От Дмитрий Козырев
К Claus
Дата 05.12.2020 10:14:44
Рубрики 11-19 век; WWI; Флот;

Ре: Имела место...

>>Итого 4 современных больших японца против двух русских(Ретвизан и Цесаревич). То есть особого превосходства и нет, если вообще есть.
>Если бы английский адмирал отказался бы выйти не имея "особого преимущества", его отдали бы под трибунал и немножко расстреляли бы, причем совершенно правильно бы сделали.

А как расстрел командования помог бы выиграть бой?

>В РИФ же можно было спокойно нарушать прямые приказы и дожидаться утопления гаубицами, а потом спокойно пойти в почетную отставку, а то и на повышение.

Совершенно кристализованный пример - расстрел военнослужащих любого ранга за нарушения приказов, отход, трусость и т.п. Помогло это без количественного и качественного преимущества в вооружении? Нет.
Только к ненужным жертвам, когда приказы выполнялись "любой ценой".
От Claus
К Дмитрий Козырев (05.12.2020 10:14:44)
Дата 05.12.2020 23:53:03

Ре: Имела место...

>А как расстрел командования помог бы выиграть бой?
Он привел бы к тому,что бой состоялся бы. И что у адмиралов и офицеров флота не возникло бы светлых мыслей о самотопстве и сидении в ожидании гаубиц.

>Совершенно кристализованный пример - расстрел военнослужащих любого ранга за нарушения приказов, отход, трусость и т.п. Помогло это без количественного и качественного преимущества в вооружении? Нет.
>Только к ненужным жертвам, когда приказы выполнялись "любой ценой".
Жертвы были у 2ТОЭ, которую "герои Порт-Артура" подставили.
И у армии, которая была вынуждена воевать против японской армии, у которой снабжение нарушено не было.
А у большинства самотопов все нормально было.
От марат
К Claus (05.12.2020 23:53:03)
Дата 06.12.2020 11:06:39

Ре: Имела место...

>>А как расстрел командования помог бы выиграть бой?
>Он привел бы к тому,что бой состоялся бы. И что у адмиралов и офицеров флота не возникло бы светлых мыслей о самотопстве и сидении в ожидании гаубиц.
То есть японцам и гаубицы везти не пришлось бы...

>Жертвы были у 2ТОЭ, которую "герои Порт-Артура" подставили.
Причем здесь Артур? Это верховная власть отправила их на убой после падения Артура. Могли с Мадагаскара вернуться на Балтику. Могли в январе 1905 г начать переговоры о мире, используя ситуацию "подмога идет и неизвестно как будет".
>И у армии, которая была вынуждена воевать против японской армии, у которой снабжение нарушено не было.
Опять таки причем здесь Артур - огрехи предвоенного планирования.
>А у большинства самотопов все нормально было.
Потому что не их вина, что не стали самоубиваться об стену.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (06.12.2020 11:06:39)
Дата 06.12.2020 23:43:40

Ре: Имела место...

>То есть японцам и гаубицы везти не пришлось бы...
Возможно и не пришлось бы.

>>Жертвы были у 2ТОЭ, которую "герои Порт-Артура" подставили.
>Причем здесь Артур?
При том, что Порт-артурские самотопы успешно спасли себя, не то что не выиграв морскую войну, но и толком не ослабив противника. И даже не попытались хотя бы в нейтральные порты прорваться.

>Это верховная власть отправила их на убой после падения Артура.
Верховная власть пыталась выиграть войну. И пвталась использовать флот по назначению, для войны на море, а не для спасения флота.
Ну и никакой отправки на убой там не было - заранее ошибки Рожественского никто предсказать не мог.
Да и такого разгрома никто не ожидал.

>Могли с Мадагаскара вернуться на Балтику. Могли в январе 1905 г начать переговоры о мире, используя ситуацию "подмога идет и неизвестно как будет".
А нафига нужен флот, который вместо того, чтобы воевать, думает о том, как бы в базе отсидеться или вернуться с полпути?

>Потому что не их вина, что не стали самоубиваться об стену.
Естественно не их, а верховной власти, которая самотопов под трибунал не отдала.
А самотопам то чего? Чины и ордена идут. А как воевать: "Мы так не договаривались. Мы не армия, без явного многократного преимущества воевать не могем."
От марат
К Claus (06.12.2020 23:43:40)
Дата 07.12.2020 10:11:59

Ре: Имела место...

>>То есть японцам и гаубицы везти не пришлось бы...
>Возможно и не пришлось бы.
Что же в этом хорошего? Повезут под Ляоян.
>>>Жертвы были у 2ТОЭ, которую "герои Порт-Артура" подставили.
>>Причем здесь Артур?
>При том, что Порт-артурские самотопы успешно спасли себя, не то что не выиграв морскую войну, но и толком не ослабив противника. И даже не попытались хотя бы в нейтральные порты прорваться.
Ага, спасли. Впрочем, вы, скорее о высшем руководстве. Ну так штаб в Цусимском сражении спас сам себя.
>>Это верховная власть отправила их на убой после падения Артура.
>Верховная власть пыталась выиграть войну. И пвталась использовать флот по назначению, для войны на море, а не для спасения флота.
Мотивы не интересуют. Артурцы с 1 ТОЭ хотели как можно дольше удержать Арутр и отвлечь Того от подготовки к встрече с с 2ТОЭ. Это не их вина, что эскадру на помощь отправили поздно, долго добирались.
Интересен был вариант броска Рожественского без Небогатова от Носси-Бэ - успели бы японцы отрихтовать свои корабли к моменту появления Рожественского?
>Ну и никакой отправки на убой там не было - заранее ошибки Рожественского никто предсказать не мог.
>Да и такого разгрома никто не ожидал.
А виноваты в этом артурцы. Надо было глаза открыть на японцев. Заведомо слабые силы отправили в качестве не самостоятельной силы, а помощи. А тут вдруг должны победить Того. Это явно под шпицем мозгов нет, а не артурцы виноваты.
>>Могли с Мадагаскара вернуться на Балтику. Могли в январе 1905 г начать переговоры о мире, используя ситуацию "подмога идет и неизвестно как будет".
>А нафига нужен флот, который вместо того, чтобы воевать, думает о том, как бы в базе отсидеться или вернуться с полпути?
А флот не думал отсиживаться. Он честно вышел два раза на бой и проиграл. По вашему, бог троицу любит?
Это политики должны обладать умом, чтобы просчитывать ситуацию и вовремя принимать решение остановиться. А то спустили все в унитаз, а потом начали думать - что делать? Армию вот хулят, а в итоге только и осталось что угрожать продолжением войны на суше, если мирные условия будут неприемлемыми. А при наличии второй эскадры можно было лучшие условия выторговать.
>>Потому что не их вина, что не стали самоубиваться об стену.
>Естественно не их, а верховной власти, которая самотопов под трибунал не отдала.
А за что отдавать, если вина не тех, кто сражался, а тех кто планировал? Тем более Цусима показала, что могло бы быть с 1 ТОЭ в третьем выходе. Того же после Желтого моря устроил погром Рожественского.
>А самотопам то чего? Чины и ордена идут. А как воевать: "Мы так не договаривались. Мы не армия, без явного многократного преимущества воевать не могем."
А кто может? Либо превосходство в выучке, либо численный перевес.
С уважением, Марат