От tarasv
К AMX
Дата 06.12.2020 21:45:03
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Re: Re:Мертвое сражается...

>Это у AIM-120 что-ли? Он у нее включается "в упор", и в общем не для наведения, а для подрыва возле цели, потому что встроенная РЛС на "батарейках" и по другому никак.
>И снова простой вроде вопрос. И ребенок поймет, что мощности необходимой для полноценного наведения там взяться неоткуда, но нет же АГСН...

На простой вопрос есть простой ответ. Вы на дальность полета AIM-120 при запуске с земли смотрели? Зачем там РК если цель окажется на дальности захвата ГСН в худшем случае через 10сек после старта? Если цель самолет то отклонение от рассчитанного положения не может превышать 500м. В реальности оно будет гораздо меньше. Бортовой ИНС в таких условиях вполне хватает.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К tarasv (06.12.2020 21:45:03)
Дата 07.12.2020 19:27:45

Re: Re:Мертвое сражается...

> На простой вопрос есть простой ответ. Вы на дальность полета AIM-120 при запуске с земли смотрели? Зачем там РК если цель окажется на дальности захвата ГСН в худшем случае через 10сек после старта? Если цель самолет то отклонение от рассчитанного положения не может превышать 500м. В реальности оно будет гораздо меньше. Бортовой ИНС в таких условиях вполне хватает.

Вопрос был другой. Читайте внимательнее. А именно в чем преимущество у очень маломощной АРГСН перед ПАГСН в борьбе с целями с малой ЭПР.
В представлении оппонентов именно ЭПР делает ЗРК бессильными перед БПЛА.

А малые расстояния тут как раз всё усугубляют, т.к. преимущества АРГСН даже из пальца расстояния от радара до цели не высосешь.
От tarasv
К AMX (07.12.2020 19:27:45)
Дата 08.12.2020 18:49:56

Re: Re:Мертвое сражается...

>В представлении оппонентов именно ЭПР делает ЗРК бессильными перед БПЛА.

Если не брать то что РПЦ надо возить с пусковой и он ее демаскирует и говорить только про ЗПР то два варианта. ПАРЛГСН не хуже АРЛГСН при равной энергетике поисковой РЛС и пары РЛС подсвета/ГСН. Если энергетика системы подсвета ниже чем у поисковой то АРЛГСН лучше, потому что позволяет обстреливать цели на больших дальностях. Потенциально большие зоны обстрела ЗУР с АРЛГСН, то что весьма спорно назвали "по пересеченной местности не работает" к ЭПР цели не относятся

>А малые расстояния тут как раз всё усугубляют, т.к. преимущества АРГСН даже из пальца расстояния от радара до цели не высосешь.

Основной недостаток ПАРЛГСН это то что если обзорная РЛС видит цель и она в зоне поражения ЗУР то с АРЛГСН можно ее обстреливать всегда, а с ПАРЛГСН нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Koshak
К tarasv (08.12.2020 18:49:56)
Дата 08.12.2020 22:05:38

С этого места поподробнее пожалуйста

> Основной недостаток ПАРЛГСН это то что если обзорная РЛС видит цель и она в зоне поражения ЗУР то с АРЛГСН можно ее обстреливать всегда, а с ПАРЛГСН нет.

Опишите ситуацию, когда цель обнаружена, параметры движения определены, она в зоне поражения, но ЗУР с ПАГСН поразить не может, а с АРГСН может?
От tarasv
К Koshak (08.12.2020 22:05:38)
Дата 08.12.2020 22:34:46

Re: С этого...

>Опишите ситуацию, когда цель обнаружена, параметры движения определены, она в зоне поражения, но ЗУР с ПАГСН поразить не может, а с АРГСН может?

Выкатили СОЦ на одну горку, а ПУ на другую или она вообще стоит в долине. За горкой с СОУ с обратной от ПУ стороны будет мертвая зона не по баллистике ЗУР, а по возможностям подсвета с ПУ хотя цели там СОУ прекрасно видит. Рецепт "не делайте так" работает, но не всегда. Особенно для армейских ЗРК.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Koshak
К tarasv (08.12.2020 22:34:46)
Дата 08.12.2020 22:38:21

0Re: С этого...

>>Опишите ситуацию, когда цель обнаружена, параметры движения определены, она в зоне поражения, но ЗУР с ПАГСН поразить не может, а с АРГСН может?
>
> Выкатили СОЦ на одну горку, а ПУ на другую или она вообще стоит в долине. За горкой с СОУ с обратной от ПУ стороны будет мертвая зона не по баллистике ЗУР, а по возможностям подсвета с ПУ хотя цели там СОУ прекрасно видит. Рецепт "не делайте так" работает, но не всегда. Особенно для армейских ЗРК.

Вы не поверите, но выполнение нормативных документов обязательно и для армейских ЗРК, не говоря о том, что подобные ситуации предусмотрены ещё на этапе конструирования
От AMX
К tarasv (08.12.2020 18:49:56)
Дата 08.12.2020 19:01:21

Re: Re:Мертвое сражается...

> Основной недостаток ПАРЛГСН это то что если обзорная РЛС видит цель и она в зоне поражения ЗУР то с АРЛГСН можно ее обстреливать всегда, а с ПАРЛГСН нет.

Никто конечно этого не скажет и я не знаю, но думаю, что AIM-120 без командного режима глупая железяка, которой никуда не попадешь. Поэтому как тут ни крути, но если условия не тепличные, то её надо таки вести и от радара никуда не денешься.
Что касается командного режима, то современные ЗРК в общем его имеют и тут особых преимуществ нет. Ситуация же, когда радар подсветки цели её не может подсвечивать, а обзорная РЛС КП видит цель, наверное слишком натянута.

Опять же низкая энергетика её встроенного радара делает ракету с АРЛГСН уязвимой для РЭБ.

АРЛГСН несомненно рулит при стрельбе куда-то далеко, где уже мощность наземного или авиационного радара не та или более того за "горизонт" наземного радара.
Но дело это такое и здесь не этот случай.
От tarasv
К AMX (08.12.2020 19:01:21)
Дата 08.12.2020 20:14:53

Re: Re:Мертвое сражается...

>Никто конечно этого не скажет и я не знаю, но думаю, что AIM-120 без командного режима глупая железяка, которой никуда не попадешь. Поэтому как тут ни крути, но если условия не тепличные, то её надо таки вести и от радара никуда не денешься.

Ну почему-же. Были такие экономы-экспериментаторы как бриты, которые заказали начальную партию AIM-120 без РК в том числе чтобы не дорабатывать БРЛС. ЕМНИП до ~30км дальности и на встречно пересекающихся курсах все было хорошо, а вот подальше или в догон, когда время полета большое, Скайфлеши с ПАРЛГСН попадали, а AIM-120 без РК нет. Вот исходя из этого и я думаю что у NASAMS все нормально и без РК. Но если будут использовать RIM-162 c ГСН от AIM-120 то без РК не смогут реализовать всю энергетику ракеты.

>Что касается командного режима, то современные ЗРК в общем его имеют и тут особых преимуществ нет. Ситуация же, когда радар подсветки цели её не может подсвечивать, а обзорная РЛС КП видит цель, наверное слишком натянута.

Скорее да, чтобы было можно выкатить на горку только обзорник и нельзя пусковую ситуация пожалуй редкая.

>Опять же низкая энергетика её встроенного радара делает ракету с АРЛГСН уязвимой для РЭБ.

Если говорить про пилотируемую авиацию и большие БПЛА то наиболее эффективное средство сейчас это буксируемые ловушки, а сними все едино, что актив что полуакив в ГСН - уводятся обе.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К tarasv (08.12.2020 20:14:53)
Дата 08.12.2020 23:24:03

Re: Re:Мертвое сражается...

>Если говорить про пилотируемую авиацию и большие БПЛА то наиболее эффективное средство сейчас это буксируемые ловушки, а сними все едино, что актив что полуакив в ГСН - уводятся обе.

Очень похоже, что израильтяне в Сирии демонстрируют управление ракетами ЗРК, которые атакуют их пепелацы. По крайней мере С-200.
Иначе говоря не просто подсовывают какую-то железку или отражатели вместо себя, не тупо глушат, а создают для ГСН ракеты виртуальные ложные цели. При этом даже этот старый С-200 с такими помехами, как уводящие по дальности и прочим набором из учебника неплохо справляться должен. Так же как и с облаком уголковых отражателей.

Конечно им в этом сильно помог развал союза и утечка информации, но будущее скорее всего за таким противодействием.
Кстати у проблемы ПВО в Карабахе у старой техники вполне возможно ноги растут от них же.

Исходя из этого тандем умного радара и понимающей его ракеты смотриться более жизнеспособным и возможным к реализации. Радар проще проапгредить в случае чего, чем кучу ракет на складах и в войсках.

Кстати AIM-120-ым бошки то проапгрейдили или там всё тот же "суперкомпьютер" полувековой давности, умеющий считать кучку килослов в секунду?
От tarasv
К AMX (08.12.2020 23:24:03)
Дата 09.12.2020 20:36:09

Re: Re:Мертвое сражается...

>Иначе говоря не просто подсовывают какую-то железку или отражатели вместо себя, не тупо глушат, а создают для ГСН ракеты виртуальные ложные цели.

Это примерно то как буксируемая ловушка работает, она активная и создает ложную цель более привлекательную для РЛ ГСН чем защищаемый самолет. Но если создают с земли или с самолета ПП то это чтото новое.

>Исходя из этого тандем умного радара и понимающей его ракеты смотриться более жизнеспособным и возможным к реализации. Радар проще проапгредить в случае чего, чем кучу ракет на складах и в войсках.

Не так уж и сложно если только софт менять. Те же Стингеры положено перепрошивать под ТВД.

>Кстати AIM-120-ым бошки то проапгрейдили или там всё тот же "суперкомпьютер" полувековой давности, умеющий считать кучку килослов в секунду?

Раза два или три уже. D практически полностью новая конструкция с downlink и GPS.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Koshak
К tarasv (09.12.2020 20:36:09)
Дата 10.12.2020 02:03:57

Re: Re:Мертвое сражается...

>>Иначе говоря не просто подсовывают какую-то железку или отражатели вместо себя, не тупо глушат, а создают для ГСН ракеты виртуальные ложные цели.
>
> Это примерно то как буксируемая ловушка работает, она активная и создает ложную цель более привлекательную для РЛ ГСН чем защищаемый самолет. Но если создают с земли или с самолета ПП то это чтото новое.

Старое жто, осень старое

>>Исходя из этого тандем умного радара и понимающей его ракеты смотриться более жизнеспособным и возможным к реализации. Радар проще проапгредить в случае чего, чем кучу ракет на складах и в войсках.
>
> Не так уж и сложно если только софт менять. Те же Стингеры положено перепрошивать под ТВД.

У Сингера ИК ГСН, твс математику можно перешить.
А у наземной РЛС можно блок сменить

>>Кстати AIM-120-ым бошки то проапгрейдили или там всё тот же "суперкомпьютер" полувековой давности, умеющий считать кучку килослов в секунду?
>
> Раза два или три уже. D практически полностью новая конструкция с downlink и GPS.

Энергетику головы изменить непросто, а многие вещи, обычные на наземной РЛС вообще невозможно реализовать на борту
От tarasv
К Koshak (10.12.2020 02:03:57)
Дата 11.12.2020 04:45:13

Re: Re:Мертвое сражается...

>Старое жто, осень старое

Старое, если имеется в виду Сирень/Герань, ALQ-131 и тд, работало не так как работает ловушка, а использовало уязвимости конкретных РЭС противника.

>Энергетику головы изменить непросто, а многие вещи, обычные на наземной РЛС вообще невозможно реализовать на борту

Какие кроме апертуры антенны в метрах и мощности в десятках/сотнях кВт?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Koshak
К tarasv (11.12.2020 04:45:13)
Дата 11.12.2020 09:54:48

Re: Re:Мертвое сражается...

>>Старое жто, осень старое
>
> Старое, если имеется в виду Сирень/Герань, ALQ-131 и тд, работало не так как работает ловушка, а использовало уязвимости конкретных РЭС противника.

Незнание принципов селекции цели приводит вас к ложным умозаключениям


>>Энергетику головы изменить непросто, а многие вещи, обычные на наземной РЛС вообще невозможно реализовать на борту
>
> Какие кроме апертуры антенны в метрах и мощности в десятках/сотнях кВт?

Как будто этого одного мало.
Но это не всё

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Koshak (11.12.2020 09:54:48)
Дата 11.12.2020 19:45:07

Re: Re:Мертвое сражается...

>Незнание принципов селекции цели приводит вас к ложным умозаключениям

Первопричина такого вашего мнения это незнание чем отличается принцип работы буксируемой ЛЦ от станции уводящих помех. Правда про российские БЛЦ, наличие или по меньшей мере разработка которых декларируется, ничего не могу сказать. Может там все осталось "как при бабушке", но я в это слабо верю.

>Как будто этого одного мало.

Этого не мало, но если вам нравится роль Капитана Очевидность то ничего поделать не могу.

>Но это не всё

Меня как-то этот ответ не удивляет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Koshak
К tarasv (11.12.2020 19:45:07)
Дата 11.12.2020 20:02:39

Re: Re:Мертвое сражается...

> Первопричина такого вашего мнения это незнание чем отличается принцип работы буксируемой ЛЦ от станции уводящих помех. Правда про российские БЛЦ, наличие или по меньшей мере разработка которых декларируется, ничего не могу сказать. Может там все осталось "как при бабушке", но я в это слабо верю.

О, как печально-то, вы, похоже даже справочник сержанта ПВО не осилили. Гуглите "определение порядка поражения целей"


>>Как будто этого одного мало.
>
> Этого не мало, но если вам нравится роль Капитана Очевидность то ничего поделать не могу.

Вот и попросите кого-нибудь объяснить, что из этого сделукт на практике
От tarasv
К Koshak (11.12.2020 20:02:39)
Дата 13.12.2020 08:45:09

Re: Re:Мертвое сражается...

>О, как печально-то, вы, похоже даже справочник сержанта ПВО не осилили. Гуглите "определение порядка поражения целей"

Вы для начала определитесь о чем вы пишете о селекции или порядке поражения.

>Вот и попросите кого-нибудь объяснить, что из этого сделукт на практике

На практики из этого следует что писать банальности с намеком на тайные знания на ВИФе не комильфо. Пока что вы пишите банальности доступные человеку прочитавшему статьи на Вики Радиолокация и Антенна. Не то что изучение ТОРЛ, но и техническое образование для овладения этими знаниями не требуется, достаточно школьных знаний и дедукции.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Koshak
К tarasv (13.12.2020 08:45:09)
Дата 13.12.2020 13:18:48

Re: Re:Мертвое сражается...

>>О, как печально-то, вы, похоже даже справочник сержанта ПВО не осилили. Гуглите "определение порядка поражения целей"
>
> Вы для начала определитесь о чем вы пишете о селекции или порядке поражения.

>>Вот и попросите кого-нибудь объяснить, что из этого сделукт на практике
>
> На практики из этого следует что писать банальности с намеком на тайные знания на ВИФе не комильфо. Пока что вы пишите банальности доступные человеку прочитавшему статьи на Вики Радиолокация и Антенна. Не то что изучение ТОРЛ, но и техническое образование для овладения этими знаниями не требуется, достаточно школьных знаний и дедукции.

Значит вы должны справиться, совершенствуйтесь!
От Koshak
К tarasv (08.12.2020 20:14:53)
Дата 08.12.2020 22:16:55

Re: Re:Мертвое сражается...

> Если говорить про пилотируемую авиацию и большие БПЛА то наиболее эффективное средство сейчас это буксируемые ловушки, а сними все едино, что актив что полуакив в ГСН - уводятся обе.

Неправда ваша.
Принципиальное отличие в том, что на борту ЗУР мозгов мало, а у ЗУР РК все мозги на земле и их неграниченое количество. Поэтому результат будет разный.
А про РК я заговорил потому, что для стрельбы на 25-30 км этого достаточно без всякой ГСН
От AMX
К Koshak (08.12.2020 22:16:55)
Дата 08.12.2020 22:44:11

Re: Re:Мертвое сражается...

>А про РК я заговорил потому, что для стрельбы на 25-30 км этого достаточно без всякой ГСН

Ну радиовзрывателю то по любому какая-то ГСН нужна, чтобы подорваться вовремя. Сугубое ИМХО у AIM-120 только такое предназначение в реальных боевых условиях ГСН и найдется, даже если это недавно было не так или сейчас еще не так.

Время "теплых ламповых схем" прошло и автоматика на борту ЛА будет отрабатывать в противодействие мгновенно.

Будущее за командным режимом. ИМХО конечно.
От Koshak
К AMX (08.12.2020 22:44:11)
Дата 08.12.2020 23:08:06

Re: Re:Мертвое сражается...

>Ну радиовзрывателю то по любому какая-то ГСН нужна, чтобы подорваться вовремя.

Ну, ЗУР Тунгуски как-то справляется без ГСН
От AMX
К Koshak (08.12.2020 23:08:06)
Дата 08.12.2020 23:28:38

Re: Re:Мертвое сражается...

>Ну, ЗУР Тунгуски как-то справляется без ГСН

Так у неё и не радиовзрыватель, а лазерный. Если в смысле, что не одним радиовзрывателем единым, то тогда да.
От Koshak
К AMX (08.12.2020 23:28:38)
Дата 09.12.2020 00:00:07

Re: Re:Мертвое сражается...

>>Ну, ЗУР Тунгуски как-то справляется без ГСН
>
>Так у неё и не радиовзрыватель, а лазерный. Если в смысле, что не одним радиовзрывателем единым, то тогда да.
Ну да, там все просто и надёжно работает
От Koshak
К tarasv (06.12.2020 21:45:03)
Дата 06.12.2020 22:57:18

А им зачем ГСН при стрельбе на такую дальность?? (-)
От tarasv
К Koshak (06.12.2020 22:57:18)
Дата 07.12.2020 03:39:27

Re: Чтобы не возить РЛС сопровождения


Есть УРВВ с АРЛГСН, есть обзорная РЛС добавляем КП и этого достаточно. Не нужны специализированный РЛС для сопровождения цели и ракеты как в классических ЗРК средней дальности. Второе это то что нижняя граница поражения меньше зависит от дальности.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Koshak
К tarasv (07.12.2020 03:39:27)
Дата 07.12.2020 10:02:01

Re: Чтобы не...


> Есть УРВВ с АРЛГСН, есть обзорная РЛС добавляем КП и этого достаточно. Не нужны специализированный РЛС для сопровождения цели и ракеты как в классических ЗРК средней дальности. Второе это то что нижняя граница поражения меньше зависит от дальности.

А как коррекцию на зур подавать, если не сопроводождать зур?
И на какой дальности аргсн захватит малоскоростную малоконтрастную цель да ещё не дай Бог на фоне земли?
От tarasv
К Koshak (07.12.2020 10:02:01)
Дата 07.12.2020 18:30:10

Re: Чтобы не...

>А как коррекцию на зур подавать, если не сопроводождать зур?

Опять-же бортовая ИНС УР. У нее конечно не 800м/ч как у самолетных, а похуже но и время полета маленькое, за него и 100м погрешности не набежит. Хватает даже для AIM-120D которая при пуске по баллистике хорошо так за 100км улетает.

>И на какой дальности аргсн захватит малоскоростную малоконтрастную цель да ещё не дай Бог на фоне земли?

Судя по всему километров с пяти. Максимальная дальность пуска NASAMS c AIM-120 - 30км.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Koshak
К tarasv (07.12.2020 18:30:10)
Дата 07.12.2020 18:56:06

Re: Чтобы не...

>>А как коррекцию на зур подавать, если не сопроводождать зур?
>
> Опять-же бортовая ИНС УР. У нее конечно не 800м/ч как у самолетных, а похуже но и время полета маленькое, за него и 100м погрешности не набежит. Хватает даже для AIM-120D которая при пуске по баллистике хорошо так за 100км улетает.
Т.е. пуск в точку упреждения по по принятой трассе цели? Не уверен что это хорошая идея при маневрирующей цели

>>И на какой дальности аргсн захватит малоскоростную малоконтрастную цель да ещё не дай Бог на фоне земли?
>
> Судя по всему километров с пяти. Максимальная дальность пуска NASAMS c AIM-120 - 30км.
На фоне неба, а это прямая видимость
От tarasv
К Koshak (07.12.2020 18:56:06)
Дата 07.12.2020 21:39:01

Re: Чтобы не...

>Т.е. пуск в точку упреждения по по принятой трассе цели? Не уверен что это хорошая идея при маневрирующей цели

В этом особой разницы с радиокомандным нет, только борт ракеты сложнее но и точность конечного наведения гораздо выше. В УР грузят модель цели, после пуска БРЛС продолжает ее сопровождать на проходе и по каналу радиокоррекции обновляет модель цели на борту УР. Это на самолете где точность БРЛС не то чтобы очень и на большие дальности. При стрельбе на 30км в пределе и по самолетам можно и без коррекции.

>> Судя по всему километров с пяти. Максимальная дальность пуска NASAMS c AIM-120 - 30км.
>На фоне неба, а это прямая видимость

Ну вот такая плата за то что ЗРК собирают из готовых компонентов и он может пополнить запас УР с ближайшей авиабазы. Хотя в варианте с RIM-162 с ГСН от AIM-120 нужен будет эсминец а не авиабаза, что может оказаться далековато.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Koshak
К tarasv (07.12.2020 21:39:01)
Дата 08.12.2020 00:03:26

Re: Чтобы не...

>>Т.е. пуск в точку упреждения по по принятой трассе цели? Не уверен что это хорошая идея при маневрирующей цели
>
> В этом особой разницы с радиокомандным нет, только борт ракеты сложнее но и точность конечного наведения гораздо выше. В УР грузят модель цели, после пуска БРЛС продолжает ее сопровождать на проходе и по каналу радиокоррекции обновляет модель цели на борту УР. Это на самолете где точность БРЛС не то чтобы очень и на большие дальности. При стрельбе на 30км в пределе и по самолетам можно и без коррекции.

Если телесным углом зоны поиска рлс гсн поймаете цель. Тут одной трассы цели со сторонней рлс не факт что хватит.

>>> Судя по всему километров с пяти. Максимальная дальность пуска NASAMS c AIM-120 - 30км.
>>На фоне неба, а это прямая видимость
>
> Ну вот такая плата за то что ЗРК собирают из готовых компонентов и он может пополнить запас УР с ближайшей авиабазы. Хотя в варианте с RIM-162 с ГСН от AIM-120 нужен будет эсминец а не авиабаза, что может оказаться далековато.

Вообще, конечно, я очень рад, что выбрано именно такое решение