ВИФ2 NE : Ветка : Re: Re:Мертвое сражается...

От	МУРЛО
К	AMX
Дата	06.12.2020 10:52:47
Рубрики	Современность; Армия; ВВС;

Re: Re:Мертвое сражается...

>ось только понять как самолет противника приблизился на расстояние пуска этого чудо оружия. А также почему вдруг Тор, предназначенный в основном сбивать ракеты, планирующие бомбы и т.д., в этом месте оказался бесполезным.

Мы это увидели в Карабахе, когда оказалось что Тор не может ни по ВТО, ни по БПЛА. Потом окажется что он ничего ни не должен мочь, потому что в ТТХ ему задали цели 70тых. Вообще не удивлюсь.

От	AMX
К	МУРЛО (06.12.2020 10:52:47)
Дата	06.12.2020 20:14:56

Re: Re:Мертвое сражается...

>Мы это увидели в Карабахе, когда оказалось что Тор не может ни по ВТО, ни по БПЛА. Потом окажется что он ничего ни не должен мочь, потому что в ТТХ ему задали цели 70тых. Вообще не удивлюсь.

Во первых оружию нужны прямые руки и голова. Оружие заклятых партнеров в кривых руках тоже не работает.
Во вторых, что же в Карабахе за ним охотились то так? Бесполезная железка, никому не мешает. Нет ли тут какого противоречия?
В третьих вы там свечку не держали и по хорошему понятия не имеете, кто кого, как, почему и при каких обстоятельствах.
И наконец в четвертых, чудо оружие, непобедимое и неуязвимое, это не серьезно. И руки заламывать по причине пострадавших ЗРК ни к чему.

От	Blitz.
К	МУРЛО (06.12.2020 10:52:47)
Дата	06.12.2020 16:42:20

Re: Re:Мертвое сражается...

От	Udaff
К	МУРЛО (06.12.2020 10:52:47)
Дата	06.12.2020 11:08:36

Re: Re:Мертвое сражается...

>Мы это увидели в Карабахе

Кто смотрел не только турецкие ролики, в курсе что за день до уничтожения Тора в том же районе был сбит несбиваемый Байрактар. Чем был сбит вариантов не много. Также мы увидели, что работающий Тор несбиваемые Байрактары атаковать не стали. И причина потерь Торов не в их ТТХ, а в пользователях, выставлявших единичные машины против всей турецкой(да да, именно так) армии.

От	МУРЛО
К	Udaff (06.12.2020 11:08:36)
Дата	06.12.2020 11:29:16

Re: Re:Мертвое сражается...

>>Мы это увидели в Карабахе
>
>Кто смотрел не только турецкие ролики, в курсе что за день до уничтожения Тора в том же районе был сбит несбиваемый Байрактар. Чем был сбит вариантов не много. Также мы увидели, что работающий Тор несбиваемые Байрактары атаковать не стали. И причина потерь Торов не в их ТТХ, а в пользователях, выставлявших единичные машины против всей турецкой(да да, именно так) армии.

-Запорожец не хуже мерседеса
-Но ведь это очевидная чепуха
-Это ты просто пользователь плохой.

Эта прелестная привычка помоить всех пользователей советско-российского оружия.

По факту в Торе не дураки сидели - поняли что их сейчас ушатают и пытались смыться. И это им не удалось. Потому что ТТХ Тора не ответствуют современным условиям боя, как лук не соответствует винтовке. И у этой немочи есть убедительный виделопруф. А вот от чего упал Байрактар - неизвестно. Может банально двигатель навернулся. Было бы больше Торов - просто ушатали бы их по очереди, и мы бы видели видео с мнодественным избиением Торов.

Но ага, им же нудны выносные РЛС и Буки. Ох, а РЛС то были, и их вынесли, хотя по советским книшшкам как бы никто их обижать не должен. А Буки убили бы аналогично, как убили С-300, потому что по пересеченной местности советские ЗРК с ПАГСН не работают вообще.

От	AMX
К	МУРЛО (06.12.2020 11:29:16)
Дата	06.12.2020 20:27:55

Re: Re:Мертвое сражается...

>А Буки убили бы аналогично, как убили С-300, потому что по пересеченной местности советские ЗРК с ПАГСН не работают вообще.

Про пересеченную вам ответили уже. Но мне чисто логически интересно, а в каком месте и какой образец АГСН работать будет лучше ПАГСН?
Это у AIM-120 что-ли? Он у нее включается "в упор", и в общем не для наведения, а для подрыва возле цели, потому что встроенная РЛС на "батарейках" и по другому никак.

И снова простой вроде вопрос. И ребенок поймет, что мощности необходимой для полноценного наведения там взяться неоткуда, но нет же АГСН...

От	tarasv
К	AMX (06.12.2020 20:27:55)
Дата	06.12.2020 21:45:03

Re: Re:Мертвое сражается...

>Это у AIM-120 что-ли? Он у нее включается "в упор", и в общем не для наведения, а для подрыва возле цели, потому что встроенная РЛС на "батарейках" и по другому никак.
>И снова простой вроде вопрос. И ребенок поймет, что мощности необходимой для полноценного наведения там взяться неоткуда, но нет же АГСН...

На простой вопрос есть простой ответ. Вы на дальность полета AIM-120 при запуске с земли смотрели? Зачем там РК если цель окажется на дальности захвата ГСН в худшем случае через 10сек после старта? Если цель самолет то отклонение от рассчитанного положения не может превышать 500м. В реальности оно будет гораздо меньше. Бортовой ИНС в таких условиях вполне хватает.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	AMX
К	tarasv (06.12.2020 21:45:03)
Дата	07.12.2020 19:27:45

Re: Re:Мертвое сражается...

> На простой вопрос есть простой ответ. Вы на дальность полета AIM-120 при запуске с земли смотрели? Зачем там РК если цель окажется на дальности захвата ГСН в худшем случае через 10сек после старта? Если цель самолет то отклонение от рассчитанного положения не может превышать 500м. В реальности оно будет гораздо меньше. Бортовой ИНС в таких условиях вполне хватает.

Вопрос был другой. Читайте внимательнее. А именно в чем преимущество у очень маломощной АРГСН перед ПАГСН в борьбе с целями с малой ЭПР.
В представлении оппонентов именно ЭПР делает ЗРК бессильными перед БПЛА.

А малые расстояния тут как раз всё усугубляют, т.к. преимущества АРГСН даже ~~из пальца~~ расстояния от радара до цели не высосешь.

От	tarasv
К	AMX (07.12.2020 19:27:45)
Дата	08.12.2020 18:49:56

Re: Re:Мертвое сражается...

>В представлении оппонентов именно ЭПР делает ЗРК бессильными перед БПЛА.

Если не брать то что РПЦ надо возить с пусковой и он ее демаскирует и говорить только про ЗПР то два варианта. ПАРЛГСН не хуже АРЛГСН при равной энергетике поисковой РЛС и пары РЛС подсвета/ГСН. Если энергетика системы подсвета ниже чем у поисковой то АРЛГСН лучше, потому что позволяет обстреливать цели на больших дальностях. Потенциально большие зоны обстрела ЗУР с АРЛГСН, то что весьма спорно назвали "по пересеченной местности не работает" к ЭПР цели не относятся

>А малые расстояния тут как раз всё усугубляют, т.к. преимущества АРГСН даже ~~из пальца~~ расстояния от радара до цели не высосешь.

Основной недостаток ПАРЛГСН это то что если обзорная РЛС видит цель и она в зоне поражения ЗУР то с АРЛГСН можно ее обстреливать всегда, а с ПАРЛГСН нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Koshak
К	tarasv (08.12.2020 18:49:56)
Дата	08.12.2020 22:05:38

С этого места поподробнее пожалуйста

> Основной недостаток ПАРЛГСН это то что если обзорная РЛС видит цель и она в зоне поражения ЗУР то с АРЛГСН можно ее обстреливать всегда, а с ПАРЛГСН нет.

Опишите ситуацию, когда цель обнаружена, параметры движения определены, она в зоне поражения, но ЗУР с ПАГСН поразить не может, а с АРГСН может?

От	tarasv
К	Koshak (08.12.2020 22:05:38)
Дата	08.12.2020 22:34:46

Re: С этого...

>Опишите ситуацию, когда цель обнаружена, параметры движения определены, она в зоне поражения, но ЗУР с ПАГСН поразить не может, а с АРГСН может?

Выкатили СОЦ на одну горку, а ПУ на другую или она вообще стоит в долине. За горкой с СОУ с обратной от ПУ стороны будет мертвая зона не по баллистике ЗУР, а по возможностям подсвета с ПУ хотя цели там СОУ прекрасно видит. Рецепт "не делайте так" работает, но не всегда. Особенно для армейских ЗРК.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Koshak
К	tarasv (08.12.2020 22:34:46)
Дата	08.12.2020 22:38:21

0Re: С этого...

>>Опишите ситуацию, когда цель обнаружена, параметры движения определены, она в зоне поражения, но ЗУР с ПАГСН поразить не может, а с АРГСН может?
>
> Выкатили СОЦ на одну горку, а ПУ на другую или она вообще стоит в долине. За горкой с СОУ с обратной от ПУ стороны будет мертвая зона не по баллистике ЗУР, а по возможностям подсвета с ПУ хотя цели там СОУ прекрасно видит. Рецепт "не делайте так" работает, но не всегда. Особенно для армейских ЗРК.

Вы не поверите, но выполнение нормативных документов обязательно и для армейских ЗРК, не говоря о том, что подобные ситуации предусмотрены ещё на этапе конструирования

От	AMX
К	tarasv (08.12.2020 18:49:56)
Дата	08.12.2020 19:01:21

Re: Re:Мертвое сражается...

> Основной недостаток ПАРЛГСН это то что если обзорная РЛС видит цель и она в зоне поражения ЗУР то с АРЛГСН можно ее обстреливать всегда, а с ПАРЛГСН нет.

Никто конечно этого не скажет и я не знаю, но думаю, что AIM-120 без командного режима глупая железяка, которой никуда не попадешь. Поэтому как тут ни крути, но если условия не тепличные, то её надо таки вести и от радара никуда не денешься.
Что касается командного режима, то современные ЗРК в общем его имеют и тут особых преимуществ нет. Ситуация же, когда радар подсветки цели её не может подсвечивать, а обзорная РЛС КП видит цель, наверное слишком натянута.

Опять же низкая энергетика её встроенного радара делает ракету с АРЛГСН уязвимой для РЭБ.

АРЛГСН несомненно рулит при стрельбе куда-то далеко, где уже мощность наземного или авиационного радара не та или более того за "горизонт" наземного радара.
Но дело это такое и здесь не этот случай.

От	tarasv
К	AMX (08.12.2020 19:01:21)
Дата	08.12.2020 20:14:53

Re: Re:Мертвое сражается...

>Никто конечно этого не скажет и я не знаю, но думаю, что AIM-120 без командного режима глупая железяка, которой никуда не попадешь. Поэтому как тут ни крути, но если условия не тепличные, то её надо таки вести и от радара никуда не денешься.

Ну почему-же. Были такие экономы-экспериментаторы как бриты, которые заказали начальную партию AIM-120 без РК в том числе чтобы не дорабатывать БРЛС. ЕМНИП до ~30км дальности и на встречно пересекающихся курсах все было хорошо, а вот подальше или в догон, когда время полета большое, Скайфлеши с ПАРЛГСН попадали, а AIM-120 без РК нет. Вот исходя из этого и я думаю что у NASAMS все нормально и без РК. Но если будут использовать RIM-162 c ГСН от AIM-120 то без РК не смогут реализовать всю энергетику ракеты.

>Что касается командного режима, то современные ЗРК в общем его имеют и тут особых преимуществ нет. Ситуация же, когда радар подсветки цели её не может подсвечивать, а обзорная РЛС КП видит цель, наверное слишком натянута.

Скорее да, чтобы было можно выкатить на горку только обзорник и нельзя пусковую ситуация пожалуй редкая.

>Опять же низкая энергетика её встроенного радара делает ракету с АРЛГСН уязвимой для РЭБ.

Если говорить про пилотируемую авиацию и большие БПЛА то наиболее эффективное средство сейчас это буксируемые ловушки, а сними все едино, что актив что полуакив в ГСН - уводятся обе.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	AMX
К	tarasv (08.12.2020 20:14:53)
Дата	08.12.2020 23:24:03

Re: Re:Мертвое сражается...

>Если говорить про пилотируемую авиацию и большие БПЛА то наиболее эффективное средство сейчас это буксируемые ловушки, а сними все едино, что актив что полуакив в ГСН - уводятся обе.

Очень похоже, что израильтяне в Сирии демонстрируют управление ракетами ЗРК, которые атакуют их пепелацы. По крайней мере С-200.
Иначе говоря не просто подсовывают какую-то железку или отражатели вместо себя, не тупо глушат, а создают для ГСН ракеты виртуальные ложные цели. При этом даже этот старый С-200 с такими помехами, как уводящие по дальности и прочим набором из учебника неплохо справляться должен. Так же как и с облаком уголковых отражателей.

Конечно им в этом сильно помог развал союза и утечка информации, но будущее скорее всего за таким противодействием.
Кстати у проблемы ПВО в Карабахе у старой техники вполне возможно ноги растут от них же.

Исходя из этого тандем умного радара и понимающей его ракеты смотриться более жизнеспособным и возможным к реализации. Радар проще проапгредить в случае чего, чем кучу ракет на складах и в войсках.

Кстати AIM-120-ым бошки то проапгрейдили или там всё тот же "суперкомпьютер" полувековой давности, умеющий считать кучку килослов в секунду?

От	tarasv
К	AMX (08.12.2020 23:24:03)
Дата	09.12.2020 20:36:09

Re: Re:Мертвое сражается...

>Иначе говоря не просто подсовывают какую-то железку или отражатели вместо себя, не тупо глушат, а создают для ГСН ракеты виртуальные ложные цели.

Это примерно то как буксируемая ловушка работает, она активная и создает ложную цель более привлекательную для РЛ ГСН чем защищаемый самолет. Но если создают с земли или с самолета ПП то это чтото новое.

>Исходя из этого тандем умного радара и понимающей его ракеты смотриться более жизнеспособным и возможным к реализации. Радар проще проапгредить в случае чего, чем кучу ракет на складах и в войсках.

Не так уж и сложно если только софт менять. Те же Стингеры положено перепрошивать под ТВД.

>Кстати AIM-120-ым бошки то проапгрейдили или там всё тот же "суперкомпьютер" полувековой давности, умеющий считать кучку килослов в секунду?

Раза два или три уже. D практически полностью новая конструкция с downlink и GPS.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Koshak
К	tarasv (09.12.2020 20:36:09)
Дата	10.12.2020 02:03:57

Re: Re:Мертвое сражается...

>>Иначе говоря не просто подсовывают какую-то железку или отражатели вместо себя, не тупо глушат, а создают для ГСН ракеты виртуальные ложные цели.
>
> Это примерно то как буксируемая ловушка работает, она активная и создает ложную цель более привлекательную для РЛ ГСН чем защищаемый самолет. Но если создают с земли или с самолета ПП то это чтото новое.

Старое жто, осень старое

>>Исходя из этого тандем умного радара и понимающей его ракеты смотриться более жизнеспособным и возможным к реализации. Радар проще проапгредить в случае чего, чем кучу ракет на складах и в войсках.
>
> Не так уж и сложно если только софт менять. Те же Стингеры положено перепрошивать под ТВД.

У Сингера ИК ГСН, твс математику можно перешить.
А у наземной РЛС можно блок сменить

>>Кстати AIM-120-ым бошки то проапгрейдили или там всё тот же "суперкомпьютер" полувековой давности, умеющий считать кучку килослов в секунду?
>
> Раза два или три уже. D практически полностью новая конструкция с downlink и GPS.

Энергетику головы изменить непросто, а многие вещи, обычные на наземной РЛС вообще невозможно реализовать на борту

От	tarasv
К	Koshak (10.12.2020 02:03:57)
Дата	11.12.2020 04:45:13

Re: Re:Мертвое сражается...

>Старое жто, осень старое

Старое, если имеется в виду Сирень/Герань, ALQ-131 и тд, работало не так как работает ловушка, а использовало уязвимости конкретных РЭС противника.

>Энергетику головы изменить непросто, а многие вещи, обычные на наземной РЛС вообще невозможно реализовать на борту

Какие кроме апертуры антенны в метрах и мощности в десятках/сотнях кВт?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Koshak
К	tarasv (11.12.2020 04:45:13)
Дата	11.12.2020 09:54:48

Re: Re:Мертвое сражается...

>>Старое жто, осень старое
>
> Старое, если имеется в виду Сирень/Герань, ALQ-131 и тд, работало не так как работает ловушка, а использовало уязвимости конкретных РЭС противника.

Незнание принципов селекции цели приводит вас к ложным умозаключениям

>>Энергетику головы изменить непросто, а многие вещи, обычные на наземной РЛС вообще невозможно реализовать на борту
>
> Какие кроме апертуры антенны в метрах и мощности в десятках/сотнях кВт?

Как будто этого одного мало.
Но это не всё

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	tarasv
К	Koshak (11.12.2020 09:54:48)
Дата	11.12.2020 19:45:07

Re: Re:Мертвое сражается...

>Незнание принципов селекции цели приводит вас к ложным умозаключениям

Первопричина такого вашего мнения это незнание чем отличается принцип работы буксируемой ЛЦ от станции уводящих помех. Правда про российские БЛЦ, наличие или по меньшей мере разработка которых декларируется, ничего не могу сказать. Может там все осталось "как при бабушке", но я в это слабо верю.

>Как будто этого одного мало.

Этого не мало, но если вам нравится роль Капитана Очевидность то ничего поделать не могу.

>Но это не всё

Меня как-то этот ответ не удивляет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Koshak
К	tarasv (11.12.2020 19:45:07)
Дата	11.12.2020 20:02:39

Re: Re:Мертвое сражается...

> Первопричина такого вашего мнения это незнание чем отличается принцип работы буксируемой ЛЦ от станции уводящих помех. Правда про российские БЛЦ, наличие или по меньшей мере разработка которых декларируется, ничего не могу сказать. Может там все осталось "как при бабушке", но я в это слабо верю.

О, как печально-то, вы, похоже даже справочник сержанта ПВО не осилили. Гуглите "определение порядка поражения целей"

>>Как будто этого одного мало.
>
> Этого не мало, но если вам нравится роль Капитана Очевидность то ничего поделать не могу.

Вот и попросите кого-нибудь объяснить, что из этого сделукт на практике

От	tarasv
К	Koshak (11.12.2020 20:02:39)
Дата	13.12.2020 08:45:09

Re: Re:Мертвое сражается...

>О, как печально-то, вы, похоже даже справочник сержанта ПВО не осилили. Гуглите "определение порядка поражения целей"

Вы для начала определитесь о чем вы пишете о селекции или порядке поражения.

>Вот и попросите кого-нибудь объяснить, что из этого сделукт на практике

На практики из этого следует что писать банальности с намеком на тайные знания на ВИФе не комильфо. Пока что вы пишите банальности доступные человеку прочитавшему статьи на Вики Радиолокация и Антенна. Не то что изучение ТОРЛ, но и техническое образование для овладения этими знаниями не требуется, достаточно школьных знаний и дедукции.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Koshak
К	tarasv (13.12.2020 08:45:09)
Дата	13.12.2020 13:18:48

Re: Re:Мертвое сражается...

>>О, как печально-то, вы, похоже даже справочник сержанта ПВО не осилили. Гуглите "определение порядка поражения целей"
>
> Вы для начала определитесь о чем вы пишете о селекции или порядке поражения.

>>Вот и попросите кого-нибудь объяснить, что из этого сделукт на практике
>
> На практики из этого следует что писать банальности с намеком на тайные знания на ВИФе не комильфо. Пока что вы пишите банальности доступные человеку прочитавшему статьи на Вики Радиолокация и Антенна. Не то что изучение ТОРЛ, но и техническое образование для овладения этими знаниями не требуется, достаточно школьных знаний и дедукции.

Значит вы должны справиться, совершенствуйтесь!

От	Koshak
К	tarasv (08.12.2020 20:14:53)
Дата	08.12.2020 22:16:55

Re: Re:Мертвое сражается...

> Если говорить про пилотируемую авиацию и большие БПЛА то наиболее эффективное средство сейчас это буксируемые ловушки, а сними все едино, что актив что полуакив в ГСН - уводятся обе.

Неправда ваша.
Принципиальное отличие в том, что на борту ЗУР мозгов мало, а у ЗУР РК все мозги на земле и их неграниченое количество. Поэтому результат будет разный.
А про РК я заговорил потому, что для стрельбы на 25-30 км этого достаточно без всякой ГСН

От	AMX
К	Koshak (08.12.2020 22:16:55)
Дата	08.12.2020 22:44:11

Re: Re:Мертвое сражается...

>А про РК я заговорил потому, что для стрельбы на 25-30 км этого достаточно без всякой ГСН

Ну радиовзрывателю то по любому какая-то ГСН нужна, чтобы подорваться вовремя. Сугубое ИМХО у AIM-120 только такое предназначение в реальных боевых условиях ГСН и найдется, даже если это недавно было не так или сейчас еще не так.

Время "теплых ламповых схем" прошло и автоматика на борту ЛА будет отрабатывать в противодействие мгновенно.

Будущее за командным режимом. ИМХО конечно.

От	Koshak
К	AMX (08.12.2020 22:44:11)
Дата	08.12.2020 23:08:06

Re: Re:Мертвое сражается...

>Ну радиовзрывателю то по любому какая-то ГСН нужна, чтобы подорваться вовремя.

Ну, ЗУР Тунгуски как-то справляется без ГСН

От	AMX
К	Koshak (08.12.2020 23:08:06)
Дата	08.12.2020 23:28:38

Re: Re:Мертвое сражается...

>Ну, ЗУР Тунгуски как-то справляется без ГСН

Так у неё и не радиовзрыватель, а лазерный. Если в смысле, что не одним радиовзрывателем единым, то тогда да.

От	Koshak
К	AMX (08.12.2020 23:28:38)
Дата	09.12.2020 00:00:07

Re: Re:Мертвое сражается...

>>Ну, ЗУР Тунгуски как-то справляется без ГСН
>
>Так у неё и не радиовзрыватель, а лазерный. Если в смысле, что не одним радиовзрывателем единым, то тогда да.
Ну да, там все просто и надёжно работает

От	Koshak
К	tarasv (06.12.2020 21:45:03)
Дата	06.12.2020 22:57:18

А им зачем ГСН при стрельбе на такую дальность?? (-)

От	tarasv
К	Koshak (06.12.2020 22:57:18)
Дата	07.12.2020 03:39:27

Re: Чтобы не возить РЛС сопровождения

Есть УРВВ с АРЛГСН, есть обзорная РЛС добавляем КП и этого достаточно. Не нужны специализированный РЛС для сопровождения цели и ракеты как в классических ЗРК средней дальности. Второе это то что нижняя граница поражения меньше зависит от дальности.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Koshak
К	tarasv (07.12.2020 03:39:27)
Дата	07.12.2020 10:02:01

Re: Чтобы не...

> Есть УРВВ с АРЛГСН, есть обзорная РЛС добавляем КП и этого достаточно. Не нужны специализированный РЛС для сопровождения цели и ракеты как в классических ЗРК средней дальности. Второе это то что нижняя граница поражения меньше зависит от дальности.

А как коррекцию на зур подавать, если не сопроводождать зур?
И на какой дальности аргсн захватит малоскоростную малоконтрастную цель да ещё не дай Бог на фоне земли?

От	tarasv
К	Koshak (07.12.2020 10:02:01)
Дата	07.12.2020 18:30:10

Re: Чтобы не...

>А как коррекцию на зур подавать, если не сопроводождать зур?

Опять-же бортовая ИНС УР. У нее конечно не 800м/ч как у самолетных, а похуже но и время полета маленькое, за него и 100м погрешности не набежит. Хватает даже для AIM-120D которая при пуске по баллистике хорошо так за 100км улетает.

>И на какой дальности аргсн захватит малоскоростную малоконтрастную цель да ещё не дай Бог на фоне земли?

Судя по всему километров с пяти. Максимальная дальность пуска NASAMS c AIM-120 - 30км.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Koshak
К	tarasv (07.12.2020 18:30:10)
Дата	07.12.2020 18:56:06

Re: Чтобы не...

>>А как коррекцию на зур подавать, если не сопроводождать зур?
>
> Опять-же бортовая ИНС УР. У нее конечно не 800м/ч как у самолетных, а похуже но и время полета маленькое, за него и 100м погрешности не набежит. Хватает даже для AIM-120D которая при пуске по баллистике хорошо так за 100км улетает.
Т.е. пуск в точку упреждения по по принятой трассе цели? Не уверен что это хорошая идея при маневрирующей цели

>>И на какой дальности аргсн захватит малоскоростную малоконтрастную цель да ещё не дай Бог на фоне земли?
>
> Судя по всему километров с пяти. Максимальная дальность пуска NASAMS c AIM-120 - 30км.
На фоне неба, а это прямая видимость

От	tarasv
К	Koshak (07.12.2020 18:56:06)
Дата	07.12.2020 21:39:01

Re: Чтобы не...

>Т.е. пуск в точку упреждения по по принятой трассе цели? Не уверен что это хорошая идея при маневрирующей цели

В этом особой разницы с радиокомандным нет, только борт ракеты сложнее но и точность конечного наведения гораздо выше. В УР грузят модель цели, после пуска БРЛС продолжает ее сопровождать на проходе и по каналу радиокоррекции обновляет модель цели на борту УР. Это на самолете где точность БРЛС не то чтобы очень и на большие дальности. При стрельбе на 30км в пределе и по самолетам можно и без коррекции.

>> Судя по всему километров с пяти. Максимальная дальность пуска NASAMS c AIM-120 - 30км.
>На фоне неба, а это прямая видимость

Ну вот такая плата за то что ЗРК собирают из готовых компонентов и он может пополнить запас УР с ближайшей авиабазы. Хотя в варианте с RIM-162 с ГСН от AIM-120 нужен будет эсминец а не авиабаза, что может оказаться далековато.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Koshak
К	tarasv (07.12.2020 21:39:01)
Дата	08.12.2020 00:03:26

Re: Чтобы не...

>>Т.е. пуск в точку упреждения по по принятой трассе цели? Не уверен что это хорошая идея при маневрирующей цели
>
> В этом особой разницы с радиокомандным нет, только борт ракеты сложнее но и точность конечного наведения гораздо выше. В УР грузят модель цели, после пуска БРЛС продолжает ее сопровождать на проходе и по каналу радиокоррекции обновляет модель цели на борту УР. Это на самолете где точность БРЛС не то чтобы очень и на большие дальности. При стрельбе на 30км в пределе и по самолетам можно и без коррекции.

Если телесным углом зоны поиска рлс гсн поймаете цель. Тут одной трассы цели со сторонней рлс не факт что хватит.

>>> Судя по всему километров с пяти. Максимальная дальность пуска NASAMS c AIM-120 - 30км.
>>На фоне неба, а это прямая видимость
>
> Ну вот такая плата за то что ЗРК собирают из готовых компонентов и он может пополнить запас УР с ближайшей авиабазы. Хотя в варианте с RIM-162 с ГСН от AIM-120 нужен будет эсминец а не авиабаза, что может оказаться далековато.

Вообще, конечно, я очень рад, что выбрано именно такое решение

От	Blitz.
К	МУРЛО (06.12.2020 11:29:16)
Дата	06.12.2020 16:45:51

Re: Re:Мертвое сражается...

>По факту в Торе не дураки сидели - поняли что их сейчас ушатают и пытались смыться. И это им не удалось.
Если б так было-они действительно смылись, а не отехали на несколько сотен метров домик, что говорить о шаблонности действий расчета, что противник ожидал.

>А Буки убили бы аналогично, как убили С-300, потому что по пересеченной местности советские ЗРК с ПАГСН не работают вообще.
Каждую ПУ запарились бы выносить, особенно когда они работают. Не говоря уже о прикрытии самих ЗРК, и постоянной работе.

От	Koshak
К	МУРЛО (06.12.2020 11:29:16)
Дата	06.12.2020 12:40:12

Это Нобелевка!

>.... потому что по пересеченной местности советские ЗРК с ПАГСН не работают вообще.

Оптика в одну сторону видит, радиоволны в ругую сторону не работают.
Нобелевка однозначно

От	Udaff
К	МУРЛО (06.12.2020 11:29:16)
Дата	06.12.2020 12:06:04

Re: Re:Мертвое сражается...

>Эта прелестная привычка помоить всех пользователей советско-российского оружия.

Как их не помоить, если использовали по одиночке машины, которые предназначены действовать в составе дивизиона, и прикрывать друг друга. Вон сирийцы весной использовали Панцири и Буки дивизионами, и практически в одни ворота очистили небо от несбиваемых Байрактаров.

>И у этой немочи есть убедительный виделопруф. А вот от чего упал Байрактар - неизвестно. Может банально двигатель навернулся.

Ну да, в том же месте и в то же время, когда и где по соседству присутствовал Тор. Просто так совпало.

От	Сибиряк
К	Udaff (06.12.2020 12:06:04)
Дата	06.12.2020 14:12:17

Re: Re:Мертвое сражается...

>Вон сирийцы весной использовали Панцири и Буки дивизионами, и практически в одни ворота очистили небо от несбиваемых Байрактаров.

Эта сказка становится всё красивее и увлекательнее! Вот надо было всё-таки не дуться на Пашиняна и его избирателей, а подтянуть/развернуть пару-тройку дивизионов и убедительно уделать азери и турок. Благо, что времени на это было целый месяц, а не полтора дня до визита Эрдогана в Москву, как в феврале.

От	SKYPH
К	Сибиряк (06.12.2020 14:12:17)
Дата	07.12.2020 08:25:25

Re: Re:Мертвое сражается...

>Эта сказка становится всё красивее и увлекательнее! Вот надо было всё-таки не дуться на Пашиняна и его избирателей, а подтянуть/развернуть пару-тройку дивизионов и убедительно уделать азери и турок. Благо, что времени на это было целый месяц, а не полтора дня до визита Эрдогана в Москву, как в феврале.

А какой в этом политический смысл для России? У нас была жизненно важная задача непременно разосраться с Азербайджаном, свалить режим умеренного и рационального Алиева и накачать рейтинг нелояльного Пашиняна, откровенно взявшего курс на разрыв с ОДКБ и Россией?

От	Сибиряк
К	SKYPH (07.12.2020 08:25:25)
Дата	07.12.2020 12:40:16

Re: Re:Мертвое сражается...

>А какой в этом политический смысл для России?

Политический смысл имеет прежде всего сохранение мира и поддержание равновесия. Когда военные действия начались, политический смысл имело бы истощение обеих сторон более-менее на тех позициях, которые они занимали. Решительная победа одной из сторон слишком сильно смещает равновесие, существовавшее четверть века.

>У нас была жизненно важная задача непременно разосраться с Азербайджаном, свалить режим умеренного и рационального Алиева и накачать рейтинг нелояльного Пашиняна, откровенно взявшего курс на разрыв с ОДКБ и Россией?

Я не вижу никакого политического смысла в навязчивой идее свержения правительства Пашиняна. Также не вижу большого политического смысла в расчетах на особую близость к России режима Алиева.

От	SKYPH
К	Сибиряк (07.12.2020 12:40:16)
Дата	10.12.2020 14:26:02

Re: Re:Мертвое сражается...

>>А какой в этом политический смысл для России?
>
>Политический смысл имеет прежде всего сохранение мира и поддержание равновесия. Когда военные действия начались, политический смысл имело бы истощение обеих сторон более-менее на тех позициях, которые они занимали. Решительная победа одной из сторон слишком сильно смещает равновесие, существовавшее четверть века.

Сохранение прежней конфигурации потеряло смысл после прихода к власти Пашиняна. Дело же не в одной конкретной личности, дело в том, что появилась и усилилась элитная группировка в Армении, поддерживаемая и контролируемая из-за рубежа через европейскую и североамериканскую диаспоры. При этом диаспора в России выдаивалась как племенная коровка, но от участия в внутриармянском политическом диалоге фактически отстранялась, как и вообще не только пророссийские но и просто национально ориентированные силы. Поэтому для России было выгодно резкое изменение конфигурации в определенном направлении.

>>У нас была жизненно важная задача непременно разосраться с Азербайджаном, свалить режим умеренного и рационального Алиева и накачать рейтинг нелояльного Пашиняна, откровенно взявшего курс на разрыв с ОДКБ и Россией?
>
>Я не вижу никакого политического смысла в навязчивой идее свержения правительства Пашиняна.

Действительно, надо всячески поддерживать и сохранять враждебных и нелояльных правителей! Это гениальная политическая стратегия, так еще точно никто не поступал в мировой истории.

>Также не вижу большого политического смысла в расчетах на особую близость к России режима Алиева.

Кто говорит про особую близость? Азербайджан нам нужен как надежный экономический партнер и вполне приемлем как нейтральный политический игрок.

Таким образом, РФ получила определенные преференции, элитная группа, условно говоря около пашиняновская, сейчас в серьезном и долговременно кризисе. Мы не получили серьезные контры с Алиевым и Ко, плюс РФ дополнительно увеличила свое военное присутствие. И это все не путем активного вмешательства, а просто оставшись до поры над схваткой.

От	Сибиряк
К	SKYPH (10.12.2020 14:26:02)
Дата	11.12.2020 17:00:11

Re: Re:Мертвое сражается...

>Сохранение прежней конфигурации потеряло смысл после прихода к власти Пашиняна. Дело же не в одной конкретной личности, дело в том, что появилась и усилилась элитная группировка в Армении, поддерживаемая и контролируемая из-за рубежа через европейскую и североамериканскую диаспоры.

Ну, собственно и я об этом - ничего ключевого в фигуре Пашиняна нет. Есть более мощные процессы и интересы.

>При этом диаспора в России выдаивалась как племенная коровка, но от участия в внутриармянском политическом диалоге фактически отстранялась, как и вообще не только пророссийские но и просто национально ориентированные силы.

Простите, где здесь интересы России? Я, например, живу в Сибири - какое мне дело до борьбы армянских диаспор за влияние в Ереване?

>Поэтому для России было выгодно резкое изменение конфигурации в определенном направлении.

Я не уловил, какие здесь выгоды у России?

>>Я не вижу никакого политического смысла в навязчивой идее свержения правительства Пашиняна.
>
>Действительно, надо всячески поддерживать и сохранять враждебных и нелояльных правителей! Это гениальная политическая стратегия, так еще точно никто не поступал в мировой истории.

Ну, вообще-то есть совсем свежие (и прямо под боком!) примеры поддержки нелояльных правителей в их весьма сомнительных попытках удержать власть.

>Кто говорит про особую близость? Азербайджан нам нужен как надежный экономический партнер и вполне приемлем как нейтральный политический игрок.

Нейтральный по отношению к кому?

>Таким образом, РФ получила определенные преференции, элитная группа, условно говоря около пашиняновская, сейчас в серьезном и долговременно кризисе.

Вся Армения в долговременном кризисе, и едва ли выход из кризиса в приходе к власти прокремлёвских группировок. Впрочем, это они пусть сами решат.

>Мы не получили серьезные контры с Алиевым и Ко,

Кремль оказал очень серьёзную услугу Алиеву, но исторический опыт показывает, что подобные услуги не бывает оценены и очень быстро предаются забвению.

>плюс РФ дополнительно увеличила свое военное присутствие.

В военном отношении Россия потеряла бригаду, которая была свободна, а теперь надолго занята.

От	Udaff
К	Сибиряк (06.12.2020 14:12:17)
Дата	06.12.2020 15:33:13

Re: Re:Мертвое сражается...

>Эта сказка становится всё красивее и увлекательнее!

Что же касается Сирии, то сказка заключается в том, что некая страна НАТО неоднократно требовала от Сирии вернуться на позиции, указанные в соглашении 2018 года. Не то мол силой заставим. А когда попробовали заставить, то через десять дней боев с участием регулярной армии этой страны НАТО вообще, и ударных беспилотников в частности, президент этой страны НАТО побежал в Москву подписываться под новым соглашением, фиксирующим новые позиции, определенные Сирией.

От	Udaff
К	Сибиряк (06.12.2020 14:12:17)
Дата	06.12.2020 15:22:52

Re: Re:Мертвое сражается...

>Эта сказка становится всё красивее и увлекательнее!

Не,все увлекательнее сказка о всемогущих беспилотниках. Особенно после опубликованных потерь азербайджанцев, оказавшихся внезапно выше чем у армян, даже без учета сирийских наемников.

От	Сибиряк
К	Udaff (06.12.2020 15:22:52)
Дата	06.12.2020 15:34:12

Re: Re:Мертвое сражается...

>Не,все увлекательнее сказка о всемогущих беспилотниках. Особенно после опубликованных потерь азербайджанцев, оказавшихся внезапно выше чем у армян, даже без учета сирийских наемников.

У армян 2.5 тыс. - без Нагорного Карабаха, который потерял более тысячи бойцов. Но исход кампании решился не количеством людских потерь, а техническим превосходством азери, получивших возможность выбивать технику противника.

От	TMU
К	Сибиряк (06.12.2020 15:34:12)
Дата	06.12.2020 16:56:07

Re: Re:Мертвое сражается...

>У армян 2.5 тыс. - без Нагорного Карабаха,

2.5 тысячи у армян - это ИДЕНТИФИЦИРОВАННЫЕ трупы на конец октября (кажется на 28 октября). После этого были еще две недели неблагоприятно для армян развивавшихся боевых действий со значительным количеством трупов, которые не успели вывезти и которые оказались непогребенными на занятой азербайджанцами территории. Реально потери армян оцениваются примерно в 4000 безвозвратных.

От	Udaff
К	Сибиряк (06.12.2020 15:34:12)
Дата	06.12.2020 16:38:39

Re: Re:Мертвое сражается...

>У армян 2.5 тыс. - без Нагорного Карабаха, который потерял более тысячи бойцов.

Нигде не упоминается такое разделение, только потери армянской стороны в целом, те самые 2.5 тысячи.

>Но исход кампании решился не количеством людских потерь

Как раз этим он и решился, Карабах не получал подкреплений из Армении для восполнения потерь, наносимых артиллерией.

От	Mike
К	Сибиряк (06.12.2020 14:12:17)
Дата	06.12.2020 14:58:23

Re: Re:Мертвое сражается...

>>Вон сирийцы весной использовали Панцири и Буки дивизионами, и практически в одни ворота очистили небо от несбиваемых Байрактаров.
>
>Эта сказка становится всё красивее и увлекательнее! Вот надо было всё-таки не дуться на Пашиняна и его избирателей, а подтянуть/развернуть пару-тройку дивизионов и убедительно уделать азери и турок. Благо, что времени на это было целый месяц, а не полтора дня до визита Эрдогана в Москву, как в феврале.

Прекрасная пропаганда возможностей современной ПВО. Для её обеспечения в конфликте второ- третьестепенных стран предлагается использовать возможности сверхдержавы.

Более про состояние ПВО сказать нечего.

С уважением, Mike.

От	Сибиряк
К	Mike (06.12.2020 14:58:23)
Дата	06.12.2020 15:21:56

Re: Re:Мертвое сражается...

>Прекрасная пропаганда возможностей современной ПВО. Для её обеспечения в конфликте второ- третьестепенных стран предлагается использовать возможности сверхдержавы.

Третьестепенные здесь Азербайджан, Армения, Сирия, за которыми стоят, соответственно, Турция (растущий настойчивый кандидат в первостепенные) и Россия (убывающая первостепенная). Сверхдержава - это слишком пафосно, но можно констатировать, что Россия намного превосходит Турцию по размерам страны и по ядерному потенциалу. Но использовать территориальные или ядерные возможности РФ в этих конфликтах не предлагается. Однако, использование на поле боя технических средств, уравновешивающих средства, применяемые Турцией, необходимо, раз уж РФ вписывается в цепочку долговременных конфликтов по периметру турецких границ в качестве самостоятельной военно-политической силы вне каких-либо международных структур, направленных на поддержание мира (ООН, ОБСЕ, НАТО и т.п.)

От	SKYPH
К	Сибиряк (06.12.2020 15:21:56)
Дата	07.12.2020 08:59:20

Re: Re:Мертвое сражается...

>>Прекрасная пропаганда возможностей современной ПВО. Для её обеспечения в конфликте второ- третьестепенных стран предлагается использовать возможности сверхдержавы.
>
>Третьестепенные здесь Азербайджан, Армения, Сирия, за которыми стоят, соответственно, Турция (растущий настойчивый кандидат в первостепенные) и Россия (убывающая первостепенная). Сверхдержава - это слишком пафосно, но можно констатировать, что Россия намного превосходит Турцию по размерам страны и по ядерному потенциалу. Но использовать территориальные или ядерные возможности РФ в этих конфликтах не предлагается.

Турция никак не может претендовать на некую первостепенность. В принципе не может. Потому что она проигрывает той же России отнюдь не только в размере страны и по ядерному потенциалу. Но также и по населению, и по ВВП, и по обычным вооружениям, и по дипломатическим возможностям. Турция претендует на серьезную региональную роль, где ей противостоят другие серьезные игроки. В той же Сирии Турция конкурирует отнюдь не только с Россией, но и с Ираном и с группой арабских заливных монархий. Правда, вот как раз последняя сторона, скорее, может считаться безусловно проигрывающей стороной на данном этапе.

> Однако, использование на поле боя технических средств, уравновешивающих средства, применяемые Турцией, необходимо, раз уж РФ вписывается в цепочку долговременных конфликтов по периметру турецких границ в качестве самостоятельной военно-политической силы вне каких-либо международных структур, направленных на поддержание мира (ООН, ОБСЕ, НАТО и т.п.)

Россия вовсе не противостоит Турции по "периметру турецких границ". Есть несколько конкретных мест пересечения интересов. Основных - два. Во всех этих случаях Россия достигает своих целей. В Сирии, в том числе с помощью упомянутых Вами "технических средств", отнюдь не "уравновешивающих", но превосходящих те, что применяет Турция. В Армении достижение целей России и вовсе не требовало военно-технического противостояния Азербайджану и Турции. А также, есть места и темы совпадения интересов РФ и Турции.
Никакой цепочки долговременных конфликтов с участием Турции и России нет. Вполне возможно, что военный конфликт Армении и Азербайджана исчерпан очень надолго. Армения не в состоянии провести наступательную операцию против Азербайджана в силу нехватки ресурсов, как экономических, так и людских. И перспективы исправления этого ресурсного неравенства не просматриваются, население убывает, экономика не развивается. Азербайджан освободил территории, считающие своими, и не имеет претензий на территорию Армении. Узкие места их сосуществования - это два транспортных коридора, из Армении в Карабах и из Нахичевани на основную территорию Азербайджана. Но они взаимовыгодны до некоторой поры. Ситуация в Сирии пока имеет тенденцию к решению в пользу коалиции с участием России. И опять же, каких-то явных перспектив для изменения этой тенденции пока не видно.

И да, НАТО как миротворцы - это и в самом деле очень смешно. Впрочем, как и ОБСЕ.

От	Сибиряк
К	SKYPH (07.12.2020 08:59:20)
Дата	07.12.2020 13:10:12

Re: Re:Мертвое сражается...

>Турция никак не может претендовать на некую первостепенность. В принципе не может. Потому что она проигрывает той же России отнюдь не только в размере страны и по ядерному потенциалу. Но также и по населению, и по ВВП, и по обычным вооружениям, и по дипломатическим возможностям.

По активному населению и ВВП разница менее, чем вдовое. По душевому ВВП - равенство. И для того, чтобы быть в первом разряде, совсем не обязательно превосходить РФ по всем показателям. Так же как Япония в начале 20-го века стала первостепенной державой, уступая РИ по очень многим показателям.

>Турция претендует на серьезную региональную роль, где ей противостоят другие серьезные игроки. В той же Сирии Турция конкурирует отнюдь не только с Россией, но и с Ираном и с группой арабских заливных монархий. Правда, вот как раз последняя сторона, скорее, может считаться безусловно проигрывающей стороной на данном этапе.

Т.е. лидерские позиции Турции в регионе укрепляются?

> Россия вовсе не противостоит Турции по "периметру турецких границ".

Я понимаю, и поэтому специально употребил слово "вписывается", которое на мой взгляд лучше соответствует наблюдаемой линии поведения

>В Армении достижение целей России и вовсе не требовало военно-технического противостояния Азербайджану и Турции. А также, есть места и темы совпадения интересов РФ и Турции.

И каких же целей Россия достигла в Армении?

>Никакой цепочки долговременных конфликтов с участием Турции и России нет. Вполне возможно, что военный конфликт Армении и Азербайджана исчерпан очень надолго. Армения не в состоянии провести наступательную операцию против Азербайджана в силу нехватки ресурсов, как экономических, так и людских.

Не совсем ясно, что именно исчерпано? Вы полагаете, что главной проблемой и угрозой был наступательный потенциал Армении, который она могла применить против Азербайджана? Теперь этот потенциал уничтожен и это гарантирует мир в регионе?

>Азербайджан освободил территории, считающие своими, и не имеет претензий на территорию Армении.

Азербайджан пока ещё не освободил всех территорий, которые он считает своими. Посмотрим, сколько времени пройдёт прежде, чем азербайджанская общественность потребует заменить российских миротворцев азербайджанской полицией или турецким контингентом.

>Узкие места их сосуществования - это два транспортных коридора, из Армении в Карабах и из Нахичевани на основную территорию Азербайджана.

Э-э, там же не только Нахичевань - это прямая связь с Турцией. Два государства одного народа приобретают прямую связь, которую да, конечно будут контролировать российские таможенники - отныне и на вечные времена!

>Но они взаимовыгодны до некоторой поры.

Они совершенно несоизмеримы по своему значению! Один коридор обеспечивает связь двух развивающихся субъектов с населением 80 и 10 млн, а другой - связь 3-миллионной резервации со 150-тысячным (до нынешней войны) анклавом своих соплеменников.

>Ситуация в Сирии пока имеет тенденцию к решению в пользу коалиции с участием России. И опять же, каких-то явных перспектив для изменения этой тенденции пока не видно.

Пока очень рано говорить о долгосрочных перспективах.

>И да, НАТО как миротворцы - это и в самом деле очень смешно. Впрочем, как и ОБСЕ.

Я же не настаиваю, а предлагаю целый список - и ОДКБ туда же!

От	SKYPH
К	Сибиряк (07.12.2020 13:10:12)
Дата	10.12.2020 14:03:07

Re: Re:Мертвое сражается...

От	Сибиряк
К	SKYPH (10.12.2020 14:03:07)
Дата	11.12.2020 16:43:02

Re: Re:Мертвое сражается...

От	Mike
К	Сибиряк (06.12.2020 15:21:56)
Дата	06.12.2020 15:33:52

Re: Re:Мертвое сражается...

От	tramp
К	Mike (06.12.2020 15:33:52)
Дата	06.12.2020 21:26:24

Re: Re:Мертвое сражается...

>Когда предлагается компенсировать полтора десятка разведывательно-ударных дронов дивизионами Буков, это нездорово.
Нездорово забывать о массе прочих машин, обеспечивающих эти полотора десятка(тм) БПЛА, начиная с самолетов ДРЛО и заканчивая прочими аппаратами как на земле, так и воздухе, типичный прием, так у немцев силы считают против РККА.

От	Mike
К	tramp (06.12.2020 21:26:24)
Дата	06.12.2020 21:34:08

с большим интересом узнал от Вас о наличии у Азербайджана самолетов ДРЛО (-)

От	tramp
К	Mike (06.12.2020 21:34:08)
Дата	06.12.2020 21:41:03

Они были у Турции

видимо следующий ваш ответ будет заключаться в требовании представить доказательства использования ВВС Турции в интересах Азербайджана...

От	Mike
К	tramp (06.12.2020 21:41:03)
Дата	06.12.2020 22:03:43

У нас тоже есть ДРЛО. И что?

>видимо следующий ваш ответ будет заключаться в требовании представить доказательства использования ВВС Турции в интересах Азербайджана...

А сказали это Вы потому, что не можете предоставить такие доказательства. Ловкий ход в дискуссии, а?
Хотя бы данные с Флайтрадара принесите, посмотреть на нарезающие восьмерки турецкие Боинги в режиме 24/7.

Вот те же Байрактары патрулировали с турецкой стороны, их видели.

Комбинации из С-300, Ос и ПЗРК должно было бы хватить для нейтрализации немногочисленных азербайджанских ВВС. Они на поле боя и не появились. Зато немногочисленные Харопы и Байрактары свели армянское ПВО к нулю. И что теперь с ПВО делать? Какие концентрации прикажете создавать? Где брать технику в нужных количествах и сколько это будет строить?

С уважением, Mike.

От	tramp
К	Mike (06.12.2020 22:03:43)
Дата	07.12.2020 02:20:25

И то

>А сказали это Вы потому, что не можете предоставить такие доказательства. Ловкий ход в дискуссии, а?
Ну я ожидал что вам непременно документ с подписью начальника турецкого генштаба подавай, публикации в СМИ вам не подойдут, у вас превосходная позиция, вы говорите что угодно, а в ответ вам документы предоставлять надо.
>Хотя бы данные с Флайтрадара принесите
Что вам восьмерки дадут, если вы в любом случае не признаете участие тем или иным образом Турции в данном конфликте?
>Вот те же Байрактары патрулировали с турецкой стороны, их видели.
И что дальше, их сбивать надо было?
>немногочисленные Харопы и Байрактары свели армянское ПВО к нулю
Это вы по роликам с ударами по наземной технике сделали вывод? А ничего что основная проблема была в действия наземных войск, при совершенно негодной подготовке, какое к этому отношение имеет ПВО, может тогда про саудитов и раздолбанный БЛА нефтезавод вспомните, там американское ПВО облажалось..

с уважением

От	Mike
К	tramp (07.12.2020 02:20:25)
Дата	07.12.2020 08:11:47

Re: И то

>>А сказали это Вы потому, что не можете предоставить такие доказательства. Ловкий ход в дискуссии, а?
>Ну я ожидал что вам непременно документ с подписью начальника турецкого генштаба подавай, публикации в СМИ вам не подойдут, у вас превосходная позиция, вы говорите что угодно, а в ответ вам документы предоставлять надо.
>>Хотя бы данные с Флайтрадара принесите
>Что вам восьмерки дадут, если вы в любом случае не признаете участие тем или иным образом Турции в данном конфликте?
>>Вот те же Байрактары патрулировали с турецкой стороны, их видели.
>И что дальше, их сбивать надо было?
>>немногочисленные Харопы и Байрактары свели армянское ПВО к нулю
>Это вы по роликам с ударами по наземной технике сделали вывод? А ничего что основная проблема была в действия наземных войск, при совершенно негодной подготовке, какое к этому отношение имеет ПВО, может тогда про саудитов и раздолбанный БЛА нефтезавод вспомните, там американское ПВО облажалось..

Итого: проблему с ПВО в современных условиях Вы видите, но не желаете её признавать и обсуждать, а вместо того уводите разговор в сторону.

С уважением, Mike.

От	tramp
К	Mike (07.12.2020 08:11:47)
Дата	08.12.2020 10:43:51

Re: И то

>Итого: проблему с ПВО в современных условиях Вы видите, но не желаете её признавать и обсуждать, а вместо того уводите разговор в сторону.
Я вижу как вы искажаете ситуацию, не желая учитывать факторы, меняющие картину в целом.

От	МУРЛО
К	Сибиряк (06.12.2020 14:12:17)
Дата	06.12.2020 14:14:20

Re: Re:Мертвое сражается...

>Эта сказка становится всё красивее и увлекательнее!

Думается что именно по результатам Сирии наши не стали так делать. Явно такой простой рецепт не работал.

От	марат
К	МУРЛО (06.12.2020 14:14:20)
Дата	06.12.2020 19:16:59

Re: Re:Мертвое сражается...

>Думается что именно по результатам Сирии наши не стали так делать. Явно такой простой рецепт не работал.
Думается не хотели портить отношения с Азербайджаном. Тем более что на их стороне правда.

С уважением, Марат

От	Сибиряк
К	марат (06.12.2020 19:16:59)
Дата	07.12.2020 07:45:34

Re: Re:Мертвое сражается...

>Думается не хотели портить отношения с Азербайджаном. Тем более что на их стороне правда.

Правды там столь же много, как на стороне Германии в 1938.

От	марат
К	Сибиряк (07.12.2020 07:45:34)
Дата	07.12.2020 09:59:27

Re: Re:Мертвое сражается...

>>Думается не хотели портить отношения с Азербайджаном. Тем более что на их стороне правда.
>
>Правды там столь же много, как на стороне Германии в 1938.
Вы уж сказанули - территория была отжата военной силой. Никто новых границ не признал.
С уважением, Марат

От	Сибиряк
К	марат (07.12.2020 09:59:27)
Дата	07.12.2020 12:45:08

Re: Re:Мертвое сражается...

>>Правды там столь же много, как на стороне Германии в 1938.
>Вы уж сказанули - территория была отжата военной силой. Никто новых границ не признал.

Я вижу сходство прежде всего в том, что "униженная" пару десятилетий назад нация смело прибегает к оружию, чтобы восстановить своё достоинство и добивается успеха. Это плохой прецедент, провоцирующий к продолжению банкета.

От	марат
К	Сибиряк (07.12.2020 12:45:08)
Дата	07.12.2020 14:22:49

Re: Re:Мертвое сражается...

>Я вижу сходство прежде всего в том, что "униженная" пару десятилетий назад нация смело прибегает к оружию, чтобы восстановить своё достоинство и добивается успеха. Это плохой прецедент, провоцирующий к продолжению банкета.
В ближайшие пять лет продолжения не будет.
С уважением, Марат

От	Сибиряк
К	марат (07.12.2020 14:22:49)
Дата	07.12.2020 15:07:19

Re: Re:Мертвое сражается...

>В ближайшие пять лет продолжения не будет.

"I believe it is peace for our time."

От	марат
К	Сибиряк (07.12.2020 15:07:19)
Дата	16.12.2020 16:17:41

Re: Re:Мертвое сражается...

>>В ближайшие пять лет продолжения не будет.
>
>"I believe it is peace for our time."
На роль Гитлера кого назначили?
С уважением, Марат

От	Сибиряк
К	марат (16.12.2020 16:17:41)
Дата	17.12.2020 17:39:35

Re: Re:Мертвое сражается...

>>>В ближайшие пять лет продолжения не будет.
>>
>>"I believe it is peace for our time."
>На роль Гитлера кого назначили?
>С уважением, Марат

Кстати, после месяца затишья уже произошли новые боестолкновения. Так что пять лет - это очень оптимистично!

От	марат
К	Сибиряк (17.12.2020 17:39:35)
Дата	18.12.2020 11:14:25

Re: Re:Мертвое сражается...

>Кстати, после месяца затишья уже произошли новые боестолкновения. Так что пять лет - это очень оптимистично!
И что уже захватили?
С уважением, Марат