ВИФ2 NE : Ветка : Re: У кого...

От	RTY
К	Radarytch
Дата	08.12.2020 01:27:58
Рубрики	WWII; Танки;

Re: У кого...

>>Как известно, в военное время число Пи приближается к 4. Но 30е годы были в целом мирными. Врядли в мирное время кто-то разрешил заниматься мастерским подобными вещами - были другие задачи, да и танков было сильно побольше.
>>Плюс в невоенное время стараются делать детальки в расчете на многолетнюю мирную службу, комплекс требований заметно отличается от кустарной модернизации в расчете на недолгое боевое применение и списание по боевым причинам.
>
> - детальки там нужны простейшие

Простейшие - это если в военное время, без серьезного процесса разработки/отработки конструкции.

>>Всё это нетехнические аргументы. Если девайс прошел испытания, принят на вооружение и поставлен в серию (где продержался достаточно долго) - значит, состоялся. Если нет - возможны разнообразные варианты.
>
> - ну так это проблема в голове заказчика.

Проблемы в голове заказчика - как правило, самые главные.

>>См. выше. Всего выпущено несколько тысяч Т-37, Т-38, Т-26 2башенный, БТ-2. Немного другие масштабы.
>
> - с этими масштабами работать в мирное время и в основном в европейской части страны, что дает несколько лучший уровень снабжения. Мастерских может быть задействовано больше одной.

Поработать одному заводу - гораздо более выгодно, чем нескольким (десяткам) мастерских.

>>Эти ведомства и так задействованы, одни в производстве деталей для новых танков, другие - в ремонте ранее выпущенных. Никаких дополнительных ведомств для замены подбашенного листа не требуется, это вполне по силам любому ремзаводу.
>
> - и по итогу не нашлось ни ремзавода, ни бронелиста для проведения гораздо более простой экранировки. А вы хотите сказать, что можно было беспроблемно нашлепать пару тысяч башен с подбашенными листами.

А Вы хотите сказать, что можно было беспроблемно сделать автомат :-))).
Притом, что башни, пушки и подбашенные листы реально были и организовать замену было вполне реально. А вот автоматов НЕ БЫ ЛО.

На практике, много чего не делали. Благоразумно рассудив, что будет гораздо более выгодно, если устаревшая техника успешно доездит ресурс в учебках и т.п. заведениях, после чего отправится в металл.

Так бы и произошло, если бы война повременила.

> - на конец 30-х немалую часть БТ-2 и первых Т-26 можно было спокойно отправлять в отстойники за неимением работающих двигателей и агрегатов трансмиссий для них.

Тем не менее, повоевали и те, и другие. Агрегаты нашлись.

От	Radarytch
К	RTY (08.12.2020 01:27:58)
Дата	08.12.2020 02:19:34

Re: У кого...

>Простейшие - это если в военное время, без серьезного процесса разработки/отработки конструкции.

- ну если затевать вокруг элементарного монтажа автомата с заменой нескольких деталей написание пары кандидатских, то можно и не начинать вообще - раньше сами танки сгниют.

>Проблемы в голове заказчика - как правило, самые главные.

- это да.

>Поработать одному заводу - гораздо более выгодно, чем нескольким (десяткам) мастерских.

- это если есть свободный завод. А так это уровень дивизионной мастерской, в те времена массу деталей производили на месте и для танков, и для артиллерии.

>А Вы хотите сказать, что можно было беспроблемно сделать автомат :-))).
>Притом, что башни, пушки и подбашенные листы реально были и организовать замену было вполне реально. А вот автоматов НЕ БЫ ЛО.

- это НЕ БЫ ЛО имело простую причину - не додавили до серии, а совсем не "не могли в принципе". А вот насчет возможности выпуска дополнительной пары тысяч башен вопросы остаются.

>На практике, много чего не делали. Благоразумно рассудив, что будет гораздо более выгодно, если устаревшая техника успешно доездит ресурс в учебках и т.п. заведениях, после чего отправится в металл.

>Так бы и произошло, если бы война повременила.

- и в конце мая-начале июня 41-го резко озадачились разработкой САУ на шасси двухбашенных Т-26, поскольку их боевой потенциал укатился совсем в ноль.

>Тем не менее, повоевали и те, и другие. Агрегаты нашлись.

- на оставшиеся единичные машины можно было и найти, и что-то изготовить.

От	RTY
К	Radarytch (08.12.2020 02:19:34)
Дата	08.12.2020 13:02:28

Re: У кого...

> - ну если затевать вокруг элементарного монтажа автомата с заменой нескольких деталей написание пары кандидатских, то можно и не начинать вообще - раньше сами танки сгниют.

У Вас явно упрощенный взгляд на процесс разработки/доводки/испытаний военной техники.

>>Поработать одному заводу - гораздо более выгодно, чем нескольким (десяткам) мастерских.
>
> - это если есть свободный завод. А так это уровень дивизионной мастерской, в те времена массу деталей производили на месте и для танков, и для артиллерии.

Ремзаводы ремонтируют танки постоянно. Заменить подбашенный лист - это просто дополнительная операция, которую необходимо встроить в участок ремонта бронекорпусов. Никакого дополнительного завода для этого не надо.

>>А Вы хотите сказать, что можно было беспроблемно сделать автомат :-))).
>>Притом, что башни, пушки и подбашенные листы реально были и организовать замену было вполне реально. А вот автоматов НЕ БЫ ЛО.
>
> - это НЕ БЫ ЛО имело простую причину - не додавили до серии, а совсем не "не могли в принципе". А вот насчет возможности выпуска дополнительной пары тысяч башен вопросы остаются.

Термоядерного реактора нет, потому что не додавили до серии, а совсем не "не могли в принципе". А вот насчет возможности постройки дополнительных 10 ВВЭР-1000 вопросы остаются.

> - и в конце мая-начале июня 41-го резко озадачились разработкой САУ на шасси двухбашенных Т-26, поскольку их боевой потенциал укатился совсем в ноль.

На 1941 потенциал обычных на тот момент Т-26 с 45мм заметно сократился.

От	Radarytch
К	RTY (08.12.2020 13:02:28)
Дата	08.12.2020 14:16:34

Re: У кого...

>У Вас явно упрощенный взгляд на процесс разработки/доводки/испытаний военной техники.

- у меня вполне адекватный взгляд на производственный процесс, если не включать в него размазывание манной каши по столу в позднесоветском стиле, когда каждый спихивает работу на другого.

>Ремзаводы ремонтируют танки постоянно.

- у вас этих ремзаводов имеется с запасом? Или они по мирному времени заняты чем-то другим?

>Заменить подбашенный лист - это просто дополнительная операция, которую необходимо встроить в участок ремонта бронекорпусов. Никакого дополнительного завода для этого не надо.

- ага, совсем простая операция, под которую на участке надо иметь два дополнительных поста с двумя разными наборами оборудования, поскольку корпуса были и клепанные, и сварные. И еще задействовать на них достаточно квалифицированный персонал, чтобы корпуса не уходили в брак, поскольку демонтаж/монтаж листа несколько посложнее заваривания трещин в корпусе.

>Термоядерного реактора нет, потому что не додавили до серии, а совсем не "не могли в принципе". А вот насчет возможности постройки дополнительных 10 ВВЭР-1000 вопросы остаются.

- ну то есть возражений по существу больше нет?
Кстати, я вижу вы предпочли не заметить реплику о бессмысленности вваливания ощутимых ресурсов в наиболее старые танки.

>На 1941 потенциал обычных на тот момент Т-26 с 45мм заметно сократился.

- и вот как раз этим и должны были заниматься ремзаводы, хотя бы в виде экранирования.

От	RTY
К	Radarytch (08.12.2020 14:16:34)
Дата	08.12.2020 14:51:50

Re: У кого...

От	Radarytch
К	RTY (08.12.2020 14:51:50)
Дата	08.12.2020 16:07:29

Re: У кого...

>Почитайте отчеты с довоенных испытаний, как там чего испытывали и какие составляли списки недостатков.
>Недавно вон выходил цикл статей про приемку В-2.

- между монтажом готового автомата в имеющуюся башню и процессом доводки качественно нового для нашей промышленности образца двигателя есть существенная разница, не так ли?

>На ремзаводах и так производят разборку танков. Т.о. внедрение в его производственный процесс замены листа наиболее выгодно.

- на ремзаводах производят разборку в виде демонтажа узлов и агрегатов, перекройка корпуса производится при модернизации и крайне ограничено практиковалась до войны. То есть под эту операцию вам придется разрабатывать новый техпроцесс, изготавливать оснастку и обучать людей.

>Если для этого использовать некие "мастерские", придется в них специально организовывать массу операций типа снять-поставить башню, покрасить после сварки и т.п., т.е. то что на ремзаводах делают и так.

- а это кто-то предлагал?

>Да нет ничего сложного в этой операции в заводских условиях. Основная проблема - грамотная сварка и сопутствующие операции.
>Требований по допускам больших нет.

- ну вот грамотные технологи и сварщики у нас в 30-х еще в дефиците. Основная масса появилась уже в ходе войны, когда начали делать корпусные ремонты на выделенных заводах.

>Ладно, если моя аналогия непонятна, переведу на русский. Вы уверенно говорите, что разработать и поставить в поток малокалиберный автомат было раз плюнуть, и это конечно бы сделали. А вот произвести дополнительных башен - была большая проблема.
>Это конечно же неверно, т.к. автоматы были проблемой и хайтеком. От "не додавили до серии" до "поставили в серию, производили долго и счастливо" гигантская разница.

- ну для начала я не говорю про раз плюнуть. Атслега потратил на отработку пять лет и был арестован после выпуска первых десяти экземпляров, Дегтярев потратил по сути восемь лет и проект закрыли сверху.

>А произвести дополнительных башен - это просто повторить дополнительное количество раз уже отработанную операцию, за счет чего сэкономить на производстве дополнительных бронекорпусов (взяв вместо новых - старые).

- ну так экономии и не будет, поскольку потребности военных далеки от покрытия. Это именно пара тысяч дополнительных башен, а не сэкономленные бронекорпуса.

>Я пропустил. Где эта реплика?

- внизу http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2946882.htm

>Как правило, это было бессмысленным в силу отсутствия запаса по модернизации у шасси.

- однако в реальности это делали с выпуском заводских комплектов, начиная еще с Финской войны.

От	RTY
К	Radarytch (08.12.2020 16:07:29)
Дата	08.12.2020 22:00:02

Re: У кого...

> - между монтажом готового автомата в имеющуюся башню и процессом доводки качественно нового для нашей промышленности образца двигателя есть существенная разница, не так ли?

А почему Вы выносите разработку и доводку автомата за скобки?

>>На ремзаводах и так производят разборку танков. Т.о. внедрение в его производственный процесс замены листа наиболее выгодно.
>
> - на ремзаводах производят разборку в виде демонтажа узлов и агрегатов, перекройка корпуса производится при модернизации и крайне ограничено практиковалась до войны. То есть под эту операцию вам придется разрабатывать новый техпроцесс, изготавливать оснастку и обучать людей.

Конечно! Только для производства автоматов новый техпроцесс будет гораздо сложнее.

>>Если для этого использовать некие "мастерские", придется в них специально организовывать массу операций типа снять-поставить башню, покрасить после сварки и т.п., т.е. то что на ремзаводах делают и так.
>
> - а это кто-то предлагал?

Вопрос сложный и зависит от конструкции итоговой установки и технологии ее установки. Вполне может быть вариант, когда гораздо удобнее будет работать со снятием башни. Сверление-сварка предполагают покраску, ну и тп.. "На коленке", конечно, можно и кисточкой.

>>Да нет ничего сложного в этой операции в заводских условиях. Основная проблема - грамотная сварка и сопутствующие операции.
>>Требований по допускам больших нет.
>
> - ну вот грамотные технологи и сварщики у нас в 30-х еще в дефиците. Основная масса появилась уже в ходе войны, когда начали делать корпусные ремонты на выделенных заводах.

Это аргумент в пользу ничегонеделания, а не в пользу автоматов относительно замены ПБ листа.

>>Это конечно же неверно, т.к. автоматы были проблемой и хайтеком. От "не додавили до серии" до "поставили в серию, производили долго и счастливо" гигантская разница.
>
> - ну для начала я не говорю про раз плюнуть. Атслега потратил на отработку пять лет и был арестован после выпуска первых десяти экземпляров, Дегтярев потратил по сути восемь лет и проект закрыли сверху.

Это все не очень важно. "страна не смогла". "Если бы" можно придумывать разные.
Никто не знает, что было бы, если бы разработки продолжились. Вполне возможно, что они так бы и завершились ничем, остановившись на стадии каких-нибудь испытаний опытной партии.

>>А произвести дополнительных башен - это просто повторить дополнительное количество раз уже отработанную операцию, за счет чего сэкономить на производстве дополнительных бронекорпусов (взяв вместо новых - старые).
>
> - ну так экономии и не будет, поскольку потребности военных далеки от покрытия. Это именно пара тысяч дополнительных башен, а не сэкономленные бронекорпуса.

Надо смотреть, с чем лучше дело обстояло - с бронекорпусами (включая агрегаты) или с башнями. Если с башнями лучше, то Ваши рассуждения ошибочны.

>>Я пропустил. Где эта реплика?
>
> - внизу http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2946882.htm

Ну во-1х комментировал, а во-2х смысла, вероятно, действительно было немного, вот и не стали ничего делать.

>>Как правило, это было бессмысленным в силу отсутствия запаса по модернизации у шасси.
>
> - однако в реальности это делали с выпуском заводских комплектов, начиная еще с Финской войны.

Дело известное, но, насколько я помню, экранировали не слишком много танков. Думаю, что отзывы с мест были не очень.

От	Radarytch
К	RTY (08.12.2020 22:00:02)
Дата	09.12.2020 21:37:03

Re: У кого...

>А почему Вы выносите разработку и доводку автомата за скобки?

- чуть ниже прекрасно можно увидеть, что разработка и доводка вполне в скобках.

>Конечно! Только для производства автоматов новый техпроцесс будет гораздо сложнее.

- только этим занимаются специализированные на стрелковом вооружении предприятия, а не танкоремонтные мастерские или танкоремонтные заводы. И в принципе додавливанием автомата до серии надо было заниматься вне зависимости от перевооружения старых серий танков.

>Вопрос сложный и зависит от конструкции итоговой установки и технологии ее установки. Вполне может быть вариант, когда гораздо удобнее будет работать со снятием башни. Сверление-сварка предполагают покраску, ну и тп.. "На коленке", конечно, можно и кисточкой.

- поскольку речь не идет о зенитных установках с ССП, или подобном, то вариант с монтажом автомата в дополнение к ДТ, aka монтаж с использованием штатного оптического прицела подразумевает изготовление новой маски и боеукладки и не более того.
Зенустановки это отдельная история.

>Это аргумент в пользу ничегонеделания, а не в пользу автоматов относительно замены ПБ листа.

- Ну так по сути есть четыре варианта по возрастанию расходов ресурсов: 1) оставить как есть; 2) запоганить САУ типа Т-26-6 и Т-26-8; додавить автомат до серии и перевооружить на автомат; сделать пару тысяч новых башен с 45-мм.

>>>Это конечно же неверно, т.к. автоматы были проблемой и хайтеком. От "не додавили до серии" до "поставили в серию, производили долго и счастливо" гигантская разница.
>Это все не очень важно. "страна не смогла". "Если бы" можно придумывать разные.
>Никто не знает, что было бы, если бы разработки продолжились. Вполне возможно, что они так бы и завершились ничем, остановившись на стадии каких-нибудь испытаний опытной партии.

- ну как-бы, во-первых, ветка стартовала в пятницу. Во-вторых, там были и другие подварианты. Как я уже говорил, основная проблема была в голове заказчика. В-третьих, речь не о чём-то качественно отличающемся от ДК/ДШК или ШВАК.

>>>А произвести дополнительных башен - это просто повторить дополнительное количество раз уже отработанную операцию, за счет чего сэкономить на производстве дополнительных бронекорпусов (взяв вместо новых - старые).

>Надо смотреть, с чем лучше дело обстояло - с бронекорпусами (включая агрегаты) или с башнями. Если с башнями лучше, то Ваши рассуждения ошибочны.

- неверно. Заявки на количество танков не уменьшались и план на выпуск новых танков не уменьшался.

>Ну во-1х комментировал, а во-2х смысла, вероятно, действительно было немного, вот и не стали ничего делать.

- вообще-то наоборот - как только приспичило(еще до начала войны) так и начали думать о переделках в САУ, но стараясь не потратить лишние производственные ресурсы. Ну а дальше в реальности несколько прихлопнуло обстоятельствами и переделки в САУ прищлось производить в условиях начавшейся Блокады.

>Дело известное, но, насколько я помню, экранировали не слишком много танков. Думаю, что отзывы с мест были не очень.

- конкретно у 174-го завода появилось новое дело, у 185-го тоже. А "танкоремонтные"(к которым присоединились занятые в мирное время предприятия), несмотря на задания сверху и прочие хотелки, элементарно не справлялись с таким заданием.

От	марат
К	RTY (08.12.2020 14:51:50)
Дата	08.12.2020 15:05:13

Re: У кого...

>> - и вот как раз этим и должны были заниматься ремзаводы, хотя бы в виде экранирования.
>
>Как правило, это было бессмысленным в силу отсутствия запаса по модернизации у шасси.
По Т-26 еще из-за слабости мотора.
С уважением, Марат

От	Radarytch
К	марат (08.12.2020 15:05:13)
Дата	08.12.2020 16:28:42

Re: У кого...

>По Т-26 еще из-за слабости мотора.

- Свирин в своё время утверждал, что по планам этот вопрос должны были решить установкой специально разрабатывавшегося мотора 744. Достоверность утверждений неизвестна, однако при не начавшейся войне Т-26 в любом случае продолжал бы службу в качестве линейного танка(танка сопровождения)до момента появления достаточного количества танков на замену и в любом случае с ним пытались бы что-нибудь сделать в плане усиления боевых возможностей.

От	марат
К	Radarytch (08.12.2020 02:19:34)
Дата	08.12.2020 12:43:19

Re: У кого...

> - и в конце мая-начале июня 41-го резко озадачились разработкой САУ на шасси двухбашенных Т-26, поскольку их боевой потенциал укатился совсем в ноль.
Разве САУ? Вроде бронированных тягачей. И только к концу года собрать на одном заводе для последующей переделки.

С уважением, Марат

От	Radarytch
К	марат (08.12.2020 12:43:19)
Дата	08.12.2020 13:48:12

Re: У кого...

>Разве САУ? Вроде бронированных тягачей. И только к концу года собрать на одном заводе для последующей переделки.

- о тягачах задумались гораздо раньше.

От	марат
К	Radarytch (08.12.2020 13:48:12)
Дата	08.12.2020 14:30:12

Re: У кого...

>>Разве САУ? Вроде бронированных тягачей. И только к концу года собрать на одном заводе для последующей переделки.
>
> - о тягачах задумались гораздо раньше.
О САУ тоже не в 1941 г задумались. Читал где-то, что именно в транспортеры и тягачи собирались переделать.

Здравствуйте!С уважением, Марат

От	Radarytch
К	марат (08.12.2020 14:30:12)
Дата	08.12.2020 15:16:57

Re: У кого...

>О САУ тоже не в 1941 г задумались. Читал где-то, что именно в транспортеры и тягачи собирались переделать.

- к теме "САУ из Т-26" подходили несколько раз и как раз в подходе по ТТЗ 41-го собрались подтянуть возможности двухбашеных.