От Iva
К Олег Рико
Дата 04.12.2020 17:45:22
Рубрики 11-19 век;

Re: Тактика монголов

Привет!

>Ввязался в дискуссию на дзене (да простят меня олдфаги) по тактике монголов.
>Оппонент утверждает, что главным тактическим приёмом было ложное отступление и фланговый удар тяжелой конницы. Мол, до трети монгольского войска было практически рыцарями в тяжёлой броне с копьями.
>Но я ничего подобного нигде не читал. То есть ложное отступление это постоянно использующийся приём всех кочевников, но вот рыцари то у них в массовом количестве откуда?

рыцари в массовом количестве - сильно вряд ли. А наличие ударной конницы, решавшей сражения стремительным ударом - безспорно. Копье со щитом входило в обязательный список вооружения.
Для специалистов конников начала 20 века было азбучной истинной - конный бой, вдущийся стрелковым оружием - длительный, конный бой в котором решение было достигнуто быстро - удар холодным оружием.

ЗЫ. придет Роман и будет спорить :) К разнице между спецами-0конниками и современными историками.


Владимир
От Роман Храпачевский
К Iva (04.12.2020 17:45:22)
Дата 05.12.2020 11:40:34

А чего спорить, если не было у монголов таранной тактики

Хорошо вооруженные воины были - богатые нойоны то есть (в некотором количестве), а вот таранной тактики и копейного боя не было.

https://khrapachevsky.livejournal.com/
От Iva
К Роман Храпачевский (05.12.2020 11:40:34)
Дата 06.12.2020 14:42:26

Re: А чего...

Привет!
>Хорошо вооруженные воины были - богатые нойоны то есть (в некотором количестве), а вот таранной тактики и копейного боя не было.

у них были сражения -выигранные быстро - та же битва при Калке, завершающая стадия. Так что без таранной тактики - никак.


Владимир
От Роман Храпачевский
К Iva (06.12.2020 14:42:26)
Дата 06.12.2020 23:07:56

Глупости

>Привет!
>>Хорошо вооруженные воины были - богатые нойоны то есть (в некотором количестве), а вот таранной тактики и копейного боя не было.
>
>у них были сражения -выигранные быстро - та же битва при Калке, завершающая стадия. Так что без таранной тактики - никак.


рукалицо.жпг

https://khrapachevsky.livejournal.com/
От Ильдар
К Роман Храпачевский (05.12.2020 11:40:34)
Дата 05.12.2020 15:50:43

Re: А чего...

>Хорошо вооруженные воины были - богатые нойоны то есть (в некотором количестве), а вот таранной тактики и копейного боя не было.

Добавлю пару старых цитат из Жмодикова с форума XLegio:

"Монгольское войско, действующее на одном направлении, вряд ли превышало 30 тыс. человек, из которых настоящих тяжеловооружённых в полных металлических доспехах было вряд ли более тысячи, а то и меньше: высшая знать, высшие военачальники, их телохранители и свита, офицеры среднего звена (тысячники, возможно сотники), ещё несколько тысяч имели кое-какие доспехи: телохранители офицеров среднего звена (личные сотни тысячников, личные десятки сотников) и офицеры низшего звена (сотники, возможно десятники).
Сражались обычные лёгкие всадники, имевшие в лучшем случае кольчужку или лёгкий кожаный панцирь, а подавляющее большинство не имело и этого. Они сначала доводили противника до нужной кондиции маневрированием и стрельбой, а потом все вместе, с офицерами низшего звена, доделывали дело в ближнем бою. Офицеры высшего звена принимали участие в бою в некоторых случаях, высшие военачальники и их свита - редко, выысшая знать и их свита - только в крайних случаях. Отдельные люди из свиты высших военачальников и знати могли быть использованы как адьютанты и офицеры для особых поручений, отдельные небольшие группы таких воинов иногда могли быть использованы для усиления в каком-либо месте или для выполнения особой задачи."

"... избегание ближнего боя, изматывание противника наскоками с разных направлений (это у Карпини расписано подробно) и обстрелом, и только когда противник измотан, люди и лошади утомлены и изранены, порядок нарушен, тогда монголы нападают.
... начальники и их дружины, те самые, кто имеет доспехи, вообще не вступают в бой. Точно так же и в каждом небольшом отряде: начальник и его телохранители имеют доспехи, но они держатся вдали от противника, наблюдая и управляя ходом боя (в тактике степных конных лучников тяжёлый доспех скорее помеха, чем подмога). Именно это и отличает монголов от рыцарей: у рыцарей даже короли и императоры сражаются наравне со всеми, управление боем крайне слабое и примитивное, тактика крайне тупая: прямая атака, несмотря ни на что, а у монголов - чёткое управление боем в зависимости от обстановки, чёткая организация и дисциплина, очень рациональное разделение сил в пространстве и усилий во времени, продуманная тактика, манёвренная, без дешёвого показного геройства, зато очень результативная. Таким образом у рыцарей тяжёловооружённые всадники - это тупая ударная сила, а у монголов тяжёловооружённые всадники - это толковые генералы и офицеры и их телохранители и дружинники. За что я монголов и люблю - просто какое-то светлое пятно на мрачном фоне средневековья."

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Ibuki
К Ильдар (05.12.2020 15:50:43)
Дата 06.12.2020 13:28:21

Re: А чего...

>(в тактике степных конных лучников тяжёлый доспех скорее помеха, чем подмога).
Доспехи огромная подмога в перестрелке так как защищает от метального оружия. К.О.
От Сибиряк
К Ильдар (05.12.2020 15:50:43)
Дата 06.12.2020 07:19:19

А вместо рыцарских поединков у монголов - состязания в стрельбе


>... начальники и их дружины, те самые, кто имеет доспехи, вообще не вступают в бой. Точно так же и в каждом небольшом отряде: начальник и его телохранители имеют доспехи, но они держатся вдали от противника, наблюдая и управляя ходом боя (в тактике степных конных лучников тяжёлый доспех скорее помеха, чем подмога). Именно это и отличает монголов от рыцарей: у рыцарей даже короли и императоры сражаются наравне со всеми,

Заметим, что даже у высшей монгольской знати основным оружием был лук, а не копьё и меч, как у европейской знати. И рыцарские турниры у монголов заменяли состязания в стрельбе, как, например, на общем сборе нойонов после возвращения Чингисхана из похода на Хорезмшаха:

Надпись на "Камне Чингисхана"
"Когда Чингисхан, завоевав сартаульский народ, сошёл [с коня], нойоны всего монгольского улуса собрались в Буха-Суджихай. Йисунгэ, когда стрелял на дальность, выстрелил на 335 алда."

И даже в случае ссоры и поединка предлагали друг другу либо посостязаться в стрельбе, либо в борьбе, как в ссоре Джучи и Чагатая, происшедшей перед походом на Хорезмшаха (СС §254):

"При этих словах Чжочи вскочил и, взяв Чаадая за ворот, говорит: "Родитель государь еще пока не нарек тебя. Что же ты судишь меня? Какими заслугами ты отличаешся? Разве только одной лишь свирепостью ты превосходишь всех. Даю на отсечение свой большой палец, если только ты победишь меня даже в пустой стрельбе вверх. И не встать мне с места, если только ты повалишь меня, победив в борьбе. Но будет на то воля родителя и государя!"
От Iva
К Сибиряк (06.12.2020 07:19:19)
Дата 06.12.2020 14:41:17

Re: А вместо...

Привет!

>Надпись на "Камне Чингисхана"
>"Когда Чингисхан, завоевав сартаульский народ, сошёл [с коня], нойоны всего монгольского улуса собрались в Буха-Суджихай. Йисунгэ, когда стрелял на дальность, выстрелил на 335 алда."

>И даже в случае ссоры и поединка предлагали друг другу либо посостязаться в стрельбе, либо в борьбе, как в ссоре Джучи и Чагатая, происшедшей перед походом на Хорезмшаха (СС §254):

>"При этих словах Чжочи вскочил и, взяв Чаадая за ворот, говорит: "Родитель государь еще пока не нарек тебя. Что же ты судишь меня? Какими заслугами ты отличаешся? Разве только одной лишь свирепостью ты превосходишь всех. Даю на отсечение свой большой палец, если только ты победишь меня даже в пустой стрельбе вверх. И не встать мне с места, если только ты повалишь меня, победив в борьбе. Но будет на то воля родителя и государя!"

что-то мне это напоминает воспоминания русских кавалеристов наполеоновки - про "ненастоящие" и частые дуэли на саблях с минимальными "потерями" и про настоящие дуэли между ними же по серьезным поводам, но уже на пистолетах.

Владимир
От Koshak
К Роман Храпачевский (05.12.2020 11:40:34)
Дата 05.12.2020 11:47:17

Пожалуйста, прокомментируйте тезис Двуреченского

>Хорошо вооруженные воины были - богатые нойоны то есть (в некотором количестве), а вот таранной тактики и копейного боя не было.

> https://khrapachevsky.livejournal.com/

...о копейной сшибке на Куликовом поле
От Роман Храпачевский
К Koshak (05.12.2020 11:47:17)
Дата 05.12.2020 11:49:54

Re: Пожалуйста, прокомментируйте...

>...о копейной сшибке на Куликовом поле

Зачем? Вы разве не знаете, что Куликовская битва была в 1380 г. Т.е. через 200 лет почти после создания Чингисханом своей армии.

https://khrapachevsky.livejournal.com/
От Koshak
К Роман Храпачевский (05.12.2020 11:49:54)
Дата 05.12.2020 11:55:02

К слову пришлось. Простите за беспокойство (-)