От Д.И.У.
К park~er
Дата 11.12.2020 15:04:04
Рубрики Современность;

В пределах поколения-двух

Полагают, что переход к 6-му поколению, т.е. беспилотным истребителям как основным, будет постепенно происходить после 2040 г. Сейчас же начинается некий промежуточный этап.
Боевые беспилотники для "большой войны" становятся реальностью, но пока в эрзац-варианте и полного доверия им нет.
Спутниковый канал пока уступает радиоканалу по пропускной способности, и все еще считается, что пилот (особенно "освобождённый" в двухместном самолете) надежнее способен оценить обстановку на месте, чем сидящий за тысячу-две километров наземный оператор.

> https://warspot.ru/18556-boeing-general-atomics-i-kratos-postroyat-bespilotnye-istrebiteli

>Правильно ли я понимаю, что построить БПЛА, создающих "стаю" вокруг управляемого человеком самолёта, проще, чем создать самоль 5-го поколения? И, если, это так, то такую штукенцию могут производить не только мейджоры.

Это совершенно неправильное понимание.
Новые "боевые БПЛА" являются ничем иным, как многократно удешевлёнными (но и урезанными) самолетами 5-го поколения. Само их появление стало возможным только сейчас, когда появились способы достичь малозаметности намного дешевле и долговечнее - но пока только у небольших почти полностью композитных самолетов с бесфорсажными двигателями.

Такой беспилотный эрзац-истребитель стоит в 5-10 и больше раз дешевле истребителя 5-го или 4++ поколения при сравнимом или даже существенно меньшем уровне заметности. Но дозвуковой и неизбежно несёт менее мощный и разнообразный комплект БРЭО.
И уровень их искусственного интеллекта тоже пока переходный - между дистанционно управляемым и подлинно беспилотным. Этот уровень уже позволяет значительную автономность, но еще не позволяет полную автономность - "общие" решения всё еще принимает человек. И считается, что помимо удаленного оператора желателен и "контролер-координатор" в пределах прямой радиовидимости (километров до 200-300).

Подобную систему (а не просто клепать тупые псевдо-стелсовые "штукенции" для пиарных целей) могут организовать только самые развитые страны. США, конечно, во всей Европе признаки успеха заметны лишь у французской Дассо с Neuron, тогда как "Таранис" от Бритиш Эйрспейс как-то увял.
Многие пытаются создавать аналоги - Китай, Япония, даже Индия и Россия, но ближние перспективы видны только у США и, более узко и с отставанием, Франции (как главы евросборища).

В данном случае имею в виду не "рои" мелочи, а "серьезные" реактивные комбинации для "больших" войн.
От CHP
К Д.И.У. (11.12.2020 15:04:04)
Дата 11.12.2020 18:40:31

Re: В пределах...

>Полагают, что переход к 6-му поколению, т.е. беспилотным истребителям как основным, будет постепенно происходить после 2040 г. Сейчас же начинается некий промежуточный этап.
>Боевые беспилотники для "большой войны" становятся реальностью, но пока в эрзац-варианте и полного доверия им нет.
>Спутниковый канал пока уступает радиоканалу по пропускной способности, и все еще считается, что пилот (особенно "освобождённый" в двухместном самолете) надежнее способен оценить обстановку на месте, чем сидящий за тысячу-две километров наземный оператор.

Почти так, но есть нюансы. Развитие дальнобойных КР\ОТРК\РЗСО, в т.ч. с самонаводящимися боевыми блоками угрожает прежде всего аэродромной инфраструктуре современной реактивной авиации, что ведет к изменению как мест базирования традиционной авиации так тактики ее применения. В перспективе ниша пилотируемой реактивной авиации - это работа с аэродромов находящихся в глубине своей территории и на большую дальность, что осложняет управление "сидящим за тысячу-две километров наземным оператором". Как справедливо замечено на данный момент спутниковый канал уступает прямому радиоканалу по пропускной способности, задержки допустимые для медленной поршневой тарахтелки нежелательны для управления истребителем ведущим воздушный бой. В виду этого скорее всего ближайшее будущее - беспилотные ведомые несущие разнесенные РЛС/вооружение/комплексы РЭБ для управляющего боем пилотируемого реактивного ЛА.

Появление БПЛА имеющих собственный искусственный интеллект представляются на данный момент несколько дальше во времени чем Вам кажется, прежде всего по причинам связанным с невозможностью корректного решения на применение средств поражения без участия человека. Иначе говоря - у выбравшего цель и нажавшего на кнопку должны быть имя и фамилия.

Излишний оптимизм при прогнозировании возможностей систем искусственного интеллекта проходили и в 90х при появлении первых систем распознавания речи, и в 10х при появлении первых беспилотных автомобилей.
От Ibuki
К CHP (11.12.2020 18:40:31)
Дата 12.12.2020 11:59:42

Re: В пределах...

>Появление БПЛА имеющих собственный искусственный интеллект представляются на данный момент несколько дальше во времени чем Вам кажется, прежде всего по причинам связанным с невозможностью корректного решения на применение средств поражения без участия человека. Иначе говоря - у выбравшего цель и нажавшего на кнопку должны быть имя и фамилия.
Для принятия решения не нужно ни большого канала, задержка не критична. Это буквально «два байта переслать». Один туда, другой обратно. У тренированной обезьянки в погонах на пульте загорается ЛАМПОЧКА «обнаружен противник», обезьянка нажимает КНОПКУ «противника беспощадно уничтожить», вот Вам и имя и фамилия и подпись и печать:
https://en.wikipedia.org/wiki/M7_Spider
https://www.youtube.com/watch?v=XH0n6I0qMZA
Что эта? Противопехотная мина? Запретить!
Нет, это дистанционно управляемое оружие под контролем человека, так то.

>Излишний оптимизм при прогнозировании возможностей систем искусственного интеллекта проходили и в 90х при появлении первых систем распознавания речи, и в 10х при появлении первых беспилотных автомобилей.
AI бьет человека в воздушном бою в хвост и в гриву.
https://magazine.uc.edu/editors_picks/recent_features/alpha.html
https://magazine.uc.edu/editors_picks/recent_features/alpha.html
На сегодняшнем уровне развития уже нужно срочно переводить пилотируемые самолеты на временно беспилотные. Когда накачивается бой, пилоты включает боевой автопилот «убирает руки со штурвала» и далее бой ведет электроника. Пилот только подтверждает «это цель? да, уничтожить».

От AMX
К Ibuki (12.12.2020 11:59:42)
Дата 12.12.2020 15:20:38

Re: В пределах...

>AI бьет человека в воздушном бою в хвост и в гриву.
> https://magazine.uc.edu/editors_picks/recent_features/alpha.html
> https://magazine.uc.edu/editors_picks/recent_features/alpha.html
>На сегодняшнем уровне развития уже нужно срочно переводить пилотируемые самолеты на временно беспилотные. Когда накачивается бой, пилоты включает боевой автопилот «убирает руки со штурвала» и далее бой ведет электроника. Пилот только подтверждает «это цель? да, уничтожить».

Какую задачу тут решал AI? Ну вернитесь из виртуальной реальности, где "ИИ" в играх сильнее игрока.
Причем уже много десятилетий, с момента их появления. И в скобках, потому что собственно к Искусственному Интеллекту это имеет мало отношения. То что компьютер может просчитать какие-то варианты быстрее человека, не делает его наделенным интелектом.

Даже на этапе просто управления ЛА у вас проблемы в маневрировании, визуальном и невизуальном(ИК, Радио и т.д.) ведении цели.
Разработчики ракет не могут эту проблему решить даже в каком-либо приближении к "мозгам".
А как только она будет решена, кому нужны ваши БПЛА? Если ракета сможет по указке увидеть цель, самостоятельно её вести и не терять, выполнять сложные маневры и т.д.

От Д.И.У.
К Ibuki (12.12.2020 11:59:42)
Дата 12.12.2020 14:41:43

Re: В пределах...

>>Появление БПЛА имеющих собственный искусственный интеллект представляются на данный момент несколько дальше во времени чем Вам кажется, прежде всего по причинам связанным с невозможностью корректного решения на применение средств поражения без участия человека. Иначе говоря - у выбравшего цель и нажавшего на кнопку должны быть имя и фамилия.
>Для принятия решения не нужно ни большого канала, задержка не критична. Это буквально «два байта переслать». Один туда, другой обратно. У тренированной обезьянки в погонах на пульте загорается ЛАМПОЧКА «обнаружен противник», обезьянка нажимает КНОПКУ «противника беспощадно уничтожить», вот Вам и имя и фамилия и подпись и печать:
> https://en.wikipedia.org/wiki/M7_Spider
> https://www.youtube.com/watch?v=XH0n6I0qMZA
>Что эта? Противопехотная мина? Запретить!
>Нет, это дистанционно управляемое оружие под контролем человека, так то.

>>Излишний оптимизм при прогнозировании возможностей систем искусственного интеллекта проходили и в 90х при появлении первых систем распознавания речи, и в 10х при появлении первых беспилотных автомобилей.
>AI бьет человека в воздушном бою в хвост и в гриву.
> https://magazine.uc.edu/editors_picks/recent_features/alpha.html
> https://magazine.uc.edu/editors_picks/recent_features/alpha.html
>На сегодняшнем уровне развития уже нужно срочно переводить пилотируемые самолеты на временно беспилотные. Когда накачивается бой, пилоты включает боевой автопилот «убирает руки со штурвала» и далее бой ведет электроника. Пилот только подтверждает «это цель? да, уничтожить».

И пилот, и удаленный оператор принимают решение "уничтожить, доразведать, пропустить" в зависимости от четкости картинки на своих экранах (пусть и обработанная искусственным интеллектом, эта картинка всё-таки зависит от плотности потока битов из источника).

Датчики ведомого БЛПЛА пока еще передают по прямому короткому радиоканалу более четкую и своевременную картинку на экран пилота ведущего истребителя, чем по спутниковому каналу на удаленный командный пункт (сейчас разница в пропускной способности для больших БПЛА - раза три).

И потому пилот ближнего истребителя, на данный момент (прогресс неудержим, но мы говорим о "сегодня"), видит окружающую БПЛА обстановку с более высоким разрешением и с меньшей задержкой, чем удаленный оператор, следовательно, способен принять более обоснованное решение. В теории, по крайней мере.

Кстати сказать, создать малогабаритную тарелку спутниковой широкополосной связи для БПЛА - задача, которую легче задать, чем выполнить. Лично я такие знаю только изготовления США и, с недавних пор, французской фирмы "Сафран". Но, может быть, чего-то и не знаю - особенно Дальний Восток быстро прогрессирует.
От Ibuki
К Д.И.У. (12.12.2020 14:41:43)
Дата 13.12.2020 12:33:05

Re: В пределах...

>И пилот, и удаленный оператор принимают решение "уничтожить, доразведать, пропустить" в зависимости от четкости картинки на своих экранах (пусть и обработанная искусственным интеллектом, эта картинка всё-таки зависит от плотности потока битов из источника).
Вы бы почитали выше как работает мина M7_Spider. Загорается лампочка «кто-то настпил на сигнальный провод 1», оператор нажимает кнопку «подорвать боеприпас 1». Никаких там четких картинок, спутниковой связи и плотности потока битов. Зато есть подпись и печать что оружие применил человек.

Проклятие вражеской пехоты: чем страшна мина ПОМ-3
https://tvzvezda.ru/news/opk/content/201709260758-b9rq.htm


У самолетов С-27, Миг-29, Миг-23 итд итп кстати никаких картинок тоже в ДВБ нет. Никаких, ни четких не размазанных. Есть символ на экране. Где автоматика (!) ставит метку свой или чужой.
От ttt2
К Д.И.У. (11.12.2020 15:04:04)
Дата 11.12.2020 17:48:26

Мало чего смешнее в военной области видел чем надуманные "поколения"

>Полагают, что переход к 6-му поколению, т.е. беспилотным истребителям как основным, будет постепенно происходить после 2040 г. Сейчас же начинается некий промежуточный этап.

Раньше было все ясно, произошли крупные перемены в технологии и вот вам новое поколение. Первое, второе, третье, четвертое. Старому поколению воевать с новым все равно что в пруд прыгать - и так слепому ясно и все конфликты это подтверждали

Вдруг кто то решил что 5 поколение никакого отношения ни к скорости, ни к маневренности, ни к дальности не имеет, это обязательно стелс, обязательно "крейсерский сверхзвук" (на самом деле никакой не крейсерский - самолеты все равно перегоняют на дозвуке).

Кому то понравилось и потом точно так же объявили - 6 поколение - беспилотники. Иначе ни ни..

За 30 лет разговоров самолетов 5 поколения проценты мирового авиапарка, никаких серьезных успехов в воздушных боях они не показали, но "идеи живут и процветают"

С уважением
От Д.И.У.
К ttt2 (11.12.2020 17:48:26)
Дата 11.12.2020 19:51:21

Re: Мало чего...

>>Полагают, что переход к 6-му поколению, т.е. беспилотным истребителям как основным, будет постепенно происходить после 2040 г. Сейчас же начинается некий промежуточный этап.
>
>Раньше было все ясно, произошли крупные перемены в технологии и вот вам новое поколение. Первое, второе, третье, четвертое. Старому поколению воевать с новым все равно что в пруд прыгать - и так слепому ясно и все конфликты это подтверждали

Если поставить рядом Су-27 конца 1980-х и его прямого потомка через примерно 25 лет (как раз поколение) Су-35С - ясно, что бой между ними будет не боем, а расправой второго с первым.
Вероятно, даже бой одного Су-35С против звена "начальных" Су-27 будет не боем, а лёгкой расправой.

То есть разница между поколениями очевидна. Вопрос в том, какие причины главенствуют в этой разнице, и что на самом деле определяет "5-е поколение" по отношению к "4-му").

>Вдруг кто то решил что 5 поколение никакого отношения ни к скорости, ни к маневренности, ни к дальности не имеет, это обязательно стелс, обязательно "крейсерский сверхзвук" (на самом деле никакой не крейсерский - самолеты все равно перегоняют на дозвуке).

Любители железа решили, что главный критерий 5-го поколения - малозаметность ("крейсерский сверхзвук" вовсе сбоку-припеку).
Однако, как видим на примере выше, подлинный главный критерий - причастность к революции в средствах управления и обнаружения ("радиоэлектроникой" назвать это не вполне корректно, поскольку прогресс в тепловизионном-оптическом-лазерном и проч. играет почти такую же роль, как в радиолокационном).

Причем прогресс в наблюдении образует как бы единство и борьбу противоположностей с прогрессом в малозаметности (чем мощнее и цепче локатор - тем больше усилий требуется для компенсирующего снижения заметности).
И в этом "перетягивании каната" явное преимущество у "электроники".

Что мы можем наблюдать и при сравнении Су-27 и Су-35С (представляющего собой тот же Су-27, но "модернизированный под 5-е поколение").
У Су-35С ЭПР ниже раз в 5-7, следовательно, тот же радиолокатор 3-см диапазона обнаруживает его с раза в полтора меньшего расстояния.
В то же время дальность обнаружения РЛС Су-35С вчетверо больше, чем у базового Су-27. Да еще добавилась куча качественных преимуществ, которых прежде не было вовсе, например, режим обзора земной поверхности с картографированием, многоканальность и т.д. То же с РЭБ, с индикацией и проч. И еще больше то же с ракетами "воздух-воздух" (в которых наиболее улучшилась "цепкость" ГСН).

То есть скорость, маневренность, дальность, количество подвешиваемых ракет у Су-35С увеличились не принципиально по сравнению с Су-27, но заметность сократилась резко, а характеристики БРЭО улучшились колоссально и скачкообразно.
Стало быть, в следующее поколение Су-35С переводит в первую очередь прогресс в своем БРЭО, и во вторую снижение заметности для вражеского БРЭО.

>Кому то понравилось и потом точно так же объявили - 6 поколение - беспилотники. Иначе ни ни..

"Беспилотность" - только внешнее отражение прогресса в искусственном интеллекте, которым, видимо, и будет прежде всего характеризоваться 6-е поколение.

>За 30 лет разговоров самолетов 5 поколения проценты мирового авиапарка, никаких серьезных успехов в воздушных боях они не показали, но "идеи живут и процветают"

Войн больших не было, иначе стало бы очень ясно, что истребитель 1980-х истребителю 2010-х не противник.
Даже если истребитель 2010-х - это тот самый же истребитель 1980-х, но полностью модернизированный под БРЭО и ракеты 2010-х (добавим еще прогресс во "внешней поддержке" ДРЛО, РЭБ и т.д.).