ВИФ2 NE : Ветка : Малокалиберные автоматические пушки на вооружении довоенных танков -

От	tramp
К	All
Дата	04.12.2020 23:35:30
Рубрики	WWII; Танки;

Малокалиберные автоматические пушки на вооружении довоенных танков -

насколько оправдан подобный вариант вооружения, стоило ли создавать такие танки, в т.ч. для поддержки пехоты или это удел послевоенной техники?

с уважением

От	AMX
К	tramp (04.12.2020 23:35:30)
Дата	06.12.2020 20:49:37

Re: Малокалиберные автоматические...

>насколько оправдан подобный вариант вооружения, стоило ли создавать такие танки, в т.ч. для поддержки пехоты или это удел послевоенной техники?

Вспоминается Т-34 под Белым, которого Флак 30 из строя вывел. Испортил ему пушку и пулеметы, оставил без вооружения, причем судя по всему одной очередью и не бронебойными снарядами - на броне отметины небольшие.
Такие автоматические пушки страшная вещь в умелых руках.

От	Олег Рико
К	tramp (04.12.2020 23:35:30)
Дата	05.12.2020 21:33:33

Re: Малокалиберные автоматические...

>насколько оправдан подобный вариант вооружения, стоило ли создавать такие танки, в т.ч. для поддержки пехоты или это удел послевоенной техники?

>с уважением
Вот подумалось - нельзя ли было преобразовать танки и танкетки с такими пушками в средства ПВО? Которого так не хватало нашим войскам на марше.

От	Дмитрий Козырев
К	Олег Рико (05.12.2020 21:33:33)
Дата	07.12.2020 08:41:14

Re: Малокалиберные автоматические...

>>насколько оправдан подобный вариант вооружения, стоило ли создавать такие танки, в т.ч. для поддержки пехоты или это удел послевоенной техники?
>
>>с уважением
>Вот подумалось - нельзя ли было преобразовать танки и танкетки с такими пушками в средства ПВО? Которого так не хватало нашим войскам на марше.

Нельзя. Зенитное орудие, даже малокалиберное, имеет громоздкие приводы, требует широкого пространства для обслуживания, большую массу и отдачу. Как следствие - зенитные танки и САУ создавались главным образом на шасси средних.

От	Evg
К	Олег Рико (05.12.2020 21:33:33)
Дата	06.12.2020 19:56:39

Re: Малокалиберные автоматические...

От	Моцарт
К	tramp (04.12.2020 23:35:30)
Дата	05.12.2020 18:50:22

Танкетки следовало бы довооружить простой советской+

радиостанцией с зоной работы 5-7 км, чтобы они могли предупреждать головные части танковых корпусов о засаде.
Бой танкеток против развёрнутой ПТО является сном разума, а равно и вычисление, чем пробивать щит орудия.

От	Дмитрий Козырев
К	Моцарт (05.12.2020 18:50:22)
Дата	05.12.2020 18:56:01

Т-38РТ?

https://arsenal-info.ru/img/537632685/i_083.jpg

От	А.Никольский
К	Дмитрий Козырев (05.12.2020 18:56:01)
Дата	06.12.2020 09:36:51

судя по мемуару Н.Астрова

все это делали на таком заводе, что ничего даже ограниченно полезного в принципе не могли сделать

От	Boris
К	А.Никольский (06.12.2020 09:36:51)
Дата	06.12.2020 13:02:05

«Это же - делать, а нам надо - согнуть и приварить»

Доброе утро,
>все это делали на таком заводе, что ничего даже ограниченно полезного в принципе не могли сделать

Оттуда. Конструктор принес чертёж директору. И это Москва...

С уважением, Boris.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (05.12.2020 18:56:01)
Дата	05.12.2020 19:19:04

165 штук, примерно на 40 дивизий. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (05.12.2020 19:19:04)
Дата	07.12.2020 07:39:05

И 643 т-37РТ (-)

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (07.12.2020 07:39:05)
Дата	07.12.2020 14:37:25

Вы мемуары Астрова на которые давал ссылку Никольский прочли?

Т-37 не мог выполнять возложенные на него задачи.
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (07.12.2020 14:37:25)
Дата	07.12.2020 18:55:28

Я отвечаю Моцарту (+)

на тезис, что "танкетку лучше вооружить радиостанцией". Вооружали.

От	Моцарт
К	объект 925 (05.12.2020 19:19:04)
Дата	05.12.2020 20:27:11

Сгорели как фейерверк летом 41-го (-)

---

От	Дмитрий Козырев
К	Моцарт (05.12.2020 20:27:11)
Дата	06.12.2020 16:38:07

От возгорания радиостанция не поможет

Разве не этом была рацуха?

От	Ibuki
К	tramp (04.12.2020 23:35:30)
Дата	05.12.2020 13:34:32

Страшнее ПТО зверя нет.

Оптимальным против противотанковой пушки видится ККП калибра около 14.5мм типа КПВТ или 30мм пушка с болубронебойными снарядами типа 30mm MK240. Так как эти боеприпасы поражают щиток ПТО на больших дистанциях. Проблема в том что таких пушек/пулеметов не было.

20мм пушка, особенно ШВАК ниочем. ОФС не пробивает щиток пушки, нужно стрелять бронебойным, но тогда пушка ничем не лучше крупнокалиберного пулемета.

От	Макаров Алексей
К	tramp (04.12.2020 23:35:30)
Дата	05.12.2020 09:02:17

Re: Малокалиберные автоматические...

>насколько оправдан подобный вариант вооружения, стоило ли создавать такие танки, в т.ч. для поддержки пехоты или это удел послевоенной техники?

>с уважением

В 1936-37 годах на части танков БТ-7 и Т-26 планировалась установка крупнокалиберных пулеметов ДК вместо 45-мм пушек для использования в качестве истребителей танков.

От	Radarytch
К	tramp (04.12.2020 23:35:30)
Дата	04.12.2020 23:51:41

У кого такие пушки были - вполне использовали их на танках(-)

От	Дмитрий Козырев
К	Radarytch (04.12.2020 23:51:41)
Дата	05.12.2020 09:27:23

Главным образом на БА

На танк старались поставить орудие помощнее

От	Radarytch
К	Дмитрий Козырев (05.12.2020 09:27:23)
Дата	05.12.2020 12:16:11

Были еще т.н. малые танки, в них серьезные стволы не лезли(-)

От	tramp
К	Radarytch (04.12.2020 23:51:41)
Дата	05.12.2020 00:29:00

Re: У кого...

Вопрос в целесообразности, к примеру 20-мм автопушка или 45-мм полуавтомат...

с уважением

От	Radarytch
К	tramp (05.12.2020 00:29:00)
Дата	05.12.2020 01:04:26

Re: У кого...

>Вопрос в целесообразности, к примеру 20-мм автопушка или 45-мм полуавтомат...

- если на машину поместится 45-мм, то целесообразнее ставить её. Однако в интербеллум у нас огромное количество малых танков и легких БА, на которых 45-мм не помещается. Плюс есть некоторое количество машин типа БТ-2 и двухбашенных Т-26, которые неплохо было бы довооружить, но установка 45-мм потребует больших переделок, что нерационально. Заодно можно избавиться от 37-мм Гочкиссов времен ПМВ.

>с уважением
Взаимно!

От	RTY
К	Radarytch (05.12.2020 01:04:26)
Дата	05.12.2020 20:12:18

Re: У кого...

Плюс есть некоторое количество машин типа БТ-2 и двухбашенных Т-26, которые неплохо было бы довооружить, но установка 45-мм потребует больших переделок, что нерационально.

И чего за большие переделки - заменить подбашенный лист и, соответственно, башню (на стандартную с 45мм)? Неужели проще городить огород :-).

Еще туда сюда - перевооружать всякие Т-38.

От	Radarytch
К	RTY (05.12.2020 20:12:18)
Дата	07.12.2020 08:24:04

Re: У кого...

>И чего за большие переделки - заменить подбашенный лист и, соответственно, башню (на стандартную с 45мм)? Неужели проще городить огород :-).

- и откуда брать этот подбашенный лист с новой башней? А так просто воткнуть автомат и смонтировать боеукладку.

От	RTY
К	Radarytch (07.12.2020 08:24:04)
Дата	07.12.2020 13:25:19

Re: У кого...

>>И чего за большие переделки - заменить подбашенный лист и, соответственно, башню (на стандартную с 45мм)? Неужели проще городить огород :-).
>
> - и откуда брать этот подбашенный лист с новой башней? А так просто воткнуть автомат и смонтировать боеукладку.

Из валового производства БТ-5/Т-26 обр.1933, конечно же.

Чтобы воткнуть автомат, нужно:
1) Иметь пригодный автомат;
2) Разработать конструкцию его установки в 2 башни (Т-26 обр 1931 и БТ-2);
3) Все это произвести, испытать, отработать.
4) Разработать и отладить технологию серийного производства.

Зачем?

От	Radarytch
К	RTY (07.12.2020 13:25:19)
Дата	07.12.2020 17:53:58

Re: У кого...

>Из валового производства БТ-5/Т-26 обр.1933, конечно же.

- то есть произвести лишнюю пару тысяч башен+подбашенных листов это проще, чем просто пару тысяч автоматов. Ну хорошо.

>Чтобы воткнуть автомат, нужно:
>1) Иметь пригодный автомат;

- Пригодный для наземного использования автомат в любом случае следовало разработать и работы велись.

>2) Разработать конструкцию его установки в 2 башни (Т-26 обр 1931 и БТ-2);
>3) Все это произвести, испытать, отработать.
>4) Разработать и отладить технологию серийного производства.

- всё это прекрасно может выполнить мастерская средней руки.

>Зачем?

- затем, чтобы обойтись без резьбы по бронекорпусу с последующей сваркой(что могли сделать далеко не все предприятия), чтобы не добавлять головной боли с производством сверхплановых башен, для которых нужен бронелист, пушки, погоны и остальное.
Ну и в конце концов чтобы не загружать этой работой предприятия, которые в принципе способны выполнить работы такого уровня, поскольку для них вполне можно найти гораздо более актуальное дело.

От	RTY
К	Radarytch (07.12.2020 17:53:58)
Дата	07.12.2020 20:27:47

Re: У кого...

>>Из валового производства БТ-5/Т-26 обр.1933, конечно же.
>
> - то есть произвести лишнюю пару тысяч башен+подбашенных листов это проще, чем просто пару тысяч автоматов. Ну хорошо.

Произвести дополнительную пару тысяч отработанных башен+подбашенных листов это проще, чем такое же количество неразработанных/неотработанных автоматов, а также всех необходимых деталей крепления.

>>Чтобы воткнуть автомат, нужно:
>>1) Иметь пригодный автомат;
>
> - Пригодный для наземного использования автомат в любом случае следовало разработать и работы велись.

И где автомат?

>>2) Разработать конструкцию его установки в 2 башни (Т-26 обр 1931 и БТ-2);
>>3) Все это произвести, испытать, отработать.
>>4) Разработать и отладить технологию серийного производства.
>
> - всё это прекрасно может выполнить мастерская средней руки.

Чтобы обеспечить _серийное_ производство всего этого, нужна работа
1) Профильного отдела ГАБТУ (не помню, как это ведомство в те годы называлось) - выдача ТЗ.
2) 2 "танковых" КБ (на Большевике и на ХПЗ) с выпуском документации для производства.
3) 2х заводов (выпуск опытных, затем серийных комплектов деталей)
4) Полигона - испытания установок.
5) Опять профильный отдел ГАБТУ - написание всевозможных инструкций по перевооружению танков, эксплуатации новых установок и их ремонта.

И так - несколько итераций.
Мастерская средней руки сможет максимум произвести замену одной установки на другую при помощи полученного с завода комплекта деталей, а также соответствующих инструкций и чертежей. А учитывая серийный характер происходящего, привлекать к таким работам мастерские нерационально, нужен (рем)завод.

>>Зачем?
>
> - затем, чтобы обойтись без резьбы по бронекорпусу с последующей сваркой(что могли сделать далеко не все предприятия),

Корпуса БТ2/Т-26 обр 31 разве не клепаные были? Чего там резать-варить?

>чтобы не добавлять головной боли с производством сверхплановых башен, для которых нужен бронелист, пушки, погоны и остальное.

Да, давайте вместо головной боли одному заводу сделаем головную боль нескольким ведомствам. Потом не шмогем автомат, и все это ляжет в архив.
А если вдруг шмогем, то добавим в многочисленный зоопарк разнообразных танчиков еще парочку представителей.

От	Radarytch
К	RTY (07.12.2020 20:27:47)
Дата	07.12.2020 21:27:55

Re: У кого...

>Произвести дополнительную пару тысяч отработанных башен+подбашенных листов это проще, чем такое же количество неразработанных/неотработанных автоматов, а также всех необходимых деталей крепления.

- Ну так для начала надо хотя бы не расстреливать того же Атслега к примеру, а дать ему довести автомат. С разработкой и изготовлением всех необходимых новых деталей вполне справлялись мастерские, что показала практика перевооружения дальневосточных Т-38 в годы войны.

>И где автомат?

- об этом надо было Шпитального спрашивать - минимум два 20-мм автомата уже подходили к войсковым испытаниям, а дальше нетехнические причины™ Не никаких оснований предполагать , что Дегтярев не довел бы ДШАК, который по сути масштабированный ДП.

>Чтобы обеспечить _серийное_ производство всего этого, нужна работа
>1) Профильного отдела ГАБТУ (не помню, как это ведомство в те годы называлось) - выдача ТЗ.
>2) 2 "танковых" КБ (на Большевике и на ХПЗ) с выпуском документации для производства.
>3) 2х заводов (выпуск опытных, затем серийных комплектов деталей)
>4) Полигона - испытания установок.
>5) Опять профильный отдел ГАБТУ - написание всевозможных инструкций по перевооружению танков, эксплуатации новых установок и их ремонта.

>И так - несколько итераций.
>Мастерская средней руки сможет максимум произвести замену одной установки на другую при помощи полученного с завода комплекта деталей, а также соответствующих инструкций и чертежей. А учитывая серийный характер происходящего, привлекать к таким работам мастерские нерационально, нужен (рем)завод.

- в реальности всё это было сделано на уровне мастерской на сотне с чем-то Т-38 без привлечения КБ и помощи центра.

>Корпуса БТ2/Т-26 обр 31 разве не клепаные были? Чего там резать-варить?

- самые первые клёпаные, потом сварка.

>Да, давайте вместо головной боли одному заводу сделаем головную боль нескольким ведомствам.

- вообще-то как раз по вашему предложению задействуются сразу несколько ведомств - фонды на бронепрокат, мехобработка погона и остального и т.д.

>Потом не шмогем автомат, и все это ляжет в архив.

- ну так никто не предлагает сначала порезать танки, а потом сидеть ждать автомат.

>А если вдруг шмогем, то добавим в многочисленный зоопарк разнообразных танчиков еще парочку представителей.

- вообще-то зоопарк уменьшается - выбывают 37-мм двух устаревших типов, к которым не выпускаются боеприпасы, выбывают БТ-2 со спарками ДА и Фёдорова. При этом не добавляется нагрузка на серьезные профильные предприятия.

От	RTY
К	Radarytch (07.12.2020 21:27:55)
Дата	07.12.2020 23:16:53

Re: У кого...

> - Ну так для начала надо хотя бы не расстреливать того же Атслега к примеру, а дать ему довести автомат.

Много кого можно было бы не расстреливать. Но это была бы другая страна.

>С разработкой и изготовлением всех необходимых новых деталей вполне справлялись мастерские, что показала практика перевооружения дальневосточных Т-38 в годы войны.

Как известно, в военное время число Пи приближается к 4. Но 30е годы были в целом мирными. Врядли в мирное время кто-то разрешил заниматься мастерским подобными вещами - были другие задачи, да и танков было сильно побольше.
Плюс в невоенное время стараются делать детальки в расчете на многолетнюю мирную службу, комплекс требований заметно отличается от кустарной модернизации в расчете на недолгое боевое применение и списание по боевым причинам.

>>И где автомат?
>
> - об этом надо было Шпитального спрашивать - минимум два 20-мм автомата уже подходили к войсковым испытаниям, а дальше нетехнические причины™ Не никаких оснований предполагать , что Дегтярев не довел бы ДШАК, который по сути масштабированный ДП.

Всё это нетехнические аргументы. Если девайс прошел испытания, принят на вооружение и поставлен в серию (где продержался достаточно долго) - значит, состоялся. Если нет - возможны разнообразные варианты.

> - в реальности всё это было сделано на уровне мастерской на сотне с чем-то Т-38 без привлечения КБ и помощи центра.

См. выше. Всего выпущено несколько тысяч Т-37, Т-38, Т-26 2башенный, БТ-2. Немного другие масштабы.

>>Да, давайте вместо головной боли одному заводу сделаем головную боль нескольким ведомствам.
>
> - вообще-то как раз по вашему предложению задействуются сразу несколько ведомств - фонды на бронепрокат, мехобработка погона и остального и т.д.

Эти ведомства и так задействованы, одни в производстве деталей для новых танков, другие - в ремонте ранее выпущенных. Никаких дополнительных ведомств для замены подбашенного листа не требуется, это вполне по силам любому ремзаводу.

>>А если вдруг шмогем, то добавим в многочисленный зоопарк разнообразных танчиков еще парочку представителей.
>
> - вообще-то зоопарк уменьшается - выбывают 37-мм двух устаревших типов, к которым не выпускаются боеприпасы, выбывают БТ-2 со спарками ДА и Фёдорова. При этом не добавляется нагрузка на серьезные профильные предприятия.

Знаете анекдот про 15 конкурирующих типов зарядок для мобильных телефонов?
Зоопарк не уменьшится. Просто потому, что все-все танки никогда не будут модернизированы. Какие-то осядут в учебках, до каких-то не дойдет очередь, и т.п..

От	Radarytch
К	RTY (07.12.2020 23:16:53)
Дата	08.12.2020 00:10:37

Re: У кого...

>Как известно, в военное время число Пи приближается к 4. Но 30е годы были в целом мирными. Врядли в мирное время кто-то разрешил заниматься мастерским подобными вещами - были другие задачи, да и танков было сильно побольше.
>Плюс в невоенное время стараются делать детальки в расчете на многолетнюю мирную службу, комплекс требований заметно отличается от кустарной модернизации в расчете на недолгое боевое применение и списание по боевым причинам.

- детальки там нужны простейшие и на работу вполне могло найтись два-три года.

>Всё это нетехнические аргументы. Если девайс прошел испытания, принят на вооружение и поставлен в серию (где продержался достаточно долго) - значит, состоялся. Если нет - возможны разнообразные варианты.

- ну так это проблема в голове заказчика.

>См. выше. Всего выпущено несколько тысяч Т-37, Т-38, Т-26 2башенный, БТ-2. Немного другие масштабы.

- с этими масштабами работать в мирное время и в основном в европейской части страны, что дает несколько лучший уровень снабжения. Мастерских может быть задействовано больше одной.

>Эти ведомства и так задействованы, одни в производстве деталей для новых танков, другие - в ремонте ранее выпущенных. Никаких дополнительных ведомств для замены подбашенного листа не требуется, это вполне по силам любому ремзаводу.

- и по итогу не нашлось ни ремзавода, ни бронелиста для проведения гораздо более простой экранировки. А вы хотите сказать, что можно было беспроблемно нашлепать пару тысяч башен с подбашенными листами.

>Знаете анекдот про 15 конкурирующих типов зарядок для мобильных телефонов?
>Зоопарк не уменьшится. Просто потому, что все-все танки никогда не будут модернизированы. Какие-то осядут в учебках, до каких-то не дойдет очередь, и т.п..

- на конец 30-х немалую часть БТ-2 и первых Т-26 можно было спокойно отправлять в отстойники за неимением работающих двигателей и агрегатов трансмиссий для них. Оставшиеся можно было бы комплектовать методом каннибализации и перевооружать. Это, кстати, еще один аргумент против серьезных вложений в их модернизацию.
Ну а то, что не все малые танки и БА были бы перевооружены - дело житейское.

От	RTY
К	Radarytch (08.12.2020 00:10:37)
Дата	08.12.2020 01:27:58

Re: У кого...

>>Как известно, в военное время число Пи приближается к 4. Но 30е годы были в целом мирными. Врядли в мирное время кто-то разрешил заниматься мастерским подобными вещами - были другие задачи, да и танков было сильно побольше.
>>Плюс в невоенное время стараются делать детальки в расчете на многолетнюю мирную службу, комплекс требований заметно отличается от кустарной модернизации в расчете на недолгое боевое применение и списание по боевым причинам.
>
> - детальки там нужны простейшие

Простейшие - это если в военное время, без серьезного процесса разработки/отработки конструкции.

>>Всё это нетехнические аргументы. Если девайс прошел испытания, принят на вооружение и поставлен в серию (где продержался достаточно долго) - значит, состоялся. Если нет - возможны разнообразные варианты.
>
> - ну так это проблема в голове заказчика.

Проблемы в голове заказчика - как правило, самые главные.

>>См. выше. Всего выпущено несколько тысяч Т-37, Т-38, Т-26 2башенный, БТ-2. Немного другие масштабы.
>
> - с этими масштабами работать в мирное время и в основном в европейской части страны, что дает несколько лучший уровень снабжения. Мастерских может быть задействовано больше одной.

Поработать одному заводу - гораздо более выгодно, чем нескольким (десяткам) мастерских.

>>Эти ведомства и так задействованы, одни в производстве деталей для новых танков, другие - в ремонте ранее выпущенных. Никаких дополнительных ведомств для замены подбашенного листа не требуется, это вполне по силам любому ремзаводу.
>
> - и по итогу не нашлось ни ремзавода, ни бронелиста для проведения гораздо более простой экранировки. А вы хотите сказать, что можно было беспроблемно нашлепать пару тысяч башен с подбашенными листами.

А Вы хотите сказать, что можно было беспроблемно сделать автомат :-))).
Притом, что башни, пушки и подбашенные листы реально были и организовать замену было вполне реально. А вот автоматов НЕ БЫ ЛО.

На практике, много чего не делали. Благоразумно рассудив, что будет гораздо более выгодно, если устаревшая техника успешно доездит ресурс в учебках и т.п. заведениях, после чего отправится в металл.

Так бы и произошло, если бы война повременила.

> - на конец 30-х немалую часть БТ-2 и первых Т-26 можно было спокойно отправлять в отстойники за неимением работающих двигателей и агрегатов трансмиссий для них.

Тем не менее, повоевали и те, и другие. Агрегаты нашлись.

От	Radarytch
К	RTY (08.12.2020 01:27:58)
Дата	08.12.2020 02:19:34

Re: У кого...

>Простейшие - это если в военное время, без серьезного процесса разработки/отработки конструкции.

- ну если затевать вокруг элементарного монтажа автомата с заменой нескольких деталей написание пары кандидатских, то можно и не начинать вообще - раньше сами танки сгниют.

>Проблемы в голове заказчика - как правило, самые главные.

- это да.

>Поработать одному заводу - гораздо более выгодно, чем нескольким (десяткам) мастерских.

- это если есть свободный завод. А так это уровень дивизионной мастерской, в те времена массу деталей производили на месте и для танков, и для артиллерии.

>А Вы хотите сказать, что можно было беспроблемно сделать автомат :-))).
>Притом, что башни, пушки и подбашенные листы реально были и организовать замену было вполне реально. А вот автоматов НЕ БЫ ЛО.

- это НЕ БЫ ЛО имело простую причину - не додавили до серии, а совсем не "не могли в принципе". А вот насчет возможности выпуска дополнительной пары тысяч башен вопросы остаются.

>На практике, много чего не делали. Благоразумно рассудив, что будет гораздо более выгодно, если устаревшая техника успешно доездит ресурс в учебках и т.п. заведениях, после чего отправится в металл.

>Так бы и произошло, если бы война повременила.

- и в конце мая-начале июня 41-го резко озадачились разработкой САУ на шасси двухбашенных Т-26, поскольку их боевой потенциал укатился совсем в ноль.

>Тем не менее, повоевали и те, и другие. Агрегаты нашлись.

- на оставшиеся единичные машины можно было и найти, и что-то изготовить.

От	RTY
К	Radarytch (08.12.2020 02:19:34)
Дата	08.12.2020 13:02:28

Re: У кого...

> - ну если затевать вокруг элементарного монтажа автомата с заменой нескольких деталей написание пары кандидатских, то можно и не начинать вообще - раньше сами танки сгниют.

У Вас явно упрощенный взгляд на процесс разработки/доводки/испытаний военной техники.

>>Поработать одному заводу - гораздо более выгодно, чем нескольким (десяткам) мастерских.
>
> - это если есть свободный завод. А так это уровень дивизионной мастерской, в те времена массу деталей производили на месте и для танков, и для артиллерии.

Ремзаводы ремонтируют танки постоянно. Заменить подбашенный лист - это просто дополнительная операция, которую необходимо встроить в участок ремонта бронекорпусов. Никакого дополнительного завода для этого не надо.

>>А Вы хотите сказать, что можно было беспроблемно сделать автомат :-))).
>>Притом, что башни, пушки и подбашенные листы реально были и организовать замену было вполне реально. А вот автоматов НЕ БЫ ЛО.
>
> - это НЕ БЫ ЛО имело простую причину - не додавили до серии, а совсем не "не могли в принципе". А вот насчет возможности выпуска дополнительной пары тысяч башен вопросы остаются.

Термоядерного реактора нет, потому что не додавили до серии, а совсем не "не могли в принципе". А вот насчет возможности постройки дополнительных 10 ВВЭР-1000 вопросы остаются.

> - и в конце мая-начале июня 41-го резко озадачились разработкой САУ на шасси двухбашенных Т-26, поскольку их боевой потенциал укатился совсем в ноль.

На 1941 потенциал обычных на тот момент Т-26 с 45мм заметно сократился.

От	Radarytch
К	RTY (08.12.2020 13:02:28)
Дата	08.12.2020 14:16:34

Re: У кого...

>У Вас явно упрощенный взгляд на процесс разработки/доводки/испытаний военной техники.

- у меня вполне адекватный взгляд на производственный процесс, если не включать в него размазывание манной каши по столу в позднесоветском стиле, когда каждый спихивает работу на другого.

>Ремзаводы ремонтируют танки постоянно.

- у вас этих ремзаводов имеется с запасом? Или они по мирному времени заняты чем-то другим?

>Заменить подбашенный лист - это просто дополнительная операция, которую необходимо встроить в участок ремонта бронекорпусов. Никакого дополнительного завода для этого не надо.

- ага, совсем простая операция, под которую на участке надо иметь два дополнительных поста с двумя разными наборами оборудования, поскольку корпуса были и клепанные, и сварные. И еще задействовать на них достаточно квалифицированный персонал, чтобы корпуса не уходили в брак, поскольку демонтаж/монтаж листа несколько посложнее заваривания трещин в корпусе.

>Термоядерного реактора нет, потому что не додавили до серии, а совсем не "не могли в принципе". А вот насчет возможности постройки дополнительных 10 ВВЭР-1000 вопросы остаются.

- ну то есть возражений по существу больше нет?
Кстати, я вижу вы предпочли не заметить реплику о бессмысленности вваливания ощутимых ресурсов в наиболее старые танки.

>На 1941 потенциал обычных на тот момент Т-26 с 45мм заметно сократился.

- и вот как раз этим и должны были заниматься ремзаводы, хотя бы в виде экранирования.

От	RTY
К	Radarytch (08.12.2020 14:16:34)
Дата	08.12.2020 14:51:50

Re: У кого...

От	Radarytch
К	RTY (08.12.2020 14:51:50)
Дата	08.12.2020 16:07:29

Re: У кого...

>Почитайте отчеты с довоенных испытаний, как там чего испытывали и какие составляли списки недостатков.
>Недавно вон выходил цикл статей про приемку В-2.

- между монтажом готового автомата в имеющуюся башню и процессом доводки качественно нового для нашей промышленности образца двигателя есть существенная разница, не так ли?

>На ремзаводах и так производят разборку танков. Т.о. внедрение в его производственный процесс замены листа наиболее выгодно.

- на ремзаводах производят разборку в виде демонтажа узлов и агрегатов, перекройка корпуса производится при модернизации и крайне ограничено практиковалась до войны. То есть под эту операцию вам придется разрабатывать новый техпроцесс, изготавливать оснастку и обучать людей.

>Если для этого использовать некие "мастерские", придется в них специально организовывать массу операций типа снять-поставить башню, покрасить после сварки и т.п., т.е. то что на ремзаводах делают и так.

- а это кто-то предлагал?

>Да нет ничего сложного в этой операции в заводских условиях. Основная проблема - грамотная сварка и сопутствующие операции.
>Требований по допускам больших нет.

- ну вот грамотные технологи и сварщики у нас в 30-х еще в дефиците. Основная масса появилась уже в ходе войны, когда начали делать корпусные ремонты на выделенных заводах.

>Ладно, если моя аналогия непонятна, переведу на русский. Вы уверенно говорите, что разработать и поставить в поток малокалиберный автомат было раз плюнуть, и это конечно бы сделали. А вот произвести дополнительных башен - была большая проблема.
>Это конечно же неверно, т.к. автоматы были проблемой и хайтеком. От "не додавили до серии" до "поставили в серию, производили долго и счастливо" гигантская разница.

- ну для начала я не говорю про раз плюнуть. Атслега потратил на отработку пять лет и был арестован после выпуска первых десяти экземпляров, Дегтярев потратил по сути восемь лет и проект закрыли сверху.

>А произвести дополнительных башен - это просто повторить дополнительное количество раз уже отработанную операцию, за счет чего сэкономить на производстве дополнительных бронекорпусов (взяв вместо новых - старые).

- ну так экономии и не будет, поскольку потребности военных далеки от покрытия. Это именно пара тысяч дополнительных башен, а не сэкономленные бронекорпуса.

>Я пропустил. Где эта реплика?

- внизу http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2946882.htm

>Как правило, это было бессмысленным в силу отсутствия запаса по модернизации у шасси.

- однако в реальности это делали с выпуском заводских комплектов, начиная еще с Финской войны.

От	RTY
К	Radarytch (08.12.2020 16:07:29)
Дата	08.12.2020 22:00:02

Re: У кого...

> - между монтажом готового автомата в имеющуюся башню и процессом доводки качественно нового для нашей промышленности образца двигателя есть существенная разница, не так ли?

А почему Вы выносите разработку и доводку автомата за скобки?

>>На ремзаводах и так производят разборку танков. Т.о. внедрение в его производственный процесс замены листа наиболее выгодно.
>
> - на ремзаводах производят разборку в виде демонтажа узлов и агрегатов, перекройка корпуса производится при модернизации и крайне ограничено практиковалась до войны. То есть под эту операцию вам придется разрабатывать новый техпроцесс, изготавливать оснастку и обучать людей.

Конечно! Только для производства автоматов новый техпроцесс будет гораздо сложнее.

>>Если для этого использовать некие "мастерские", придется в них специально организовывать массу операций типа снять-поставить башню, покрасить после сварки и т.п., т.е. то что на ремзаводах делают и так.
>
> - а это кто-то предлагал?

Вопрос сложный и зависит от конструкции итоговой установки и технологии ее установки. Вполне может быть вариант, когда гораздо удобнее будет работать со снятием башни. Сверление-сварка предполагают покраску, ну и тп.. "На коленке", конечно, можно и кисточкой.

>>Да нет ничего сложного в этой операции в заводских условиях. Основная проблема - грамотная сварка и сопутствующие операции.
>>Требований по допускам больших нет.
>
> - ну вот грамотные технологи и сварщики у нас в 30-х еще в дефиците. Основная масса появилась уже в ходе войны, когда начали делать корпусные ремонты на выделенных заводах.

Это аргумент в пользу ничегонеделания, а не в пользу автоматов относительно замены ПБ листа.

>>Это конечно же неверно, т.к. автоматы были проблемой и хайтеком. От "не додавили до серии" до "поставили в серию, производили долго и счастливо" гигантская разница.
>
> - ну для начала я не говорю про раз плюнуть. Атслега потратил на отработку пять лет и был арестован после выпуска первых десяти экземпляров, Дегтярев потратил по сути восемь лет и проект закрыли сверху.

Это все не очень важно. "страна не смогла". "Если бы" можно придумывать разные.
Никто не знает, что было бы, если бы разработки продолжились. Вполне возможно, что они так бы и завершились ничем, остановившись на стадии каких-нибудь испытаний опытной партии.

>>А произвести дополнительных башен - это просто повторить дополнительное количество раз уже отработанную операцию, за счет чего сэкономить на производстве дополнительных бронекорпусов (взяв вместо новых - старые).
>
> - ну так экономии и не будет, поскольку потребности военных далеки от покрытия. Это именно пара тысяч дополнительных башен, а не сэкономленные бронекорпуса.

Надо смотреть, с чем лучше дело обстояло - с бронекорпусами (включая агрегаты) или с башнями. Если с башнями лучше, то Ваши рассуждения ошибочны.

>>Я пропустил. Где эта реплика?
>
> - внизу http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2946882.htm

Ну во-1х комментировал, а во-2х смысла, вероятно, действительно было немного, вот и не стали ничего делать.

>>Как правило, это было бессмысленным в силу отсутствия запаса по модернизации у шасси.
>
> - однако в реальности это делали с выпуском заводских комплектов, начиная еще с Финской войны.

Дело известное, но, насколько я помню, экранировали не слишком много танков. Думаю, что отзывы с мест были не очень.

От	Radarytch
К	RTY (08.12.2020 22:00:02)
Дата	09.12.2020 21:37:03

Re: У кого...

>А почему Вы выносите разработку и доводку автомата за скобки?

- чуть ниже прекрасно можно увидеть, что разработка и доводка вполне в скобках.

>Конечно! Только для производства автоматов новый техпроцесс будет гораздо сложнее.

- только этим занимаются специализированные на стрелковом вооружении предприятия, а не танкоремонтные мастерские или танкоремонтные заводы. И в принципе додавливанием автомата до серии надо было заниматься вне зависимости от перевооружения старых серий танков.

>Вопрос сложный и зависит от конструкции итоговой установки и технологии ее установки. Вполне может быть вариант, когда гораздо удобнее будет работать со снятием башни. Сверление-сварка предполагают покраску, ну и тп.. "На коленке", конечно, можно и кисточкой.

- поскольку речь не идет о зенитных установках с ССП, или подобном, то вариант с монтажом автомата в дополнение к ДТ, aka монтаж с использованием штатного оптического прицела подразумевает изготовление новой маски и боеукладки и не более того.
Зенустановки это отдельная история.

>Это аргумент в пользу ничегонеделания, а не в пользу автоматов относительно замены ПБ листа.

- Ну так по сути есть четыре варианта по возрастанию расходов ресурсов: 1) оставить как есть; 2) запоганить САУ типа Т-26-6 и Т-26-8; додавить автомат до серии и перевооружить на автомат; сделать пару тысяч новых башен с 45-мм.

>>>Это конечно же неверно, т.к. автоматы были проблемой и хайтеком. От "не додавили до серии" до "поставили в серию, производили долго и счастливо" гигантская разница.
>Это все не очень важно. "страна не смогла". "Если бы" можно придумывать разные.
>Никто не знает, что было бы, если бы разработки продолжились. Вполне возможно, что они так бы и завершились ничем, остановившись на стадии каких-нибудь испытаний опытной партии.

- ну как-бы, во-первых, ветка стартовала в пятницу. Во-вторых, там были и другие подварианты. Как я уже говорил, основная проблема была в голове заказчика. В-третьих, речь не о чём-то качественно отличающемся от ДК/ДШК или ШВАК.

>>>А произвести дополнительных башен - это просто повторить дополнительное количество раз уже отработанную операцию, за счет чего сэкономить на производстве дополнительных бронекорпусов (взяв вместо новых - старые).

>Надо смотреть, с чем лучше дело обстояло - с бронекорпусами (включая агрегаты) или с башнями. Если с башнями лучше, то Ваши рассуждения ошибочны.

- неверно. Заявки на количество танков не уменьшались и план на выпуск новых танков не уменьшался.

>Ну во-1х комментировал, а во-2х смысла, вероятно, действительно было немного, вот и не стали ничего делать.

- вообще-то наоборот - как только приспичило(еще до начала войны) так и начали думать о переделках в САУ, но стараясь не потратить лишние производственные ресурсы. Ну а дальше в реальности несколько прихлопнуло обстоятельствами и переделки в САУ прищлось производить в условиях начавшейся Блокады.

>Дело известное, но, насколько я помню, экранировали не слишком много танков. Думаю, что отзывы с мест были не очень.

- конкретно у 174-го завода появилось новое дело, у 185-го тоже. А "танкоремонтные"(к которым присоединились занятые в мирное время предприятия), несмотря на задания сверху и прочие хотелки, элементарно не справлялись с таким заданием.

От	марат
К	RTY (08.12.2020 14:51:50)
Дата	08.12.2020 15:05:13

Re: У кого...

>> - и вот как раз этим и должны были заниматься ремзаводы, хотя бы в виде экранирования.
>
>Как правило, это было бессмысленным в силу отсутствия запаса по модернизации у шасси.
По Т-26 еще из-за слабости мотора.
С уважением, Марат

От	Radarytch
К	марат (08.12.2020 15:05:13)
Дата	08.12.2020 16:28:42

Re: У кого...

>По Т-26 еще из-за слабости мотора.

- Свирин в своё время утверждал, что по планам этот вопрос должны были решить установкой специально разрабатывавшегося мотора 744. Достоверность утверждений неизвестна, однако при не начавшейся войне Т-26 в любом случае продолжал бы службу в качестве линейного танка(танка сопровождения)до момента появления достаточного количества танков на замену и в любом случае с ним пытались бы что-нибудь сделать в плане усиления боевых возможностей.

От	марат
К	Radarytch (08.12.2020 02:19:34)
Дата	08.12.2020 12:43:19

Re: У кого...

> - и в конце мая-начале июня 41-го резко озадачились разработкой САУ на шасси двухбашенных Т-26, поскольку их боевой потенциал укатился совсем в ноль.
Разве САУ? Вроде бронированных тягачей. И только к концу года собрать на одном заводе для последующей переделки.

С уважением, Марат

От	Radarytch
К	марат (08.12.2020 12:43:19)
Дата	08.12.2020 13:48:12

Re: У кого...

>Разве САУ? Вроде бронированных тягачей. И только к концу года собрать на одном заводе для последующей переделки.

- о тягачах задумались гораздо раньше.

От	марат
К	Radarytch (08.12.2020 13:48:12)
Дата	08.12.2020 14:30:12

Re: У кого...

>>Разве САУ? Вроде бронированных тягачей. И только к концу года собрать на одном заводе для последующей переделки.
>
> - о тягачах задумались гораздо раньше.
О САУ тоже не в 1941 г задумались. Читал где-то, что именно в транспортеры и тягачи собирались переделать.

Здравствуйте!С уважением, Марат

От	Radarytch
К	марат (08.12.2020 14:30:12)
Дата	08.12.2020 15:16:57

Re: У кого...

>О САУ тоже не в 1941 г задумались. Читал где-то, что именно в транспортеры и тягачи собирались переделать.

- к теме "САУ из Т-26" подходили несколько раз и как раз в подходе по ТТЗ 41-го собрались подтянуть возможности двухбашеных.

От	tramp
К	Radarytch (05.12.2020 01:04:26)
Дата	05.12.2020 02:16:53

Re: У кого...

>Однако в интербеллум у нас огромное количество малых танков и легких БА, на которых 45-мм не помещается.
Есть ряд вопросов, например, проблемы с производством автоматических пушек, боеприпасами, наконец самой моделью АП, одно дело ШВАК поставить, другое дело что-то под патрон 20х138, последнее будет все-же габаритнее и отдача выше, т.е. такие соображения могут свести на нет идею.. да и с 37-мм Гочкисами, можно переснарядить боеприпасы, установку пушки доработать, наверное проще будет..

с уважением

От	Radarytch
К	tramp (05.12.2020 02:16:53)
Дата	05.12.2020 03:01:29

Re: У кого...

>Есть ряд вопросов, например, проблемы с производством автоматических пушек, боеприпасами, наконец самой моделью АП, одно дело ШВАК поставить, другое дело что-то под патрон 20х138, последнее будет все-же габаритнее и отдача выше, т.е. такие соображения могут свести на нет идею..

- вопросы с производством в любом случае надо решать, легкие 20-мм зенитки все равно нужны.
Патрон может быть и не 20х138, разработки велись и под менее мощные. Основная проблема не в габаритах и отдаче, а в персоналиях и целеполагании. Даже если габариты ствольной коробки не позволят воткнуть 20-мм в самые компактные башни, остаётся еще немало техники. Хотя надо заметить, что у ШВАК/ТНШ очень немаленький габарит ствольной коробки, но в башню Т-38 она поместилась с незначительными доработками.

>да и с 37-мм Гочкисами, можно переснарядить боеприпасы, установку пушки доработать, наверное проще будет..

- А смысл заниматься труположеством? Боеприпасы для них давно не производятся, озадачивать производство значит уменьшать выпуск чего-то более актуального. Этих 37-мм изначально не хватало, часть БТ-2 шла с пулеметным вооружением - восстанавливать производство? Померла так померла. Этих БТ-2 500+ машин на 41-й год, боевой потенциал чуть выше нуля, а так хоть какие-нибудь учебные части скомплектовать или что-то подобное тыловое для крайнего случая.
Плюс около 1500 двухбашенных Т-26 в пушечном и пулеметном вариантах, плюс две сотни БА-27, плюс сотня БА-И.
Потом еще несколько тысяч плавающих танков и сколько-то пулеметных БА.
Вся эта техника получит возможность бороться хотя бы с БА, легкими танками и БТР, а не только шугать пехоту.

>с уважением
Взаимно!