От ttt2
К АМ
Дата 03.12.2020 17:01:57
Рубрики 11-19 век; WWI; Флот;

Фу как низко

численное преимущество гарантировало победу при адекватном командовании.

>>>расходы военного министерства во время войны 1,52 миллиарда, министерств внутренних дел и путей сообщений 320 миллиона, министерства финансов которое платило проценты для краткосрочного финансирования данных сумм 234 миллиона. До 2 миллиардов, сколько стоило бы продолжение банкета?
>>
>>Что должна проиллюстрировать эта магия чисел? Это ведь общие расходы, верно?

>общие расходы на войну против Японии без 246 миллионов морского ведомства
>А должна проиллюстрировать не эффективность ведения войны большой армией, построить флот раза в два более мощный чем японский было бы раз в 10 дешевле.

А за "вдвое дешевле" можно было построить вторую магистраль на Дальний Восток, и путем освоения новых территорий все деньги полностью окупить.

Потраченная же на флот дополнительная сумма меньшая годовых затрат на флот Великобритании не факт что гарантировала России светлое будущее на Дальнем Востоке. Господство России над северным и восточным Китаем очень многих не радовало и такую же сумму могли и для Японии найти.


>>>Там интересно что армия в 1905-м не могла в принципе обеспечить полный успех, Сахалин, Камчатка, устье Амура могли быть потеряны а сама Япония оставалась неуязвима.

Каким образом можно было потерять устье Амура? Сахалин - кто ж знал что созданный довольно мощный флот так бездарно сольется?

>Здесь главное, на мой взгляд, что потратив выше перечисленные средства на армию для продолжения войны пришлось бы потратить ещё на много больше, но полной победы над Японией это не принесло бы.

Полное вытеснение Японии из Кореи и Китая означало бы на практике полную победу.

С уважением
От АМ
К ttt2 (03.12.2020 17:01:57)
Дата 03.12.2020 21:41:34

Ре: Фу как...


>>>Что должна проиллюстрировать эта магия чисел? Это ведь общие расходы, верно?
>
>>общие расходы на войну против Японии без 246 миллионов морского ведомства
>>А должна проиллюстрировать не эффективность ведения войны большой армией, построить флот раза в два более мощный чем японский было бы раз в 10 дешевле.
>
>А за "вдвое дешевле" можно было построить вторую магистраль на Дальний Восток, и путем освоения новых территорий все деньги полностью окупить.

и близко не можно было

>Потраченная же на флот дополнительная сумма меньшая годовых затрат на флот Великобритании не факт что гарантировала России светлое будущее на Дальнем Востоке. Господство России над северным и восточным Китаем очень многих не радовало и такую же сумму могли и для Японии найти.

да да, будут дарить Японии деньги вместо того что бы потратить на себя

>>>>Там интересно что армия в 1905-м не могла в принципе обеспечить полный успех, Сахалин, Камчатка, устье Амура могли быть потеряны а сама Япония оставалась неуязвима.
>
>Каким образом можно было потерять устье Амура? Сахалин - кто ж знал что созданный довольно мощный флот так бездарно сольется?

спросите Куропаткина, подозреваю японский флот мог доставит к Амуру на много больше сил

>>Здесь главное, на мой взгляд, что потратив выше перечисленные средства на армию для продолжения войны пришлось бы потратить ещё на много больше, но полной победы над Японией это не принесло бы.
>
>Полное вытеснение Японии из Кореи и Китая означало бы на практике полную победу.

Куропаткин похоже о вытеснение Японии из северной Манчжурии мечтал, но даже допустим после ожесточённых сражений и увеличив госдолг ещё раза в два... это могла быть полная победа с потеряным Сахалином и Камчаткой.

>С уважением
От ttt2
К АМ (03.12.2020 21:41:34)
Дата 03.12.2020 23:10:50

Ре: Фу как...

>>А за "вдвое дешевле" можно было построить вторую магистраль на Дальний Восток, и путем освоения новых территорий все деньги полностью окупить.
>
> и близко не можно было

Именно столько (менее миллиарда) потратили на Сибирскую магистраль включая КВЖД и не включая доработки после 1905. А по плану вообще было 350 млн.


>>Потраченная же на флот дополнительная сумма меньшая годовых затрат на флот Великобритании не факт что гарантировала России светлое будущее на Дальнем Востоке. Господство России над северным и восточным Китаем очень многих не радовало и такую же сумму могли и для Японии найти.
>
>да да, будут дарить Японии деньги вместо того что бы потратить на себя

Если надо будут. Англия потратила на Пруссию в Семилетку столько что чуть банкроство не пришлось объявлять.

>>Каким образом можно было потерять устье Амура? Сахалин - кто ж знал что созданный довольно мощный флот так бездарно сольется?
>
>спросите Куропаткина, подозреваю японский флот мог доставит к Амуру на много больше сил

Куропаткин тут не авторитет. Как доставил бы так и увез. Это не корейцев гонять.

>>>Здесь главное, на мой взгляд, что потратив выше перечисленные средства на армию для продолжения войны пришлось бы потратить ещё на много больше, но полной победы над Японией это не принесло бы.
>>
>>Полное вытеснение Японии из Кореи и Китая означало бы на практике полную победу.
>
>Куропаткин похоже о вытеснение Японии из северной Манчжурии мечтал, но даже допустим после ожесточённых сражений и увеличив госдолг ещё раза в два... это могла быть полная победа с потеряным Сахалином и Камчаткой.

Вернули бы со временем. Сахалин несколько лет и так держали и что? Вернули.

>>С уважением
С уважением
От АМ
К ttt2 (03.12.2020 23:10:50)
Дата 03.12.2020 23:39:19

Ре: Фу как...

>>>А за "вдвое дешевле" можно было построить вторую магистраль на Дальний Восток, и путем освоения новых территорий все деньги полностью окупить.
>>
>> и близко не можно было
>
>Именно столько (менее миллиарда) потратили на Сибирскую магистраль <б>включая КВЖД и не включая доработки после 1905. А по плану вообще было 350 млн.

где вы видели миллиард на флот и тем более против Японии?

>>да да, будут дарить Японии деньги вместо того что бы потратить на себя
>
>Если надо будут. Англия потратила на Пруссию в Семилетку столько что чуть банкроство не пришлось объявлять.

это можно сказать мировая война где Англии приходилось защищать собственность английских королей на континенте

>>>Каким образом можно было потерять устье Амура? Сахалин - кто ж знал что созданный довольно мощный флот так бездарно сольется?
>>
>>спросите Куропаткина, подозреваю японский флот мог доставит к Амуру на много больше сил
>
>Куропаткин тут не авторитет. Как доставил бы так и увез. Это не корейцев гонять.

а кто авторитет в вопросе где и как может действовать русская армия?

>>Куропаткин похоже о вытеснение Японии из северной Манчжурии мечтал, но даже допустим после ожесточённых сражений и увеличив госдолг ещё раза в два... это могла быть полная победа с потеряным Сахалином и Камчаткой.
>
>Вернули бы со временем. Сахалин несколько лет и так держали и что? Вернули.

когда и как вернули южный Сахалин?

>>>С уважением
>С уважением
От ttt2
К АМ (03.12.2020 23:39:19)
Дата 04.12.2020 11:08:48

Ре: Фу как...

>где вы видели миллиард на флот и тем более против Японии?

Я ничего не говорил про миллиард на флот. Это вы в ответ на приведение расходов на РЯВ заявили что за десятую часть можно было усились флот. А я ответил что за половину можно было построить вторую транссибирскую ЖД и полноценно освоить Дальний Восток. От чего пользы было бы много больше. В том числе и легкий транспорт армии между границами империи

Другими словами, если строить альтернативы то такая лучше.

>это можно сказать мировая война где Англии приходилось защищать собственность английских королей на континенте

А борьба за влияние в Китае была очень серьезная. Туда даже АвстроВенгрия пыталась влезть. Рынок и ресурсы огромны.

>>Куропаткин тут не авторитет. Как доставил бы так и увез. Это не корейцев гонять.
>
>а кто авторитет в вопросе где и как может действовать русская армия?

Что может помешать Российской армии сбросить высадившихся японцев с устья Амура?

>>Вернули бы со временем. Сахалин несколько лет и так держали и что? Вернули.
>
>когда и как вернули южный Сахалин?

Я вообще то про Северный.
От АМ
К ttt2 (04.12.2020 11:08:48)
Дата 05.12.2020 21:27:36

Ре: Фу как...

>>где вы видели миллиард на флот и тем более против Японии?
>
>Я ничего не говорил про миллиард на флот. Это вы в ответ на приведение расходов на РЯВ заявили что за десятую часть можно было усились флот. А я ответил что за половину можно было построить вторую транссибирскую ЖД и полноценно освоить Дальний Восток. От чего пользы было бы много больше. В том числе и легкий транспорт армии между границами империи

>Другими словами, если строить альтернативы то такая лучше.

поливина от 2 миллиардов это 1 миллиард, в 5 раз больше чем я "просил" на флот

И как усиление транссиба поможет освоить Дальний Восток?

Наоборот, вы уменьшите возможность спонсировать обустройство ДВ.

>>это можно сказать мировая война где Англии приходилось защищать собственность английских королей на континенте
>
>А борьба за влияние в Китае была очень серьезная. Туда даже АвстроВенгрия пыталась влезть. Рынок и ресурсы огромны.

это не европа а тогда думали прежде всего о европе поэтому Германия с удовольствием смотрела на усиление русских на ДВ а Англия была вынуждена не бросать своего оффициального союзника но при этом стремилась не испортить отношения с Россией

>>а кто авторитет в вопросе где и как может действовать русская армия?
>
>Что может помешать Российской армии сбросить высадившихся японцев с устья Амура?

логистика?

>>>Вернули бы со временем. Сахалин несколько лет и так держали и что? Вернули.
>>
>>когда и как вернули южный Сахалин?
>
>Я вообще то про Северный.

а причем здесь северный если в РЯВ японцам достался южный и некуда он от них не делся до ВМВ, так с чего весь Сохалин должен кудато дется если японцы рашат что их по итогам РЯВ а РИ вероятно согласится за неимением возможностей воспрепятствовать?
От ttt2
К АМ (05.12.2020 21:27:36)
Дата 05.12.2020 22:56:21

Ре: Фу как...

>>Другими словами, если строить альтернативы то такая лучше.
>
>поливина от 2 миллиардов это 1 миллиард, в 5 раз больше чем я "просил" на флот

Да. Но с большей выгодой.

>И как усиление транссиба поможет освоить Дальний Восток?

Как развитие ЖД помогло освоить просторы Америки и Канады? Мы что, из другого теста сделаны?

>Наоборот, вы уменьшите возможность спонсировать обустройство ДВ.

Достаточно призвать людей свободно занимать предоставляемые достаточно крупные участки земли рядом с ЖД. Ни в США ни в Канаде федеральные правительства не тратили значительные деньги на "обустройство".

>>А борьба за влияние в Китае была очень серьезная. Туда даже АвстроВенгрия пыталась влезть. Рынок и ресурсы огромны.
>
>это не европа а тогда думали прежде всего о европе поэтому Германия с удовольствием смотрела на усиление русских на ДВ а Англия была вынуждена не бросать своего оффициального союзника но при этом стремилась не испортить отношения с Россией

Ясно что Европа важнее, но это не мешало всем пытаться что то урвать в Китае. Та же Германия спокойно урвала Циндао.

>>Что может помешать Российской армии сбросить высадившихся японцев с устья Амура?
>
>логистика?

А что логистика? Транссибирская магистраль закрыта? Население у России больше, промышленность на то момент мощнее. Сбросили бы в море и все дела.

>а причем здесь северный если в РЯВ японцам достался южный и некуда он от них не делся до ВМВ, так с чего весь Сохалин должен кудато дется если японцы рашат что их по итогам РЯВ а РИ вероятно согласится за неимением возможностей воспрепятствовать?

При условии вытеснения Японии из Китая и Кореи это приемлемая потеря, ничего особо ценного в промороженном Сахалине где по рассказам знакомых даже яблони нормально не растут нет.

И навряд ли Япония за него при поражении на суше цеплялась бы.

С уважением
От АМ
К ttt2 (05.12.2020 22:56:21)
Дата 06.12.2020 00:29:24

Ре: Фу как...

>>>Другими словами, если строить альтернативы то такая лучше.
>>
>>поливина от 2 миллиардов это 1 миллиард, в 5 раз больше чем я "просил" на флот
>
>Да. Но с большей выгодой.

спорно

>>И как усиление транссиба поможет освоить Дальний Восток?
>
>Как развитие ЖД помогло освоить просторы Америки и Канады? Мы что, из другого теста сделаны?

оно там шло в след за развитием потребности, и вы в целом предлагаете только усилить пропускную способность, вы уверены что для экономического освоения ДВ именно её не хватало?

>>Наоборот, вы уменьшите возможность спонсировать обустройство ДВ.
>
>Достаточно призвать людей свободно занимать предоставляемые достаточно крупные участки земли рядом с ЖД. Ни в США ни в Канаде федеральные правительства не тратили значительные деньги на "обустройство".

так призывали и даже тратили деньги на "обустройство"

>>>А борьба за влияние в Китае была очень серьезная. Туда даже АвстроВенгрия пыталась влезть. Рынок и ресурсы огромны.
>>
>>это не европа а тогда думали прежде всего о европе поэтому Германия с удовольствием смотрела на усиление русских на ДВ а Англия была вынуждена не бросать своего оффициального союзника но при этом стремилась не испортить отношения с Россией
>
>Ясно что Европа важнее, но это не мешало всем пытаться что то урвать в Китае. Та же Германия спокойно урвала Циндао.

Циндао мелочь на фоне русских приобретений и строительства в регионе, другие пытались именно урвать то за что ненадо боротся и куда ненадо особо вкладыватся, другое для них не рационально

>>>Что может помешать Российской армии сбросить высадившихся японцев с устья Амура?
>>
>>логистика?
>
>А что логистика? Транссибирская магистраль закрыта? Население у России больше, промышленность на то момент мощнее.

а где тогда транссиб и где устье Амура и тем более вспомните как армия куропаткина строила банально свою оборону вокруг железных дорог, как эта армия того самого Куропаткина должна была наступать в устье Амура?

Так что сомнения Куропаткина это сомнения того кто если что должен был осуществлять такую операцию.

>Сбросили бы в море и все дела.

если бы все было так просто то войну не остановили бы

>>а причем здесь северный если в РЯВ японцам достался южный и некуда он от них не делся до ВМВ, так с чего весь Сохалин должен кудато дется если японцы рашат что их по итогам РЯВ а РИ вероятно согласится за неимением возможностей воспрепятствовать?
>
>При условии вытеснения Японии из Китая и Кореи это приемлемая потеря, ничего особо ценного в промороженном Сахалине где по рассказам знакомых даже яблони нормально не растут нет.

и да и нет, с моральной точки зрения это была бы для царизма неполноценная победа

>И навряд ли Япония за него при поражении на суше цеплялась бы.

после потерь на континент ради сохранения престижа и национальной гордости захват сахалина да и камчатка мог получить особую ценность

>С уважением
От sss
К ttt2 (05.12.2020 22:56:21)
Дата 05.12.2020 23:13:34

Ре: Фу как...

>Достаточно призвать людей свободно занимать предоставляемые достаточно крупные участки земли рядом с ЖД. Ни в США ни в Канаде федеральные правительства не тратили значительные деньги на "обустройство".

Вот конкретно это - "аполитичные рассуждения", ИМХО.
Такое заселение было, несомненно, в интересах РИ, (причем даже не сколько потому, что укрепляло её положение на Дальнем востоке, сколько потому, что облегчало её самую больную и потенциально опасную проблему - аграрное перенаселение среднерусских губерний), но от этого потенциально страдал высший класс, переселение лишало его ренты в виде выкупных платежей. А тех его представителей, кто занялся товарным с/х производством на своих землях - еще и нищей дешевой рабочей силы лишало.
От марат
К АМ (03.12.2020 23:39:19)
Дата 04.12.2020 08:59:25

Ре: Фу как...


>>Вернули бы со временем. Сахалин несколько лет и так держали и что? Вернули.
>
>когда и как вернули южный Сахалин?
Вы что, считаете Южный Сахалин до сих пор у Японии?
Через 40 лет вернули.
Так и планы строили к 30-м годам иметь флот, способный оспорить ДВ у японцев. Реванш, так сказать.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (04.12.2020 08:59:25)
Дата 05.12.2020 21:27:53

Ре: Фу как...


>>>Вернули бы со временем. Сахалин несколько лет и так держали и что? Вернули.
>>
>>когда и как вернули южный Сахалин?
>Вы что, считаете Южный Сахалин до сих пор у Японии?
>Через 40 лет вернули.
>Так и планы строили к 30-м годам иметь флот, способный оспорить ДВ у японцев. Реванш, так сказать.
>С уважением, Марат

очень исторично
От марат
К АМ (05.12.2020 21:27:53)
Дата 05.12.2020 22:01:28

Ре: Фу как...

>очень исторично
Как много вам открытий чудных готовит просвещения труд )))
С уважением, Марат
От АМ
К марат (05.12.2020 22:01:28)
Дата 05.12.2020 22:05:15

Ре: Фу как...

>>очень исторично
>Как много вам открытий чудных готовит просвещения труд )))

да нет, когда опонент прибегает к таким сравнениям то все в порядке :-)

>С уважением, Марат