От Рядовой-К
К All
Дата 27.11.2020 10:27:04
Рубрики Древняя история; Армия;

Можно ли признать использованием боевых слонов неэффективным?

Можно ли признать использованием боевых слонов неэффективным?
Много жрут и вообще требуют к себе внимания - т.е., повышенные требования к т.с. "обслуживанию".
С другой стороны, конница/кавалерия тоже требовательна и тоже требует дополнительного л/с на обслуживание (кавалеристу, особенно латнику, крайне желателен слуга-конюх).
Пускай на слона нужно не одного, а нескольких "слоноводов", но из-за меньшей численности слонов в войсках это малозаметно... Даже если в войске 100 слонов, то 500 чел. обслуживающего персонала запредельной цифрой не выглядят. Если считать, что слон в бою будет эффективной вундервафлей.
Но - такая уж он вундервафля? Оправдывает ли он затрат на себя? Может лучше направить ресурсы на туже конницу?
Да, теже навороченные эллинистические армии вовсю применяли боевых слонов. С разными результатами. И тут, хотелось бы узнать у знатоков - результаты были более позитивные или более негативные? Мне кажется, что более негативные. Позитив был только тогда, когда войска противника заряжены слонобоянью, неготовы и/или не умеют бороться со слонами. А вот в качестве сильного трактора они вполне полезны.
В общем: можно ли признать использованием боевых слонов неэффективным?
От B~M
К Рядовой-К (27.11.2020 10:27:04)
Дата 02.12.2020 08:34:24

Re: Можно ли...

Слонов можно использовать эффективно, можно - неэффективно. Главная проблема для эффективности в том, что, как вы верно указываете, слоны - достаточно дорогой в содержании и обслуживании девайс, начиная с содержания слоновьих конюшен, и, стало быть, требуют достаточно развитого (в первую очередь финансово) и крупного государства. Ну и наличия самих слонов, конечно. А вот с последним примерно к началу нашей эры большие проблемы: дикие слоны в Северной Африке и на Ближнем Востоке кончились, а из Индии слонов тащить черезз пустыни ой как непросто. То есть только в качестве диковинки, а не стадом для воспроизводства. Поддерживать же стадо в неволе, причём практически исключительно для военных целей - ну, Римской империи / Византии / Халифату это было технически под силу, но никто из них не стал заморачиваться. Подозреваю - в том числе из-за уверенности в том, что зачем слон, если с нами Бог.
От bedal
К Рядовой-К (27.11.2020 10:27:04)
Дата 28.11.2020 11:30:52

главное оружие рыцаря - конь

Главное назначение тяжеловооруженного воина - прорвать цепь обороны, чтобы реальный урон наносили уже те, кто за ним идут.
Очевидно, в применении к слонам это ещё более верно. Условия их полезности:
1. Тяжеловооруженной конницы ещё нет (не научились подпруги качественные делать, а это главное условие)
2. Противостоящие боевые порядки уязвимы к прорыву. Скажем, фаланга или что-то похожее.
От B~M
К bedal (28.11.2020 11:30:52)
Дата 02.12.2020 08:25:31

Re: главное оружие...

>Главное назначение тяжеловооруженного воина - прорвать цепь обороны, чтобы реальный урон наносили уже те, кто за ним идут.
>Очевидно, в применении к слонам это ещё более верно. Условия их полезности:
>1. Тяжеловооруженной конницы ещё нет (не научились подпруги качественные делать, а это главное условие)

Подпруги и для слонов важны - башенка-то на них и держится. Т.е. прогресс в выделке кож (достаточно гипотетический, как мы с вами обсуждали) был бы выгоден и для слонов тоже.

>2. Противостоящие боевые порядки уязвимы к прорыву. Скажем, фаланга или что-то похожее.

Я бы изложил иначе: большие армии, растянутые в линию, уязвимы к прорыву, а характер строя подразделений при этом особой роли не играет. Но фаланга - да, такой строй, который и малый отряд заставляет вытягиваться в линию.
От bedal
К B~M (02.12.2020 08:25:31)
Дата 02.12.2020 10:48:03

в главном-то мы, похоже, согласны?

Основное - не оружие тех, кто в башенке, а пробивная сила самого слона.
И о подпругах: их роль важна именно в совершении копейного удара с опорой копья в коня. Для персонала в башенке, как и для легковооружённой (с метательным оружием) конницы значимость этого гораздо меньше.
От СанитарЖеня
К Рядовой-К (27.11.2020 10:27:04)
Дата 27.11.2020 16:15:28

Оружие полицейское и против нестойкой пехоты

>Можно ли признать использованием боевых слонов неэффективным?
>Много жрут и вообще требуют к себе внимания - т.е., повышенные требования к т.с. "обслуживанию".
>С другой стороны, конница/кавалерия тоже требовательна и тоже требует дополнительного л/с на обслуживание (кавалеристу, особенно латнику, крайне желателен слуга-конюх).
>Пускай на слона нужно не одного, а нескольких "слоноводов", но из-за меньшей численности слонов в войсках это малозаметно... Даже если в войске 100 слонов, то 500 чел. обслуживающего персонала запредельной цифрой не выглядят. Если считать, что слон в бою будет эффективной вундервафлей.
>Но - такая уж он вундервафля? Оправдывает ли он затрат на себя? Может лучше направить ресурсы на туже конницу?
>Да, теже навороченные эллинистические армии вовсю применяли боевых слонов. С разными результатами. И тут, хотелось бы узнать у знатоков - результаты были более позитивные или более негативные? Мне кажется, что более негативные. Позитив был только тогда, когда войска противника заряжены слонобоянью, неготовы и/или не умеют бороться со слонами. А вот в качестве сильного трактора они вполне полезны.
>В общем: можно ли признать использованием боевых слонов неэффективным?

Большое "моральное действие", почти что "танкобоязнь". Благодаря высоте трудно достать копьём, а мечом и вовсе нельзя. Нужно метательное оружие, а башенка на слоне против него неплохо защищена. Толпу бунтовщиков или необученное ополчение разгоняют одним видом, полноценное войско выстоит.
От Skvortsov
К СанитарЖеня (27.11.2020 16:15:28)
Дата 27.11.2020 17:13:01

Их вроде лошади боялись. В битве при Гераклее сначала побежала конница. (-)
От pamir70
К Skvortsov (27.11.2020 17:13:01)
Дата 27.11.2020 19:16:51

Re: Их вроде...

"Успех атак на конницу объяснялся тем, что лошади, непривычные к виду и запаху слонов, начинали беситься и выходили из повиновения."(с)
От Юрий А.
К Рядовой-К (27.11.2020 10:27:04)
Дата 27.11.2020 14:21:03

Re: Можно ли...

>Можно ли признать использованием боевых слонов неэффективным?

Мурзилка "Солдат на фронте" №50. Боевые слоны.

Поищите. Наверняка в сети есть. Там все достоинства и недостатки применения боевых слонов расписаны, как для европейских театров военных действий, так и для юго-восточной Азии.

Слон сложное оружие. В умелых руках чрезвычайно эффективен, особенно против армий не сталкивавшихся со слонами до этого. При неумелом обращении способен нанести большой вред своим.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От pamir70
К Юрий А. (27.11.2020 14:21:03)
Дата 27.11.2020 14:30:56

Сиамские боевые слоны в время франко-сиамской войны

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8f/Siamese_Elephant_Mounted_Artillery_in_Laos_1893.jpg


От Манлихер
К pamir70 (27.11.2020 14:30:56)
Дата 27.11.2020 15:09:34

Вот в джунглях рёв прокатился, вот крики людей слышны, (+)

Моё почтение

Полог ветвей расступился, и вот - выходят слоны.
Бока их в белесых шрамах, уши - как решето,
Упряжь стара, и в заплатах, но с ней сплетены зато
Знаки доблести джунглей, трофеи битв высоты -
Хвосты растоптанных тигров, подбитых "Зеро" винты.
Слонов не сменили машины, которыми движет пар,
Слоны легко пережили бензиновый чад и угар,
Из века в век исполняя работу любой войны,
Лбами её толкали перед собой слоны.
В новой войне нет тыла - с воздуха каждый открыт,
Лязганье траков сменило топот конских копыт,
Но лошадь слаба для "пом-пома", а тракторов хватит не всем,
В джунглях железного лома довольно без этих проблем!
Вот тут-то и выручает с хоботом "вездеход":
Слону нипочём кустарник и топь бесконечных болот,
Несколько сотен фунтов - турель в четыре ствола,
И трубчатые опоры, по три на сторону седла...
Но только одну способность надо в виду иметь:
Слон не глупей человека, и знает, что значит смерть.
А стало быть, взявши стадо, надо отметить в нём
Тех, кто не побоится, не взбесится под огнём,
И выбрать из них такого, что в деле не подведёт,
Когда, раздирая небо, обрушится первый налёт,
Такого, что ныне и присно вынесет все труды:
Марш в раскалённой пустыне, где сутками нет воды,
Джунгли, болота, и горы, где холод кусает за нос,
И в небе, сжигающий нервы напев металлических ос...
Слонов не сменили машины, которыми движет пар,
Слоны легко пережили бензиновый чад и угар,
Из века в век исполняя работу любой войны,
Лбами её толкают перед собой слоны.
Четыре "хобота" в небо, пятый - в победный рёв,
Который порой заглушает визг турбин и винтов,
Прислуга в цветных тюрбанах, все бляхи огнём горят,
- Короля Георга Туземной Зенитной Службы отряд.

(С) В.Мартыненко, 1995

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Llandaff
К Рядовой-К (27.11.2020 10:27:04)
Дата 27.11.2020 10:32:01

Речь про какой ТВД? Европейский или индийский/ЮВА? (-)
От Рядовой-К
К Llandaff (27.11.2020 10:32:01)
Дата 27.11.2020 10:44:04

Наверно стоит разобрать и по локальным ТВД

Но я подозреваю, что локальные случаи лягут в общую канву.
От Llandaff
К Рядовой-К (27.11.2020 10:44:04)
Дата 27.11.2020 12:58:08

Слон в ЮВА используется в народном хозяйстве и мобилизуется на войну :)

А на европейском ТВД слон не имеет хозяйственного применения и требует больших эксплуатационных расходов.
От Udaff
К Llandaff (27.11.2020 12:58:08)
Дата 27.11.2020 15:50:42

Re: Слон в...

>А на европейском ТВД слон не имеет хозяйственного применения и требует больших эксплуатационных расходов.
Вот так просто мобилизуется ? У лошадей разделение на откормленных и обученных боевых, и на крестьянских саврасок начадось черти когда.
От pamir70
К Udaff (27.11.2020 15:50:42)
Дата 27.11.2020 16:13:50

Re: Слон в...

> черти когда.
Это как то мешало мобилизации лошадок?
От Udaff
К pamir70 (27.11.2020 16:13:50)
Дата 27.11.2020 17:52:19

Re: Слон в...

>Это как то мешало мобилизации лошадок?

В качестве вьючных/тягловых вероятно нет.
От pamir70
К Udaff (27.11.2020 17:52:19)
Дата 27.11.2020 19:13:10

Re: Слон в...

>В качестве
"Конская повинность, состоящая в поставке населением лошадей при приведении армии в полный состав и во время войны, — введена в России в 1876 г. (Высоч. повел. 24 октября). По действующему закону (Св. Зак. т. IV, Уст. о земск. повин., прилож. к ст. 186 по прод. 1890), поставке в войска подлежат все лошади, годные к военной службе, кроме состоящих в дворцовых конюшнях императорской фамилии, принадлежащих иностранным посольствам и миссиям, и военным и гражданским должностным лицам, нуждающимся в лошадях по роду службы, а также почтовых, содержимых на конских заводах исключительно для приплода и некоторых других. За поставленных лошадей владельцы получают вознаграждение от казны по расписанию, составляемому, по сортам лошадей, для каждого уезда отдельно и утверждаемому верховной властью. Из общего числа лошадей, принадлежащих одному владельцу, берется в войска не более половины. В назначенный срок владельцы должны доставить в сборные пункты всех лошадей рабочего возраста, за исключением кобыл явно жеребых или имеющих сосунов. Непредставление лошадей, без уважительных причин, влечет за собой денежное взыскание. Непредставление лошадей целым участком имеет последствием взятие с него лошадей экзекуционным порядком. Набор лошадей производится по жребию, но владельцам предоставляется доставлять их и добровольно, причем добровольная поставка одной лошади освобождает от принудительной поставки двух лошадей того же владельца, такого же или низшего сорта.
Лошади, назначенные по жребию к приему, могут быть заменяемы равнокачественными. Поставка от населения может быть заменена покупкой через уездные или городские по воинской повинности присутствия в тех случаях, когда требуется не более одной двадцатой всего количества лошадей, назначенных расписанием к поставке от уезда. Городские общества и уездные земства могут, с разрешения министров военного и внутренних дел, принимать на себя поставку всего числа лошадей, следующего с известной местности.

Для отправления К. повинности уезды разделяются на военно-конские участки, со сборными пунктами в каждом. Местное заведование поставкой лошадей лежит на губернаторах, на присутствиях по воинской повинности (см.) и на заведующих военно-конскими участками, избираемых на трехлетний срок, из местных обывателей, уездными земскими собраниями, а в городах — городскими думами. Заведующий участком распоряжается сгоном лошадей на сборный пункт, приводит в известность число лошадей добровольно поставляемых и производит жеребьевку остальным. Прием лошадей производится особыми комиссиями, из члена уездной управы, лица, назначенного губернатором, и военного приемщика. Общее число лошадей каждого сорта, которое должно быть взято с населения, определяется военным министром, распределение же этого числа по губерниям и уездам производится военным министром по соглашению с министерством внутренних дел. В случае мобилизации только некоторых войсковых частей, лошади поставляются только соответствующими местностями. Для приведения в известность числа годных лошадей производится через каждые шесть лет военно-конская перепись."
От Skvortsov
К pamir70 (27.11.2020 19:13:10)
Дата 27.11.2020 22:22:05

Вроде в Древние века пахали еще на волах. (-)
От Червяк
К Skvortsov (27.11.2020 22:22:05)
Дата 28.11.2020 07:02:02

Некоторые нынеживущие люди видели это своими гоазами (-)
От Skvortsov
К Червяк (28.11.2020 07:02:02)
Дата 28.11.2020 11:56:27

И я на слоне катался... (-)
От pamir70
К Skvortsov (27.11.2020 22:22:05)
Дата 27.11.2020 22:34:50

Ну.."древнее" оно у каждого -своё)

Замена ярма нагрудным ремнём и хомутом ,изобретение дышла =замена волов лошадьми.
10-11 век
Джоэль Мокир, «Рычаг богатства. Технологическая креативность и экономический прогресс»
От объект 925
К pamir70 (27.11.2020 22:34:50)
Дата 27.11.2020 22:37:06

Re: Ну.."древнее" оно...

Повоз — повинность в Древнерусском государстве, которая заключалась в обязанности доставлять продукты сельского хозяйства по распоряжению князя (феодала) на княжеский двор, рынок или в поход. Повозом называли также обязанность крестьянина поставлять подводы для государственных нужд. Повоз постепенно заменялся денежным налогом — «повозными деньгами»
Alexej