ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Имела место...

От	АМ
К	Сибиряк
Дата	03.12.2020 22:10:13
Рубрики	11-19 век; WWI; Флот;

Ре: Имела место...

>Война на ДВ потребовала половины кадровой армии и три четверти флота. И этого не хватило! При этом на море был полный разгром, оставивший РИ без флота на последующие 10 лет, а армия отошла на 200 км и остановилась на позициях, дальше которых японцы уже продвинуться не могли. При правильной оценке противника (страна с людским и промышленным потенциалом больше, чем у Турции, и немногим менее, чем у А.-В.) это войну вообще не следовало начинать/провоцировать, учитывая невозможность для России держать столь многочисленные силы на этом удалённом театре.

так могли себе позволить на много более мощный флот и держать его на данном удалённом театре, в том на мой взгляд и ошибка руководства РИ что они этого не сделали

>>А 1 ТОЭ обладающия полным превос ходством над японским флотом просто недопустит десантирования японской армии на континент и соответственно в перевозке сотен тысяч солдат из европейской части страны не будет потребности.
>
>Японцы владели инициативой - они сосредоточили и подготовили свой флот к нужному моменты, зная, что при необходимости они начнут войну. Россия при этом не знала, когда начнётся война и начнётся ли вообще. Держать же постоянно на ДВ флот, уверенно превосходящий японский, практически невозможно по условиям базирования. Ну, допустим, успели бы сосредоточить до японского нападения дополнительно два новых броненосца и два-три крейсера. Но тогда при малейшей разрядке напряжённости, которую японцы могли бы легко имитировать, на Балтику начали бы оттягивать уже порядочно послужившие на ДВ броненосцы типа "Полтава".

после занятия Ляодуна условия базирования идеальны, больше денег на инфраструктуру и все в порядке, можете держать флот, уверенно превосходящий японский

От	Claus
К	АМ (03.12.2020 22:10:13)
Дата	04.12.2020 22:00:22

Ре: Имела место...

>так могли себе позволить на много более мощный флот и держать его на данном удалённом театре, в том на мой взгляд и ошибка руководства РИ что они этого не сделали
Проблема скорее в том, что не получалось держать мощный флот на балтике (против немцев) и на ДВ (против японцев). Скорее имело смысл держать практически все силы на балтике и отрабатывать их переброску на ДВ.

>>>А 1 ТОЭ обладающия полным превос ходством над японским флотом просто недопустит десантирования японской армии на континент и соответственно в перевозке сотен тысяч солдат из европейской части страны не будет потребности.
А почему недостаточно равных сил хотя бы?
Учитывая как действовали наши самотопы, есть подозрение, что они и при преимуществе процентов на 30, нее рискнули бы из базы выйти.

От	АМ
К	Claus (04.12.2020 22:00:22)
Дата	05.12.2020 22:20:24

Ре: Имела место...

>>так могли себе позволить на много более мощный флот и держать его на данном удалённом театре, в том на мой взгляд и ошибка руководства РИ что они этого не сделали
>Проблема скорее в том, что не получалось держать мощный флот на балтике (против немцев) и на ДВ (против японцев). Скорее имело смысл держать практически все силы на балтике и отрабатывать их переброску на ДВ.

приоритеты, здесь важно что для Российской Империи жизнено важна именно армия на западе страны, все силы флота на балтике означает что надо будет создавать сильную групировку армии на ДВ, тоесть ослаблять армию на западе страны

Наоборот сильный флот на ДВ гарантирует нейтралитет (или победу) даже враждебной Японии если (при нейтральной Англии) Япония решит вмешатся на стророне Германии и АВ в их войне против РИ и Франции

А уж если учесть что когда планировали войну против Японии и Англия была один из возможных противников...

>>>>А 1 ТОЭ обладающия полным превос ходством над японским флотом просто недопустит десантирования японской армии на континент и соответственно в перевозке сотен тысяч солдат из европейской части страны не будет потребности.
>А почему недостаточно равных сил хотя бы?

нет гарантии успеха и невозможно даже исключить поражение так как особенно в морской войне много зависит от случая

>Учитывая как действовали наши самотопы, есть подозрение, что они и при преимуществе процентов на 30, нее рискнули бы из базы выйти.

От	Mike
К	Claus (04.12.2020 22:00:22)
Дата	04.12.2020 23:06:59

Ре: Имела место...

От	марат
К	Mike (04.12.2020 23:06:59)
Дата	04.12.2020 23:48:34

Ре: Имела место...

>>Учитывая как действовали наши самотопы, есть подозрение, что они и при преимуществе процентов на 30, нее рискнули бы из базы выйти.
>
>И так было 7 броненосцев против 6 японских.
У японцев "Фудзи" и "Ясима" слабые, типа "Полтав". У русских "Победа" и "Пересвет" слабее любого японского броненосца.
Итого 4 современных больших японца против двух русских(Ретвизан и Цесаревич). То есть особого превосходства и нет, если вообще есть.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (04.12.2020 23:48:34)
Дата	05.12.2020 01:26:53

Ре: Имела место...

>Итого 4 современных больших японца против двух русских(Ретвизан и Цесаревич). То есть особого превосходства и нет, если вообще есть.
Если бы английский адмирал отказался бы выйти не имея "особого преимущества", его отдали бы под трибунал и немножко расстреляли бы, причем совершенно правильно бы сделали.
В РИФ же можно было спокойно нарушать прямые приказы и дожидаться утопления гаубицами, а потом спокойно пойти в почетную отставку, а то и на повышение.
А последний фактор не гарантирует того, что самотопы рискнули бы выйти против "страшных японцев", даже имея явное преимущество.
В конце концов 10.06.1904 у нас пару БРК Камимуры не заметили и Витгефт имел все основания считать, что у него было преимущество. От драпа по минам это не спасло.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (05.12.2020 01:26:53)
Дата	05.12.2020 10:14:44

Ре: Имела место...

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (05.12.2020 10:14:44)
Дата	05.12.2020 23:53:03

Ре: Имела место...

>А как расстрел командования помог бы выиграть бой?
Он привел бы к тому,что бой состоялся бы. И что у адмиралов и офицеров флота не возникло бы светлых мыслей о самотопстве и сидении в ожидании гаубиц.

>Совершенно кристализованный пример - расстрел военнослужащих любого ранга за нарушения приказов, отход, трусость и т.п. Помогло это без количественного и качественного преимущества в вооружении? Нет.
>Только к ненужным жертвам, когда приказы выполнялись "любой ценой".
Жертвы были у 2ТОЭ, которую "герои Порт-Артура" подставили.
И у армии, которая была вынуждена воевать против японской армии, у которой снабжение нарушено не было.
А у большинства самотопов все нормально было.

От	марат
К	Claus (05.12.2020 23:53:03)
Дата	06.12.2020 11:06:39

Ре: Имела место...

>>А как расстрел командования помог бы выиграть бой?
>Он привел бы к тому,что бой состоялся бы. И что у адмиралов и офицеров флота не возникло бы светлых мыслей о самотопстве и сидении в ожидании гаубиц.
То есть японцам и гаубицы везти не пришлось бы...

>Жертвы были у 2ТОЭ, которую "герои Порт-Артура" подставили.
Причем здесь Артур? Это верховная власть отправила их на убой после падения Артура. Могли с Мадагаскара вернуться на Балтику. Могли в январе 1905 г начать переговоры о мире, используя ситуацию "подмога идет и неизвестно как будет".
>И у армии, которая была вынуждена воевать против японской армии, у которой снабжение нарушено не было.
Опять таки причем здесь Артур - огрехи предвоенного планирования.
>А у большинства самотопов все нормально было.
Потому что не их вина, что не стали самоубиваться об стену.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (06.12.2020 11:06:39)
Дата	06.12.2020 23:43:40

Ре: Имела место...

>То есть японцам и гаубицы везти не пришлось бы...
Возможно и не пришлось бы.

>>Жертвы были у 2ТОЭ, которую "герои Порт-Артура" подставили.
>Причем здесь Артур?
При том, что Порт-артурские самотопы успешно спасли себя, не то что не выиграв морскую войну, но и толком не ослабив противника. И даже не попытались хотя бы в нейтральные порты прорваться.

>Это верховная власть отправила их на убой после падения Артура.
Верховная власть пыталась выиграть войну. И пвталась использовать флот по назначению, для войны на море, а не для спасения флота.
Ну и никакой отправки на убой там не было - заранее ошибки Рожественского никто предсказать не мог.
Да и такого разгрома никто не ожидал.

>Могли с Мадагаскара вернуться на Балтику. Могли в январе 1905 г начать переговоры о мире, используя ситуацию "подмога идет и неизвестно как будет".
А нафига нужен флот, который вместо того, чтобы воевать, думает о том, как бы в базе отсидеться или вернуться с полпути?

>Потому что не их вина, что не стали самоубиваться об стену.
Естественно не их, а верховной власти, которая самотопов под трибунал не отдала.
А самотопам то чего? Чины и ордена идут. А как воевать: "Мы так не договаривались. Мы не армия, без явного многократного преимущества воевать не могем."

От	марат
К	Claus (06.12.2020 23:43:40)
Дата	07.12.2020 10:11:59

Ре: Имела место...

>>То есть японцам и гаубицы везти не пришлось бы...
>Возможно и не пришлось бы.
Что же в этом хорошего? Повезут под Ляоян.
>>>Жертвы были у 2ТОЭ, которую "герои Порт-Артура" подставили.
>>Причем здесь Артур?
>При том, что Порт-артурские самотопы успешно спасли себя, не то что не выиграв морскую войну, но и толком не ослабив противника. И даже не попытались хотя бы в нейтральные порты прорваться.
Ага, спасли. Впрочем, вы, скорее о высшем руководстве. Ну так штаб в Цусимском сражении спас сам себя.
>>Это верховная власть отправила их на убой после падения Артура.
>Верховная власть пыталась выиграть войну. И пвталась использовать флот по назначению, для войны на море, а не для спасения флота.
Мотивы не интересуют. Артурцы с 1 ТОЭ хотели как можно дольше удержать Арутр и отвлечь Того от подготовки к встрече с с 2ТОЭ. Это не их вина, что эскадру на помощь отправили поздно, долго добирались.
Интересен был вариант броска Рожественского без Небогатова от Носси-Бэ - успели бы японцы отрихтовать свои корабли к моменту появления Рожественского?
>Ну и никакой отправки на убой там не было - заранее ошибки Рожественского никто предсказать не мог.
>Да и такого разгрома никто не ожидал.
А виноваты в этом артурцы. Надо было глаза открыть на японцев. Заведомо слабые силы отправили в качестве не самостоятельной силы, а помощи. А тут вдруг должны победить Того. Это явно под шпицем мозгов нет, а не артурцы виноваты.
>>Могли с Мадагаскара вернуться на Балтику. Могли в январе 1905 г начать переговоры о мире, используя ситуацию "подмога идет и неизвестно как будет".
>А нафига нужен флот, который вместо того, чтобы воевать, думает о том, как бы в базе отсидеться или вернуться с полпути?
А флот не думал отсиживаться. Он честно вышел два раза на бой и проиграл. По вашему, бог троицу любит?
Это политики должны обладать умом, чтобы просчитывать ситуацию и вовремя принимать решение остановиться. А то спустили все в унитаз, а потом начали думать - что делать? Армию вот хулят, а в итоге только и осталось что угрожать продолжением войны на суше, если мирные условия будут неприемлемыми. А при наличии второй эскадры можно было лучшие условия выторговать.
>>Потому что не их вина, что не стали самоубиваться об стену.
>Естественно не их, а верховной власти, которая самотопов под трибунал не отдала.
А за что отдавать, если вина не тех, кто сражался, а тех кто планировал? Тем более Цусима показала, что могло бы быть с 1 ТОЭ в третьем выходе. Того же после Желтого моря устроил погром Рожественского.
>А самотопам то чего? Чины и ордена идут. А как воевать: "Мы так не договаривались. Мы не армия, без явного многократного преимущества воевать не могем."
А кто может? Либо превосходство в выучке, либо численный перевес.
С уважением, Марат

От	марат
К	Claus (05.12.2020 01:26:53)
Дата	05.12.2020 10:07:54

Ре: Имела место...

>>Итого 4 современных больших японца против двух русских(Ретвизан и Цесаревич). То есть особого превосходства и нет, если вообще есть.
>Если бы английский адмирал отказался бы выйти не имея "особого преимущества", его отдали бы под трибунал и немножко расстреляли бы, причем совершенно правильно бы сделали.
Вот только не надо если бы. Если бы английский адмирал не зассал и утопил все свои корабли в бою с превосходящими силами противника, то только геройская смерть в сражении спасла бы его от виселицы.
>В РИФ же можно было спокойно нарушать прямые приказы и дожидаться утопления гаубицами, а потом спокойно пойти в почетную отставку, а то и на повышение.
Вот не нужно заниматься морализаторстовм. После Шантунга русская эскадры была ослаблена и обезглавлена - мало того что ушли "Цесаревич", "Диана" и "Аскольд" с "Новиком", что ослабило эскадру, так еще и Матусевич с Рейценштейном не остались. В итоге кризис командования - ставят командующим капитана 1 ранга Вирена ввиду полной негодности Ухтомского к командованию эскадрой. В итге ваше предложение сводится к тому, чтобы выгнать ослабленный флот с неопытным командованием на новый бой и ждать чуда(хотя, точнее, героической гибели - зато, как англичане, не зассали). При этом упускается из виду, что наличие флота в Артуре заставляет японцев удерживать флот для блокады и уменьшает время для подготовки к встрече со 2-й ТОЭ Рожественского. Плюс подстегивает армию на лобовой штурм Артура с кровавыми потерями, отвлекая от участия в боях с полевой армией Куропаткина.
>А последний фактор не гарантирует того, что самотопы рискнули бы выйти против "страшных японцев", даже имея явное преимущество.
Ха-ха три раза. Русская эскадры в ослабленном составе приняла бой с Того 24 января 1904 г у Артура, регулярно выходила в море при Макарове и 10 июня 1904 г вышла с Витгефтом, как только были отремонтированы поврежденные корабли. Ну и 28 июля 1904 г вышла.
>В конце концов 10.06.1904 у нас пару БРК Камимуры не заметили и Витгефт имел все основания считать, что у него было преимущество. От драпа по минам это не спасло.
Витгефт, в отличие от вас, посчитал, что у него недостаточно орудий среднего калибра для решительного сражения. Понятно, что он не знал о концепции "all-big-gun" и что средний калибр слишком долго топит корабли основных классов. Но у него был пример испано-американской и японо-китайской войн(по которой он написал обзор), где шквальный огонь среднего калибра привел к победе и уничтожению кораблей противника.
Впрочем, Шантунг и Цусима подтвердили роль средней артиллерии в бою - наносит повреждения надстройкам и вызывает пожары.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (05.12.2020 10:07:54)
Дата	06.12.2020 00:04:53

Ре: Имела место...

>Вот только не надо если бы. Если бы английский адмирал не зассал и утопил все свои корабли в бою с превосходящими силами противника, то только геройская смерть в сражении спасла бы его от виселицы.
А кого из английских адмиралов расстреляли за поражение? Естественно речь про случаи когда обвинить адмирала можно было только в поражении, а не в робости.

>>В РИФ же можно было спокойно нарушать прямые приказы и дожидаться утопления гаубицами, а потом спокойно пойти в почетную отставку, а то и на повышение.
>Вот не нужно заниматься морализаторстовм.
Так ведь есть примеры Ухтомского и Вирена.

>В итоге кризис командования - ставят командующим капитана 1 ранга Вирена ввиду полной негодности Ухтомского к командованию эскадрой.
Это никак не оправдывает нарушения ими приказа о прорыве.

>В итге ваше предложение сводится к тому, чтобы выгнать ослабленный флот с неопытным командованием на новый бой и ждать чуда(хотя, точнее, героической гибели - зато, как англичане, не зассали). При этом упускается из виду, что наличие флота в Артуре заставляет японцев удерживать флот для блокады и уменьшает время для подготовки к встрече со 2-й ТОЭ Рожественского.
У нирх был вполне понятный приказ. Этого достаточно.

>Ха-ха три раза. Русская эскадры в ослабленном составе приняла бой с Того 24 января 1904 г у Артура
Там выбора не было. Пдюс эскадру поддерживала весьма мощная береговая артиллерия.

>регулярно выходила в море при Макарове
В этом и проблема, что все упиралось в личность командующего. Системы не было.

>и 10 июня 1904 г вышла с Витгефтом, как только были отремонтированы поврежденные корабли.
И драп по минам, от сил, которые имели все основания считать меньшими.

>Ну и 28 июля 1904 г вышла.
После того, как Алексеев сослался на прямой приказ императора.

>>В конце концов 10.06.1904 у нас пару БРК Камимуры не заметили и Витгефт имел все основания считать, что у него было преимущество. От драпа по минам это не спасло.
>Витгефт, в отличие от вас,
Драпанул по минам от сил, которые имел все основания считать меньшими, чем у него. У нас тогда заметили 4-5 ЭБР и 2 БРК.
От миноносцев же драп не спасал по любому.

>посчитал, что у него недостаточно орудий среднего калибра для решительного сражения.
Вот про это и речь, самотопы "страшных японцев" могли испужаться и имея явное преимущество.
Т.е. ставка на преимущество во флоте гарантий не давала.

От	марат
К	Claus (06.12.2020 00:04:53)
Дата	06.12.2020 12:14:37

Ре: Имела место...

>А кого из английских адмиралов расстреляли за поражение? Естественно речь про случаи когда обвинить адмирала можно было только в поражении, а не в робости.
Не расстреляли, но уволили по суду Герберт 1690 г, Метьюс 1741 г

>>Вот не нужно заниматься морализаторстовм.
>Так ведь есть примеры Ухтомского и Вирена.
Какие примеры?
>>В итоге кризис командования - ставят командующим капитана 1 ранга Вирена ввиду полной негодности Ухтомского к командованию эскадрой.
>Это никак не оправдывает нарушения ими приказа о прорыве.
Самоубийственные приказы исполнению не подлежат. Это лишь множит бессмысленные потери.

>У нирх был вполне понятный приказ. Этого достаточно.
У кого у них? Вирен и Ухтомский участвовали в бою с японской эскадрой и знают результат - не смогли. Выходить с ослабленной эскадрой против тех же сил японцев - самоубийство. Приказ прорвать невыполним.
>>Ха-ха три раза. Русская эскадры в ослабленном составе приняла бой с Того 24 января 1904 г у Артура
>Там выбора не было. Пдюс эскадру поддерживала весьма мощная береговая артиллерия.
Того не входил в зону огня береговой артиллерии.
>>регулярно выходила в море при Макарове
>В этом и проблема, что все упиралось в личность командующего. Системы не было.
Выходя Макарова привели к гибели двух эсминцев, броненосца и повреждению еще одного броненосца. Результат без результата.
>>и 10 июня 1904 г вышла с Витгефтом, как только были отремонтированы поврежденные корабли.
>И драп по минам, от сил, которые имели все основания считать меньшими.
Все ни за что не отвечают. Отвечает Витгефт и он считал превосходство японцев в среднем калибре существенным минусом.

>>Ну и 28 июля 1904 г вышла.
>После того, как Алексеев сослался на прямой приказ императора.
Без разницы. Витгефт вышел без Баяна, который более ценен, чем Паллада и Диана с Аскольдом, вместе взятые. И прорыв не удался.

>Драпанул по минам от сил, которые имел все основания считать меньшими, чем у него. У нас тогда заметили 4-5 ЭБР и 2 БРК.
Он не дурак и предполагать наличие поблизости нет других кораблей японцев.
>От миноносцев же драп не спасал по любому.
Миноносцы ничего и не добились. Зачем вы на них внимание акцентируете?
>>посчитал, что у него недостаточно орудий среднего калибра для решительного сражения.
>Вот про это и речь, самотопы "страшных японцев" могли испужаться и имея явное преимущество.
Какое же преимущество, если среднего калибра, имеющего важное значение для боя по представлениям тех лет, имел меньше?
>Т.е. ставка на преимущество во флоте гарантий не давала.
Гарантий вообще ничто не дает. Морское сражение дело случая - "золотой" снаряд и Худ взлетел на воздух.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (06.12.2020 12:14:37)
Дата	07.12.2020 01:40:32

Ре: Имела место...

>Того не входил в зону огня береговой артиллерии.
Серьезно????

>Все ни за что не отвечают. Отвечает Витгефт и он считал превосходство японцев в среднем калибре существенным минусом.
Витгефт по словам Матусевича сослался на преимущество японцев в миноносцах. Как от миноносцев мог спасти драп по минам на не защищенный внешний рейд, Витгефт не объяснил.

>>>Ну и 28 июля 1904 г вышла.
>>После того, как Алексеев сослался на прямой приказ императора.
>Без разницы.
Разница как раз есть. Если для того, чтобы господа флотские офицеры изволили выполнить приказ, требуется отдавать его от имени императора, это "Полный П".

>Витгефт вышел без Баяна, который более ценен, чем Паллада и Диана с Аскольдом, вместе взятые. И прорыв не удался.
Не драпал бы по минам и 10.06.1904 Баян у нео был бы.
Опять де есть логическое противоречие - самотопы то были себя пяткой в грудь, что бой 28.07.1904 прошел почти на равных и только случайность помогла японцам.
Но в море выходить после этого не решались.

От	марат
К	Claus (07.12.2020 01:40:32)
Дата	07.12.2020 10:22:14

Ре: Имела место...

>>Того не входил в зону огня береговой артиллерии.
>Серьезно????
И сколько он там был в зоне огня береговых батарей?
>>Все ни за что не отвечают. Отвечает Витгефт и он считал превосходство японцев в среднем калибре существенным минусом.
>Витгефт по словам Матусевича сослался на преимущество японцев в миноносцах. Как от миноносцев мог спасти драп по минам на не защищенный внешний рейд, Витгефт не объяснил.
Там вообще-то протралили фарватер перед выходом. Вряд ли японцы успели накидать новых мин.

>Разница как раз есть. Если для того, чтобы господа флотские офицеры изволили выполнить приказ, требуется отдавать его от имени императора, это "Полный П".
Нет никакой разницы. Есть отсутствие командующего - Витгефт врио и задачу свою видел передать эскадру в целости и сохранности постоянному командующему. Сответсвтнено к врио и отношение у остальных.
>>Витгефт вышел без Баяна, который более ценен, чем Паллада и Диана с Аскольдом, вместе взятые. И прорыв не удался.
>Не драпал бы по минам и 10.06.1904 Баян у нео был бы.
Баян потеряли не при возвращении, а при выходе для поддержки армии. Как раз при выходе в море, что вы так упорно отрицаете.
>Опять де есть логическое противоречие - самотопы то были себя пяткой в грудь, что бой 28.07.1904 прошел почти на равных и только случайность помогла японцам.
Удобно получается - здесь верим, здесь не верим, а здесь вообще рыбу заворачивали.
>Но в море выходить после этого не решались.
Потому что бессмысленно - более слабые силы не могут прорваться там, где не смогли в сильном составе.
И да, в море для поддержки флангов армии, выходили не раз.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (06.12.2020 12:14:37)
Дата	07.12.2020 00:29:17

Ре: Имела место...

>Не расстреляли, но уволили по суду Герберт 1690 г, Метьюс 1741 г
Герберт проиграл бой. Логично, что это помешало его дальнейшей карьере, зачем продвигать явно не блистающего талантами адмирала?
Метьюза Вы вообще привели ни к селу, ни к городу.
Он не вступал в бой с явно превосходящим противником.

>>У нирх был вполне понятный приказ. Этого достаточно.
>У кого у них? Вирен и Ухтомский участвовали в бою с японской эскадрой и знают результат - не смогли. Выходить с ослабленной эскадрой против тех же сил японцев - самоубийство. Приказ прорвать невыполним.
А про это и речь. АМ написал, что надо было усиливать флот, чтобы иметь явное преимущество над противником. В теории это так.
А реалии РИФ были таковы, что неизвестно какое преимущество понадобилось бы нашим самотопам, чтобы считать его явным.
Может на 30%, может на 50%, может в 2 раза, а может и в 3.
И неизвестно, какой приказ бы они сочли бы не самоубийственным и соизволили бы выполнить.

И вполне могло получиться, что деньги во флот были бы вбуханы еще большие, чем в реале. А самотопы все равно сидели бы на попе ровно, ожидая гаубиц и ссылаясь на то, что против страшных японцев выходить самоубийство.

От	марат
К	Claus (07.12.2020 00:29:17)
Дата	07.12.2020 10:27:15

Ре: Имела место...

>>Не расстреляли, но уволили по суду Герберт 1690 г, Метьюс 1741 г
>Герберт проиграл бой. Логично, что это помешало его дальнейшей карьере, зачем продвигать явно не блистающего талантами адмирала?
>Метьюза Вы вообще привели ни к селу, ни к городу.
>Он не вступал в бой с явно превосходящим противником.
Вообще-то он так руководил, что просрал свое преимущество. Фактически вступил в бой частью сил.
И да, проиграл и был отстратен от командования с удалением в отставку.

>>У кого у них? Вирен и Ухтомский участвовали в бою с японской эскадрой и знают результат - не смогли. Выходить с ослабленной эскадрой против тех же сил японцев - самоубийство. Приказ прорвать невыполним.
>А про это и речь. АМ написал, что надо было усиливать флот, чтобы иметь явное преимущество над противником. В теории это так.
>А реалии РИФ были таковы, что неизвестно какое преимущество понадобилось бы нашим самотопам, чтобы считать его явным.
>Может на 30%, может на 50%, может в 2 раза, а может и в 3.
Судя по Желтому морю прибытие 6 броненосцев и Осляби вполне давало перевес русскому флоту с избытком.
>И неизвестно, какой приказ бы они сочли бы не самоубийственным и соизволили бы выполнить.
Вы это о Рожественском? Так он пошел до конца, выполняя любые приказы. А уж Артурцы бы на соединение вышли, при подходе 2 ТОЭ к Артуру, можете не сомневаться.
>И вполне могло получиться, что деньги во флот были бы вбуханы еще большие, чем в реале. А самотопы все равно сидели бы на попе ровно, ожидая гаубиц и ссылаясь на то, что против страшных японцев выходить самоубийство.
Это ваши фантазии. 1 ТОЭ при Макарове активно действовала и потеряла 1 броненосец утонувшим и два дополнительно поврежденными. Логично было дождаться ввода в строй двух поврежденных броненосцев и только потом демонстрировать флаг.
С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (03.12.2020 22:10:13)
Дата	04.12.2020 08:44:48

Ре: Имела место...

>так могли себе позволить на много более мощный флот и держать его на данном удалённом театре, в том на мой взгляд и ошибка руководства РИ что они этого не сделали
Все такие умные, а раньше сплошь дураки. Как могли себе позволить более мощный флот, если придумали выводить корабли в вооруженный резерв для экономии средств? Предлагаете как Саудовская Аравия закупать вооружение по всему миру и ставить в ангар, т.к. ~~не нужно~~ денег нет на эксплуатацию?

>>Японцы владели инициативой - они сосредоточили и подготовили свой флот к нужному моменты, зная, что при необходимости они начнут войну. Россия при этом не знала, когда начнётся война и начнётся ли вообще. Держать же постоянно на ДВ флот, уверенно превосходящий японский, практически невозможно по условиям базирования. Ну, допустим, успели бы сосредоточить до японского нападения дополнительно два новых броненосца и два-три крейсера. Но тогда при малейшей разрядке напряжённости, которую японцы могли бы легко имитировать, на Балтику начали бы оттягивать уже порядочно послужившие на ДВ броненосцы типа "Полтава".
>
>после занятия Ляодуна условия базирования идеальны, больше денег на инфраструктуру и все в порядке, можете держать флот, уверенно превосходящий японский
Для войны нужны три вещи - деньги, деньги и еще раз деньги. )))
Вот откуда их взять? Напечатать! )))
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (04.12.2020 08:44:48)
Дата	05.12.2020 21:46:15

Ре: Имела место...

>>>Японцы владели инициативой - они сосредоточили и подготовили свой флот к нужному моменты, зная, что при необходимости они начнут войну. Россия при этом не знала, когда начнётся война и начнётся ли вообще. Держать же постоянно на ДВ флот, уверенно превосходящий японский, практически невозможно по условиям базирования. Ну, допустим, успели бы сосредоточить до японского нападения дополнительно два новых броненосца и два-три крейсера. Но тогда при малейшей разрядке напряжённости, которую японцы могли бы легко имитировать, на Балтику начали бы оттягивать уже порядочно послужившие на ДВ броненосцы типа "Полтава".
>>
>>после занятия Ляодуна условия базирования идеальны, больше денег на инфраструктуру и все в порядке, можете держать флот, уверенно превосходящий японский
>Для войны нужны три вещи - деньги, деньги и еще раз деньги. )))
>Вот откуда их взять? Напечатать! )))

брать в кредит миллионов 40 в год, но неуверен что кредит даже понадобился бы

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (05.12.2020 21:46:15)
Дата	05.12.2020 21:57:35

Ре: Имела место...

>>Для войны нужны три вещи - деньги, деньги и еще раз деньги. )))
>>Вот откуда их взять? Напечатать! )))
>
>брать в кредит миллионов 40 в год, но неуверен что кредит даже понадобился бы
У страны одна задача - победить в войне с японцами. Какая война? Да вот же, в учебнике истории за 2020 год написано!
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (05.12.2020 21:57:35)
Дата	05.12.2020 22:07:25

Ре: Имела место...

>>>Для войны нужны три вещи - деньги, деньги и еще раз деньги. )))
>>>Вот откуда их взять? Напечатать! )))
>>
>>брать в кредит миллионов 40 в год, но неуверен что кредит даже понадобился бы
>У страны одна задача - победить в войне с японцами. Какая война? Да вот же, в учебнике истории за 2020 год написано!

страна ослабила даже групировку против Германии ради войны с Японией, может в учебниках что то про это узнаете

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (05.12.2020 22:07:25)
Дата	05.12.2020 22:26:00

Ре: Имела место...

>>У страны одна задача - победить в войне с японцами. Какая война? Да вот же, в учебнике истории за 2020 год написано!
>
>страна ослабила даже групировку против Германии ради войны с Японией, может в учебниках что то про это узнаете
Вы передергиваете. 1) Не победила 2) Ослабила уже в ходе начавшейся войны. То есть заранее такого не предусматривалось. 3) Воевать с Японией не собирались 4) Авантюра лично добропорядочного семьянина и хозяина земли русской.
>>С уважением, Марат
С уважением, Марат