От Claus
К марат
Дата 19.12.2020 01:12:32
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: А как...

>Потому что это не банку с пивом переставить.
Да, блин, воевать сложно. Но у немцев это получалось, а у нас - бери больше, кидай дальше. Даже не заморачивались.

>Если это так просто, то почему за всю войну ни разу не получилось?
Потому что не заморачивались. Качество управления в Сталинском СССР такое было.

>Даже больше - в 1944 г из-за длительности перебазирования авиации(и тылов) ЧФ немцам удалось благополучно эвакуировать Крым и Севастополь.
Там вообще то лимиты топлива кончились. Тот самый случай, когда внезапно обнаружилось, что стоящие на земле самолеты для немцев безопасны.

>Чуть больше немецкой не надо, проиграем.
В реале СССР в 1941-42 в воздухе не проиграл, а мягко выражаясь, жидко обделался, несмотря на вбуханные в авиацию ресурсы.
Да и в 1943-45 не особо блистал, несмотря на миграцию немецких истребителей на запад.

>Когда подготовка сопоставима(а не превосходит или равна), качество техники близка и, даже, оказывается, хуже, а про систему базирования вы вообще не решились упомянуть, хочется все=-таки превосходить не чуть-чуть, а в разы.
Хотеть можно хоть луну с неба. Но когда хотелки реализуются невзирая на возможности, это называется волюнтаризмом. Что собственно с авиацией СССР и произошло.

>Просто вам лень разобраться в причинах. Вы уже нашли простой ответ на сложный вопрос и уперлись в него. Бывает.
Да, ответ простой - низкий уровень образования советского руководства и его волюнтаризм, в результате которого, вместо хотя бы верхнеуровневой увязки производства топлива, самолетов и летчиков, у нас был тупой разгон численности.
Для СССР образца 1930х-40х, явление нормальное.

>>Ну зачем выдумывать то? Тыл ВВС это в первую очередь тысячи тонн горючего. Причем что для 1000 самолетов, делающих по 10 вылетов, что для 100 самолетов делающих по 100 вылетов, этих тонн требуется одно и то же количество.
>Но не требуется возить вдоль фронта, постоянно меняя пункты назначения.
Требуется. У Вас откровенные проблемы с восприятием информации, но попробуйте еше раз, внимательно прочитать следующий текст:
"что для 1000 самолетов, делающих по 10 вылетов, что для 100 самолетов делающих по 100 вылетов, этих тонн требуется одно и то же количество."
Самолеты без топлива не летают.
Вы можете каждому фронту дать по воздушной армии, и равномерно между ними топливо распределить.
Но как только на каком то фронте начнутся активные действия Вам туду придется везти это самое топливо, причем в огромных масштабах.
И деятельность авиации на этом фронте будет определяться не тем, сколько Вы на нем воздушных армий держать будете, а тем, сколько топлива Вы туда доставите.
Не доставите топливо - будет как в Крымской или Львовско-Сандомирской, когда эти воздушные армии на земле окажутся.

>>И причина там была не в мифическом малоподвижном тыле ВВС. Малоподвижные ВВС это вообще откровенный бред.
>И вы его написали - малоподвижные ВВС и малоподвижный тыл ВВС это разные утверждения.
Я это не писал.
Но специально для Вас, разжую. При малоподвижном тыле везде держать воздушные армии бессмысленно. Они тупо встанут из-за нехватки топлива, см. примеры Крымской и Львовско-Сандомирской.
Хотя реально там проблема была не в подвижности тыла, а в общем количестве топлива и выделенных фронтам лимитах. Лимиты сожрали - авиация встала.


>>А в банальном "бери больше, кидай дальше, что тут думать то". Ну и "чины и ордена" - в большой авиации их больше.
>Не без этого. Но в причинах вы не разобрались. "Слона-то я и не приметил"
Низкий уровень образования советского руководства и волюнтаризм. Вот и все причины.
Ну и "чины и ордена" - как же без них. Не мог же Голованов честно сказать, что вверенную ему АДД надо нафиг разогнать и отдать бензин ВВС. Как и Новиков не мог предложить, сократить вверенные ему ВВС в 2-3 раза и предложить отправить лишних летчиков, техников и других авиаторов в авиаполевые дивизии.
Это совсем святым надо было быть.

>Значит слушатель. )))
Некоторые слушатели. Ну не все способны информацию вопринимать.

>>Сильно сомневаюсь, что Вы поймете, благо донести пытался не раз.
>>Но попробуйте хотя бы вот эти тезисы "на пальцах" почитать, может и осознаете. Хотя честно, не верю.
>> http://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2937/2937642.htm
>Вы взяли неверную посылку и получили неверный ответ. Так бывает.
Опять общие слова. Текст Вы явно не читали и понять не пытались.


>Устаревшая система базирования ВВС и малоподвижный тыл не позволяют перебрасывать советскую авиацию с одного направления на другое.
Ну не надо бред то откровенный нести.

>>Там вся задача сводилась к тому, чтобы несколько параметров соотнести, что доступно даже школьнику, при грамотно написанных условиях.
>А, так параметров несколько. А вы какие учли? Избыток самолетов и недостаток ресурсов? А подвижность тыла и его готовность к обеспечению маневра авиацией почему не учли?
Параметры там простейшие - число самолетов, производство бензина, максимальные возможные потери, число пилотов и курсантов.
Не бог весть какая задача их соотнести.
Ну и не надо бредить про подвижность тыла.
В направлении восток-запад, авиацию без проблем гоняли.
Ну и как уже говорилось, проблема не в переброске самолетов, которые являются САМЫМ ПОДВИЖНЫМ ВИДОМ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ.
А в переброске горючего. Которого для 1 ВА делающей 2000 вылетов и для 2 ВА делающих по 500 вылетов, требовалось перебрасывать ОДИНАКОВОЕ количество.


>>Но учитывая, что даже сейчас, когда высшее образование это норма, и то находятся люди, для которых эта задача неразрешима, что уж требовать от полуграмотных коммунистических вождей 1930х-40х? Они явно вообще не понимали, что такое планирование необходимо.
>Согласен. Просто поражаюсь, как можно восхищаться советским руководством и их решениями, когда в любом учебнике истории за 2020 г описано столько их ошибочных решений...
При чем здесь учебник?
Сейчас и документы доступны. И советское руководство 1930х-40х выглядит, мягко говоря не очень. Не умели они управлять.

>Это не важно. Не все курсанты проходили летное обучение и тем более не все попадали на фронт.
Пилоты на фронт попадали с налетом МЕНЕЕ 100 часов. Это уровень камикадзе.
Многие приходили с налетом в 40 часов, блин на их фоне даже камикадзе были супербойцами.
Что здесь обсуждать? Что советские руководители якобы были совсем клиническими идиотами и набирали курсантов, для того, чтобы их НЕ УЧИТЬ?
Бред.

>Сокращение до 10 тыс не вызовет увеличения ресурсов, потому что оставшиеся 50 тыс и в реале не получали и не тратили на свое обучение самолетов и ГСМ. Числились за ВВС.
Средний налет курсанта в 1942-43 (включая якобы не летающих) 25 часов в год.
Сокращение числа курсантов до 10 тыс, позволило бы поднять средний налет до 100-120 часов в год. Выпуская на фронт пилотов с адекватной подготовкой.

>>>Они просто не летают.
Это Ваши фантазии, что большую часть курсантов держали для галочки и якобы вообще не готовили.
Факты же - даже в 1044-45 (когда число курсантов резко сократилось) пилоты пришедшие в часть с налетом менее 100 часов - норма. В 1941 норма вообще 40 часов.


>ну вот и обучили столько, на сколько хватило ГСМ и самолетов. Остальные просто протирали штаны
Не протирали.
Блин, ну откройте "Советскую авиацию в ВОВ в цифрах" вместо того, чтобы фантазировать и общими фразами фонтанировать.
Там же есть данные сколько каждый год курсантов выпускали и ВАШП и какие безумные планы по выпуску строили.
И данные о том, сколько летчиков на фронте было и как часто они летали, там тоже есть.

>>Я такого не писал.
>Вот и плохо, значит в теме не разобрались. наличие в тылы 60 тыс курсантов не означает, что все они были обеспечены ГСМ и самолетами. Они просто там числились.
В отличии от Вас,я в теме разобрался.
А у Вас откровенные фантазии, Вы даже легко доступные источники не удосужились прочитать.

>>А страшным были "летчики" приходившие в боевые части с налетом 40-100 часов, которые и на фронте по 6-7 вылетов в месяц делали.
>А это не от недостатка горючего, а от недостатка времени - курсы в шесть месяцев иногда превращались в пять.
Что еще нафантазируете?
В реале сокращенные до 6 месяцев в годы протирания штанов с мизерным налетом превращались. Причем про нехватку горючего в ВАШП в Советской авиации в цифрах ПРЯМО ГОВОРИТСЯ.

>У начальника училища был план по выпуску и никого не волновали проблемы начальника училища. Есть летные дни или нет, хватает инструкторов или нет, успели крусанты освоить курс подготовки или нет - будь любезен выпустить требуемое количество.
Планы по выпуску регулярно срывались, раза так в 2, потому что они были совершенно не реалистичными.

>Извините, при меньшей численности ВВС часть пехоты вообще рискует эти самолеты не увидеть.
Пехота видела самолеты совершающие боевые вылеты.
А число боевых вылетов от численности практически не зависело. Чтобы число боевых вылетов упало, численность авиации должна была упасть менее чем до 2-3 тыс. самолетов во всех родах авиации.


>>1) Курсантов набрали, чтобы их не учить, что идиотизм.
>тем не менее вы этот вариант озвучили. )))
Я???
Его вообще то Вы озвучили - это Ваши фантазии, что орды курсантов набрали для галочки, чтобы их не учить.


>>2) Курсантов набрали многократно больше, чем могли учить, но "учить" пытались.
>>Судя по известным летным книжкам, был реализован вариант 2.
>Летные книжки не говорят о мотивах.
Они говорят о фактах. Этого достаточно.
А мотивы - да, у слабообразованных и склонных к простым решениям и волюнтаризму советских руководителей, несомненно мотивы были. Толку то?


>Попробую попроще - можно подобрать любые цифры/факты для получения известного результата.
У Вас проблемы с логикой. Цифры не я подбирал. А советские полковники и генералы.
От марат
К Claus (19.12.2020 01:12:32)
Дата 19.12.2020 10:31:32

Re: А как...

>>Потому что это не банку с пивом переставить.
>Да, блин, воевать сложно. Но у немцев это получалось, а у нас - бери больше, кидай дальше. Даже не заморачивались.
Почему мы не немцы...
>>Если это так просто, то почему за всю войну ни разу не получилось?
>Потому что не заморачивались. Качество управления в Сталинском СССР такое было.
Кто это вам сказал? реорганизация тыла была намечена на 1941 г, но неожиданно началась война. Кое-что сделали в 1943 году. До немцев не доятнули, потмоу что не немцы. И до союзников, кстати, тоже н дотянули.
>>Даже больше - в 1944 г из-за длительности перебазирования авиации(и тылов) ЧФ немцам удалось благополучно эвакуировать Крым и Севастополь.
>Там вообще то лимиты топлива кончились. Тот самый случай, когда внезапно обнаружилось, что стоящие на земле самолеты для немцев безопасны.
Не лимиты. Топливо было на Кавказе, а ВВС армии делиться отказалось. Потому что свои задачи есть и такое взаимодействие может выйти боком - когда еще флотские привезут свое топливо. За морскую эвакуацию отвечали не сухопутные ВВС.
>>Чуть больше немецкой не надо, проиграем.
>В реале СССР в 1941-42 в воздухе не проиграл, а мягко выражаясь, жидко обделался, несмотря на вбуханные в авиацию ресурсы.
Мне как-то ваш жаргон непонятен. Обделался ребенок в садике, а тут есть сухие цифры и факты. Но если вы пытаетесь строить свои доказательства на уровне детсада, то и отношение к вам будет как к посещяющему детский сад.
>Да и в 1943-45 не особо блистал, несмотря на миграцию немецких истребителей на запад.
А против кого блистать, если немецкие истребители мигрировали? Фрагов не на ком набивать. А армия уверенно шла на Берлин в том числе с поддержкой авиации. Но там да, бомбардировочной авиации не хватало, засилие штурмовиков с 50-кг бомбами и РСами.
>>Когда подготовка сопоставима(а не превосходит или равна), качество техники близка и, даже, оказывается, хуже, а про систему базирования вы вообще не решились упомянуть, хочется все=-таки превосходить не чуть-чуть, а в разы.
>Хотеть можно хоть луну с неба. Но когда хотелки реализуются невзирая на возможности, это называется волюнтаризмом. Что собственно с авиацией СССР и произошло.
Так это вы хотите Луну с неба, а советское руководство в рамках возможного с учетом имеющегося умения.

>>Просто вам лень разобраться в причинах. Вы уже нашли простой ответ на сложный вопрос и уперлись в него. Бывает.
>Да, ответ простой - низкий уровень образования советского руководства и его волюнтаризм, в результате которого, вместо хотя бы верхнеуровневой увязки производства топлива, самолетов и летчиков, у нас был тупой разгон численности.
Ничего страшного. Все эти цифры были на будущее. Кто сказал, что война вот прям завтра и это планы на 22 июня 1941 года?
>Для СССР образца 1930х-40х, явление нормальное.
В США вот до 1940 г тоже сухопутной армии не было. начали разгоняться и тоже остановились на полпути - войны закончилась. Так что планы это планы.

>>Но не требуется возить вдоль фронта, постоянно меняя пункты назначения.
>Требуется. У Вас откровенные проблемы с восприятием информации, но попробуйте еше раз, внимательно прочитать следующий текст:
Это у вас проблемы - из одной армии в другую запасы не возили. Поставки шли из пункта А в пункты Б, В, Г ..., а не А-Б-В или А-Г-В-Б. Пример отказа сухопутчиков передать ГСМ флотским напомнить?
>"что для 1000 самолетов, делающих по 10 вылетов, что для 100 самолетов делающих по 100 вылетов, этих тонн требуется одно и то же количество."
Опять вы запутались в трех соснах - это выпуск остается на том же уровне, но при меньшей численности авиации требуется либо создавать огромные запасы по всей линии фронта в расчете на перебазирование авиации, либо оперативно перебрасывать излишки ГСМ вслед(а еще лучше заранее) за перелетевшей авиагруппой. Или создавать запасы в конкретном месте. В условиях, когда волю диктует противник(гоняться за неуловимым Джо) возможно лишь создавать запасы по всему фронту(что невозможно из-за лимита объема ГСМ), либо оперативно перебрасывать ГСМ вслед за перебазируемой авиацией(что невозможно из-за малой мобильности тыла ВВС). Отсюда единственное решение - иметь авиацию везьде с неким лимитом ГСМ. В случае необходимости усиливать авиацией РГК и перенаправлением ее лимитов ГСМ на конкретный участок фронта.
>Самолеты без топлива не летают.
Не знал, глаза открыли.
>Вы можете каждому фронту дать по воздушной армии, и равномерно между ними топливо распределить.
Что и делалось. Причину см. выше.
>Но как только на каком то фронте начнутся активные действия Вам туду придется везти это самое топливо, причем в огромных масштабах.
Нет, не придется. На атакованный участок перебрасывают РГК со своим лимитом топлива.
>И деятельность авиации на этом фронте будет определяться не тем, сколько Вы на нем воздушных армий держать будете, а тем, сколько топлива Вы туда доставите.
Очевидные вещи.
>Не доставите топливо - будет как в Крымской или Львовско-Сандомирской, когда эти воздушные армии на земле окажутся.
Проблемы логистики. Почему же с соседних участков не перебросили? тыл же мобилен в вашей версии.
>>>И причина там была не в мифическом малоподвижном тыле ВВС. Малоподвижные ВВС это вообще откровенный бред.
>>И вы его написали - малоподвижные ВВС и малоподвижный тыл ВВС это разные утверждения.
>Я это не писал.
Малоподвижные ВВС - см. выше. Не вы написали, шаловливые пальчики сами?
>Но специально для Вас, разжую. При малоподвижном тыле везде держать воздушные армии бессмысленно. Они тупо встанут из-за нехватки топлива, см. примеры Крымской и Львовско-Сандомирской.
А в вашей концепции они не встанут? Авиация перебазировалась, тыл за ними не успел, ГСМ не доставили. Но ты же коммунист! И вновь заработал мотор...
>Хотя реально там проблема была не в подвижности тыла, а в общем количестве топлива и выделенных фронтам лимитах. Лимиты сожрали - авиация встала.
Вы так ничего и не поняли. Лимит он в любом случае будет. Но в случае подражания немцам к лимиту еще добавится малоподвижный тыл ВВС с невозможностью оперативно перенаправлять потоки лимитированного ГСМ за улетевшей авиацией.

>>>А в банальном "бери больше, кидай дальше, что тут думать то". Ну и "чины и ордена" - в большой авиации их больше.
>>Не без этого. Но в причинах вы не разобрались. "Слона-то я и не приметил"
>Низкий уровень образования советского руководства и волюнтаризм. Вот и все причины.
Да, да. Убрались бы все коммунисты в 30-х в Аргентину и все проблемы СССР были решены. Аргумент в стиле слушателе Эхо Москвы.
>Ну и "чины и ордена" - как же без них. Не мог же Голованов честно сказать, что вверенную ему АДД надо нафиг разогнать и отдать бензин ВВС. Как и Новиков не мог предложить, сократить вверенные ему ВВС в 2-3 раза и предложить отправить лишних летчиков, техников и других авиаторов в авиаполевые дивизии.
А как же с потерями 15000 самолетов в 1944 г быть? Имеем ВВС 7000, а теряем в два раза выше?
>Это совсем святым надо было быть.
Это уж совсем неадекватным надо быть.
>>Значит слушатель. )))
>Некоторые слушатели. Ну не все способны информацию вопринимать.
Массовой поддержки ваших идей не наблюдается. Либо не понимают, либо не согласны.

>>Вы взяли неверную посылку и получили неверный ответ. Так бывает.
>Опять общие слова. Текст Вы явно не читали и понять не пытались.
А чего воду в ступе молоть? Одно и тоже - советские руководители необразованы, юберменши одной левой. Я уже вам написал, что вы однобоко исследовали вопрос.

>>Устаревшая система базирования ВВС и малоподвижный тыл не позволяют перебрасывать советскую авиацию с одного направления на другое.
>Ну не надо бред то откровенный нести.
Аргументов у вас нет. Не удивлен.
>>>Там вся задача сводилась к тому, чтобы несколько параметров соотнести, что доступно даже школьнику, при грамотно написанных условиях.
>>А, так параметров несколько. А вы какие учли? Избыток самолетов и недостаток ресурсов? А подвижность тыла и его готовность к обеспечению маневра авиацией почему не учли?
>Параметры там простейшие - число самолетов, производство бензина, максимальные возможные потери, число пилотов и курсантов.
Как и следовало ожидать число цистерн, рокадных жд дорог, мобильных или заранее построенных стационарных емкостей ГСМ, количество транспорта для перевозки ГСМ и боеприпасов, личного состава, инженерных служб, аэродромных служб(мобильные площадки при наступлении) вы просто не заморачивались учитывать. Совсем как советское руководство - главное танки, а ремонт как-нибудь потом сам собой.
>Не бог весть какая задача их соотнести.
Ну вот у вас поэтому и не получается.
>Ну и не надо бредить про подвижность тыла.
Аргументов нет? Ожидаемо.
>В направлении восток-запад, авиацию без проблем гоняли.
А воевали север-юг. Неожиданно, да? Вот для восток-запад и создали систему - везде своя ВВС + усиление РГК в том же направлении. А немцы маневрировали вдоль фронта север-юг. Где советская аналогичная система?
>Ну и как уже говорилось, проблема не в переброске самолетов, которые являются САМЫМ ПОДВИЖНЫМ ВИДОМ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ.
Слушайте, тыл ВВС это не переброска самолетов. Это перенаправление потоков ГСМ, боеприпасов, инженерно-ремонтных сил, аэродромного строительства и обслуживания. Зациклились вы на самолетах.
>А в переброске горючего. Которого для 1 ВА делающей 2000 вылетов и для 2 ВА делающих по 500 вылетов, требовалось перебрасывать ОДИНАКОВОЕ количество.
А вопрос в перенаправлении из 1 ВА во 2 ВА при переносе усилий с одного участка фронта на другой. Попробуйте мыслить двумя направлениями: север-юг и запад-восток. Восток-запад освоили и на этом застыли. ))

>>Согласен. Просто поражаюсь, как можно восхищаться советским руководством и их решениями, когда в любом учебнике истории за 2020 г описано столько их ошибочных решений...
>При чем здесь учебник?
При том, что вы, как выяснилось, вырвали частный аспект проблемы и что-то там напридумывали.
>Сейчас и документы доступны. И советское руководство 1930х-40х выглядит, мягко говоря не очень. Не умели они управлять.
Простите, а вы лично какой управленческий опыт имеете? Жену с детьми сумели построить?
>>Это не важно. Не все курсанты проходили летное обучение и тем более не все попадали на фронт.
>Пилоты на фронт попадали с налетом МЕНЕЕ 100 часов. Это уровень камикадзе.
И что? При этом многие не попавшие на фронт вообще налета не имели. Вот как от них забрать ресурсы топлива(0) и увеличить налет для отправленных на фронт? Никак.
>Многие приходили с налетом в 40 часов, блин на их фоне даже камикадзе были супербойцами.
Вы уверены что это из-за лимитов топлива, а не требований по выпуску летчиков? вы в какой срок планируете дать им налет в 200 часов?
>Что здесь обсуждать? Что советские руководители якобы были совсем клиническими идиотами и набирали курсантов, для того, чтобы их НЕ УЧИТЬ?
>Бред.
Бред озвучиваете вы и успешно с ним боретесь. Причин для набора 60 тыс курсантов летных училищ вы так и не узнали. Но судить беретесь.

>>Сокращение до 10 тыс не вызовет увеличения ресурсов, потому что оставшиеся 50 тыс и в реале не получали и не тратили на свое обучение самолетов и ГСМ. Числились за ВВС.
>Средний налет курсанта в 1942-43 (включая якобы не летающих) 25 часов в год.
С чего вы это взяли? В вашей методичке указано число курсантов или вы их из разных источников взяли?
>Сокращение числа курсантов до 10 тыс, позволило бы поднять средний налет до 100-120 часов в год. Выпуская на фронт пилотов с адекватной подготовкой.
Если бы на обучение оставшихся 50 тыс затратили ГСМ. А так многие из них вообще не летали.
>>>>Они просто не летают.
>Это Ваши фантазии, что большую часть курсантов держали для галочки и якобы вообще не готовили.
да нет же, это ваши фантазии что готовили одномоментно 60 тыс.
>Факты же - даже в 1044-45 (когда число курсантов резко сократилось) пилоты пришедшие в часть с налетом менее 100 часов - норма. В 1941 норма вообще 40 часов.
Я вам уже указал, что причина здесь ускоренные выпуски, а не недостача ГСМ.

>>ну вот и обучили столько, на сколько хватило ГСМ и самолетов. Остальные просто протирали штаны
>Не протирали.
Очень ценный аргумент.
>Блин, ну откройте "Советскую авиацию в ВОВ в цифрах" вместо того, чтобы фантазировать и общими фразами фонтанировать.
>Там же есть данные сколько каждый год курсантов выпускали и ВАШП и какие безумные планы по выпуску строили.
>И данные о том, сколько летчиков на фронте было и как часто они летали, там тоже есть.
И что? Я уже объяснил почему так, а не по вашему.
>>>Я такого не писал.
>>Вот и плохо, значит в теме не разобрались. наличие в тылы 60 тыс курсантов не означает, что все они были обеспечены ГСМ и самолетами. Они просто там числились.
>В отличии от Вас,я в теме разобрался.
Оно и видно как.
>А у Вас откровенные фантазии, Вы даже легко доступные источники не удосужились прочитать.
Там что-то новое появилось?
>>>А страшным были "летчики" приходившие в боевые части с налетом 40-100 часов, которые и на фронте по 6-7 вылетов в месяц делали.
>>А это не от недостатка горючего, а от недостатка времени - курсы в шесть месяцев иногда превращались в пять.
>Что еще нафантазируете?
>В реале сокращенные до 6 месяцев в годы протирания штанов с мизерным налетом превращались. Причем про нехватку горючего в ВАШП в Советской авиации в цифрах ПРЯМО ГОВОРИТСЯ.

>>У начальника училища был план по выпуску и никого не волновали проблемы начальника училища. Есть летные дни или нет, хватает инструкторов или нет, успели крусанты освоить курс подготовки или нет - будь любезен выпустить требуемое количество.
>Планы по выпуску регулярно срывались, раза так в 2, потому что они были совершенно не реалистичными.
Кого-то за это наказывали.
>>Извините, при меньшей численности ВВС часть пехоты вообще рискует эти самолеты не увидеть.
>Пехота видела самолеты совершающие боевые вылеты.
В реале, а не в ваших фантазиях.
>А число боевых вылетов от численности практически не зависело. Чтобы число боевых вылетов упало, численность авиации должна была упасть менее чем до 2-3 тыс. самолетов во всех родах авиации.
При известном качестве самолетов это произойдет значительно раньше и при большем количестве самолетов.

>>>1) Курсантов набрали, чтобы их не учить, что идиотизм.
>>тем не менее вы этот вариант озвучили. )))
>Я???
>Его вообще то Вы озвучили - это Ваши фантазии, что орды курсантов набрали для галочки, чтобы их не учить.
Разве я написал, что их набрали чтобы не учить? Резерв ВВС.

>>>2) Курсантов набрали многократно больше, чем могли учить, но "учить" пытались.
>>>Судя по известным летным книжкам, был реализован вариант 2.
>>Летные книжки не говорят о мотивах.
>Они говорят о фактах. Этого достаточно.
Смотря для чего. шашкой помахать наверное.
>А мотивы - да, у слабообразованных и склонных к простым решениям и волюнтаризму советских руководителей, несомненно мотивы были. Толку то?
То есть вы так и не узнали о мотивах. Оно понятно - рухнет вся так длительное время лелеемая концепция. )))

>>Попробую попроще - можно подобрать любые цифры/факты для получения известного результата.
>У Вас проблемы с логикой. Цифры не я подбирал. А советские полковники и генералы.
Не, не, не. Подобрали именно вы их. Для своей концепции. Не надо кивать на своетских егнералов и офицеров, это ваши выводы, а не их.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (19.12.2020 10:31:32)
Дата 19.12.2020 16:28:58

Re: А как...

>Почему мы не немцы...
Угу. Унтерменши типа

>Кто это вам сказал? реорганизация тыла
Не надо про тыл бред нести. На него проблемы с раздутой численностью и ее обеспечением топливом вообще никак не замыкалось.

>>Там вообще то лимиты топлива кончились. Тот самый случай, когда внезапно обнаружилось, что стоящие на земле самолеты для немцев безопасны.
>Не лимиты. Топливо было на Кавказе, а ВВС армии делиться отказалось.
Блин. Планы снабжения ГСМ здесь не раз уже публиковались, уж можно было понять, что такое лимиты.
Лимиты это то, что выделяли конкретной воздушной армии или в данном случае флоту.
Флот выделенное топливо выгреб, а армия его снабжать никак не была обязана, у нее свои задачи были.
И упиралось все в общее количество бензина в стране - тришкин кафтан как ни латай, где то хватать не будет.

>Мне как-то ваш жаргон непонятен. Обделался ребенок в садике, а тут есть сухие цифры и факты.
Проиграть можно по разному. Можно нанести серьезные потери противнику и значительно ослабить его. А можно как наша авиация в 1941-42. Учитывая, какие ресурсы были вбуханы в авиацию и какое непотребство получилось на выходе, примененное мною выражение было вполне корректным.

>>Да и в 1943-45 не особо блистал, несмотря на миграцию немецких истребителей на запад.
>А против кого блистать, если немецкие истребители мигрировали? Фрагов не на ком набивать.
Против немецких бомбардировщиков, штурмовиков, ИБ. Сокращение поголовья немецких истребителей, набиванию фрагов сильно способствовало.
На практике же у наших едва получалось за господство в воздухе бороться, даже в таких сверхблагоприятных условиях.

>>>Когда подготовка сопоставима(а не превосходит или равна), качество техники близка и, даже, оказывается, хуже, а про систему базирования вы вообще не решились упомянуть,
Я конечно понимаю, что логика не ваш конек, но у численно раздутой авиации требования к системе базирования ВЫШЕ, чем у относительно небольшой.


>Так это вы хотите Луну с неба, а советское руководство в рамках возможного с учетом имеющегося умения.
В части авиации, советское руководство 1930х-40х возможностями не заморачивалось от слова вообще, а тупо реализовывало хотелки.
По мобплану, авиация обеспечена топливом на 20%! Замечательно, давайте увеличим число самолетов еще в 1.5 раза, а пилотов в 2!
Вот и весь советский подход.


>Ничего страшного. Все эти цифры были на будущее. Кто сказал, что война вот прям завтра и это планы на 22 июня 1941 года?
Вы не владеете вопросом.
Низкая обеспеченность авиации топливом была у СССР с 1930х годов. По мере роста производства топлива, параллельно наращивали численность авиации, в итоге пропорция примерно сохранялась. Ну увеличили бы у нас производство бензина, толку то? Численность авиации тоже нарастили бы - планы были к концу 1941 число самолетов с 20 тыс, до 30 тыс увеличить, а число пилотов 30 тыс. до 60 тыс. И озвучивались лозунги, про то, что стране надо дать 150 тыс. пилотов.
Привести в соответствие численность с обеспечением топливом никто и не пытался.
Просто было бы в строю еще больше самолетов из фекалий и веток, и пилотов-недоучек, так же делающих по несколько вылетов в месяц.

Я уж не говорю о том, что раздувать численность уже сейчас, гробя качество, в расчете на то, что когда то потом, в отдаленном светлом будущем, вырастет производство топлива, это тоже дурость. Особенно в условиях когда война могла начаться в любой момент.

>>Для СССР образца 1930х-40х, явление нормальное.
>В США вот до 1940 г тоже сухопутной армии не было. начали разгоняться и тоже остановились на полпути - войны закончилась. Так что планы это планы.
США то здесь при чем? Вы какие то отбалдовые примеры приводите.


>Это у вас проблемы - из одной армии в другую запасы не возили.
Да, потому что качество управления такое было.
Собственно о чем я и говорю, проблемы советской авиации это сплошной управленческий косяк. На всех уровнях. Но в первую очередь на самом верху, т.к. численность не обеспеченная топливом, это системная проблема, которая в принципе не позволяла нормальную подготовку пилотов обеспечить.

>Пример отказа сухопутчиков передать ГСМ флотским напомнить?
См. выше - это качество управления в СССР. Лимиты топлива распределялись не "сухопутчиками", а ГКО, с личной подписью Виссарионыча.

>Опять вы запутались в трех соснах - это выпуск остается на том же уровне, но при меньшей численности авиации требуется либо создавать огромные запасы по всей линии фронта в расчете на перебазирование авиации
У Вас проблемы с логикой, как уже говорилось.
Запасы топлива не численностью определялись, а числом вылетов.
На пальцах, если где то под Орлом авиации потребуется сделать 1000 вылетов, то под Орел потребуется доставить 500т авиабензина.
Причем не важно - будет под Орлом базироваться 10 самолетов или сотня. Перебросят туда еще сотню самолетов или вообще ничего не перебросят.
В любом случае потребуется под Орел доставить 500т авиабензина.
Уменьшение численности авиации нагрузку на тыл не увеличивают от слова вообще.
Уменьшить может, потому что на меньшее число самолетов надо меньше аэродромов, капониров, зениток, БАО и т.д.
Управлять становится сложнее, но как уже говорилось, воевать вообще сложно.

>перебрасывать излишки ГСМ вслед(а еще лучше заранее) за перелетевшей авиагруппой. Или создавать запасы в конкретном месте.
Тяжелый случай. Вы в самом деле считаете, что у СССР были неограниченные запасы бензина, и что он мог по ВСЕМУ ФРОНТУ держать заблаговременно созданные НЕОБХОДИМЫЕ запасы, для каждой воздушной армии?
Вы серьезно?

Раздутая численность требовала ТОЧНО ТАКИХ ЖЕ перебросок топлива, как и меньшая в разы.

Еще раз на пальцах.
Если готовится Львовско-Сандомирская операция, это означает, что на 1й Украинский фронт надо везти авиабензин.
1) Если на этом фронте постоянно сидит 2я Воздушная армия, ей придется вести бензин, чтобы она смогла поддержать операцию.
2) Если на этом фронте постоянной воздушной армии нет, а вместо нее там постоянно несколько полков сидят, а на период операции фронт усиливается "кочующей воздушной армией" то ей надо привести ТО ЖЕ САМОЕ количество бензина.
Потому что перевозки будут определяться не тем, сидит там постоянно воздушная армия или нет. А тем, сколько вылетов надо сделать в рамках операции.

Никакой разницы с точки зрения перевозок не будет.
Это вроде не должно быть сложно для понимания.


>В условиях, когда волю диктует противник(гоняться за неуловимым Джо) возможно:
> 1) лишь создавать запасы по всему фронту(что невозможно из-за лимита объема ГСМ),
> 2) либо оперативно перебрасывать ГСМ вслед за перебазируемой авиацией(что невозможно из-за малой мобильности тыла ВВС).
> 3) Отсюда единственное решение - иметь авиацию везьде с неким лимитом ГСМ.
У Вас проблемы с логикой.
Утверждение 1) и утверждение 3) - тождественны. Но при этом Вы утверждаете, что 1) невозможно, а 3) единственное решение. :)

Ну и еще раз отмечу, создание везде небольших запасов ГСМ и содержание на каждом фронте небольших сил авиации совсем не требует содержания на каждом фронте по воздушной армии.

>В случае необходимости усиливать авиацией РГК и перенаправлением ее лимитов ГСМ на конкретный участок фронта.
Зашибись. Т.е. Вы сами утверждаете, что при проведении крупных операций, запасы топлива ВСЕ РАВНО ПРИХОДИТСЯ ПЕРЕБРАСЫВАТЬ???
При этом ранее Вы утверждали, что слабый тыл якобы это не позволял.
Вы бы разобрались со своими утверждениями и определились бы наконец, что Вы доказываете.


>Что и делалось. Причину см. выше.
Выше взаимопротиворечивые утверждения, а не причина.
Причины же там простые - низкое качество управления и желание сухопутчиков иметь на каждом фронте по воздушной армии, даже если она будет большую часть времени простаивать и будет крайне низкого качество.
Что опять же говорит о низком качестве управления.

>>Но как только на каком то фронте начнутся активные действия Вам туду придется везти это самое топливо, причем в огромных масштабах.
>Нет, не придется. На атакованный участок перебрасывают РГК со своим лимитом топлива.
Вы бесподобны. Т.е. топливо везти не придется, но придется вести топливо для РКГ??? Мощно.
И если я правильно понимаю, ВА, которая ранее получала лимиты достаточные для сидения на спокойном участке фронта, при проведении крупной операции, так на этих лимитах и останется? Вы же утверждаете, что топливо же вести не надо?

Вам бы в цирке выступать, с такой логикой.


>Проблемы логистики. Почему же с соседних участков не перебросили? тыл же мобилен в вашей версии.
Потому что нельзя перебросить то, чего нет.
Выше уже не раз объяснялось. Лимиты топлива для каждой ВА и флота утверждались на уровне ГКО, а не не уровне отдельных армий.
Плюс тришкин кафтан никто не отменял - то что у армии было топливо в данный момент, отнюдь не означало, что это топливо ей не понадобится через неделю.

>А в вашей концепции они не встанут? Авиация перебазировалась, тыл за ними не успел, ГСМ не доставили.
В моей концепции, при ТОМ ЖЕ ЧИСЛЕ ВЫЛЕТОВ, сильно вырастет качество подготовки летчиков, оснащение самолетов и несколько вырастет качество самих самолетов.

>Вы так ничего и не поняли. Лимит он в любом случае будет.
Естественно он будет.
А вот то, с каким качеством этот лимит будет использован - летчиками "взлет-посадка" с менее чем 100 часами налета, самолетами смешанной конструкции с частичным оснащением радиостанциями или нормально подготовленными летчиками на металлических самолетах укомплектованных полным комплектом оборудования - все это будет различаться.

>Да, да. Убрались бы все коммунисты в 30-х в Аргентину и все проблемы СССР были решены. Аргумент в стиле слушателе Эхо Москвы.
Не были бы. Вот только восхвалять управленческие решения 1930х-40х, заявлять, что лучше нельзя было сделать и что все было оптиммально не надо.

>>Ну и "чины и ордена" - как же без них. Не мог же Голованов честно сказать, что вверенную ему АДД надо нафиг разогнать и отдать бензин ВВС. Как и Новиков не мог предложить, сократить вверенные ему ВВС в 2-3 раза и предложить отправить лишних летчиков, техников и других авиаторов в авиаполевые дивизии.
>А как же с потерями 15000 самолетов в 1944 г быть? Имеем ВВС 7000, а теряем в два раза выше?
Пополнять по мере необходимости. В чем проблема то? С этим у СССР никаких проблем не было.


>Массовой поддержки ваших идей не наблюдается. Либо не понимают, либо не согласны.
Часть участников форума с этими утверждениями согласны.
Некоторые не понимают. Причем как показывает практика, эти "некоторые" зачастую в одном абзаце умудряются взаимопротиворечивые утверждения делать, вроде того, что "топливо везти надо, но не надо" :)

>>Ну не надо бред то откровенный нести.
>Аргументов у вас нет. Не удивлен.
Так это Вы про малоподвижный тыл откровенную чушь несете. Соответственно и аргументы в защиту его малоподвижности от вас следует ждать.


>>Параметры там простейшие - число самолетов, производство бензина, максимальные возможные потери, число пилотов и курсантов.
>Как и следовало ожидать число цистерн, рокадных жд дорог, мобильных или заранее построенных стационарных емкостей ГСМ, количество транспорта для перевозки ГСМ и боеприпасов, личного состава, инженерных служб, аэродромных служб(мобильные площадки при наступлении) вы просто не заморачивались учитывать.
При сокращении численности действующей авиации, но при сохранении того же числа вылетов, эти параметры НЕ МЕНЯЮТСЯ.
Но тем кто в одном абзаце утверждает, что топливо везти надо, но не надо, это понять сложно.



>>В направлении восток-запад, авиацию без проблем гоняли.
>А воевали север-юг.
Т.е. тыл был подвижным в направлении восток-запад, но малоподвижным в направлении север-юг.
Ваши утверждения становятся все более фееричными.


>Слушайте, тыл ВВС это не переброска самолетов. Это перенаправление потоков ГСМ, боеприпасов, инженерно-ремонтных сил, аэродромного строительства и обслуживания. Зациклились вы на самолетах.
Вы это наконец поняли? Невероятно.
И что же тогда мешало уменьшить численность ВВС, но более интенсивно использовать оставшуюся часть?



>>А в переброске горючего. Которого для 1 ВА делающей 2000 вылетов и для 2 ВА делающих по 500 вылетов, требовалось перебрасывать ОДИНАКОВОЕ количество.
>А вопрос в перенаправлении из 1 ВА во 2 ВА при переносе усилий с одного участка фронта на другой.
И что такого сложного в этом вопрос?
При вменяемом управлении, это вполне решаемый вопрос.


>Простите, а вы лично какой управленческий опыт имеете? Жену с детьми сумели построить?
Есть некоторый опыт. Не в масштабах государства конечно.
Но ведь советских руководителей не со мной надо сравнивать, а с руководителями других стран и с их решениями.

>Вы уверены что это из-за лимитов топлива, а не требований по выпуску летчиков? вы в какой срок планируете дать им налет в 200 часов?
Налет в 200 часов вполне реально дать за 1-2 года. Если курсантов учить, а не держать без топлива в ВАШП.
Дефицит топлива в ВАШП был, он отражен в Советской авиации в ВОВ в цифрах. Причем это был дефицит даже в рамках сокращенных по самое некуда программ.
Ну и непонятно Ваше утверждение про "требований по выпуску летчиков" - неадекватные требования то кто ставил, марсиане или советские руководители?

>Бред озвучиваете вы и успешно с ним боретесь. Причин для набора 60 тыс курсантов летных училищ вы так и не узнали. Но судить беретесь.
Причины, судя по по всему были в банальном волюнтаризме.
Да и не сильно они интересны. Факт, что требования были вообще не обоснованы и заданы от балды. И это прекрасно видно из статистики.

>>>Сокращение до 10 тыс не вызовет увеличения ресурсов, потому что оставшиеся 50 тыс и в реале не получали и не тратили на свое обучение самолетов и ГСМ. Числились за ВВС.
>>Средний налет курсанта в 1942-43 (включая якобы не летающих) 25 часов в год.
>С чего вы это взяли?
Из статистических данных. Чтобы получить эту цифру достаточно поделить общий налет в ВАШП на число курсантов. Это не сложно.

> В вашей методичке указано число курсантов или вы их из разных источников взяли?
Да указано. Я понимаю, что чукча не читатель. Но раз уж спорите, может все же удосужитесь Советскую авиацию в ВОВ в цифрах посмотреть?


>>Это Ваши фантазии, что большую часть курсантов держали для галочки и якобы вообще не готовили.
>да нет же, это ваши фантазии что готовили одномоментно 60 тыс.
Списочный состав ВАШП по годам отражен в Советской авиации в ВОВ цифрах.
А вот на чем основываются Ваши утверждения, что курсантов набрали, но большую часть не учили, хотелось бы узнать. Какие источники это подтверждают?


>>Не протирали.
>Очень ценный аргумент.
Какой есть. Явно учили всех по чуть чуть. Потому что только при таком подходе летчики могли выпускаться с налетом менее 100 часов.
Ну и как уже говорилось, набрать курсантов, чтобы их не учить это идиотизм и явный управленческий косяк.
Хотя перед тем как это обсуждать, приведите все же источники, говорящие о том, что большая часть курсантов вообще не летала.


>>Блин, ну откройте "Советскую авиацию в ВОВ в цифрах" вместо того, чтобы фантазировать и общими фразами фонтанировать.
>>Там же есть данные сколько каждый год курсантов выпускали и ВАШП и какие безумные планы по выпуску строили.
>>И данные о том, сколько летчиков на фронте было и как часто они летали, там тоже есть.
>И что? Я уже объяснил почему так, а не по вашему.
Это когда Вы заявили, что топливо везти нужно, но не нужно? Да, смешное было объяснение.


>>А у Вас откровенные фантазии, Вы даже легко доступные источники не удосужились прочитать.
>Там что-то новое появилось?
Да Вы и давно известные данные не удосужились прочитать.


>>Планы по выпуску регулярно срывались, раза так в 2, потому что они были совершенно не реалистичными.
>Кого-то за это наказывали.
Не интересовался этим.
Только какая разница, наказывали или нет?
Факт, что планы были заведомо нереальными.


>>Пехота видела самолеты совершающие боевые вылеты.
>В реале, а не в ваших фантазиях.
Опять набор слов про фантазии. Для пехоты важны свои самолеты в воздухе, а не простаивающие на аэродромах.
Сокращение численности число самолтов в воздухе не уменьшило бы, а качество подняло бы.



>>А число боевых вылетов от численности практически не зависело. Чтобы число боевых вылетов упало, численность авиации должна была упасть менее чем до 2-3 тыс. самолетов во всех родах авиации.
>При известном качестве самолетов это произойдет значительно раньше и при большем количестве самолетов.
Ну зачем чушь то нести? Оно В РЕАЛЕ НЕ ПРОИЗОШЛО.
Ну известны же данные по числу вылетов.

Единственный период, когда число самолетов в строю повлияло на число вылетов, это конец лета-осень 1941го, когда численность советской авиации сократилась по самое некуда. Ув. gull приводил данные о том, что в этот период не успевали тратить весь бензин и даже смогли некоторое количество в запасы отправить.
Все остальное время, число самолетов на число вылетов не влияло.

>Разве я написал, что их набрали чтобы не учить? Резерв ВВС.
Да, Вы это написали.
Курсанты уже набранные в ВАШП, это не резерв, это ОБУЧАЮЩИЕСЯ курсанты.
Да и какой смысл набирать резерв сразу лет на 5?
Это явный управленческий косяк.

>>А мотивы - да, у слабообразованных и склонных к простым решениям и волюнтаризму советских руководителей, несомненно мотивы были. Толку то?
>То есть вы так и не узнали о мотивах. Оно понятно - рухнет вся так длительное время лелеемая концепция. )))
Я не обладаю способностями к спиритизму.
Ну и повторюсь, мне интересны факты и результаты, а не то чем руководствовались слабообразованные волюнтаристы.

>Не, не, не. Подобрали именно вы их. Для своей концепции. Не надо кивать на своетских егнералов и офицеров, это ваши выводы, а не их.
Вы странный.
Выводы - да мои. А вот цифры, на основе которых эти выводы сделаны, не я подбирал, а советские заслуженные полковники и генералы - авторы "Советской авиации в ВОВ в цифрах". Они там все перечислены.
От марат
К Claus (19.12.2020 16:28:58)
Дата 19.12.2020 18:05:47

Re: А как...

>>Почему мы не немцы...
>Угу. Унтерменши типа
Унтерменши так унтерменши. Как вам угодно.
>>Кто это вам сказал? реорганизация тыла
>Не надо про тыл бред нести. На него проблемы с раздутой численностью и ее обеспечением топливом вообще никак не замыкалось.
Вы разберитесь о чем вам пишут для начала.

>>Не лимиты. Топливо было на Кавказе, а ВВС армии делиться отказалось.
>Блин. Планы снабжения ГСМ здесь не раз уже публиковались, уж можно было понять, что такое лимиты.
>Лимиты это то, что выделяли конкретной воздушной армии или в данном случае флоту.
>Флот выделенное топливо выгреб, а армия его снабжать никак не была обязана, у нее свои задачи были.
>И упиралось все в общее количество бензина в стране - тришкин кафтан как ни латай, где то хватать не будет.
Опять же шашкой машете, не понимая сути. Карту весны 1944 г посмотрите и подумайте где базировались тылы и авиация флота в это время. Авиация, как вы смогли осилить, смогла перелететь на передовые аэродромы под Одессу-Николаев-Перекоп. А тылы флот перебазироваться за авиацией не смогли к тому времени. Соответственно ГСМ для самолетов нет в месте базирования авиации. Но вообще на Кавказе, в структурах тыла флота - есть. Причем здесь лимиты?
>>Мне как-то ваш жаргон непонятен. Обделался ребенок в садике, а тут есть сухие цифры и факты.
>Проиграть можно по разному. Можно нанести серьезные потери противнику и значительно ослабить его. А можно как наша авиация в 1941-42. Учитывая, какие ресурсы были вбуханы в авиацию и какое непотребство получилось на выходе, примененное мною выражение было вполне корректным.
Кто ж знал, что война завтра. ГСМ к погрому авиации в 1941-1942 г не на первом месте. Массовая реорганизация структуры, модернизация аэродромной сети и взрывной рост численности привел к неготовности конкретно 22.06.1941 г. А дальше уже последствия.

>>А против кого блистать, если немецкие истребители мигрировали? Фрагов не на ком набивать.
>Против немецких бомбардировщиков, штурмовиков, ИБ. Сокращение поголовья немецких истребителей, набиванию фрагов сильно способствовало.
Хотите сказать они без истребителей летали?
С другой стороны на эту тему много написано - использование истребителей в режиме патрулирования(наши войска должны видеть свою авиацию) не способствует отражению массированных точечных ударов. ГСМ тут не причем, тактика использования неверная.
>На практике же у наших едва получалось за господство в воздухе бороться, даже в таких сверхблагоприятных условиях.
В каких таких? По вашему, в момент серьезного сражения у немцев не было авиации? А разовые рейды сложно отразить, потому что о них не предупреждают.

>Я конечно понимаю, что логика не ваш конек, но у численно раздутой авиации требования к системе базирования ВЫШЕ, чем у относительно небольшой.
А я не о системе базирования. А об обеспечении маневра ресурсами при маневре авиацией. Авиационный кулак следует обеспечивать ГСМ и не только восток-запад, но и север-юг. То есть не оставлять запасы ГСМ в месте прежнего базирования, а переправлять вслед за улетевшей авиацией. А с этим проблемы.

>>Так это вы хотите Луну с неба, а советское руководство в рамках возможного с учетом имеющегося умения.
>В части авиации, советское руководство 1930х-40х возможностями не заморачивалось от слова вообще, а тупо реализовывало хотелки.
Ну и? Хотели ГСМ в полном объеме и где оно?
>По мобплану, авиация обеспечена топливом на 20%! Замечательно, давайте увеличим число самолетов еще в 1.5 раза, а пилотов в 2!
Кто сказал, что война завтра? План это план, с его учетом следует развивать мощности топливной промышленности. К 1943 г могли все наверстать.
>Вот и весь советский подход.
Вам бы сначала с причинами разобраться, а уж потом шашкой махать. Впрочем, махать-то оно легче.

>>Ничего страшного. Все эти цифры были на будущее. Кто сказал, что война вот прям завтра и это планы на 22 июня 1941 года?
>Вы не владеете вопросом.
>Низкая обеспеченность авиации топливом была у СССР с 1930х годов. По мере роста производства топлива, параллельно наращивали численность авиации, в итоге пропорция примерно сохранялась. Ну увеличили бы у нас производство бензина, толку то? Численность авиации тоже нарастили бы - планы были к концу 1941 число самолетов с 20 тыс, до 30 тыс увеличить, а число пилотов 30 тыс. до 60 тыс. И озвучивались лозунги, про то, что стране надо дать 150 тыс. пилотов.
Численность авиации учитывает возможности и потребности СССР в случае войны.
>Привести в соответствие численность с обеспечением топливом никто и не пытался.
Снизить численность авиации? Да, не пытались. Потому что в одном 1944 г по вашим же данным, на фронте потеряно 15000 самолетов. Плюс износ, плюс аварии, плюс в тылу. С чем воевать собираетесь, уменьшив численность(и выпуск соовтетственно) самолетов?
>Просто было бы в строю еще больше самолетов из фекалий и веток, и пилотов-недоучек, так же делающих по несколько вылетов в месяц.
Или бы не было вообще. Или профессиональная армия в 1000 самолетов, не способных прикрыть весь фронт.
>Я уж не говорю о том, что раздувать численность уже сейчас, гробя качество, в расчете на то, что когда то потом, в отдаленном светлом будущем, вырастет производство топлива, это тоже дурость. Особенно в условиях когда война могла начаться в любой момент.
Вы уж определитесь, качество самолетов падало из-за недостатка ГСМ или по другим причинам.
>>>Для СССР образца 1930х-40х, явление нормальное.
>>В США вот до 1940 г тоже сухопутной армии не было. начали разгоняться и тоже остановились на полпути - войны закончилась. Так что планы это планы.
>США то здесь при чем? Вы какие то отбалдовые примеры приводите.
Не поняли так и напишите. Прямая аналогия - с 8 дивизий до 90 за пять лет. У СССР такогой возможности не было. Точнее было - за 10 лет преодолеть отставание. Но проблем много, а денег нет.

>>Это у вас проблемы - из одной армии в другую запасы не возили.
>Да, потому что качество управления такое было.
Приказ отдать не могли? Правда, вы не указали ка его выполнить. Но это же не ваша проблема.
>Собственно о чем я и говорю, проблемы советской авиации это сплошной управленческий косяк. На всех уровнях. Но в первую очередь на самом верху, т.к. численность не обеспеченная топливом, это системная проблема, которая в принципе не позволяла нормальную подготовку пилотов обеспечить.
Это ваш вывод и он неверен. Потому что посылки неверные.
>>Пример отказа сухопутчиков передать ГСМ флотским напомнить?
>См. выше - это качество управления в СССР. Лимиты топлива распределялись не "сухопутчиками", а ГКО, с личной подписью Виссарионыча.
Причем здесь приказ ГКО? У сухопутной авиации свои задачи и лишнего топлива нет. Да, вопрос передачи своих запасов в ущерб выполняемой задаче решается на уровне ГКО.
>>Опять вы запутались в трех соснах - это выпуск остается на том же уровне, но при меньшей численности авиации требуется либо создавать огромные запасы по всей линии фронта в расчете на перебазирование авиации
>У Вас проблемы с логикой, как уже говорилось.
У вас проблемы с аргументами.
>Запасы топлива не численностью определялись, а числом вылетов.
А численность определяется числом вылетов - наличие исправных самолетов при коэффициента готовности Х.
>На пальцах, если где то под Орлом авиации потребуется сделать 1000 вылетов, то под Орел потребуется доставить 500т авиабензина.
>Причем не важно - будет под Орлом базироваться 10 самолетов или сотня. Перебросят туда еще сотню самолетов или вообще ничего не перебросят.
Важно. Если это резерв ВГК, то и ГСМ выделят дополнительно.
>В любом случае потребуется под Орел доставить 500т авиабензина.
>Уменьшение численности авиации нагрузку на тыл не увеличивают от слова вообще.
В направлении восток-запад. А в направлении север-юг увеличивают. Потому что нужно доставить под Орел, а потом из Орла в Белгород или Харьков, к примеру. Или Смоленск.
>Уменьшить может, потому что на меньшее число самолетов надо меньше аэродромов, капониров, зениток, БАО и т.д.
Не меньше. Все необходимо делать в расчете на маневр силами авиации. Было 100, стало 800.
>Управлять становится сложнее, но как уже говорилось, воевать вообще сложно.
Вот и упростили задачу, а вы усложняете.
>>перебрасывать излишки ГСМ вслед(а еще лучше заранее) за перелетевшей авиагруппой. Или создавать запасы в конкретном месте.
>Тяжелый случай. Вы в самом деле считаете, что у СССР были неограниченные запасы бензина, и что он мог по ВСЕМУ ФРОНТУ держать заблаговременно созданные НЕОБХОДИМЫЕ запасы, для каждой воздушной армии?
Это вы не понимаете. Именно потому что не мог СССР держать по всему фронту запасы ГСМ на все случаи жизни и придется вслед за улетевшей авиацией перебрасывать оставшиеся запасы ГСМ.
В реальности выделялись лимиты всем фронтам и никуда ничего не возили вдоль линии фронта. Если какой-то участок усиливали резервами РГК, то и лимиты этих резервов направляли на этот участок фронта. Забирали резервы и лимиты у фронта становились прежними.
>Вы серьезно?
Я то да, а вы, похоже, так, погулять вышли, шашкой помахать.
>Раздутая численность требовала ТОЧНО ТАКИХ ЖЕ перебросок топлива, как и меньшая в разы.
Нет, приведите примеры переброски топлива из одной армии в другую.
>Еще раз на пальцах.
>Если готовится Львовско-Сандомирская операция, это означает, что на 1й Украинский фронт надо везти авиабензин.
>1) Если на этом фронте постоянно сидит 2я Воздушная армия, ей придется вести бензин, чтобы она смогла поддержать операцию.
>2) Если на этом фронте постоянной воздушной армии нет, а вместо нее там постоянно несколько полков сидят, а на период операции фронт усиливается "кочующей воздушной армией" то ей надо привести ТО ЖЕ САМОЕ количество бензина.
Которое раньше было завезено на прежнее место базирования это кочующей армии. И остатки придется везти за ней. Потому что в использовании ГСМ такой армией не ограничивают. Иначе в чем смысл?
>Потому что перевозки будут определяться не тем, сидит там постоянно воздушная армия или нет. А тем, сколько вылетов надо сделать в рамках операции.
И что? какое это имеет отношение к кочующей армии? вместо нее используют кочующую авиацию РГК.
>Никакой разницы с точки зрения перевозок не будет.
>Это вроде не должно быть сложно для понимания.
В рамках восток-запад. А север-юг?

>>В условиях, когда волю диктует противник(гоняться за неуловимым Джо) возможно:
>> 1) лишь создавать запасы по всему фронту(что невозможно из-за лимита объема ГСМ),
>> 2) либо оперативно перебрасывать ГСМ вслед за перебазируемой авиацией(что невозможно из-за малой мобильности тыла ВВС).
>> 3) Отсюда единственное решение - иметь авиацию везде с неким лимитом ГСМ.
>У Вас проблемы с логикой.
У вас проблемы с аргументами.
>Утверждение 1) и утверждение 3) - тождественны. Но при этом Вы утверждаете, что 1) невозможно, а 3) единственное решение. :)
Не тождественны. Ограниченные и неограниченные запасы ГСМ. Плохо следите за мыслью.
>Ну и еще раз отмечу, создание везде небольших запасов ГСМ и содержание на каждом фронте небольших сил авиации совсем не требует содержания на каждом фронте по воздушной армии.
А это спор о куче - три это куча? Какая-нибудь 13 ВА с 300 самолетами это куча? А 1 БФ в Берлинской операции с 2000 самолетов это что тогда?
>>В случае необходимости усиливать авиацией РГК и перенаправлением ее лимитов ГСМ на конкретный участок фронта.
>Зашибись. Т.е. Вы сами утверждаете, что при проведении крупных операций, запасы топлива ВСЕ РАВНО ПРИХОДИТСЯ ПЕРЕБРАСЫВАТЬ???
Вы опять не разобрались, а шашкой рубанули. Есть напарвление восток-запад, а есть север-юг. В реале рокадных перебросок вдоль фронта не было. Для кавалеристов - из одной воздушной армии в другую. Что сильно упрощает работу тыла.
>При этом ранее Вы утверждали, что слабый тыл якобы это не позволял.
А вы для начала разберитесь что он не позволял. А то как с 60 тыс курсантов получается.
>Вы бы разобрались со своими утверждениями и определились бы наконец, что Вы доказываете.
Я вообще ничего никому не доказываю. Кто не хочет слышать - не услышит. И вы отличный пример.
>>Что и делалось. Причину см. выше.
>Выше взаимопротиворечивые утверждения, а не причина.
Кто не хочет, тот не видит и не слышит.
>Причины же там простые - низкое качество управления и желание сухопутчиков иметь на каждом фронте по воздушной армии, даже если она будет большую часть времени простаивать и будет крайне низкого качество.
>Что опять же говорит о низком качестве управления.
Так съездите туда, возьмите управление в свои руки. Так-то по факту компетенции у них повыше ваших - смогли из наличия сделать работоспособную систему. Она вам не нравится - позвоните Сталину и расскажите как было надо. )))

>>Нет, не придется. На атакованный участок перебрасывают РГК со своим лимитом топлива.
>Вы бесподобны. Т.е. топливо везти не придется, но придется вести топливо для РКГ??? Мощно.
Восток-запад не усложняет работу тыла. Север - юг требует дополнительных сил.
>И если я правильно понимаю, ВА, которая ранее получала лимиты достаточные для сидения на спокойном участке фронта, при проведении крупной операции, так на этих лимитах и останется? Вы же утверждаете, что топливо же вести не надо?
Для ВА скорее всего не привезут. А для резервов - привезут.
>Вам бы в цирке выступать, с такой логикой.
А как ваши выступления прошли? С полным провалом?

>>Проблемы логистики. Почему же с соседних участков не перебросили? тыл же мобилен в вашей версии.
>Потому что нельзя перебросить то, чего нет.
То есть причину вы так и не выяснили.
>Выше уже не раз объяснялось. Лимиты топлива для каждой ВА и флота утверждались на уровне ГКО, а не не уровне отдельных армий.
Причину такого положения вы выяснить не смогли. Кроме сакрального вала по выпуску угребищных самолетов и пилотов.
>Плюс тришкин кафтан никто не отменял - то что у армии было топливо в данный момент, отнюдь не означало, что это топливо ей не понадобится через неделю.
Через неделю привезут флотский лимит с Кавказа.
>>А в вашей концепции они не встанут? Авиация перебазировалась, тыл за ними не успел, ГСМ не доставили.
>В моей концепции, при ТОМ ЖЕ ЧИСЛЕ ВЫЛЕТОВ, сильно вырастет качество подготовки летчиков, оснащение самолетов и несколько вырастет качество самих самолетов.
С чего вдруг? Волшебная палочка - мышки, станьте ежиками? У вас срок обучения 6-9 месяцев, для налета 200 часов придется удвоить. Воевать в промежутке кто будет?
>>Вы так ничего и не поняли. Лимит он в любом случае будет.
>Естественно он будет.
>А вот то, с каким качеством этот лимит будет использован - летчиками "взлет-посадка" с менее чем 100 часами налета, самолетами смешанной конструкции с частичным оснащением радиостанциями или нормально подготовленными летчиками на металлических самолетах укомплектованных полным комплектом оборудования - все это будет различаться.
Откуда возьмутся эти чудо летчики на чудо самолетах на схеме условно не показано.
>>Да, да. Убрались бы все коммунисты в 30-х в Аргентину и все проблемы СССР были решены. Аргумент в стиле слушателе Эхо Москвы.
>Не были бы. Вот только восхвалять управленческие решения 1930х-40х, заявлять, что лучше нельзя было сделать и что все было оптиммально не надо.
А кто их восхваляет? вынужденные решения в условиях цейтнота времени и дефицита всего и вся. Как писал Обручев в 1881 году - неудовлетворенных потребностей масса, а средств никаких.
>>>Ну и "чины и ордена" - как же без них. Не мог же Голованов честно сказать, что вверенную ему АДД надо нафиг разогнать и отдать бензин ВВС. Как и Новиков не мог предложить, сократить вверенные ему ВВС в 2-3 раза и предложить отправить лишних летчиков, техников и других авиаторов в авиаполевые дивизии.
>>А как же с потерями 15000 самолетов в 1944 г быть? Имеем ВВС 7000, а теряем в два раза выше?
>Пополнять по мере необходимости. В чем проблема то? С этим у СССР никаких проблем не было.
Вы опять забыли - выпуск супер самолетов уменьшится. Лимиты на алюминий.

>>Массовой поддержки ваших идей не наблюдается. Либо не понимают, либо не согласны.
>Часть участников форума с этими утверждениями согласны.
>Некоторые не понимают. Причем как показывает практика, эти "некоторые" зачастую в одном абзаце умудряются взаимопротиворечивые утверждения делать, вроде того, что "топливо везти надо, но не надо" :)
Кто-то в трех соснах заблудился и валит с больной головы на здоровую.
>>>Ну не надо бред то откровенный нести.
>>Аргументов у вас нет. Не удивлен.
>Так это Вы про малоподвижный тыл откровенную чушь несете. Соответственно и аргументы в защиту его малоподвижности от вас следует ждать.
Так вы и не смогли ничего привести в защиту возможности переброски ГСМ и другого снабжения вдоль линии фронта. Так-то тыл не справлялся даже с подвозом запасов к линии фронта.

>>>Параметры там простейшие - число самолетов, производство бензина, максимальные возможные потери, число пилотов и курсантов.
>>Как и следовало ожидать число цистерн, рокадных жд дорог, мобильных или заранее построенных стационарных емкостей ГСМ, количество транспорта для перевозки ГСМ и боеприпасов, личного состава, инженерных служб, аэродромных служб(мобильные площадки при наступлении) вы просто не заморачивались учитывать.
>При сокращении численности действующей авиации, но при сохранении того же числа вылетов, эти параметры НЕ МЕНЯЮТСЯ.
Естесвтенно - как не было, так и не будет.
>Но тем кто в одном абзаце утверждает, что топливо везти надо, но не надо, это понять сложно.
Это тем, кто за деревьями не видит леса.
>>>В направлении восток-запад, авиацию без проблем гоняли.
>>А воевали север-юг.
>Т.е. тыл был подвижным в направлении восток-запад, но малоподвижным в направлении север-юг.
>Ваши утверждения становятся все более фееричными.
Аргументы у вас исчерпались.

>>Слушайте, тыл ВВС это не переброска самолетов. Это перенаправление потоков ГСМ, боеприпасов, инженерно-ремонтных сил, аэродромного строительства и обслуживания. Зациклились вы на самолетах.
>Вы это наконец поняли? Невероятно.
Вы это знали? невероятно, так хорошо скрывали.
>И что же тогда мешало уменьшить численность ВВС, но более интенсивно использовать оставшуюся часть?
Слабость тыла. за деревьями лес не видите?

>>>А в переброске горючего. Которого для 1 ВА делающей 2000 вылетов и для 2 ВА делающих по 500 вылетов, требовалось перебрасывать ОДИНАКОВОЕ количество.
>>А вопрос в перенаправлении из 1 ВА во 2 ВА при переносе усилий с одного участка фронта на другой.
>И что такого сложного в этом вопрос?
Да ничего. У вас есть пару тысяч цистерн и грузовиков на каждую армию?
Так-то товарищ Сталин приказал в механизированных бригадах иметь транспорта на два батальона из трех.
>При вменяемом управлении, это вполне решаемый вопрос.
Эк вас на управлении зациклило. Курсовую недавно писали?

>>Простите, а вы лично какой управленческий опыт имеете? Жену с детьми сумели построить?
>Есть некоторый опыт. Не в масштабах государства конечно.
>Но ведь советских руководителей не со мной надо сравнивать, а с руководителями других стран и с их решениями.
С Рузвельтом, что ли? Или с Чемберленом? Или с Даладье? С чего вдруг? У всех разные условия - Франция предпочла лечь под немцев и расслабиться.
>>Вы уверены что это из-за лимитов топлива, а не требований по выпуску летчиков? вы в какой срок планируете дать им налет в 200 часов?
>Налет в 200 часов вполне реально дать за 1-2 года. Если курсантов учить, а не держать без топлива в ВАШП.
Обучение курсантов это не только полеты.
>Дефицит топлива в ВАШП был, он отражен в Советской авиации в ВОВ в цифрах. Причем это был дефицит даже в рамках сокращенных по самое некуда программ.
Конечно был. Просто из-за этого школы не выполняли план по выпуску. А имевшиеся ГСМ позволял выполнить программу, кроме крайних случаев.
>Ну и непонятно Ваше утверждение про "требований по выпуску летчиков" - неадекватные требования то кто ставил, марсиане или советские руководители?
А оно исходя из каких соображений ставило такие планы?
>>Бред озвучиваете вы и успешно с ним боретесь. Причин для набора 60 тыс курсантов летных училищ вы так и не узнали. Но судить беретесь.
>Причины, судя по по всему были в банальном волюнтаризме.
То есть вы не знаете.
>Да и не сильно они интересны. Факт, что требования были вообще не обоснованы и заданы от балды. И это прекрасно видно из статистики.
И знать не хотите.
>>>>Сокращение до 10 тыс не вызовет увеличения ресурсов, потому что оставшиеся 50 тыс и в реале не получали и не тратили на свое обучение самолетов и ГСМ. Числились за ВВС.
>>>Средний налет курсанта в 1942-43 (включая якобы не летающих) 25 часов в год.
>>С чего вы это взяли?
>Из статистических данных. Чтобы получить эту цифру достаточно поделить общий налет в ВАШП на число курсантов. Это не сложно.

>> В вашей методичке указано число курсантов или вы их из разных источников взяли?
>Да указано. Я понимаю, что чукча не читатель. Но раз уж спорите, может все же удосужитесь Советскую авиацию в ВОВ в цифрах посмотреть?
Посмотрел. Теперь прошу вас, как читателя, объяснить - налет посчитан на выпущенных 60423 пилотов или 102940 плановых? Если на выпущенных, то какое вам дело до оставшихся 60000 - их не было и нет, получается. ГСМ на них не тратилось. А если на плановых, то выпущенные реальный налет имели в два раза больше.

>>>Это Ваши фантазии, что большую часть курсантов держали для галочки и якобы вообще не готовили.
>>да нет же, это ваши фантазии что готовили одномоментно 60 тыс.
>Списочный состав ВАШП по годам отражен в Советской авиации в ВОВ цифрах.
Одномоментно там 60 тыс никогда не было. 28-34 тыс.
>А вот на чем основываются Ваши утверждения, что курсантов набрали, но большую часть не учили, хотелось бы узнать. Какие источники это подтверждают?
А это ваши слова - набрали 60 тыс и не понадобилось. Вообще-то запланировали 100000, а выпустили как раз 60 тыс.

>>>Не протирали.
>>Очень ценный аргумент.
>Какой есть. Явно учили всех по чуть чуть. Потому что только при таком подходе летчики могли выпускаться с налетом менее 100 часов.
Так вы так и не смогли сказать, почему выпустили 60 тыс пилотов за годы войны. Программа ВАШП предусматривала налет 30-55 часов.
>Ну и как уже говорилось, набрать курсантов, чтобы их не учить это идиотизм и явный управленческий косяк.
Вы так и не доказали, что были какие-то необученные пилоты. Есть разница между плановым и фактическим выпуском. Это не мертвые души? А если нет, то их и не обучали, получается. А, тысяч 13 отчислили.
>Хотя перед тем как это обсуждать, приведите все же источники, говорящие о том, что большая часть курсантов вообще не летала.
Так сами в своих источниках посмотрите - планировали 102 тыс, выпустили 60 тыс, примерно 13 тыс отчислили. остальные либо не летали, либо и не было их.

>>>Блин, ну откройте "Советскую авиацию в ВОВ в цифрах" вместо того, чтобы фантазировать и общими фразами фонтанировать.
>>>Там же есть данные сколько каждый год курсантов выпускали и ВАШП и какие безумные планы по выпуску строили.
>>>И данные о том, сколько летчиков на фронте было и как часто они летали, там тоже есть.
>>И что? Я уже объяснил почему так, а не по вашему.
>Это когда Вы заявили, что топливо везти нужно, но не нужно? Да, смешное было объяснение.
Кто ж виноват, что понять не поняли, а попросить разъяснить стесняетесь.

>>>А у Вас откровенные фантазии, Вы даже легко доступные источники не удосужились прочитать.
>>Там что-то новое появилось?
>Да Вы и давно известные данные не удосужились прочитать.
так ничего с тех пор не изменилось.

>>>Планы по выпуску регулярно срывались, раза так в 2, потому что они были совершенно не реалистичными.
>>Кого-то за это наказывали.
>Не интересовался этим.
>Только какая разница, наказывали или нет?
>Факт, что планы были заведомо нереальными.
И что? Их и не выполнили.

>>>Пехота видела самолеты совершающие боевые вылеты.
>>В реале, а не в ваших фантазиях.
>Опять набор слов про фантазии. Для пехоты важны свои самолеты в воздухе, а не простаивающие на аэродромах.
Для этого следует иметь определенное количество.
>Сокращение численности число самолтов в воздухе не уменьшило бы, а качество подняло бы.
С чего вдруг? Сначала следует подтянуть качество, а уже потом уменьшить количество.

>>>А число боевых вылетов от численности практически не зависело. Чтобы число боевых вылетов упало, численность авиации должна была упасть менее чем до 2-3 тыс. самолетов во всех родах авиации.
>>При известном качестве самолетов это произойдет значительно раньше и при большем количестве самолетов.
>Ну зачем чушь то нести? Оно В РЕАЛЕ НЕ ПРОИЗОШЛО.
Потому что в реале самолетов было много.
>Ну известны же данные по числу вылетов.
А по числу боеготовых самолетов?
>Единственный период, когда число самолетов в строю повлияло на число вылетов, это конец лета-осень 1941го, когда численность советской авиации сократилась по самое некуда. Ув. gull приводил данные о том, что в этот период не успевали тратить весь бензин и даже смогли некоторое количество в запасы отправить.
>Все остальное время, число самолетов на число вылетов не влияло.
Какие глупости. Часть самолетов всегда находится в плановом или профилактическом ремонте.
>>Разве я написал, что их набрали чтобы не учить? Резерв ВВС.
>Да, Вы это написали.
>Курсанты уже набранные в ВАШП, это не резерв, это ОБУЧАЮЩИЕСЯ курсанты.
Так их всех обучили и выпустили. А где ваши 60 тыс лишних курсантов?
>Да и какой смысл набирать резерв сразу лет на 5?
>Это явный управленческий косяк.
Ничего подобного. Истраченный ресурс невозможно восполнить - погибнут в пехоте и откуда возьмешь новых?

>Ну и повторюсь, мне интересны факты и результаты, а не то чем руководствовались слабообразованные волюнтаристы.
Так и не выдумывайте в таком случае теорий о конях в сферическом вакууме. Всем итак известно, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Любое решение имеет под собой основу и не узнав ее вы впадаете в фантазии.
>>Не, не, не. Подобрали именно вы их. Для своей концепции. Не надо кивать на своетских егнералов и офицеров, это ваши выводы, а не их.
>Вы странный.
>Выводы - да мои. А вот цифры, на основе которых эти выводы сделаны, не я подбирал, а советские заслуженные полковники и генералы - авторы "Советской авиации в ВОВ в цифрах". Они там все перечислены.
А насчет подбора цифр я уже вам писал - это подгонка под результат/теорию.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (19.12.2020 18:05:47)
Дата 19.12.2020 22:15:53

Re: А как...

>Унтерменши так унтерменши. Как вам угодно.
Это Ваше утверждение, что маневрирование авиацией только немцам доступно.

>Вы разберитесь о чем вам пишут для начала.
Да как же с этим разобраться, если мысли у Вас как блохи на бродячей собаке скачут, а утверждения друг другу противоречат?

>Опять же шашкой машете, не понимая сути. Карту весны 1944 г посмотрите и подумайте где базировались тылы и авиация флота в это время. Авиация, как вы смогли осилить, смогла перелететь на передовые аэродромы под Одессу-Николаев-Перекоп. А тылы флот перебазироваться за авиацией не смогли к тому времени. Соответственно ГСМ для самолетов нет в месте базирования авиации.
Для особо понятливых - кончились ЛИМИТЫ. Это не то, что не успели что то подвезти.
ЛИМИТЫ это топливо выделенное на уровне ГКО, т.е. на самом верху. Если оно кончилось, то везти уже нечего.
Аналогично было и Львовско-Сандомирской - Красовский прямо писал, что кончились лимиты топлива.
Ну и статистика известна - СССР тратил топлива примерно столько, сколько производил.
Да, естественно могли возникать ситуации, когда топлива куда то не успевали доставить. Но глобально, проблема была в другом - тришкин кафтан. Усилить топливом какое либо направление можно было ТОЛЬКО ЗА СЧЕТ ДРУГИХ.
Если на одном участке фронта авиация активно летает, то автоматом она сидит на земле на других.


>Кто ж знал, что война завтра.
Да, действительно. Кто бы мог подумать, в условиях когда в европе 2 года мировая шла.

>ГСМ к погрому авиации в 1941-1942 г не на первом месте. Массовая реорганизация структуры, модернизация аэродромной сети и взрывной рост численности привел к неготовности конкретно 22.06.1941 г. А дальше уже последствия.
На первом месте были управленческие решения, ппрежде всего тот самый взрывной рост численности, нифига не обеспеченный производством ГСМ, который естественно привел к развалу боевой подготовки.
Точнее, как уже говорилось, этот развал был у СССР перманентным, поскольку как только удавалось производство ГСМ увеличить, так тут же и численность авиации наращивали.

>Хотите сказать они без истребителей летали?
Сдаюсь. Я так тупить не могу.

>С другой стороны на эту тему много написано - использование истребителей в режиме патрулирования(наши войска должны видеть свою авиацию) не способствует отражению массированных точечных ударов. ГСМ тут не причем, тактика использования неверная.
На первом месте не ГСМ, а численность НЕ ОБЕСПЕЧЕННАЯ ГСМ. Из-за этого пилотов не могли нормально учить. Из-за этого они и на фронте летали редко, медленно набирая опыт. И естественно это вызывало проблемы с тактикой - она на основе боевого опыта вырабатывается, а не на основе сидения на земле. И чтобы тактику правильную реализовать, нужны обученные пилоты, а не "орды простаивающих кузнечиков".

>В каких таких? По вашему, в момент серьезного сражения у немцев не было авиации?
Сдаюсь, я не могу так тупить.


>Снизить численность авиации? Да, не пытались. Потому что в одном 1944 г по вашим же данным, на фронте потеряно 15000 самолетов. Плюс износ, плюс аварии, плюс в тылу. С чем воевать собираетесь, уменьшив численность(и выпуск соовтетственно) самолетов?
Для особо понятливых - чтобы пополнять потери, не нужно держать в ДЕЙСТВУЮЩЕЙ армии 15-20 тыс. самолетов.
Пополнение не из ДЕЙСТВУЮЩИХ частей ведется, а из ЗАПАСНЫХ и из ВАШП.
И выпуск сразу глобально никто снижать не предлагал, его можно было снижать, ориентируясь на текущие потери.

>Вы уж определитесь, качество самолетов падало из-за недостатка ГСМ или по другим причинам.
Для особо понятливых. Она падало не из-за недостатка ГСМ, а из-за того, что ЧИСЛЕННОСТЬ была НЕ ОБЕСПЕЧЕНА ГСМ.

Дефицит ГСМ это базовое условие для СССР 1930х-40х, которое преодолеть было нельзя. Не мог СССР за разумное время на порядок производство авиабензина нарастить, чтобы на уровень США выйти.
Но в условиях дефицита, численность можно держать на уровне, который этими ГСМ можно обеспечить.
А можно тупо гнать численность, не заморачиваясь.
И в том и в другом случае, количество самолетов, поднимаемых в воздух будет одинаковым, т.к. все бюудет упираться в наличие ГСМ.
Но вот качество этих самолетов и качество подготовки пилотов будут сильно разными.


>Приказ отдать не могли? Правда, вы не указали ка его выполнить. Но это же не ваша проблема.
Распределялось топливо на уровне ГКО, с личной подписью Виссарионыча. В таких условиях приказ быстро не пройдет.
Ну и как уже говорилось, все равно это был тришкин кафтан - усиливать одно направление можно было только за счет ослабления других.


>>На пальцах, если где то под Орлом авиации потребуется сделать 1000 вылетов, то под Орел потребуется доставить 500т авиабензина.
>>Причем не важно - будет под Орлом базироваться 10 самолетов или сотня. Перебросят туда еще сотню самолетов или вообще ничего не перебросят.
>Важно. Если это резерв ВГК, то и ГСМ выделят дополнительно.
Сдаюсь, я не могу так тупить.


>>Управлять становится сложнее, но как уже говорилось, воевать вообще сложно.
>Вот и упростили задачу, а вы усложняете.
Упростили, за счет падения уровня подготовки пилотов ниже чем у камикадзе и за счет набивания авиации ПРОСТАИВАЮЩИМИ самолетами из фекалий и веток.
Офигенное управленческое решение.



>>Еще раз на пальцах.
>>Если готовится Львовско-Сандомирская операция, это означает, что на 1й Украинский фронт надо везти авиабензин.
>>1) Если на этом фронте постоянно сидит 2я Воздушная армия, ей придется вести бензин, чтобы она смогла поддержать операцию.
>>2) Если на этом фронте постоянной воздушной армии нет, а вместо нее там постоянно несколько полков сидят, а на период операции фронт усиливается "кочующей воздушной армией" то ей надо привести ТО ЖЕ САМОЕ количество бензина.
>Которое раньше было завезено на прежнее место базирования это кочующей армии. И остатки придется везти за ней.
И что? Топливо там выгребалось очень быстро.
Для особо понятливых, у СССР расход примерно соответствовал производству.
И если Вы думаете, что у каждой ВА были огромные многомесячные запасы, то вы сильно ошибаетесь.
Перевозки горючего требовались ПОСТОЯННО.

>Потому что в использовании ГСМ такой армией не ограничивают. Иначе в чем смысл?
Вы опять что то странное говорите.
В реале потребление ограничивалось лимитами.

Если бы вместо ВА на каждом фронте у СССР было бы 4-5 кочующих ВА, то потребление ограничивалось бы тем, что на нужный участок фронта доставили бы.
И ничего бы глобально не изменилось.

>>Потому что перевозки будут определяться не тем, сидит там постоянно воздушная армия или нет. А тем, сколько вылетов надо сделать в рамках операции.
>И что? какое это имеет отношение к кочующей армии? вместо нее используют кочующую авиацию РГК.
Тяжелый случай.
Бесполезно объяснять, если Вы не понимаете разницу между:
1) на каждом фронте держим ПРОСТАИВАЮЩУЮ ВА, набитую "Кузнечиками" подготовленными по курсу "взлет-посадка" и самолетами из фекалий и веток.
2) На каждом фронте держим несколько полков, при необходимости усиливая их кочующей ВА с хорошо подготовленными летчиками на хороших самолетах.


>А это спор о куче - три это куча? Какая-нибудь 13 ВА с 300 самолетами это куча? А 1 БФ в Берлинской операции с 2000 самолетов это что тогда?
Куча это 15-20 тыс. самолетов в действующей армии.
ВА были разными, у большинства было под 1000 самолетов.

>Так съездите туда, возьмите управление в свои руки. Так-то по факту компетенции у них повыше ваших -
Свои компетенции они наглядно продемонстрировали в 1941-42.
Ну и им дико повезло с возможностями союзников, оттянувшими на себя большую часть немецких истребителей в 1943-45, что позволило хоть как то с люфтваффе воевать.

>>В моей концепции, при ТОМ ЖЕ ЧИСЛЕ ВЫЛЕТОВ, сильно вырастет качество подготовки летчиков, оснащение самолетов и несколько вырастет качество самих самолетов.
>С чего вдруг? Волшебная палочка - мышки, станьте ежиками?
С того,ч то появятся ресурсы для обучения курсантов, с того, что каждый пилот на фронте будет летать в разы чаще, быстро набирая опыт. С того, что дефицитные радиостанции придется не размазывать на 15-20 тыс. ПРОСТАИВАЮЩИХ самолетов, а с того, что их распределят на 8 тыс. летающих.
Но Вам не понять, слишком сложно.

> вас срок обучения 6-9 месяцев, для налета 200 часов придется удвоить.
Если летчиков не учить, то можно задавать ЛЮБЫЕ сроки обучения.
У нас в 1942-43 не 200 часов давали, а 25 (двадцать пять часов в ГОД) в среднем.
Просто потому, что курсантов набрали многократно больше, чем могли учить.
А в 1944, когда половину "Кузнечиков" на фронт выпихнули, внезапно оказалось, что оставшимся курсантам в год можно давать уже 50 часов.
Но для Вас это слишком сложная зависимость.


>Откуда возьмутся эти чудо летчики на чудо самолетах на схеме условно не показано.
См. выше. Объяснялось многократно. Дальше я сдаюсь.

>А кто их восхваляет? вынужденные решения в условиях цейтнота времени и дефицита всего и вся.
Они не вынужденные, а безграмотные. И вели эти решения, только к разбазариванию дефицитных ресурсов.


>Так вы и не смогли ничего привести в защиту возможности переброски ГСМ и другого снабжения вдоль линии фронта.
А смысл защищать эти аргументы, если их РЕАЛЬНАЯ ПРАКТИКА подтверждает?
Кавк уже говорилось, уменьшение числа самолетов в действующей авиации, на перевозки топлива никак не влияет. ВООБЩЕ НЕ ВЛИЯЕТ.
Топливо В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ придется доставлять туда, где идут крупные операции.

>С Рузвельтом, что ли? Или с Чемберленом?
Да, с американцами, англичанами немцами, которые летчиков с менее чем 40 часами налета использовать не додумались.


>>Ну и непонятно Ваше утверждение про "требований по выпуску летчиков" - неадекватные требования то кто ставил, марсиане или советские руководители?
>А оно исходя из каких соображений ставило такие планы?
Теоретически из соображений необходимости компенсации потерь. Практически, расчетом максимально возможных потерь и того, сколько реально надо пилотов, никто не заморачивался.
Уровень понимания и управления такой.

>>> В вашей методичке указано число курсантов или вы их из разных источников взяли?
>>Да указано. Я понимаю, что чукча не читатель. Но раз уж спорите, может все же удосужитесь Советскую авиацию в ВОВ в цифрах посмотреть?
>Посмотрел. Теперь прошу вас, как читателя, объяснить - налет посчитан на выпущенных 60423 пилотов или 102940 плановых?
Он посчитан на каждый год. Число курсантов в каждом году, поделено на налет в этом году.

>ГСМ на них не тратилось.
Вначале докажите, что оно не тратилось.
Ну и заодно объясните, зачем надо загонять в ВАШП орды курсантов, для того, чтобы большую часть из них потом НЕ УЧИТЬ?

>А если на плановых, то выпущенные реальный налет имели в два раза больше.
Выпущенные имели налет 40-100 часов, в зависимости от периода. 100 часов, это уровень камикадзе.

>Одномоментно там 60 тыс никогда не было. 28-34 тыс.
Т.е. про то, что прочитали, вы наврали?
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-227.jpg




>>А вот на чем основываются Ваши утверждения, что курсантов набрали, но большую часть не учили, хотелось бы узнать. Какие источники это подтверждают?
>А это ваши слова - набрали 60 тыс и не понадобилось. Вообще-то запланировали 100000, а выпустили как раз 60 тыс.
Т.е. пошло откровенное передергивание?
Я про то, что курсантов набрали, но вообще не учили не утверждал.
Теперь повторяю вопрос, какие источники подтверждают Ваши слова?

>Так вы так и не смогли сказать, почему выпустили 60 тыс пилотов за годы войны.
Потому что волюнтаризм и "бери больше, кидай дальше".

>Программа ВАШП предусматривала налет 30-55 часов.
Да, программы были откровенно неадекватными.
Чтобы их сделать адекватными, надо было в разы сокращать число курсантов.


>Вы так и не доказали, что были какие-то необученные пилоты.
http://ww2airbattles.org/photos/flybooks/1/1.jpg


https://img.faleristika.info/images/2016/12/19/2016-11-04_21-46-090069.jpg



>Есть разница между плановым и фактическим выпуском.
>Это не мертвые души?
Почитайте все же Советскую авиацию в ВОВ в цифрах, перед тем как спорить. Там все есть. Это не мертвые души - недоучки из ВАШП массово шли на фронт, в результате чего на фронте стал в разы снижаться налет каждого пилота в отдельности.


>Это не мертвые души? А если нет, то их и не обучали, получается. А, тысяч 13 отчислили.
Да, естественно небольшую часть отчислили. В любом учебном заведении часть студентов/курсантов отчисляют.
% отчисленных в данном случае был очень небольшим.

>Так сами в своих источниках посмотрите - планировали 102 тыс, выпустили 60 тыс, примерно 13 тыс отчислили. остальные либо не летали, либо и не было их.
Остальные, судя по всему летали, просто их даже для минимально нетерпимого уровня не успели подготовить.


>>Ну зачем чушь то нести? Оно В РЕАЛЕ НЕ ПРОИЗОШЛО.
>Потому что в реале самолетов было много.
В реале число самолетов было разным, в т.ч. и небольшим. При каких условиях произоша просадка в числе вылетов, см. выше.


>>Ну известны же данные по числу вылетов.
>А по числу боеготовых самолетов?
Да известны. Но для этого надо источники почитать, а не фантазировать.

>>Единственный период, когда число самолетов в строю повлияло на число вылетов, это конец лета-осень 1941го, когда численность советской авиации сократилась по самое некуда. Ув. gull приводил данные о том, что в этот период не успевали тратить весь бензин и даже смогли некоторое количество в запасы отправить.
>>Все остальное время, число самолетов на число вылетов не влияло.
>Какие глупости. Часть самолетов всегда находится в плановом или профилактическом ремонте.
Глупости у Вас, т.к. Вы спорите, даже не удосужившись ознакомиться со статистическими данными, и в итоге просто фантазируете.

>Так их всех обучили и выпустили. А где ваши 60 тыс лишних курсантов?
К 1945 выпустили почти всех, кого набрали в 1941. Вот только сроки обучения были установлены не в 4 года, в 6-9 месяцев.
Ну и главное, при вменяемом подходе, при адекватно рассчитанной численности курсантов, они в год получали бы более 100 часов налета, а не 25-50 и в части приходили бы с нормальной подготовкой.
Причем совершенно не сокращая возможности по пополнению.

>>Да и какой смысл набирать резерв сразу лет на 5?
>>Это явный управленческий косяк.
>Ничего подобного. Истраченный ресурс невозможно восполнить - погибнут в пехоте и откуда возьмешь новых?
Новые родятся. Они каждый год рождались.
СССР в год больше 10 тыс. пилотов пополнения не требовалось даже при самом жутком раскладе. Даже если бы немцы советскую авиацию вообще на ноль помножили бы, перебив ее на 100%, больше 10 тыс. пополнения в год не потребовалось бы - просто потому что промышленность их самолетами обеспечить не смогла бы.
Ранее я все это объяснял, но чукча не читатель.
А ресурс в данном случае был выкинут в помойку, даже не с нулевым, а с отрицательным результатом. Поскольку толку от этих орд курсантов было ноль, а качество подготовки они гробили.

>А насчет подбора цифр я уже вам писал - это подгонка под результат/теорию.
Пофантазируйте. Вы то с цифрами явно даже ознакомится Видимо слишком сложно для Вас.
От марат
К Claus (19.12.2020 22:15:53)
Дата 20.12.2020 13:30:25

Re: А как...

>>Унтерменши так унтерменши. Как вам угодно.
>Это Ваше утверждение, что маневрирование авиацией только немцам доступно.
Может еще американцам и англичанам. Но у них тоже авиации было много.
>>Вы разберитесь о чем вам пишут для начала.
>Да как же с этим разобраться, если мысли у Вас как блохи на бродячей собаке скачут, а утверждения друг другу противоречат?
Ну вот и разбирайтесь со своими гениальными мыслями в одиночестве.
Устал писать что ваша гениальная методика сравни открытию Фоменко новой хронологии. и уже наскучила.