетворить амбиции германских аграриев и фундаментально изменить соотношение между сельским и городским обществами. Даже если бы все хозяйства площадью более 500 га были в 1933 г. экспроприированы и разделены на семейные фермы площадью в 20 га, то общее число созданных таким образом участков не превышало бы 500 тысяч. Это позволило бы облегчить участь наиболее нуждающихся крестьян, владевших участками площадью менее 10 га, но не остановило бы долгосрочной тенденции к сокращению сельского населения. Более того, даже если перераспределению подверглись бы все пахотные земли в Германии, то каждая из 3 млн
немецких крестьянских семей получила бы участок всего в 13 га. Отсюда вытекает неизбежный вывод. Даже при самых смелых мерах по «уплотнению» германских земель не хватило бы для того, чтобы обеспечить сельскому населению, имеющему значительно большую численность по сравнению с той, до которой оно сократилось к 1933 г., уровень жизни, более-менее сопоставимый с тем, который наблюдался в городах.

Этот вывод не укрылся от внимания нацистских идеологов. Собственно говоря, нацистских аграриев отличал именно этот скептицизм в отношении земельной реформы как средства
решения проблем страны. Как выразился Гитлер в 4-й главе Mein Karnpf, заселение восточных территорий Германии представляло собой достойную цель. Но считать его принципиальным решением германских проблем было бы опасной иллюзией. Идея о том, что Германия способна процветать благодаря все более интенсивной утилизации национальных ресурсов – лишь еще один пример либеральных заблуждений. Германия сможет добиться реального процветания лишь путем завоевания новых «жизненных пространств», и направление вектора заселения очевидно. Третий рейх начнет там, где германские племена остановились «…шестьсот лет назад. Мы прекратим бесконечную миграцию немцев на юг и на запад и устремим свои взоры к землям, лежащим на востоке».

От	ttt2
К	Skvortsov (30.11.2020 00:37:41)
Дата	30.11.2020 09:08:24

В смысле вы нигде не троллите?

>Очевидным решением проблемы перенаселенности, от которой страдали в первую очередь южные и юго-западные провинции, был раздел огромных восточных поместий площадью по 500 га и более на множество более скромных участков. Начиная с конца XIX в. за земельную реформу выступали многие слои германской общественности, от национал-либеральных центристов – включая классика социологии Макса Вебера – до ультраправых аграрных радикалов. Они надеялись, что массовое расселение крестьян на латифундиях Восточной Пруссии сплотит сельское население Германии. Интенсивная обработка земель в восточных провинциях привела бы к увеличению урожаев и повысила бы уровень национальной самодостаточности. Но, что важнее всего, создание нового класса германских крестьян на слабозаселенных восточных рубежах позволило бы воздвигнуть этнический «вал», ограждающий страну от наплыва мигрантов из Польши. В 1919 г. Веймарская республика откровенно поддерживала такой националистический вариант социальных реформ. Согласно новой конституции, владение землей влекло за собой определенные обязательства перед обществом. Нигде в пределах государства общая площадь крупных поместий не должна была превышать 10 % всех земель. В провинциях, где это соотношение еще не было достигнуто, предполагалось создание комитетов по скупке земли, призванных постепенно выкупать крупные поместья и распределять их между крестьянами-поселенцами. На практике для того, чтобы наделять крестьян подходящими земельными участками, потребовались очень большие средства, а юнкерские круги всячески тормозили это начинание. Поэтому великая программа расселения, осуществлявшаяся в Веймарской республике, дала лишь очень скромные практические результаты. С 1919 по 1933 г. новым поселенцам было передано всего 939 тыс. га земли, что составляло менее 10 % общей площади всех поместий, своими размерами превышавших 100 га. Однако итог этих мер был ограниченным не только из-за противодействия со стороны помещиков-юнкеров. Простая арифметика подсказывает, что даже полномасштабная земельная реформа не смогла бы удовлетворить амбиции германских аграриев и фундаментально изменить соотношение между сельским и городским обществами. Даже если бы все хозяйства площадью более 500 га были в 1933 г. экспроприированы и разделены на семейные фермы площадью в 20 га, то общее число созданных таким образом участков не превышало бы 500 тысяч. Это позволило бы облегчить участь наиболее нуждающихся крестьян, владевших участками площадью менее 10 га, но не остановило бы долгосрочной тенденции к сокращению сельского населения.

Насчет троллинга - оставив в стороне ваш совершенно нелепый троллинг в соседней ветке вокруг высказывания какого то чешского генерала - что здесь.

Ясным текстом ведь написано в отрывке что целью было увеличение урожаев и национальной самодостаточности.

Ни слова нет про принципы по которым выкупались поместья. Ясно что худо бедно соблюдался консенсус. ясно ведь, выкупались поместья а) существование которых было трудно оправдать с точки зрения сельскохозяйственного производства, и б) хозяева которых предпочитали деньги в кармане.

Есть у вас есть документальные подтверждения как выкупали и делили на куски эффективные зерновые хозяйства - ну так дайте их, я честно буду рад почитать.

Потом Туз в своем антинацистском запале вообще не понимает некоторых вещей - нацистам на пасторальные мечты некоторых и на страдания мелких крестьян было совершенно наплевать - им было нужно гарантированное сельскохозяйственное снабжение в преддверии будущей войны. Передать крестьянам пустующее поместье - почему бы и нет. Но никто не стал бы разрушать крепкое зерновое хозяйство снабжавшее Германию хлебом.

От	Skvortsov
К	Skvortsov (29.11.2020 11:53:42)
Дата	29.11.2020 12:52:13

Ну и справка из Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона

Население. В 1895 г. считалось 2005234 жителя. В 1890 году отдельных частных хозяйств 406368, учреждений 1092.
Занятия жителей: 45% всей поверхности принадлежит земледельцам, владеющим участками от 8—80 гектар, остальная земля — более крупным владельцам. Пахотные поля и сады составляют 53,8%, лугов — 11,9%, пастбищ — 7,3%, лесов — 17,5% остальное — неудобные земли.
Коневодство поддерживается известным правительственным Тракененским конским заводом и 5 окружными конскими заводами.

Источник: https://gufo.me/dict/brockhaus/%D0%9F%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F_%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F

От	марат
К	Skvortsov (28.11.2020 22:05:41)
Дата	29.11.2020 09:54:58

Re: Это раздел...

>От этого площадь обрабатываемой земли никак не увеличивалась.
Мы же про расселение населения?
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (29.11.2020 09:54:58)
Дата	29.11.2020 11:54:55

Нет. Мы про решение продовольственной проблемы. (-)

От	VLADIMIR
К	ttt2 (28.11.2020 09:46:52)
Дата	28.11.2020 10:23:12

Согласен: лебенсраум - просто риторика Гитлера. Пограбить - другое дело (-)

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (28.11.2020 10:23:12)
Дата	28.11.2020 11:55:27

У чехов было другое мнение.

Они боялись полного онемечивания.

Я уже цитировал пост Богемика:

"Генерал Бедржих "Атаман" Гомола был командующим организации чехословацкого движения Сопротивления "Оборона нации" (подпольный пост он занял после того, как в феврале 1940 г. гестапо арестовало его предшественников - генералов Войту и Билого). Генерал Ян "Сергей" Ингр был министром обороны чехословацкого правительства в изгнании. В ноябре 1940 года Гомола написал Ингру:
"Ситуация может радикально измениться, особенно если Москва вступит в конфликт с Берлином и добьётся успеха. Мы должны постоянно иметь в виду такую возможность, тем более что многие, включая состоятельных граждан, заявляют: лучше оказаться под большевиками и лишиться всего своего имущества, чем быть под Берлином. Это мнение они обосновывают тем, что Москва не отберёт у нас ни язык, ни землю, в то время как Берлин возьмёт и то, и другое. Форма правления изменится, через 30-50 лет коммунизма не будет (выделено мной - b), однако нация останется, в то время как под властью немцев нация была бы уничтожена за 20 лет".
Гомола продемонстрировал совершенно европейский подход к делу - поставить цель, просчитать перспективы, принять во внимание издержки, выбрать оптимальный вариант поведения. Это и есть образец того, что я называю рациональным мышлением. Речь не идёт о конформизме. Гомолy определённо нельзя назвать конформистом. Человек это был отважный и готовый на самопожертвование. В Первую мировую войну он перешёл к русским и вступил в легион, во Вторую ушёл в подполье (немцы казнили его в Берлине в 1943 году). Но при этом он был рационален в оценке положения дел и прогнозe развития ситуации. Я выделил то место из его письма, где Гомола говорит, что через 30-50 лет "коммунизм" кончится. Аналогичные мысли Ильина почему-то воспринимаются у нас едва ли не как откровение, ниспосланное пророку. Ни пророком, ни философом Гомола тоже не был. Обычный европеец с нормальным образованием и мышлением. Кстати, самого простого происхождения (он был сыном крестьянина).

Интересен и другой аспект его письма - аксиоматичность ценности нации. Отношение к собственной нации как к абсолютному приоритету всегда присутствует у чехов и далеко не всегда у русских. Эта разница объясняет очень многое в судьбах двух народов в ХХ веке."

https://bohemicus.livejournal.com/43076.html

От	ttt2
К	Skvortsov (28.11.2020 11:55:27)
Дата	28.11.2020 20:22:21

Во первых это пустые слова

>Я уже цитировал пост Богемика:

> "Ситуация может радикально измениться, особенно если Москва вступит в конфликт с Берлином и добьётся успеха. Мы должны постоянно иметь в виду такую возможность, тем более что многие, включая состоятельных граждан, заявляют: лучше оказаться под большевиками и лишиться всего своего имущества, чем быть под Берлином. Это мнение они обосновывают тем, что Москва не отберёт у нас ни язык, ни землю, в то время как Берлин возьмёт и то, и другое.

Кто это они? Сколько их? Двое? Трое?

Это классика жанра, вожди белоэмигрантов все 20-е 30-е заваливали мир криками о том что СССР это "красное яблоко белое внутри"

Во вторых даже если признать что в этом есть значительная доля правды, пусть так - дело не в мнении, а в реальной деятельности. А реально Чехия была одной из важнейших баз военного производства для Германии, особенно кстати для ваффен СС (вспомним первый в мире реальный буллпап (ПТР) хотя бы)

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (28.11.2020 20:22:21)
Дата	28.11.2020 22:12:25

Re: Во первых...

>>Я уже цитировал пост Богемика:
>
>> "Ситуация может радикально измениться, особенно если Москва вступит в конфликт с Берлином и добьётся успеха. Мы должны постоянно иметь в виду такую возможность, тем более что многие, включая состоятельных граждан, заявляют: лучше оказаться под большевиками и лишиться всего своего имущества, чем быть под Берлином. Это мнение они обосновывают тем, что Москва не отберёт у нас ни язык, ни землю, в то время как Берлин возьмёт и то, и другое.
>
>Кто это они? Сколько их? Двое? Трое?

"многие, включая состоятельных граждан"

>Во вторых даже если признать что в этом есть значительная доля правды, пусть так - дело не в мнении, а в реальной деятельности. А реально Чехия была одной из важнейших баз военного производства для Германии, особенно кстати для ваффен СС (вспомним первый в мире реальный буллпап (ПТР) хотя бы)

Причем тут производство? Чехи опасались раствориться в немецкой нации. Как растворились Вальтер Новотны и Отто Скорцени.

https://bohemicus.livejournal.com/131175.html

От	sss
К	Skvortsov (28.11.2020 22:12:25)
Дата	29.11.2020 13:09:51

Так открытый вопрос - чего именно опасались

А то "растворится как Новотный и Скорцени" - это одно, а "отнимут землю" это несколько другое.

Влиться в состав более развитой нации на правах полноправных сограждан было бы готово, видимо, абсолютное большинство в любой стране (кроме национально озабоченной интеллигенции, особенно из числа гуманитариев, для которых национальная культурная идентичность - их хлеб и способ заработка).

Только с немцами периода третьего рейха есть очень серьезные опасения, что влиться в их состав получится в лучшем случае на правах неполноправной рабочей силы, а возможно и то самое "землю отберут", а самим - пожалуйте в душ на дезинфекцию.

От	ttt2
К	Skvortsov (28.11.2020 22:12:25)
Дата	29.11.2020 10:51:46

Re: Во первых...

>>Кто это они? Сколько их? Двое? Трое?
>
>"многие, включая состоятельных граждан"

Это же смешно. Это просто голословное утверждение заинтересованного человека.

>>Во вторых даже если признать что в этом есть значительная доля правды, пусть так - дело не в мнении, а в реальной деятельности. А реально Чехия была одной из важнейших баз военного производства для Германии, особенно кстати для ваффен СС (вспомним первый в мире реальный буллпап (ПТР) хотя бы)
>
>Причем тут производство? Чехи опасались раствориться в немецкой нации. Как растворились Вальтер Новотны и Отто Скорцени.

Это прекрасно. Идет война, заводы где чехи рабочие клепают оружие для рейха, но - "при чем тут производство".

> https://bohemicus.livejournal.com/131175.html

Зачем мне какие то мутные ссылки на ЖЖ? Сколько немцев растворилось в России и русских в Германии и что? Германия осталась и Россия осталась.

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (29.11.2020 10:51:46)
Дата	29.11.2020 11:51:54

Re: Во первых...

>
>Зачем мне какие то мутные ссылки на ЖЖ? Сколько немцев растворилось в России и русских в Германии и что? Германия осталась и Россия осталась.

А вот полабские славяне влились в германскую нацию.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Мекленбургский_дом

От	ttt2
К	Skvortsov (29.11.2020 11:51:54)
Дата	29.11.2020 18:47:04

Re: Во первых...

>А вот полабские славяне влились в германскую нацию.
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Мекленбургский_дом

Если вы не в курсе что чехи 700 лет жили под немцами и не влились, мне вам сказать нечего

И никому нечего. Пускать бесконечно мыльные пузыри из слов на основе высказывания одного пристрастного человека можно годами. У вас прекрасно получается.

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (29.11.2020 18:47:04)
Дата	30.11.2020 01:30:32

Корма больше не будет. (-)

От	ttt2
К	Skvortsov (30.11.2020 01:30:32)
Дата	30.11.2020 08:39:10

Неужели ваш нелепый троллинг на основании чьей то фразы закончен? Спасибо. (-)

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (28.11.2020 11:55:27)
Дата	28.11.2020 13:36:51

Re: У чехов...

Это мнение одного человека.

Избыток немцев вполне находил себе место в Америке и в колониях и доминионах Британской империи на протяжении очень долгого периода времени. Большие немецкие этногруппы сформировались и в Латинской Америке. Кроме того, были восточноевропейские просторы, куда немцы перемещались столетиями.

Немцы вовсе не задыхались от тесноты, а кто жаждал простора, отправлялся за моря и за кордон. Там и плодился.

ВК

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (28.11.2020 13:36:51)
Дата	28.11.2020 13:43:25

Прочтите текст еще раз

>Это мнение одного человека.

"тем более что многие, включая состоятельных граждан, заявляют: лучше оказаться под большевиками и лишиться всего своего имущества, чем быть под Берлином."

>Избыток немцев вполне находил себе место в Америке и в колониях и доминионах Британской империи на протяжении очень долгого периода времени. Большие немецкие этногруппы сформировались и в Латинской Америке. Кроме того, были восточноевропейские просторы, куда немцы перемещались столетиями.

>Немцы вовсе не задыхались от тесноты, а кто жаждал простора, отправлялся за моря и за кордон. Там и плодился.

Вы, в отличии от чехов, не различаете нацию и национальность.

Германская нация живет на территории Германии. А немец Николай II был царем Российской Империи.

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (28.11.2020 13:43:25)
Дата	29.11.2020 06:18:15

Больше мне делать нечего (+)

Может, вам лучше еще раз прочесть, что я написал?

Я говорю точно о предмете дискуссии и не собираюсь вступать в историко-политические конфронтации. Я ясно написал, что у немцев никогда не было проблем с жизненным пространством, и они всегда успешно находили себе место за морями и за границей своего неугомонного фатерлянда. Что мне высказывания какого-то чеха?

Если хотите вернуться к предмету дискуссии, - добро пожаловать, если нет, то на ваши дальнейшие отвлеченные от предмета послания я отвечать не собираюсь.

Успехов,

ВК

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (29.11.2020 06:18:15)
Дата	29.11.2020 12:08:14

Re: Больше мне...

>Я говорю точно о предмете дискуссии и не собираюсь вступать в историко-политические конфронтации. Я ясно написал, что у немцев никогда не было проблем с жизненным пространством, и они всегда успешно находили себе место за морями и за границей своего неугомонного фатерлянда. Что мне высказывания какого-то чеха?

Вы так пишите, как будто не знаете о судьбе успешно нашедших себе место в Прибалтике немцах.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Земельная_реформа_1920_года_в_Латвии

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (29.11.2020 12:08:14)
Дата	29.11.2020 12:22:55

Re: Больше мне...

>>Я говорю точно о предмете дискуссии и не собираюсь вступать в историко-политические конфронтации. Я ясно написал, что у немцев никогда не было проблем с жизненным пространством, и они всегда успешно находили себе место за морями и за границей своего неугомонного фатерлянда. Что мне высказывания какого-то чеха?
>
>Вы так пишите, как будто не знаете о судьбе успешно нашедших себе место в Прибалтике немцах.

> https://ru.wikipedia.org/wiki/Земельная_реформа_1920_года_в_Латвии
- - -
Русские говорят, что немец - он как верба, куда его не ткни, он везде примется.

Скорее всего, за пределами нынешней Германии людей полностью или частично немецкого происхождения намного больше, чем в самой Германии. Их очень много было всегда, и еще до ПМВ звучали призывы собрать всех европейских немцев под одной крышей.

Поэтому я и написал вам, что немцы прекрасно находили себе место и приживались в других странах, как за морями, так не за морями безо всякой тупорылой нацистской демагоги о "лебенсрауме".

Немецкий след в истории и становлении больших ближних и дальних стран и наций по отношению к Германии просто невозможно измерить, надеюсь, вы этого не будете оспаривать? И все это благодаря немецкой мобильности, инициативности (она выше, чем у англосаксов), умению выживать в любых условиях.

Так что особо выделять США, Канаду, Австралию, Россию, Прибалтику, Бразилию или Казахстан (дальше по списку) просто нет смысла.

ВК

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (29.11.2020 12:22:55)
Дата	29.11.2020 12:41:52

Re: Больше мне...

>Немецкий след в истории и становлении больших ближних и дальних стран и наций по отношению к Германии просто невозможно измерить, надеюсь, вы этого не будете оспаривать? И все это благодаря немецкой мобильности, инициативности (она выше, чем у англосаксов), умению выживать в любых условиях.

Ну ведь явная неправда. Англосаксы создали США, Канаду, Австралию, Новую Зеландию, отняли ЮАР у буров, научили говорить ирландцев и индусов на английском. Немцы в сравнении с ними сущие дети.

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (29.11.2020 12:41:52)
Дата	29.11.2020 13:13:34

Re: Больше мне...

>>Немецкий след в истории и становлении больших ближних и дальних стран и наций по отношению к Германии просто невозможно измерить, надеюсь, вы этого не будете оспаривать? И все это благодаря немецкой мобильности, инициативности (она выше, чем у англосаксов), умению выживать в любых условиях.
>
>Ну ведь явная неправда. Англосаксы создали США
- - -
США - творение англосаксов и немцев. В белой составляющей населения США доля немцев выше, чем англосаксов (их сейчас под 50 млн.) Немецкий едва не стал госязыком Америки. Это длинная тема.
- - -
Канаду, Австралию, Новую Зеландию - да, но они внесли заметный вклад в экономическое становление Австралии.

... отняли ЮАР у буров - сильно сказано. Они приструнили буров, но оные отнюдь не стали людьми второго сорта после бритов у себя в стране.

научили говорить ирландцев и индусов на английском. Немцы в сравнении с ними сущие дети - немцы оказались слабоватыми в плане создания колониальной империи, но прекрасно интегрировались в чужие империи. Правда, уже в роли американцев, канадцев, южноафриканцев, австралийцев и пр.
- - -
Немцы везде следовали за БРИТАНЦАМИ, это правда, но везде, в том числе, и за пределами владений британской короны в колониальном мире оставили очень и очень заметный след (н-р, Бразилия).

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (29.11.2020 13:13:34)
Дата	29.11.2020 13:38:57

Re: Больше мне...

>>>Немецкий след в истории и становлении больших ближних и дальних стран и наций по отношению к Германии просто невозможно измерить, надеюсь, вы этого не будете оспаривать? И все это благодаря немецкой мобильности, инициативности (она выше, чем у англосаксов), умению выживать в любых условиях.
>>
>>Ну ведь явная неправда. Англосаксы создали США
>- - -
>США - творение англосаксов и немцев. В белой составляющей населения США доля немцев выше, чем англосаксов (их сейчас под 50 млн.) Немецкий едва не стал госязыком Америки. Это длинная тема.

Прибытие Мейфлауэра - 1620 г. Декларация независимости - 1776 г. Сколько немцев, подданных английской короны, было в США на 1776 г.?

>... отняли ЮАР у буров - сильно сказано. Они приструнили буров, но оные отнюдь не стали людьми второго сорта после бритов у себя в стране.

О как! Оранжевое Свободное Государство превратили в Колонию Оранжевой реки, Южно-Африканская Республика стала Трансваальской колонией и все это называется приструнить буров. Первые концлагеря англичане создали именно для жен и детей буров.

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (29.11.2020 13:38:57)
Дата	29.11.2020 13:50:38

Re: Больше мне...

>>>>Немецкий след в истории и становлении больших ближних и дальних стран и наций по отношению к Германии просто невозможно измерить, надеюсь, вы этого не будете оспаривать? И все это благодаря немецкой мобильности, инициативности (она выше, чем у англосаксов), умению выживать в любых условиях.
>>>
>>>Ну ведь явная неправда. Англосаксы создали США
>>- - -
>>США - творение англосаксов и немцев. В белой составляющей населения США доля немцев выше, чем англосаксов (их сейчас под 50 млн.) Немецкий едва не стал госязыком Америки. Это длинная тема.
>
>Прибытие Мейфлауэра - 1620 г. Декларация независимости - 1776 г. Сколько немцев, подданных английской короны, было в США на 1776 г.?
- - -
Статистики на тот момент не знаю. Уже хватало. В частности, предок сподвижника Ханфштенгеля был одним из основателей США. И уж наверное, не единственным немцем.

Нынешнюю привел. В 18 в. немцы были крупнейшим поставщиком людей в США. Факт близкого соперничества немецкого и английского языков на звание государственного неоспорим.

>>... отняли ЮАР у буров - сильно сказано. Они приструнили буров, но оные отнюдь не стали людьми второго сорта после бритов у себя в стране.
>
>О как! Оранжевое Свободное Государство превратили в Колонию Оранжевой реки, Южно-Африканская Республика стала Трансваальской колонией и все это называется приструнить буров. Первые концлагеря англичане создали именно для жен и детей буров.
- - -
Эти лагеря были излюбленной темой нацистской антибританской пропаганды. Никто не собирался морить буров, нужно было как-то бороться с партизанами.

Бурам дали все права белого человека, и уже вскоре они вполне себе воевали за Короля и Отечество на фронтах ПМВ, ну а потом ВМВ. То есть, стали лояльными подданными британской короны. Сражались, живота своего не жалеючи.

Я припоминаю, что вы бритов очень не жалуете, но к людоедству они склонности не умеют и мастера находить общий язык с жителями завоеванных стран.

Жили-не-тужили и долгое время крыли бритов за то, что он черным слишком много прав дали. Бриты действительно олицетворяли в ЮАР либеральное начало.

А буров и нужно было привести к порядку и заставить уважать законы Британской Империи.

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (29.11.2020 13:50:38)
Дата	29.11.2020 14:06:22

Re: Больше мне...

>>>>>Немецкий след в истории и становлении больших ближних и дальних стран и наций по отношению к Германии просто невозможно измерить, надеюсь, вы этого не будете оспаривать? И все это благодаря немецкой мобильности, инициативности (она выше, чем у англосаксов), умению выживать в любых условиях.
>>>>
>>>>Ну ведь явная неправда. Англосаксы создали США
>>>- - -
>>>США - творение англосаксов и немцев. В белой составляющей населения США доля немцев выше, чем англосаксов (их сейчас под 50 млн.) Немецкий едва не стал госязыком Америки. Это длинная тема.
>>
>>Прибытие Мейфлауэра - 1620 г. Декларация независимости - 1776 г. Сколько немцев, подданных английской короны, было в США на 1776 г.?
>- - -
>Статистики на тот момент не знаю. Уже хватало. В частности, предок сподвижника Ханфштенгеля был одним из основателей США. И уж наверное, не единственным немцем.

>Нынешнюю привел. В 18 в. немцы были крупнейшим поставщиком людей в США. Факт близкого соперничества немецкого и английского языков на звание государственного неоспорим.

Ну то есть немцы были вынуждены покидать Германию и искать пропитание за морями.

>>>... отняли ЮАР у буров - сильно сказано. Они приструнили буров, но оные отнюдь не стали людьми второго сорта после бритов у себя в стране.
>>
>>О как! Оранжевое Свободное Государство превратили в Колонию Оранжевой реки, Южно-Африканская Республика стала Трансваальской колонией и все это называется приструнить буров. Первые концлагеря англичане создали именно для жен и детей буров.
>- - -
>Эти лагеря были излюбленной темой нацистской антибританской пропаганды. Никто не собирался морить буров, нужно было как-то бороться с партизанами.

Так женщин и детей за что в концлагеря посадили? И какие партизаны, если англичане оккупировали две независимые страны и против них сражалось местное ополчение.

>Бурам дали все права белого человека, и уже вскоре они вполне себе воевали за Короля и Отечество на фронтах ПМВ, ну а потом ВМВ. То есть, стали лояльными подданными британской короны. Сражались, живота своего не жалеючи.

>Я припоминаю, что вы бритов очень не жалуете, но к людоедству они склонности не умеют и мастера находить общий язык с жителями завоеванных стран.

Индейцам США эти сказки рассказывайте. И китайцам, которых травили навязанным опиумом.

>Жили-не-тужили и долгое время крыли бритов за то, что он черным слишком много прав дали. Бриты действительно олицетворяли в ЮАР либеральное начало.

>А буров и нужно было привести к порядку и заставить уважать законы Британской Империи.

Но буры жили в своих признанных всеми странами независимых государствах. Какие законы Британской Империи они должны были уважать?

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (29.11.2020 14:06:22)
Дата	29.11.2020 14:36:52

Re: Больше мне...

>Так женщин и детей за что в концлагеря посадили? И какие партизаны, если англичане оккупировали две независимые страны и против них сражалось местное ополчение.
- - -
В виде партизанских отрядов. Оные, как говорил Мао, среди местного населения как рыбки в воде.

>>Бурам дали все права белого человека, и уже вскоре они вполне себе воевали за Короля и Отечество на фронтах ПМВ, ну а потом ВМВ. То есть, стали лояльными подданными британской короны. Сражались, живота своего не жалеючи.
>
>>Я припоминаю, что вы бритов очень не жалуете, но к людоедству они склонности не умеют и мастера находить общий язык с жителями завоеванных стран.
>
>Индейцам США эти сказки рассказывайте. И китайцам, которых травили навязанным опиумом.
- - -
Вы принципиально не хотите вести дискуссию, держа себя в рамках. С индейцами поступали по стандартам того времени американцы и иммигранты всех национальностей, среди которых англосаксы были уже в меньшинстве. Здесь не было специфического английского людоедства. Обычная колониальная политика.

Кстати, в колониальном разделе Китая вместе с другими белыми странами приняла активное участие Российская Империя.

Русские спаивали жителей Севера и Сибири, чтобы за гроши скупать у них мех. Спаивали своих же старателей, чтобы за гроши скупить золото. И т.д. Долгая тема.

>>Жили-не-тужили и долгое время крыли бритов за то, что он черным слишком много прав дали. Бриты действительно олицетворяли в ЮАР либеральное начало.
>
>>А буров и нужно было привести к порядку и заставить уважать законы Британской Империи.
>
>Но буры жили в своих признанных всеми странами независимых государствах. Какие законы Британской Империи они должны были уважать?
- - -
Они к черным относились несколько лучше, чем к животным. Бриты были куда либеральнее буров. Вы, вероятно, с бурами не пересекались по жизни. Это очень трудный народ. Очень хорошо, что в Южную Африку были перенесены британские законы вместо бурских. Если бы не буры, мог пройти вариант привлечения белых иммигрантов и создания совсем другой страны, а не апартеида. Жаль, не вышло.

Рекомендую воздерживаться от резких личных выпадов. Отвечать не буду, просто переведу в игнор. У меня такие принципы.

От	Skvortsov
К	VLADIMIR (29.11.2020 14:36:52)
Дата	29.11.2020 16:10:16

Re: Больше мне...

>>Так женщин и детей за что в концлагеря посадили? И какие партизаны, если англичане оккупировали две независимые страны и против них сражалось местное ополчение.
>- - -
>В виде партизанских отрядов. Оные, как говорил Мао, среди местного населения как рыбки в воде.

Женщин и детей в концлагеря посадили в виде партизанских отрядов? Вроде мужчин легко от них отличить. Я бы понял, если бы мужчин посадили.

>>>Бурам дали все права белого человека, и уже вскоре они вполне себе воевали за Короля и Отечество на фронтах ПМВ, ну а потом ВМВ. То есть, стали лояльными подданными британской короны. Сражались, живота своего не жалеючи.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Восстание_Марица

>>
>>>Я припоминаю, что вы бритов очень не жалуете, но к людоедству они склонности не умеют и мастера находить общий язык с жителями завоеванных стран.
>>
>>Индейцам США эти сказки рассказывайте. И китайцам, которых травили навязанным опиумом.
>- - -
>Вы принципиально не хотите вести дискуссию, держа себя в рамках. С индейцами поступали по стандартам того времени американцы и иммигранты всех национальностей, среди которых англосаксы были уже в меньшинстве. Здесь не было специфического английского людоедства. Обычная колониальная политика.

Резервации для индейцев придумали британцы до Дня Независимости США. И это не является обычной колониальной политикой.

On August 29 in 1758 New Jersey established the first American Indian Reservation in Shamong Township, New Jersey.

https://www.accessible-archives.com/2013/08/colonies-first-new-jerseys-indian-reservation/

>Кстати, в колониальном разделе Китая вместе с другими белыми странами приняла активное участие Российская Империя.

>Русские спаивали жителей Севера и Сибири, чтобы за гроши скупать у них мех. Спаивали своих же старателей, чтобы за гроши скупить золото. И т.д. Долгая тема.

Русские водку в первую очередь потребляют сами. И она свободно продается в магазине. В отличии от опиума.

>>>Жили-не-тужили и долгое время крыли бритов за то, что он черным слишком много прав дали. Бриты действительно олицетворяли в ЮАР либеральное начало.
>>
>>>А буров и нужно было привести к порядку и заставить уважать законы Британской Империи.
>>
>>Но буры жили в своих признанных всеми странами независимых государствах. Какие законы Британской Империи они должны были уважать?
>- - -
>Они к черным относились несколько лучше, чем к животным. Бриты были куда либеральнее буров. Вы, вероятно, с бурами не пересекались по жизни. Это очень трудный народ. Очень хорошо, что в Южную Африку были перенесены британские законы вместо бурских. Если бы не буры, мог пройти вариант привлечения белых иммигрантов и создания совсем другой страны, а не апартеида. Жаль, не вышло.

Ну вот Брокгауз и Ефрон пишут об отсутствии рабства:

Попытки обращать дикарей в рабство не имели успеха, и конституция 1858 г. уже не знала рабства.

Второй президент Трансвааля, Бургерс, в 1875 г. вступил в переговоры с Португалией о проведении железной дороги из Претории к Лоренцо-Маркес (в португальских владениях, на берегу бухты Делагоа). Железная дорога эта должна была положить конец зависимости трансваальской торговли от английских владений (Капской колонии и Наталя). Это стало особенно важным после открытия в 1872 г. золотых россыпей и возникновения в Трансваале новой отрасли промышленности - добычи золота, которая быстро произвела изменение во всем строе жизни молодой республики. Городское население, занимавшееся ремеслами, торговлей и банковым делом, начало увеличиваться, хотя и не быстро, пополняясь преимущественно англичанами. Договор с Португалией был заключен, необходимый для исполнения предприятия заем - также; но страшный разбойничий набег на Трансвааль кафрского царька Сикукуни, опустошившего страну, надолго подорвал ее благосостояние и финансы, так что проект не мог быть осуществлен.

https://slovar.cc/enc/brokhauz-efron/1690326.html

От	VLADIMIR
К	Skvortsov (29.11.2020 16:10:16)
Дата	29.11.2020 17:17:36

Будем считать это постинг вашим завершающим словом (-)

От	tramp
К	VLADIMIR (29.11.2020 17:17:36)
Дата	29.11.2020 22:20:43

Ваше отмазывание англосаксов просто постыдно (-)

От	VLADIMIR
К	tramp (29.11.2020 22:20:43)
Дата	30.11.2020 02:29:13

Да ну! Вы, оказывается, моралист... (-)

От	tramp
К	VLADIMIR (30.11.2020 02:29:13)
Дата	30.11.2020 14:28:15

Не больше, чем сами англосаксы (-)

От	VLADIMIR
К	tramp (30.11.2020 14:28:15)
Дата	30.11.2020 14:31:10

Постыдно презирать другие нации (+)

Особенно те, которые оказали огромное влияние на становление и развитие той страны, гражданами которой мы являемся.

Кстати, называть американцев англосаксами неправильно. Этнически они совсем другие.

От	tramp
К	VLADIMIR (30.11.2020 14:31:10)
Дата	02.12.2020 20:00:47

Re: Постыдно презирать...

>Особенно те, которые оказали огромное влияние на становление и развитие той страны, гражданами которой мы являемся.
Казалось бы, причем тут Лужков(с)...
>Кстати, называть американцев англосаксами неправильно. Этнически они совсем другие.
Все одно вариации германских племен.. ну а культура тем более английская..