От dragon.nur
К Locke
Дата 09.12.2020 18:57:43
Рубрики WWII; ВВС;

Re: [2Locke] Ну клан клану рознь

>>Сформировался некий клан - где большинство тянуло лямку до пенсии и лишь немногие жили в крупных городах, не имея под началом личного состава и техники и получая все блага от службы
--
Статья интересна. Клановость в армии всё равно создаётся и создавалась ранее. Была она и в СА и в РККА, хоть не как в армиях латиноамериканских республик конечно.
Другое дело что создать после реформ Петра во истину настоящие почти закрытые офицерские кланы удалось лишь на императорском флоте и в гвардейской регулярной кавалерии.
В советское время клановость с блеском победила всё и вся в андроповском КГБ.
Что до инженерных училищ... Автор видимо достаточно много и не знает советской реальности применительно к ВВС.
Авиатехнических училищ в ВВС было совсем не два... Это Калиниградское ВАТУ, Васильковское ВАТУ, Кировское ВАТУ и Пермское ВАТУ.
Кажется было ещё Ломоносовское ВАТУ, но тут по памяти могу и ошибиться.
Высшее образование давали инженерные училища Харьковское, Рижское, Даугавпилсское, Иркутское. Ещё какое-то на Кубани было, но оно, если правильно помню, принадлежало не ВВС, а авиации ПВО страны.
Эти давали выпускникам значок - синий ромб.
Академическое образование(значок белый ромб) давала московская авиационно-инженерная академия и киевское инженерное училище.
То есть на лицо аж ТРИ градации молодых лейтенантов ИАС по весомости их дипломов было.
Но это всё важно было для служебных перспектив, а на первичные должности и лейтенанты-инженеры и лейтенанты-техники назначались одинаково согласно специальностей.
Все на должности ЛЕЙТЕНАНТОВ. Ни одного желторотого свежего лейтенанта на майорские и полковничьи должности даже если у него был "белый значок" не назначали.
Так что назначение лейтенанта-инженера по самолёту и двигателю на должность техника самолёта - не могло быть оскорблением.
Разве для какого-то блатного мажора.
Другой вопрос как долго они эту должность занимали!
Лейтенант со значком "ВУ" мог оставаться техником самолёта и в 40 лет. Оставаясь в звании старшего лейтенанта.
Расти он мог только на должность начальника ТЭЧ звена, тоже в большинстве случаев старлейскую и лишь у "стратегов" и у тяжёлых транспортников - капитанскую... Или в начальники группы регламентных работ и ремонта по самолёту полковой ТЭЧ.
Теоретически мог дослужиться до заместителя начальника полковой ТЭЧ. Должности эти обе - капитанские.
Но конкуренция - велика. И в замкомэски по ИАС офицеру без высшего образования пробиться было мудрено.
Другое дело что не все от этого чрезмерно страдали. Из борттехников вертолётов или самолётов ВТА народ не особенно рвался уходить на повышение: на лётной должности и в старлеях - не плохо.
Прибавка к жалованию - +30 процентов. Лётный стаж - год за два года службы. Лётное обмундирование и лётный паёк...
Всё это совсем не плохо и по оплате и по самоуважению.
Так что уходя на должность начальника ТЭЧ звена борттехник больше ТЕРЯЛ, чем приобретал.
И пока лётная комиссия летать разрешала... Ещё фиг его, старлея-борттехника - выгонишь на повышение.
А вот старые наземные техники самолётов... Те таки да, некоторые дуреть начинали со временем.
Лейтенант инженер без академического значка мог дослужиться и до замкомэски по ИАС, и до начальника ТЭЧ полка, и до инженера полка по самолёту и двигателю. Узкий специалист... Например до инженера полка по авиационному вооружению.
Это всё майорские должности.
Но уже стать заместителем командира полка по ИАС и тем более рассчитывать на должности в соединении... Без академического значка было трудно.
Потому техники-лейтенанты пытались поступить слушателями или в московскую академию им.Жуковского, или в Киевское ВВИАУ.
Что до личного состава... Дык был он. Куды ж без него-то.
У начальника группы обслуживания подчинённых достаточно: от прапорщика до рядовых.
У техника самолёта тоже минимум один подчинённый авиамеханик числился. Даже если вместо аэродрома он чаще "тащил службу" в нарядах или занимался хозработами.
Но за косяки этого солдата спросить могли и с командира экипажа и с техника самолёта.
На практике руководить личным составом тоже приходилось не редко, чай полк - не военное представительство.
Это наряды и суточный наряд по полку, для лейтенанта - помощник дежурного по полку, начкар, техник дежурного звена, и дежурный по стоянке части.
Я в ВВС служил ещё пока был прапорщиком и мои наряды были:
- дежурный по комендатуре гарнизона, начальник над тремя КПП;
- дежурный по штабу полка;
- начальник караула при полковом знамени;
- и пока было дежурное звено у нас - техник дежурного звена.
Больше всего подчинённых лично у меня было в комендатуре и в дежурном звене.
Выходили товарищи мои из положения по разному: первый мой начальник ТЭЧ звена перевёлся из полка в ОБАТО на должность командира роты охраны. И не раскаялся.
К-то-то переводился в какое либо из военных училищ. Но это было не просто. Зато там звёзды на погоны получить было можно с гарантией.
Взводный командир в роте курсантов - капитанская должность. Командир курсантской роты - майорская.
В ВАТУ например должность старшего преподавателя тоже была майорской, а начальника учебного цикла - подполковничьей.
В ВВАИУ вместо учебных циклов были кафедры и там звания давались на ступень выше. Начальник кафедры мог и полковничьи погоны получить.
Как и командир курсантского батальона в любом училище.
Так вот было.
Всего доброго.
--
Александр Попов, вроде как служил техником в авиации.

С уважением, Эд
От Locke
К dragon.nur (09.12.2020 18:57:43)
Дата 10.12.2020 17:51:53

Спасибо, интересно


> Другое дело что создать после реформ Петра во истину настоящие почти закрытые офицерские кланы удалось лишь на императорском флоте и в гвардейской регулярной кавалерии.

Согласен с оговоркой, что клан является кланом тогда, когда можно назвать фамилию текущего лидера. С гвардией это точно так, поддерживаю данную точку зрения. В конце концов, это не столько военная, сколько социальная страта российского дореволюционного общества, отдельная элитная военно-политическая группа, где не совсем понятно, чего именно было больше, военного или политического. С флотом - нет, не совсем: там клановость разрушало номенклатурное деление на строевых и по Адмиралтейству, двух самых больших (ну и плюс Корпуса помельче) контрзависимых друг от друга профессиональных групп.

> В советское время клановость с блеском победила всё и вся в андроповском КГБ.

Чем история чем-то напомнила как раз ту самую гвардию.

> Что до инженерных училищ... Автор видимо достаточно много и не знает советской реальности применительно к ВВС.

Да как бы и не настаивал, спасибо за новую для меня информацию.


> Авиатехнических училищ в ВВС было совсем не два... Это Калиниградское ВАТУ, Васильковское ВАТУ, Кировское ВАТУ и Пермское ВАТУ.
> Кажется было ещё Ломоносовское ВАТУ, но тут по памяти могу и ошибиться.
> Высшее образование давали инженерные училища Харьковское, Рижское, Даугавпилсское, Иркутское. Ещё какое-то на Кубани было, но оно, если правильно помню, принадлежало не ВВС, а авиации ПВО страны.

Даугавпилсское вроде бы тоже ПВО.



> Но это всё важно было для служебных перспектив, а на первичные должности и лейтенанты-инженеры и лейтенанты-техники назначались одинаково согласно специальностей.
> Все на должности ЛЕЙТЕНАНТОВ. Ни одного желторотого свежего лейтенанта на майорские и полковничьи должности даже если у него был "белый значок" не назначали.
> Так что назначение лейтенанта-инженера по самолёту и двигателю на должность техника самолёта - не могло быть оскорблением.

Что считать оскорблением? Практически - офицер может быть недостаточно квалифицированным для должности, адекватно квалифицированным и переквалифицированным. Мое мнение касалось того факта, что все выпускники 5-летних ВВАИУ были перегреты теорией для тех первичных должностей, на которые они попадали. А для системы образования не может быть ничего хуже - это обесценивает её значимость, результаты учебных процессов и препятствует формированию ВУЗовских научных школ.


> Другое дело что не все от этого чрезмерно страдали. Из борттехников вертолётов или самолётов ВТА народ не особенно рвался уходить на повышение: на лётной должности и в старлеях - не плохо.
> Прибавка к жалованию - +30 процентов. Лётный стаж - год за два года службы. Лётное обмундирование и лётный паёк...
> Всё это совсем не плохо и по оплате и по самоуважению.


Да, но только это буквально противоречит всем трем базовым постулатам офицерства как профессии: росту карьерному, росту профессиональному и росту социальному.

Я разделяю эту точку зрения. В основе офицерской профессии находится процесс. Исполнение воинского долга - это процесс. В силу разных причин, в т.ч. не зависящих от офицера, результата может не быть, либо он может быть отрицательным: тебя убьют или выгонят без пенсии, посадят, удар не достиг цели, бой может быть проигран, операция сорвана, кампания, как и война, проиграна - и в этом может не быть твоей вины. Долг как процесс - выполняй приказ, и всё.

В основе профессии LEA, ну правоохранной то есть, находится как раз результат. Ради него хороши любые средства, он должен быть достигнут любой ценой, и если он по каким-то причинам недостижим - надо менять условия и все равно достигать. На этой парадигме построены внутренние дела любого государства: безопасность, полиция, система исполнения наказаний.

Так вот, когда мне рассказывают за результат - хорошее бабло по окладу плюс доп. выплаты, плюс сокращение труда по обязанностям, плюс минус личный состав и т.д., что создает ситуацию "офицера с этого места не выгонишь" - это очень понятно и вероятно приемлемо для ментов, но совершенно непонятно и неприемлемо для офицерских кадров Вооруженных сил. Для таких задач и работ существуют специализированные корпуса - сержантские и уоррент-офицерские, но вот мораль и этику полноценного офицерского корпуса такие ситуации просто растворяют, как моль в кислоте. И Бог с ней, с офицерской честью, это не такое уж простое понятие, но в результате падает боеспособность и общая боевая эффективность этих самых ВС, а затраты на них при этом растут.

Собственно, с очевидными корнями в системе военного образования, именно такую картинку я и постулировал как проблему в той ветке. И как я понимаю, ничего существенно не меняется и меняться не будет.


> Так что уходя на должность начальника ТЭЧ звена борттехник больше ТЕРЯЛ, чем приобретал.

> Что до личного состава... Дык был он. Куды ж без него-то.
> У начальника группы обслуживания подчинённых достаточно: от прапорщика до рядовых.
> У техника самолёта тоже минимум один подчинённый авиамеханик числился. Даже если вместо аэродрома он чаще "тащил службу" в нарядах или занимался хозработами.
> Но за косяки этого солдата спросить могли и с командира экипажа и с техника самолёта.
> На практике руководить личным составом тоже приходилось не редко, чай полк - не военное представительство.

Смотрите: у командира группы ТЛГ-ЗАС эскадренного миноносца проекта 956, лейтенанта на первичной должности (штат - капитан-лейтенант), фактически не инженера, но и в общем-то не претендента на командный резерв, в подчинении было 2 (два) мичмана и 39 (тридцать девять) старшин и матросов. Назовите мне пожалуйста аналогичную капитанскую должность в ВВС с 40 подчинёнными бойцами, при этом НЕ командира роты какой-либо охраны, ибо никаких специальных знаний и умений именно по виду ВС от такого офицера не требуется - а именно что офицера-специалиста.
От Рядовой-К
К Locke (10.12.2020 17:51:53)
Дата 13.12.2020 16:50:52

Re: Спасибо, интересно

>Смотрите: у командира группы ТЛГ-ЗАС эскадренного миноносца проекта 956, лейтенанта на первичной должности (штат - капитан-лейтенант), фактически не инженера, но и в общем-то не претендента на командный резерв, в подчинении было 2 (два) мичмана и 39 (тридцать девять) старшин и матросов. Назовите мне пожалуйста аналогичную капитанскую должность в ВВС с 40 подчинёнными бойцами, при этом НЕ командира роты какой-либо охраны, ибо никаких специальных знаний и умений именно по виду ВС от такого офицера не требуется - а именно что офицера-специалиста.

Как-то уж слишком большая нагрузка для первичной должности зелёного лейтенанта. Если по штату прописан каплей, то и должен быть каплей - офицер с не менее чем 5-6-летним опытом службы в офицерской должности. Ну или старлей готовящийся получить каплея.
Даже с учётом двух мичманов, нагрузка для неопытного лейтёхи запредельная. ИМХО.
Но, с другой стороны, два мичмана в помощь это тоже не мало если только они не числились просто начальниками станций и во всё другое вникать не хотели совсем.

Кстати, вот пример: в СпН, первичной должностью лейтёхи была (1980-е) должность комгруппы (аналог взвода) в котором было 9 (или 12 по др. штату) сержантов и солдат. При этом, правильным званием для этой должности прописанное в штатке было капитан - т.е., аналог каплея на флоте.
От Митрофанище
К Locke (10.12.2020 17:51:53)
Дата 11.12.2020 13:59:45

Пользуясь случаем

Задавал этот вопрос, но ветка ушла в архив.
Хотел бы узнать ваше мнение:

...
>Звания HO были только временными, по окончании БД эти офицеры подлежали увольнению в определенные федеральным правительством сроки. Позже, во время Корейской войны, многие из бывших офицеров военного времени принимались на службу опять, но уже в сержантских званиях. Например, в КМП США, если от увольнения до призыва проходило менее 6 месяцев, они принимались штаб-сержантами, если больше - техник-сержантами. Огромное количество летающих сержантов-морпехов Корейской войны, в первую очередь транспортных и первых вертолетных частей - это бывшие капитаны и даже майоры с "корсаров" Второй Мировой, с воздушными победами и палубным опытом. К сожалению, их возвращение в офицерских должностях было блокировано еще бОльшим количеством резервистов-офицеров первого послевоенного времени, которые по сути и составляли костяк всего американского летающего в Корее.

Как я понимаю - это зависело и от штатно-должностной категории должности, на которую назначался данный ветеран?

В связи с этим возникает вопрос - зачем американцы ввели офицерские должности для пилотов, штурманов (навигаторов) и даже бомбардиров? Тем более - до войны у них был соответствующий опыт - пилотировали сержанты/старшины и не стеснялись. И после войны вернулись (частично) к сержантским кадрам лётного состава.

И в Великобритании летали пилоты/штурманы в сержантских званиях и тоже не было проблем.

(Про Германию и СССР всё понятно, интересен именно зигзаг США)
От Locke
К Митрофанище (11.12.2020 13:59:45)
Дата 11.12.2020 14:36:53

Re: Пользуясь случаем


>Как я понимаю - это зависело и от штатно-должностной категории должности, на которую назначался данный ветеран?


Нет, в Корее играла роль банальная нехватка пилотов, что позже стало причиной отмены требований офицеров для комплектования пилотских должностей в армейских вертолетных частях Вьетнама - "даже если бы мы выгребли всех мужчин, окончивших все университеты и колледжи страны в1967, дали бы им погоны 2-х лейтенантов и обучили бы летать на "хьюи", процентов 30 вертолетов все равно бы остались без экипажей - вот почему уоррент-офицеры были допущены к летной подготовке и очень быстро стали основой пилотского корпуса армейской авиации"

>В связи с этим возникает вопрос - зачем американцы ввели офицерские должности для пилотов, штурманов (навигаторов) и даже бомбардиров?

Вообще это последствия рекомендаций Morrow Board 1920-х, а к 2МВ стало слегка наоборот, например по Air Corps Act of 1926 and Public Law 99, август 1941, который ввел статус "сержант-пилота" и допускал к летной подготовке рядовой состав авиационных частей армии США начиная с рекрутов в возрасте между 18 и 22 годками без оглядки на уровень образования. Логика та же - нехватка выпускников колледжей. Вот этот самый сверхзвуковой Чак Игер, днями улетевший навсегда в лучший мир, был в крайнем наборе таких сержантов. Правда, это длилось до ноября 1942, то есть до Flight Officer Act. Этим документом сержант-пилот менялся на уоррент-офицера. Но в 1943 народу из коротких военных выпусков колледжей набИжало достаточно, и все вернулось в истокам. Тем не менее, в 1947 году на момент выделения USAF из состава армии там все еще было около 1000 летающих уоррентов, их никто в офицеры насильно не производил. Крайний из них, насколько я понимаю, уволился в 1959, а крайний из описанного выше корейского набора - в 1980.
То есть в принципе для них с 1912 года, когда начался формальный тренинг летного состава, на рядовой состав смотрели в основном как на средство заткнуть дыры при нехватке потенциальных офицеров. А нехватка последних как бы возникала часто, и в армии, и на флоте - летная карьера из-за отсутствия массы хенерало/адмиральских летающих и вообще связанных с авиацией должностей привлекала немногих, а ведь нужны были пусть и не самые умные, но точно физически подходящие - из этих немногих многие не проходили по здоровью.

В каком-то смысле, массовый приток желающих летать и при этом имеющих в/о молодых людей в межвоенный период возник в основном там, где образовались независимые ВВС - в Англии, Германии, Италии, у нас - потому что эти новые виды ВС нуждались в социальной поддержке и деньгах, и поэтому очень себя пиарили во всех перечисленных странах мыслимыми и немыслимыми способами.
В Америке же и Японии, где отдельных независимых ВВС не возникло, что армейская, что флотская авиация в довоенное время привлекали офицеров не сильно. Почему и потребовались рядовые пилоты, когда полетели бомбы. В Японии даже чуть сложнее было, но это отдельная тема.


>И в Великобритании летали пилоты/штурманы в сержантских званиях и тоже не было проблем.

Были проблемы - среди этих сержантов, появившихся в кабинах "спитов" и "ланкастеров" по военному времени и той же логике заткнуть дыры - в том смысле, что многие из них очень хотели офицерские погоны, но RAF давал их неохотно. Будущий отец израильских ВВС Езер Вайцман, например, так и остался флайт-сержантом - а дали бы ему офицера, так и кто знает, что бы там было с ВВС Цахаля;-)
Поэтому многие ломились в FAA, авиацию флота, где офицерская комиссия летчику или штурману была гарантирована.


От Митрофанище
К Locke (11.12.2020 14:36:53)
Дата 11.12.2020 15:00:27

Спасибо за ответ

Сложно-запутанная система, не поспоришь.)
От Locke
К Митрофанище (11.12.2020 15:00:27)
Дата 11.12.2020 20:56:59

Да не за что

>Сложно-запутанная система, не поспоришь.)

Главное в том, что в период бурного всплеска интереса к авиации, сразу после 1МВ, офицеров в общем-то везде было не так много и 9\10 из них были выпускниками военных или военно-морских училищ\академий, то есть людьми с некорректируемой профессиональной деформацией, заточенными на карьеру. Разумеется, они выбирали более понятные и многообещающие карьерные пути, чем сложнопредсказуемый генезис всего летающего. Кроме того, в ВМС США нельзя было выбрать авиацию (как и подводные лодки) как путь карьерного роста сразу по окончании Аннаполиса: офицеру предстоял сначала обязательный двухлетний период службы на надводных кораблях - только так можно было укомплектовать большие по численности кают-компании немногочисленных линкоров или маленькие - многочисленных эсминцев. В 1928 году в ВМС США было три летающих адмиральских должности, 7 - подводных и 25 - надводных. Понятно, куда стремились основные сыны пиндосского отечества с их протестантскими представлениями об избранности.
Даже в большей степени это касалось и японцев - там загнать выпускника Этадзимы в самолет, тоже после 3-х лет обязательной службы на надводных кораблях, было еще сложнее: адмиральских летающих должностей до 1927 года там не было вообще.

Вот в силу малой притягательности лётной карьеры для офицерского состава сержанты в армии США и старшины в ВМС США получались как бы добавкой для комплектования эскадрилий, а в Японии, наоборот, стали основной этого комплектования. При этом, как я понимаю, штурманская и бомбардирская подготовка и тех, и других, и там, и сям, была как бы накладкой на первоначальную пилотскую - то есть летать умели все, просто некоторые еще дополнительно умели бомбить. Для довоенных торпедоносных эскадрилий ВМС США это было правилом - специальных штурманов-бомбардиров не было, эту роль играли пилоты-старшины, которые в торпедных вылетах сами пилотировали свои машины, а в бомбовых - садились на места бомбардиров. Тем более в японским флоте - все офицеры из состава летных экипажей многоместных самолетов имели пилотскую подготовку и довольно большой налёт, но некоторые из них в дальнейшем специализировались как штурманы, бомбардиры и даже бортрадисты - в зависимости от выбранной специализации: Мицуо Футида, например, специализировался на горизонтальном бомбометании и работе с бомбовым прицелом, но он был при этом подготовленным и допущенным пилотом типа B5N, просто считалось, что за прицелом и общим руководством ударной волной он принесет больше пользы, чем просто пилот. В любом случае, офицеров там было 10-12% от общей массы пилотов, остальные старшины и матросы летали ничуть не хуже. Например, в экипаже торпедоносца G4M1, в котором нашел свою смерть адмирал Ямамото, офицеров не было вообще - самолетом командовал старшина. Вы себе можете представить у нас или в Европе вылет главкома вида ВС пассажиром на борту самолета, в экипаже которого нет ни просто шеф-пилота, а вообще ни одного офицера? А в Японии того времени - легко...
От Митрофанище
К Locke (11.12.2020 20:56:59)
Дата 12.12.2020 15:49:19

Re: Да не...

>>Сложно-запутанная система, не поспоришь.)
>
>... Кроме того, в ВМС США нельзя было выбрать авиацию (как и подводные лодки) как путь карьерного роста ...

Но как мы понимаем, что большая часть производимых в офицеры давно расстались (если у кого и были) с уверенностью в том, что уж он-то станет если не маршалом, то генералом "всенепременнейше" (с)

Не говоря уж об офицерах-техниках ВВС (после СВУ) - вполне с этой мыслью вступало в службу подавляющее большинство офицеров ВС СССР, более того - немного пообщавшись с нашими как союзниками, так и "заклятыми друзьями", берусь утверждать, что и у них схожее виденье перспектив.

Неужели у производимых в офицеры ВС США обр. 30-х были иные мечты?
Обязательно стать адмиралом/генералом, а не остановиться на должности командира стационера на Кубе или начальника гидроавиадрома в Панаме?


>Вот в силу малой притягательности лётной карьеры для офицерского состава сержанты в армии США и старшины в ВМС США получались как бы добавкой для комплектования эскадрилий, ...

Ну, полагаю, что не все так думали, например - К.Э.Ле Мей так явно не думал.

> ... Например, в экипаже торпедоносца G4M1, в котором нашел свою смерть адмирал Ямамото, офицеров не было вообще - самолетом командовал старшина. Вы себе можете представить у нас или в Европе вылет главкома вида ВС пассажиром на борту самолета, в экипаже которого нет ни просто шеф-пилота, а вообще ни одного офицера? А в Японии того времени - легко...

Согласен, это перекос.
Кстати, если не врут, то один маршал (Иосиф С.) отказался лететь с пилотом-генералом и выбрал пилота-подполковника (но, полагаю, мог бы и с сержантом лететь, если бы имел сведения о качественном его превосходстве как профессионала).

Но вот от этого я и отталкивался - почему ВВС США не пошли путём тех же RAF - не приняли за основу сержантский лётный состав?
Неужели только от обилия выпускников колледжей?

Кстати, нет ли случайно данных о разнице в денежном довольствии пилотов*-офицеров и пилотов-сержантов ВС США в тот период?
*Пилот - имеются ввиду лётчики, штурманы, бомбардиры (бортстрелка Кларка Г. в расчёт не принимаем))) )
Может быть в этом причина? Ибо разница в служебном положении была не столь существенна.

По моему мнению, расчёт на сержантов в RAF сделан на перспективу их ближайшей или дальнейшей "утилизации" (увы, термин жесткий)
От объект 925
К Locke (10.12.2020 17:51:53)
Дата 10.12.2020 18:27:28

Ре: Спасибо, интересно

>Я разделяю эту точку зрения. В основе офицерской профессии находится процесс. Исполнение воинского долга - это процесс.

>В основе профессии ЛЕА, ну правоохранной то есть, находится как раз результат.
++++
Ерунда. Военнослужащий, правооxранитель, медик и учитель, у ниx у всеx СЛУЖЕНИЕ обществу и ПРИЗВАНИЕ.

>Назовите мне пожалуйста аналогичную капитанскую должность в ВВС с 40 подчинёнными бойцами, при этом НЕ командира роты какой-либо охраны, ибо никаких специальных знаний и умений именно по виду ВС от такого офицера не требуется - а именно что офицера-специалиста.
++++
Выбирайте откуда вам назвать:
ОБАТО, ОБСиРТО
Алеxей

Алеxей
От Locke
К объект 925 (10.12.2020 18:27:28)
Дата 10.12.2020 20:38:33

Ре: Спасибо, интересно


>Ерунда. Военнослужащий, правооxранитель, медик и учитель, у ниx у всеx СЛУЖЕНИЕ обществу и ПРИЗВАНИЕ.

Ерунду, уважаемый Объект, мы все чаще всего - да ежедневно - видим в зеркале. Поэтому я бы порекомендовал бы Вам быть несколько спокойнее в оценках.

Но насчет всего остального - давайте подумаем.
Вы сейчас - намеренно или нет - назвали именно те три человеческих занятия (офицер ВС, учитель и медик) - которые Сэмюель Хантингтон считал "чистыми" профессиями. Именно эти профессии содержат три критерия: постоянное повышение квалификации, уникальную корпоративную культуру и социальную ответственность перед обществом, которому они служат. И Хантингтон НЕ включал правоохрану как таковую в перечень этих профессий (их всего пять или шесть), если не считать, что менты каким-то образом могут проканать под судью\адвоката, которые в списке есть. Это не значит, что сотрудники LEA являются - все без исключения - моральными уродами и тридваразами - это означает лишь то, что это НЕ профессии, а что-то близкое к ремёслам, ибо у них нет одного из трех составляющих. И я подозреваю, что знаю, почему он отказал ментам в праве на профессионализм как таковой: у них есть, допустим, социальная ответственность и уникальная корпоративная культура, тоже допустим, но нет вот этого постоянного повышения квалификации. Там у него education, а не pool of skills, как и у химика-технолога, которого он приводит в пример ремесленника, но НЕ профессионала. У мента, как я понимаю, тоже скиллы, но постоянного профессионального роста может и не быть, просто потому что нет этого требования от него как такового. Пожалуйста, ты можешь 20 лет проработать сельским участковым, не надо никуда двигаться и ничего, кроме пару-тройки кодексов и криминальных историй своих односельчан особо знать. По факту эта работа не требует высшего юридического образования и в этой вот уникальной корпоративной культуре у тебя нет предписанной лестницы должностей, есть лишь рекомендованная.
Если Вы в состоянии обойтись без надменных односложных суждений, было бы интересно выслушать ответ - по возможности без капслоков и уровня пафоса, достойного трибуны мавзолея.


>++++
>Выбирайте откуда вам назвать:
>ОБАТО, ОБСиРТО
Да мне все равно. Любую проверяемую капитанскую должность авиационно-инженерной ВУС с 40 подчиненными срочниками.
От Рядовой-К
К Locke (10.12.2020 20:38:33)
Дата 13.12.2020 17:07:06

Но опера и следаки тоже должны повышать свою квалификацию!


>Вы сейчас - намеренно или нет - назвали именно те три человеческих занятия (офицер ВС, учитель и медик) - которые Сэмюель Хантингтон считал "чистыми" профессиями. Именно эти профессии содержат три критерия: постоянное повышение квалификации, уникальную корпоративную культуру и социальную ответственность перед обществом, которому они служат. И Хантингтон НЕ включал правоохрану как таковую в перечень этих профессий (их всего пять или шесть), если не считать, что менты каким-то образом могут проканать под судью\адвоката, которые в списке есть. Это не значит, что сотрудники LEA являются - все без исключения - моральными уродами и тридваразами - это означает лишь то, что это НЕ профессии, а что-то близкое к ремёслам, ибо у них нет одного из трех составляющих. И я подозреваю, что знаю, почему он отказал ментам в праве на профессионализм как таковой: у них есть, допустим, социальная ответственность и уникальная корпоративная культура, тоже допустим, но нет вот этого постоянного повышения квалификации. Там у него education, а не pool of skills, как и у химика-технолога, которого он приводит в пример ремесленника, но НЕ профессионала. У мента, как я понимаю, тоже скиллы, но постоянного профессионального роста может и не быть, просто потому что нет этого требования от него как такового. Пожалуйста, ты можешь 20 лет проработать сельским участковым, не надо никуда двигаться и ничего, кроме пару-тройки кодексов и криминальных историй своих односельчан особо знать. По факту эта работа не требует высшего юридического образования и в этой вот уникальной корпоративной культуре у тебя нет предписанной лестницы должностей, есть лишь рекомендованная.

А почему мы берём за критерий истинности мнение Хантингтона?
Почему опыт-скилл мы не считаем повышением уровня профессиональности?
Вот каким образом школьный учитель повышает свою профессиональность? Да тем же скилом прежде всего.
Так почему опытный детектив полиции должен быть "ремесленником" (тм), а школьный учитель "профессионалом"(тм)? Вообще-то, требования к детективу полиции (опер и следак) должны быть очень высокие и даже редко совпадающие: например сочетание физической силы/здоровья и проникновенного интеллектуализма ;)) (Не ну разумеется, я идеализировал - в реалии такого не бывает.)
Вот в "странах Запада", полицейский обязан начинать с самого низшего уровня, и только по мере нарастания опыта и образования/самообразования (опаньки!) становиться детективом и далее.
У нас - да. Следователь-лейтенант 23 лет от роду... это должно быть нонсенсом.
А уж советские "призывы" в милицию на офицерские должности - вообще особая статья идиотизма.
С другой стороны, вы правы - внутри МВД полно клерков в погонах.
От объект 925
К Locke (10.12.2020 20:38:33)
Дата 10.12.2020 21:14:31

Ре: Спасибо, интересно

>Ерунду, уважаемый Объект, мы все чаще всего - да ежедневно - видим в зеркале. Поэтому я бы порекомендовал бы Вам быть несколько спокойнее в оценках.
++++
:)
вас никто не принижает и не оскорбляет.

>Если Вы в состоянии обойтись без надменных односложных суждений, было бы интересно выслушать ответ - по возможности без капслоков и уровня пафоса, достойного трибуны мавзолея.
++++
вы зря полагаете, что полицейская служба чем-то отличается от военной.
Она строилась по образу и подобию военной. В данном случае я про СССР конца своего существования. Включая теже самые звания, крой формы одежды, значки классности и присягу. С той же самой структурой "сверчки" - ППС, ДПС; прапорщики/теxники- средняя специальная школа милиции; ВВУЗ- ВСШМ; Академия- Академия.
Сотрудники МВД могут повышать свою квалификацию при -Всероссийский институт повышения квалификации сотрудников Министерства внутренних дел. Кроме того, куча всякиx курсов было для оперов и следователей.

>>++++
>>ОБАТО, ОБСиРТО
>
>Да мне все равно. Любую проверяемую капитанскую должность авиационно-инженерной ВУС с 40 подчиненными срочниками.
++++
вы изменили с "ВВС" на "авиационно-инженерный".
Предлагаю, давайте останемся при вашем примере с есминцем. Та же самая структура в ВВС. Перечислять?
Алеxей
От Locke
К объект 925 (10.12.2020 21:14:31)
Дата 10.12.2020 21:33:00

Ре: Спасибо, интересно


>вы зря полагаете, что полицейская служба чем-то отличается от военной.

Я полагаю, что отличается принципиально. Зря или нет - вопрос в данном случае несущественный.
>Она строилась по образу и подобию военной. В данном случае я про СССР конца своего существования. Включая теже самые звания, крой формы одежды, значки классности и присягу.

И это, ИМХО, большая проблема.

>Сотрудники МВД могут повышать свою квалификацию при -Всероссийский институт повышения квалификации сотрудников Министерства внутренних дел. Кроме того, куча всякиx курсов было для оперов и следователей.

Это все прекрасно, но опять-таки несущественно. И да, эта же логика результата сильно проникла и в ВС, и опять-таки понятно, что плетью обуха не перебить. Но я всегда считал и считаю, как пример, что аналогичность линейки специальных ментовских званий и воинских званий ГБ линейке званий ВС - большая ошибка и принципиальное нарушение не только логики устройства государственных служб, позволяющее метакорпорациям занимать места ведущих политических сил, но и нарушение традиции петровской Табели: государева служба идентична военной, не не равна ей.




>++++
>вы изменили с "ВВС" на "авиационно-инженерный".


Ок, пусть будет ВВС. Но лоль скоро у командира группы эсминца 122ххх3 ВУС, где крайняя 3 - это ВМФ, ВУС в Вашем примере должна быть авиационной и только авиационной. И эта ВУС должа быть указана в том же формате, как и приведенная мной. В студию.
От dragon.nur
К Locke (10.12.2020 21:33:00)
Дата 23.12.2020 03:35:34

Ре: Спасибо, интересно

>Но я всегда считал и считаю, как пример, что аналогичность линейки специальных ментовских званий и воинских званий ГБ линейке званий ВС - большая ошибка и принципиальное нарушение не только логики устройства государственных служб, позволяющее метакорпорациям занимать места ведущих политических сил, но и нарушение традиции петровской Табели: государева служба идентична военной, не не равна ей.
Пентовский майор со званием пинджачного лийтинанта ЕВПОЧЯ, полученным после ВК ВУЗа, на сборах или поступлении на воинскую службу получает погоны лейтенанта по своему ВУС или по не своему -- после соответствующей переподготовки. Но в новых независимых государствах бывает намного смешней.
С уважением, Эд
От объект 925
К Locke (10.12.2020 21:33:00)
Дата 10.12.2020 21:51:55

Ре: Спасибо, интересно

>Ок, пусть будет ВВС. Но лоль скоро у командира группы эсминца 122ххх3 ВУС, где крайняя 3 - это ВМФ, ВУС в Вашем примере должна быть авиационной и только авиационной. И эта ВУС должа быть указана в том же формате, как и приведенная мной. В студию.
++++
Человек закончил училище связи с дипломом "Инженер по експлуатации" и служит командиром взвода ТЛФ/ТЛГ/ЗАС.
Разницы с вашим примером не вижу.
Алеxей
От Locke
К объект 925 (10.12.2020 21:51:55)
Дата 10.12.2020 21:57:54

Нет, наверное не надо, спасибо


>++++
>Человек закончил училище связи с дипломом "Инженер по експлуатации" и служит командиром взвода ТЛФ/ТЛГ/ЗАС.


Человек закончил военно-морское училище с пятью ВУС, среди которых 121хххх, 122хххх, 520хххх, 521хххх и 300хххх, но на корабле именно этот ВУС по штатному расписанию.
Группа - не взвод. Експлуатация и есминец - это все же несколько не то же самое, что пишется с буквы Э.

Нет, дальше не надо, спасибо.

>Разницы с вашим примером не вижу.

Не надо, действительно. Будьте здоровы.
От объект 925
К Locke (10.12.2020 21:57:54)
Дата 13.12.2020 17:04:46

Ре: конечно не надо. Вы спросили

>Назовите мне пожалуйста аналогичную капитанскую должность в ВВС с 40 подчинёнными бойцами, при этом НЕ командира роты какой-либо охраны, ибо никаких специальных знаний и умений именно по виду ВС от такого офицера не требуется - а именно что офицера-специалиста.
++++
Вам ответили- командир роты связи. Взвод проводной связи, взвод радиосвязи, отделение прожектористов. 40 человк как вы просили. Комроты инженерное училище, т.е. офицер-специалист.
Вы начинаете с какого-то перепугу, говорить об училище и сколько там ВУС-ов. Такое ощущение, что вы не в курсе, что в училищаx связи выxодят во-первых тоже больше чем с одним ВУС, а во-вторыx, вы начинаете выдумывать дополнительные условия, что-бы подогнать ответ под сформировавшееся у вас убеждение.
Фи.
Алеxей
От Митрофанище
К dragon.nur (09.12.2020 18:57:43)
Дата 09.12.2020 20:48:59

Re: [2Locke] Ну...

...
> Авиатехнических училищ в ВВС было совсем не два... Это Калиниградское ВАТУ, Васильковское ВАТУ, Кировское ВАТУ и Пермское ВАТУ.

Ещё Ачинское.

> Кажется было ещё Ломоносовское ВАТУ, но тут по памяти могу и ошибиться.

Было, недолго (как и Кировское) - готовило борттехников на вертолеты.


> Высшее образование давали инженерные училища Харьковское, Рижское, Даугавпилсское, Иркутское. ...

Ещё Тамбовское и Харьковское (радиоэлектроники). В Харькове два было.

Воронеж тоже АИ, но там специфично.

> ... Ещё какое-то на Кубани было, но оно, если правильно помню, принадлежало не ВВС, а авиации ПВО страны.

Не было, ПВО страны - Даугавпилсское.


> Эти давали выпускникам значок - синий ромб.
> Академическое образование(значок белый ромб) давала московская авиационно-инженерная академия и киевское инженерное училище.

Увы, право на белый значок ушло в начале 70-х.
Далее высшее военное давала только ВА им. Н.Е. Жуковского

...