От sss
К АМ
Дата 03.12.2020 00:40:09
Рубрики 11-19 век; WWI; Флот;

А сколько надо для "полного превосходства"?)

>А 1 ТОЭ обладающия полным превос ходством над японским флотом просто недопустит десантирования японской армии на континент и соответственно в перевозке сотен тысяч солдат из европейской части страны не будет потребности.

Есть определенные опасения, что экстенсивное увеличение артурской эскадры еще на несколько утюгов может оказаться недостаточным, при сложившейся практике боевой подготовки и применения. Если главные силы этого флота будут по полгода "в вооруженном резерве", а потом всю последующую кампанию флот как всегда(с) - трудно ожидать какого-либо результата, отличного от реала. А чтобы поменять действующий распорядок и подготовиться настоящим образом - тут нужен не год и не два. И замазать проблему чисто экстраординарными расходами не выйдет, "тут всю систему надо менять".
От АМ
К sss (03.12.2020 00:40:09)
Дата 03.12.2020 09:16:55

100-200 млн

>>А 1 ТОЭ обладающия полным превос ходством над японским флотом просто недопустит десантирования японской армии на континент и соответственно в перевозке сотен тысяч солдат из европейской части страны не будет потребности.
>
>Есть определенные опасения, что экстенсивное увеличение артурской эскадры еще на несколько утюгов может оказаться недостаточным, при сложившейся практике боевой подготовки и применения. Если главные силы этого флота будут по полгода "в вооруженном резерве", а потом всю последующую кампанию <и>флот как всегда(с) - трудно ожидать какого-либо результата, отличного от реала. А чтобы поменять действующий распорядок и подготовиться настоящим образом - тут нужен не год и не два. И замазать проблему чисто экстраординарными расходами не выйдет, "тут всю систему надо менять".

"вооруженный резерв" ради экономии средств, целый ряд проблем связан именно с экономией

Стратегия тут простая, вот вам, флоту, "сундук с золотом" и неотказывайте себе не в чём.
От Дмитрий Козырев
К АМ (03.12.2020 09:16:55)
Дата 04.12.2020 07:30:17

200 млн "на корабли" это 500 млн общих расходов

http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2946428.htm
Спасибо ув. объекту925 за ссылку на документ. Очень наглядна структура расходов на армию и флот.
От АМ
К Дмитрий Козырев (04.12.2020 07:30:17)
Дата 05.12.2020 21:44:39

и победа, против 2 миллиардa и поражение (-)
От Дмитрий Козырев
К АМ (05.12.2020 21:44:39)
Дата 10.12.2020 10:07:09

"А деньги в тумбочке"

Расходы на армию и пути сообщения никуда не деваются при этом.
От ttt2
К АМ (03.12.2020 09:16:55)
Дата 03.12.2020 23:21:02

Что бы поменяли 100 млн?

>"вооруженный резерв" ради экономии средств, целый ряд проблем связан именно с экономией

Разовый расход около трети годового морского бюджета Великобритании поставил бы на колени Японию и вынудил бы ее отказаться от экспансии?

Как же.. Скорее поощрил бы нахватать займов у "друзей" озабоченных усилением здесь России и ускорить строительство флота.

>Стратегия тут простая, вот вам, флоту, "сундук с золотом" и неотказывайте себе не в чём.
С уважением
От АМ
К ttt2 (03.12.2020 23:21:02)
Дата 03.12.2020 23:49:26

Ре: Что бы...

>>"вооруженный резерв" ради экономии средств, целый ряд проблем связан именно с экономией
>
>Разовый расход около трети годового морского бюджета Великобритании поставил бы на колени Японию и вынудил бы ее отказаться от экспансии?

вместе с существующим бюджетом это было бы около 40% английского в предвоенную 5 летку

Или буквально 4 ЭБР, штук 20 миноносцев и много денег для улучшения условий базирования.

>Как же.. Скорее поощрил бы нахватать займов у "друзей" озабоченных усилением здесь России и ускорить строительство флота.

Япония и так финансово (относительно своих возможностей) вкладывалась в подготовку к войне на много сильнее России.

>>Стратегия тут простая, вот вам, флоту, "сундук с золотом" и неотказывайте себе не в чём.
>С уважением
От марат
К АМ (03.12.2020 23:49:26)
Дата 04.12.2020 08:53:03

Ре: Что бы...


>вместе с существующим бюджетом это было бы около 40% английского в предвоенную 5 летку

>Или буквально 4 ЭБР, штук 20 миноносцев и много денег для улучшения условий базирования.
Много это из категории "три это куча"? Сколько требовалось и сколько бы осталось после строительства кораблей.

>Япония и так финансово (относительно своих возможностей) вкладывалась в подготовку к войне на много сильнее России.
Потому что Япония готовилась к войне, а России войны не хотела.
С уважением, Марат
От sss
К АМ (03.12.2020 09:16:55)
Дата 03.12.2020 12:42:01

Re: 100-200 млн

>"вооруженный резерв" ради экономии средств, целый ряд проблем связан именно с экономией
Дык смотрим, как распорядились теми средствами, что были: корабликов настроили максимум (т.к. кораблики это: а) командные должности и б) крайне приятные для представителей заказчика коммерческие контракты, перед РЯВ - часто иностранные), в то же время на подготовке и на системе обеспечения флота экономили сверх всякого понимания, доэкономились до "вооруженного резерва" и до четвертного некомплекта специалистов (это на передовой базе в Артуре, к слову). Ибо на подготовке в мирное время было ни украсть, ни карьеры не сделать.

Совершенно типичная отечественная ситуация, кстати говоря. Структура оптимизируется под максимально грозный вид "табличных" показателей с полнейшим забиванием на её дееспособность при необходимости реально воевать.

>Стратегия тут простая, вот вам, флоту, "сундук с золотом" и неотказывайте себе не в чём.
"Флоту" = генерал-адмиралу Вел. кн. Алексею Александровичу?)) боюсь, это так не работает...
От АМ
К sss (03.12.2020 12:42:01)
Дата 03.12.2020 22:17:02

Ре: 100-200 млн

>>"вооруженный резерв" ради экономии средств, целый ряд проблем связан именно с экономией
>Дык смотрим, как распорядились теми средствами, что были: корабликов настроили максимум (т.к. кораблики это: а) командные должности и б) крайне приятные для представителей заказчика коммерческие контракты, перед РЯВ - часто иностранные), в то же время на подготовке и на системе обеспечения флота экономили сверх всякого понимания, доэкономились до "вооруженного резерва" и до четвертного некомплекта специалистов (это на передовой базе в Артуре, к слову). Ибо на подготовке в мирное время было ни украсть, ни карьеры не сделать.

посмотрите на потребности, 3 морских театра, корабликов поэтому построили минимум...

Да я согласен что следовало больше денег потратить на качество и инфраструктуру но обратная сторона этого было бы отсутствие численного преимущества, тоесть отсутствие некой стратегической гарантии что ТОЭ сразу захватит и будет удерживать господство на море...

Что дает такая ситуация стратегически? Ничего.

Поэтому планы царских флотоводцев сосредоточить на ДБ 10 ЭБР итд. на самом деле логичны с стратегической точки зрения, можно сказать что в исполнение не хватило радикализма, решительности, на чём и погорели.

>>Стратегия тут простая, вот вам, флоту, "сундук с золотом" и неотказывайте себе не в чём.
>"Флоту" = генерал-адмиралу Вел. кн. Алексею Александровичу?)) боюсь, <и>это так не работает...

одно другом не противоречит
От sss
К АМ (03.12.2020 22:17:02)
Дата 04.12.2020 09:26:07

Ре: 100-200 млн

>посмотрите на потребности, 3 морских театра, корабликов поэтому построили минимум...
Ну как, если не хватило средств на мат.-тех. обеспечение, боевую подготовку, элементарное укомплектование специалистами уже построенных корабликов - значит построили их больше, чем позволяли средства. Для сбалансированного оптимального флота надо было строить меньше и вкладывать в обеспечение больше, как еще? (ну или меньше брюликов дарить балеринам, но это не наш метод)

>Да я согласен что следовало больше денег потратить на качество и инфраструктуру но обратная сторона этого было бы отсутствие численного преимущества, тоесть отсутствие некой стратегической гарантии что ТОЭ сразу захватит и будет удерживать господство на море...
Никакой гарантии быстрого захвата господства на море на дальневосточном ТВД в принципе нет и быть не может. Сразу можно забыть про это. Из Артура можно обеспечить господство в северной части Желтого моря, не более того. Господство в водах вблизи Корейского пролива, в Японском море у восточного берега Кореи (на пределе радиуса даже крупных кораблей из Артура) - нереальная идея, хоть там будет 10 ЭБР, хоть 20. Севастополям после выхода в этот район можно сразу поворачивать и идти назад в Артур. Соколы и Новик в этих водах, видимо, вообще не смогут действовать - даже дойдя туда на 10 узлах по кратчайшему пути, после нескольких часов на боевых режимах у них уже не останется угля на возвращение. Вблизи Кореи у японцев будет подавляющий перевес в легких и минных силах, еще усиленный тем, что эти силы базируются не на одну точку, которую можно блокировать и как-то пытаться подавить, а на сеть хорошо подготовленных ВМБ по побережью Кюсю и Хонсю. И эти базы в разы ближе от корейских вод, чем Артур.
(И уж тем более лишена всякой связи со здравым смыслом идея "завоевать господство в Токийском заливе" флотом из Артура)

>Поэтому планы царских флотоводцев сосредоточить на ДБ 10 ЭБР итд. на самом деле логичны с стратегической точки зрения, можно сказать что в исполнение не хватило радикализма, решительности, на чём и погорели.
Это решает только одну локальную задачу: обеспечивает более-менее надежную морскую оборону Артура и, возможно, западного побережья Кореи. Это не решает задачи господства в японских водах и, что самое важное, никак не обеспечивает возможности наступательной войны против японской метрополии (острова Хонсю, предже всего). Использовать силу этого флота можно лишь дождавшись ситуации когда японцы нападут на Артур или на западное побережье Кореи.

>>"Флоту" = генерал-адмиралу Вел. кн. Алексею Александровичу?)) боюсь, <и>это так не работает...
>одно другом не противоречит
До постцусимских реформ флота (т.е. под руководством таких замечательных людей, как генерал-адмирал, Авелан, Алексеев и проч.) даже без учета вышеуказанных общих стратегических соображений в тогдашний флот сколько ни вваливай денег - это не в коня корм. Году к 11 более-менее получше стало (что не равно "хорошо", но, конечно, лучше чем было)
От АМ
К sss (04.12.2020 09:26:07)
Дата 05.12.2020 21:42:03

Ре: 100-200 млн

>>посмотрите на потребности, 3 морских театра, корабликов поэтому построили минимум...
>Ну как, если не хватило средств на мат.-тех. обеспечение, боевую подготовку, элементарное укомплектование специалистами уже построенных корабликов - значит построили их больше, чем позволяли средства. Для сбалансированного оптимального флота надо было строить меньше и вкладывать в обеспечение больше, как еще? (ну или меньше брюликов дарить балеринам, но это не наш метод)

то что лучше да но в том и дело что какой то сверхчисленности корабликов (относительно потребностей театров) не наблюдается

>>Да я согласен что следовало больше денег потратить на качество и инфраструктуру но обратная сторона этого было бы отсутствие численного преимущества, тоесть отсутствие некой стратегической гарантии что ТОЭ сразу захватит и будет удерживать господство на море...
>Никакой гарантии быстрого захвата господства на море на дальневосточном ТВД в принципе нет и быть не может. Сразу можно забыть про это. Из Артура можно обеспечить господство в северной части Желтого моря, не более того. Господство в водах вблизи Корейского пролива, в Японском море у восточного берега Кореи (на пределе радиуса даже крупных кораблей из Артура) - нереальная идея, хоть там будет 10 ЭБР, хоть 20. Севастополям после выхода в этот район можно сразу поворачивать и идти назад в Артур. Соколы и Новик в этих водах, видимо, вообще не смогут действовать - даже дойдя туда на 10 узлах по кратчайшему пути, после нескольких часов на боевых режимах у них уже не останется угля на возвращение. Вблизи Кореи у японцев будет подавляющий перевес в легких и минных силах, еще усиленный тем, что эти силы базируются не на одну точку, которую можно блокировать и как-то пытаться подавить, а на сеть хорошо подготовленных ВМБ по побережью Кюсю и Хонсю. И эти базы в разы ближе от корейских вод, чем Артур.
>(И уж тем более лишена всякой связи со здравым смыслом идея "завоевать господство в Токийском заливе" флотом из Артура)

и как 2ТОЭ с ББО долшла до КП?

Ответ на то что вы считаете проблемой прост, смотрим японцев, не реально броненосцем из Токио блокировать ПА

Как японцы это делали? Они не блокировали ПА из Токио.

Вот точно так же русский флот обладающий подавляющим превос ходством может устроить передовые базы около островов у корейского побережья итд. и будет полный запас хода даже для Севастополя и Соколов в Корейском Проливе.

>>Поэтому планы царских флотоводцев сосредоточить на ДБ 10 ЭБР итд. на самом деле логичны с стратегической точки зрения, можно сказать что в исполнение не хватило радикализма, решительности, на чём и погорели.
>Это решает только одну <и>локальную задачу: обеспечивает более-менее надежную морскую оборону Артура и, возможно, западного побережья Кореи. Это не решает задачи господства в японских водах и, что самое важное, никак не обеспечивает возможности наступательной войны против японской метрополии (острова Хонсю, предже всего). Использовать силу этого флота можно лишь дождавшись ситуации когда японцы нападут на Артур или на западное побережье Кореи.

это решает самое главное, оборону континента против японской армии а дальше просто, крейсерская война которая может длится столько сколько нужно России так такие действия для России очень дешевы.

>>>"Флоту" = генерал-адмиралу Вел. кн. Алексею Александровичу?)) боюсь, <и>это так не работает...
>>одно другом не противоречит
>До постцусимских реформ флота (т.е. под руководством таких замечательных людей, как генерал-адмирал, Авелан, Алексеев и проч.) даже без учета вышеуказанных общих стратегических соображений в тогдашний флот сколько ни вваливай денег - это не в коня корм. Году к 11 более-менее получше стало (что не равно "хорошо", но, конечно, лучше чем было)

да это самый проблематичный пункт
От sss
К АМ (05.12.2020 21:42:03)
Дата 05.12.2020 23:04:12

Ре: 100-200 млн

>>Никакой гарантии быстрого захвата господства на море на дальневосточном ТВД в принципе нет и быть не может. Сразу можно забыть про это. Из Артура можно обеспечить господство в северной части Желтого моря, не более того. Господство в водах вблизи Корейского пролива, в Японском море у восточного берега Кореи (на пределе радиуса даже крупных кораблей из Артура) - нереальная идея, хоть там будет 10 ЭБР, хоть 20. Севастополям после выхода в этот район можно сразу поворачивать и идти назад в Артур. Соколы и Новик в этих водах, видимо, вообще не смогут действовать - даже дойдя туда на 10 узлах по кратчайшему пути, после нескольких часов на боевых режимах у них уже не останется угля на возвращение. Вблизи Кореи у японцев будет подавляющий перевес в легких и минных силах, еще усиленный тем, что эти силы базируются не на одну точку, которую можно блокировать и как-то пытаться подавить, а на сеть хорошо подготовленных ВМБ по побережью Кюсю и Хонсю. И эти базы в разы ближе от корейских вод, чем Артур.
>>(И уж тем более лишена всякой связи со здравым смыслом идея "завоевать господство в Токийском заливе" флотом из Артура)
>
>и как 2ТОЭ с ББО долшла до КП?
Медленно, печально и, главное, она шла не в военной зоне. По её маршруту она хоть кое-как, но могла снабжаться нейтралами. В районе боевых действий это исключено.

>Ответ на то что вы считаете проблемой прост, смотрим японцев, не реально броненосцем из Токио блокировать ПА
>Как японцы это делали? Они не блокировали ПА из Токио.
У японцев их действия поддерживал лифт из, в общей сложности, ок. тысячи(!) пароходов.
Да, большая их часть использовалась для войсковых перевозок и снабжения войск, но снабжение флота обязано было быть приоритетным и передовое базирование японского флота могло быть гарантированно обеспечено практически любым транспортным тоннажем, причем из довольно близких портов - Сасебо, Нагасаки, Симоносеки. Там же рядом - заводы и арсеналы, которые могут подать если не всю номенклатуру предметов снабжения (часть таки еще надо было заказывать и везти из Англии) но уже бОльшую часть этой номенклатуры - снаряды, запасные части, минно-торпедное вооружение практически в любом необходимом количестве.

Каким транспортным тоннажем может быть обеспечено передовое базирование артурской эскадры у корейского побережья и на какие запасы снаряжения и предметов снабжения оно может опираться? Да всё на тот же Артур и ни на что больше (где в реале было 1,33 доп. боекомплекта и не слишком богато угля, вот и всё). Или впридачу к 10 ЭБР в Артуре предлагается запилить еще транспортный отряд постоянного базирования на несколько десятков пароходов и на порядок расширенный и усиленный тыл? дык Артур не резиновый, туда чисто физически не факт, что влезет столько, это не весь японский архипелаг. В реале сам Артур был по сути передовой базой, куда все предметы снабжения надо было везти за три океана, причем почти исключительно морем.

>Вот точно так же русский флот обладающий подавляющим превос ходством может устроить передовые базы около островов у корейского побережья итд. и будет полный запас хода даже для Севастополя и Соколов в Корейском Проливе.
И даже так - в самом наилучшем, наиидеальнейшем случае вместо "быстрого захвата господства на море" начнется упорное наступление вдоль корейского берега, в условиях превосходства противника в легких и минных силах. Где достаточно решительный противник будет иметь массу шансов кусать эти передовые базы и снабжение этих баз, даже именно легкими силами.
Хотя надо повторить еще раз, наступление из изолированной точки (Артура) на широкий оперативный простор - выглядит как нонсенс. Ну не бывает так. Оно должно опираться на широкую сеть баз, непосредственно связанных со стратегическим тылом (не в 2-3 месяцах пути от этого тыла).

>это решает самое главное, оборону континента против японской армии а дальше просто, крейсерская война которая может длится столько сколько нужно России так такие действия для России очень дешевы.
Крейсерская война для России как бы не более опасна, чем для Японии.
Если японские крейсера могут использовать сеть британских ВМБ на Тихом и Индийском океанах - подвоз в Артур просто перекроют где-либо вне пределов досягаемости артурского флота, и он весьма быстро захиреет при любом количестве ЭБР, причем чем их будет больше и чем активнее они будут действовать - тем быстрее захиреет.
От АМ
К sss (05.12.2020 23:04:12)
Дата 06.12.2020 01:38:56

Ре: 100-200 млн


>>>(И уж тем более лишена всякой связи со здравым смыслом идея "завоевать господство в Токийском заливе" флотом из Артура)
>>
>>и как 2ТОЭ с ББО долшла до КП?
>Медленно, печально и, главное, она шла не в военной зоне. По её маршруту она хоть кое-как, но могла снабжаться нейтралами. В районе боевых действий это исключено.

некак не исключено, нейтралы возили даже в ПА и Владивосток пока блокада не стала слишком плотной а соответственно и риски

Если превос ходство на море у рисских то в чём проблемы? Их нет так как и риски для нейтралов минимальные, так что свободный поток как нейтральных пароходов в Ляодун так собственно и пароходов добрфлота из БМ и ЧМ с военными грузами

>>Ответ на то что вы считаете проблемой прост, смотрим японцев, не реально броненосцем из Токио блокировать ПА
>>Как японцы это делали? Они не блокировали ПА из Токио.
>У японцев их действия поддерживал лифт из, в общей сложности, ок. тысячи(!) пароходов.

пароходиков в большей степени

>Да, большая их часть использовалась для войсковых перевозок и снабжения войск, но снабжение флота обязано было быть приоритетным и передовое базирование японского флота могло быть гарантированно обеспечено практически любым транспортным тоннажем, причем из довольно близких портов - Сасебо, Нагасаки, Симоносеки. Там же рядом - заводы и арсеналы, которые могут подать если не всю номенклатуру предметов снабжения (часть таки еще надо было заказывать и везти из Англии) но уже бОльшую часть этой номенклатуры - снаряды, запасные части, минно-торпедное вооружение практически в любом необходимом количестве.

подождите у нас речь о угольной стоянке в 2-3 днях хода от ПА, что нам там надо?

В принципе только пополнить уголь, продовольствие и все. Если ремонт с которым нельзя справится своими силами или пополнение БК после серьёзного боя то надо проплыть 2-3 дня до ПА.

>Каким транспортным тоннажем может быть обеспечено передовое базирование артурской эскадры у корейского побережья и на какие запасы снаряжения и предметов снабжения оно может опираться? Да всё на тот же Артур и ни на что больше (где в реале было 1,33 доп. боекомплекта и не слишком богато угля, вот и всё). Или впридачу к 10 ЭБР в Артуре предлагается запилить еще транспортный отряд постоянного базирования на несколько десятков пароходов и на порядок расширенный и усиленный тыл? дык Артур не резиновый, туда чисто физически не факт, что влезет столько, это не весь японский архипелаг. В реале сам Артур был по сути передовой базой, куда все предметы снабжения надо было везти за три океана, причем почти исключительно морем.

И Дальний был, даляньваньский залив вообще много места для обустройства предлагает.

Я же пишу о 200 миллионах дополнительно, на коробки больше половины этой суммы осилить будет трудно, 50 миллионов на снабжение, обучение, ещё 50 миллионов на инфраструктуру Ляодуна.

>>Вот точно так же русский флот обладающий подавляющим превос ходством может устроить передовые базы около островов у корейского побережья итд. и будет полный запас хода даже для Севастополя и Соколов в Корейском Проливе.
>И даже так - в самом наилучшем, наиидеальнейшем случае вместо "быстрого захвата господства на море" начнется упорное наступление вдоль корейского берега, в условиях превосходства противника в легких и минных силах. Где достаточно решительный противник будет иметь массу шансов кусать эти передовые базы и снабжение этих баз, даже именно легкими силами.

стоимость 20 миноносцев типа Кит 10 миллионов

>Хотя надо повторить еще раз, наступление из изолированной точки (Артура) на широкий оперативный простор - выглядит как нонсенс. Ну не бывает так. Оно должно опираться на широкую сеть баз, непосредственно связанных со стратегическим тылом (не в 2-3 месяцах пути от этого тыла).

я напомню что в 1895-м японцев пугали русским флотом у которога тыла вообще не было кроме Владивостока который тогда совсем жалко выглядил, и японцы испугались

>>это решает самое главное, оборону континента против японской армии а дальше просто, крейсерская война которая может длится столько сколько нужно России так такие действия для России очень дешевы.
>Крейсерская война для России как бы не более опасна, чем для Японии.
>Если японские крейсера могут использовать сеть британских ВМБ на Тихом и Индийском океанах - подвоз в Артур просто перекроют где-либо вне пределов досягаемости артурского флота, и он весьма быстро захиреет при любом количестве ЭБР, причем чем их будет больше и чем активнее они будут действовать - тем быстрее захиреет.

1. Англия не собиралась воевать против РИ
2. у Японии не было крейсерского флота для этого
3. атаки на подвоз к Артуру бесконечно мение значимы чем атаки на все внешне экономические связи Японии, которые все через море
От sss
К sss (05.12.2020 23:04:12)
Дата 05.12.2020 23:40:25

Ре: 100-200 млн

>Если японские крейсера могут использовать сеть британских ВМБ на Тихом и Индийском океанах - подвоз в Артур просто перекроют где-либо вне пределов досягаемости артурского флота, и он весьма быстро захиреет при любом количестве ЭБР, причем чем их будет больше и чем активнее они будут действовать - тем быстрее захиреет.

А хотя даже заморачиваться с британскоми базами не надо, по линии Окинавских островов до Формозы прям-таки отличненько можно выстроить кордон, который весь подвоз в Артур с первого же дня войны начнет принимать. Причем это даже боевых кораблей не потребует, только вспомогательные ХХХ-мару, на каждый из которых потребуется лишь пара офицеров, пара древних 120-миллиметровок и флаг с фрикаделькой, 1шт.
От АМ
К sss (05.12.2020 23:40:25)
Дата 06.12.2020 11:19:08

Ре: 100-200 млн

>>Если японские крейсера могут использовать сеть британских ВМБ на Тихом и Индийском океанах - подвоз в Артур просто перекроют где-либо вне пределов досягаемости артурского флота, и он весьма быстро захиреет при любом количестве ЭБР, причем чем их будет больше и чем активнее они будут действовать - тем быстрее захиреет.
>
>А хотя даже заморачиваться с британскоми базами не надо, по линии Окинавских островов до Формозы прям-таки отличненько можно выстроить кордон, который весь подвоз в Артур с первого же дня войны начнет принимать.

угу, вот пройдет отряд русских крейсеров, может и с 1-2 Пересветами как усиление, вдоль "кардона"....

>Причем это даже боевых кораблей не потребует, только вспомогательные ХХХ-мару, на каждый из которых потребуется лишь пара офицеров, пара древних 120-миллиметровок и флаг с фрикаделькой, 1шт.

у русских свои только нормальные вспомогательные крейсера были, потопят такие японские фрикадельки с парой древних 120-миллиметровок

Японцы строили свой крейсерский флот в целом для сражения и наблюдения, броненосные крейсера с посредственной мореходностью и дальностью, штуки 4 сравнительно быстроходных и мощных бронепалубников для разведки, но остальные японские бронепалубники 18-20 узловые крейсера 3 ранга перегруженные артиллерией и как рейдеры совсем непригодные.

Вообщем японцы не строили флот для войны на коммуникациях противника и соответственно не имело оного.
От объект 925
К АМ (03.12.2020 22:17:02)
Дата 03.12.2020 22:37:55

Ре: вопрос,

>Да я согласен что следовало больше денег потратить на качество и инфраструктуру но обратная сторона этого было бы отсутствие численного преимущества,
++++
и с Владивостокским отрядом тоже нет?
А со Среднеземноморским?
Сколько из Средиземки времени плыть по кратчайшему пути?
Алеxей
От марат
К объект 925 (03.12.2020 22:37:55)
Дата 04.12.2020 08:56:17

Ре: вопрос,

>>Да я согласен что следовало больше денег потратить на качество и инфраструктуру но обратная сторона этого было бы отсутствие численного преимущества,
>++++
>и с Владивостокским отрядом тоже нет?
Владивостокский отряд свою роль сыграл - отвлек 2-ю эскадру Камимуры меньшим числом кораблей.
>А со Среднеземноморским?
>Сколько из Средиземки времени плыть по кратчайшему пути?
А сколько корабликов на Средиземном море? Если отряд Штакельберга, то Петербург связал его необходимостью тащить с собой миноносцы.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (04.12.2020 08:56:17)
Дата 04.12.2020 19:35:33

Ре: вопрос,

>>>Да я согласен что следовало больше денег потратить на качество и инфраструктуру но обратная сторона этого было бы отсутствие численного преимущества,
>>++++
>>и с Владивостокским отрядом тоже нет?
>Владивостокский отряд свою роль сыграл - отвлек 2-ю эскадру Камимуры меньшим числом кораблей.

От чего отвлек?
От марат
К Дмитрий Козырев (04.12.2020 19:35:33)
Дата 04.12.2020 23:49:41

Ре: вопрос,


>>>и с Владивостокским отрядом тоже нет?
>>Владивостокский отряд свою роль сыграл - отвлек 2-ю эскадру Камимуры меньшим числом кораблей.
>
>От чего отвлек?
От Артура. Что русские не воспользовались не проблема Камимуры.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (04.12.2020 23:49:41)
Дата 05.12.2020 10:21:29

Ре: вопрос,


>>>>и с Владивостокским отрядом тоже нет?
>>>Владивостокский отряд свою роль сыграл - отвлек 2-ю эскадру Камимуры меньшим числом кораблей.
>>
>>От чего отвлек?
>От Артура. Что русские не воспользовались не проблема Камимуры.

Как это не воспользовались?
Дважды выходили на прорыв и безуспешно. Эскадры не являются чем-то неделимым.
Того усиливал свою эскадру за счет БРКР Камимуры. Вывод - у Того было достаточно сил. На ВОК не "отвлекали Камимуру", а "выделили сколько нужно" сил.
От марат
К Дмитрий Козырев (05.12.2020 10:21:29)
Дата 05.12.2020 11:58:25

Ре: вопрос,


>Дважды выходили на прорыв и безуспешно. Эскадры не являются чем-то неделимым.
>Того усиливал свою эскадру за счет БРКР Камимуры. Вывод - у Того было достаточно сил. На ВОК не "отвлекали Камимуру", а "выделили сколько нужно" сил.
Сколько нужно и отвлекли от Артура.
А Того бы не отказался от Камимуры у Артура.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (05.12.2020 11:58:25)
Дата 06.12.2020 18:29:27

Ре: вопрос,


>>Дважды выходили на прорыв и безуспешно. Эскадры не являются чем-то неделимым.
>>Того усиливал свою эскадру за счет БРКР Камимуры. Вывод - у Того было достаточно сил. На ВОК не "отвлекали Камимуру", а "выделили сколько нужно" сил.
>Сколько нужно и отвлекли от Артура.
>А Того бы не отказался от Камимуры у Артура.

Какие задачи помешало решить отсутствие Камимуры?
От марат
К Дмитрий Козырев (06.12.2020 18:29:27)
Дата 06.12.2020 20:12:09

Ре: вопрос,


>>А Того бы не отказался от Камимуры у Артура.
>
>Какие задачи помешало решить отсутствие Камимуры?
Уничтожить русский флот в Желтом море.
С уважением, Марат
От Кострома
К Дмитрий Козырев (04.12.2020 19:35:33)
Дата 04.12.2020 23:16:32

ОТвет прост

>>>>Да я согласен что следовало больше денег потратить на качество и инфраструктуру но обратная сторона этого было бы отсутствие численного преимущества,
>>>++++
>>>и с Владивостокским отрядом тоже нет?
>>Владивостокский отряд свою роль сыграл - отвлек 2-ю эскадру Камимуры меньшим числом кораблей.
>
>От чего отвлек?

ОТ всего.

Камимура вместо того что бы сидеть возле ТОго - должен был ходить вокруг японии, тратить драгоценный кардиф, и выслушивать справедливые упрёки от японцев. пРи том что кораби камимуры - это корабли первой линии в японской стратегии, и в жёлтом море совсем не помешали бы того, который ставил в линию их однотипников.
И бы Вигефт не поги, или ухомский продолжил бы прорыв - корабли Иессена были бы совсем не лишние


От Дмитрий Козырев
К Кострома (04.12.2020 23:16:32)
Дата 05.12.2020 10:26:22

Сколь и бесполезен

>>>>>Да я согласен что следовало больше денег потратить на качество и инфраструктуру но обратная сторона этого было бы отсутствие численного преимущества,
>>>>++++
>>>>и с Владивостокским отрядом тоже нет?
>>>Владивостокский отряд свою роль сыграл - отвлек 2-ю эскадру Камимуры меньшим числом кораблей.
>>
>>От чего отвлек?
>
>ОТ всего.

Опять про медведя анекдот?

>Камимура вместо того что бы сидеть возле ТОго - должен был ходить вокруг японии, тратить драгоценный кардиф, и выслушивать справедливые упрёки от японцев. пРи том что кораби камимуры - это корабли первой линии в японской стратегии, и в жёлтом море совсем не помешали бы того, который ставил в линию их однотипников.

"И так неплохо вышло" (теперь уже про преферансистов анекдот)

>И бы Вигефт не поги, или ухомский продолжил бы прорыв - корабли Иессена были бы совсем не лишние

"Если" (спартанский народный эпос)
У Иенсена осталось 2 побитых корабля. А путь прорывающихся лежал через Цусиму (оставляя за скобками обеспеченность углем, боеприпасами и наличие боевых повреждений)
От Кострома
К Дмитрий Козырев (05.12.2020 10:26:22)
Дата 05.12.2020 11:24:43

Re: Сколь и...

>>>>>>Да я согласен что следовало больше денег потратить на качество и инфраструктуру но обратная сторона этого было бы отсутствие численного преимущества,
>>>>>++++
>>>>>и с Владивостокским отрядом тоже нет?
>>>>Владивостокский отряд свою роль сыграл - отвлек 2-ю эскадру Камимуры меньшим числом кораблей.
>>>
>>>От чего отвлек?
>>
>>ОТ всего.
>
>Опять про медведя анекдот?

Ну японцем он смешным не казался.
три корабля владивостокского отряда нанесли больше ущерба японцам чем подавляющее число русских кораблей более высокого класса

>>Камимура вместо того что бы сидеть возле ТОго - должен был ходить вокруг японии, тратить драгоценный кардиф, и выслушивать справедливые упрёки от японцев. пРи том что кораби камимуры - это корабли первой линии в японской стратегии, и в жёлтом море совсем не помешали бы того, который ставил в линию их однотипников.
>
>"И так неплохо вышло" (теперь уже про преферансистов анекдот)

Ну уж в этом точно вины Иессена нет.
Влавиостокцы смогли истребить полк гвардии и отвлечь на себя 4 корабля первой линии. Этоне считая сущей мелочи как нарушение судоходства.
ТО что основной флот и армия не смогли этим воспользоватся - это всё же не вина крейсеров

>>И бы Вигефт не поги, или ухомский продолжил бы прорыв - корабли Иессена были бы совсем не лишние
>
>"Если" (спартанский народный эпос)
>У Иенсена осталось 2 побитых корабля. А путь прорывающихся лежал через Цусиму (оставляя за скобками обеспеченность углем, боеприпасами и наличие боевых повреждений)

Начнём с того что бой в жёлтом море случился 10 августа, а бой в проливе - 14.
ТО есть даже если бы к цусиме подошол бы отряд крейсеров во главе с аскольдом - бой в проливе пошёл бы совсем по ином сценарию. НО Аскольд пошёл в Шанхай, броненосцы - под гаубицы - а Рюрик - на дно