От ttt2
К All
Дата 11.12.2020 18:18:06
Рубрики 11-19 век; Флот;

Почему в России термин "броненосцы" применялся до кораблей РЯВ?

На конец XIX- начало XX века для всех стран мира Англия - реальная "владычица морей", реальный ориентир в своей морской программе и реальный первоисточник множества терминов в военно-морском деле. Огромное количество новшеств и терминов перешло от них к России. Тот же броненосец - ironclads

Однако англичане отказались от термина ironclads к новым кораблям еще в конце 1880-х годов и перешли к применяемому весь ХХ век термину battleships - линейные корабли.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ironclads_of_the_Royal_Navy

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_pre-dreadnought_battleships_of_the_Royal_Navy

Почему же в России не последовали их примеру? Продолжали использовать термин "броненосцы"?

С уважением

От Kimsky
К ttt2 (11.12.2020 18:18:06)
Дата 16.12.2020 16:16:37

Потому что в России - французская терминология.

Кирасс д эскадр - эскадренный броненосец, а не боевой корабль
Круазёр протеже - бронепалубный крейсер, а не крейсер второго класса
Круазёр торпийёр - минный крейсер, а не минная канонерская лодка
Контрторпийёр - контрминоносец, а не истребитель (хотя и такое бывало)
Торпийёр д эскадр - эскадренный миноносец

От СанитарЖеня
К ttt2 (11.12.2020 18:18:06)
Дата 12.12.2020 19:05:47

Потому, что ballteship не означает дословно "линейный корабль".

Буквальный перевод - "боевой" или "битвенный" корабль.
Исторически происходило от line of battle ship, означая корабли такого класса, что становились в боевую линию. В английском сократилось до battleship, в русском до линейный корабль.


>На конец XIX- начало XX века для всех стран мира Англия - реальная "владычица морей", реальный ориентир в своей морской программе и реальный первоисточник множества терминов в военно-морском деле. Огромное количество новшеств и терминов перешло от них к России. Тот же броненосец - ironclads

Броненосец сугубо русский термин. Ironclad - "одетый железом". А "Броненосец" это название монитора класса "Ураган", построенного в 1865 году, и ставшее общим названием. Могло стать и "Латник", но его ввели в строй позже.

>Однако англичане отказались от термина ironclads к новым кораблям еще в конце 1880-х годов и перешли к применяемому весь ХХ век термину battleships - линейные корабли.

>
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ironclads_of_the_Royal_Navy

> https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_pre-dreadnought_battleships_of_the_Royal_Navy

Скорее всего потому, что наконец-то списали прежние парусные линкоры.

>Почему же в России не последовали их примеру? Продолжали использовать термин "броненосцы"?

Потому, что от смены названия роста боеспособности не приключается.

От Skvortsov
К СанитарЖеня (12.12.2020 19:05:47)
Дата 13.12.2020 09:06:02

"Ballteship" всегда означает "a line of battleship". Это сокращенный вариант.



>Буквальный перевод - "боевой" или "битвенный" корабль.
>Исторически происходило от line of battle ship, означая корабли такого класса, что становились в боевую линию. В английском сократилось до battleship, в русском до линейный корабль.

В русском "линкор" - это сокращение термина "линейный корабль", в английском "a battleship" - это сокращение термина "a line of battleship".


>>На конец XIX- начало XX века для всех стран мира Англия - реальная "владычица морей", реальный ориентир в своей морской программе и реальный первоисточник множества терминов в военно-морском деле. Огромное количество новшеств и терминов перешло от них к России. Тот же броненосец - ironclads
>
>Броненосец сугубо русский термин. Ironclad - "одетый железом". А "Броненосец" это название монитора класса "Ураган", построенного в 1865 году, и ставшее общим названием. Могло стать и "Латник", но его ввели в строй позже.

Термин броненосец использовался уже при переводе статей из "Таймс" и "The Morning Herald" от 7 августа 1863.

https://coollib.com/b/288514/read#t27


>>Однако англичане отказались от термина ironclads к новым кораблям еще в конце 1880-х годов и перешли к применяемому весь ХХ век термину battleships - линейные корабли.

>Скорее всего потому, что наконец-то списали прежние парусные линкоры.

Термин ironclads применялся ко всем бронированным кораблям - плавучим батареям, мониторам и океанским фрегатам.


От Evg
К Skvortsov (13.12.2020 09:06:02)
Дата 14.12.2020 14:42:38

Re: "a line of battleship"


>В русском "линкор" - это сокращение термина "линейный корабль", в английском "a battleship" - это сокращение термина "a line of battleship".

Какое значение имеет слово "battleship" в словосочетании "a line of battleship"?
А то какие-то сепульки получаются.

От Skvortsov
К Evg (14.12.2020 14:42:38)
Дата 14.12.2020 18:23:15

Re: "a line...


>>В русском "линкор" - это сокращение термина "линейный корабль", в английском "a battleship" - это сокращение термина "a line of battleship".
>
>Какое значение имеет слово "battleship" в словосочетании "a line of battleship"?
>А то какие-то сепульки получаются.

Какое значение имеет слово "man" в термине "Man-of-war" и какое значение имеет слово "Sail" в термине "Sail of the Line", из донесений адмирала Нельсона?

"The French Squadron, of four Sail of the Line, one Frigate, and a Brig, were seen from Minorca only twenty-two hours before I passed it on the 19th, in my way up. I observed a Man-of-War Brig evidently looking at us; but my charge was too important to separate one Ship in chase of her, especially as the Seahorse, Southampton, and Meleager had parted company ; for until this Garrison is safe down, I do not think our business is well finished."

http://www.wtj.com/archives/nelson/1797_05.htm




От Evg
К Skvortsov (14.12.2020 18:23:15)
Дата 15.12.2020 11:53:05

Re: "a line...


>>>В русском "линкор" - это сокращение термина "линейный корабль", в английском "a battleship" - это сокращение термина "a line of battleship".
>>
>>Какое значение имеет слово "battleship" в словосочетании "a line of battleship"?
>>А то какие-то сепульки получаются.
>
>Какое значение имеет слово "man" в термине "Man-of-war" и какое значение имеет слово "Sail" в термине "Sail of the Line", из донесений адмирала Нельсона?

Ваш вопрос имел бы смысл если бы кто-нибудь утверждал бы, что в английском языке "man" и "sail" это просто сокращения соответствующих приведённых фраз, или, что их значения определяются данными фразами.
Но так никто не утверждает. Наоборот, считается что эти слова имеют вполне конкретные значения и вне данных словосочетаний.


От Skvortsov
К Evg (15.12.2020 11:53:05)
Дата 15.12.2020 12:37:23

Re: "a line...


>>>>В русском "линкор" - это сокращение термина "линейный корабль", в английском "a battleship" - это сокращение термина "a line of battleship".
>>>
>>>Какое значение имеет слово "battleship" в словосочетании "a line of battleship"?
>>>А то какие-то сепульки получаются.
>>
>>Какое значение имеет слово "man" в термине "Man-of-war" и какое значение имеет слово "Sail" в термине "Sail of the Line", из донесений адмирала Нельсона?
>
>Ваш вопрос имел бы смысл если бы кто-нибудь утверждал бы, что в английском языке "man" и "sail" это просто сокращения соответствующих приведённых фраз, или, что их значения определяются данными фразами.
>Но так никто не утверждает. Наоборот, считается что эти слова имеют вполне конкретные значения и вне данных словосочетаний.

Вы почему-то тему разговора поменяли. Ваш вопрос звучал так:
>Какое значение имеет слово "battleship" в словосочетании "a line of battleship"?

Вас интересовало значение слова внутри словосочетания. Теперь Вы пишите о "вполне конкретные значения и вне данных словосочетаний."

В этом случае пожалуйста приведите примеры использование термина battleship в приложении к типам кораблей, не являющимися линейными кораблями.



От Evg
К Skvortsov (15.12.2020 12:37:23)
Дата 16.12.2020 11:13:27

Re: "a line...

>Вас интересовало значение слова внутри словосочетания.

Ну так и какое значение этого слова внутри словосочетания? Мне до сих пор интересно.

>Вы почему-то тему разговора поменяли.

Потому что на прямой как палка вопрос мой оппонент начал менять тему.
Или значение слова "man" в термине "Man-of-war" и значение слова "Sail" в термине "Sail of the Line" как то связано с понятием "battleship".

Вы попытались определить значение слова через словосочетание содержащее определяемое слово. Это логически не верно.




От Skvortsov
К Evg (16.12.2020 11:13:27)
Дата 16.12.2020 18:53:32

Re: "a line...

>>Вас интересовало значение слова внутри словосочетания.
>
>Ну так и какое значение этого слова внутри словосочетания? Мне до сих пор интересно.

>>Вы почему-то тему разговора поменяли.
>
>Потому что на прямой как палка вопрос мой оппонент начал менять тему.
>Или значение слова "man" в термине "Man-of-war" и значение слова "Sail" в термине "Sail of the Line" как то связано с понятием "battleship".

Не менял я тему. Значение термина "Sail", как отдельного термина, так и в терминах "Sail of the Line" и "Sail of Ships of War" отличается от значения общеупотребительного слова sail.
Я уже давал ссылку на письма Нельсона.

Victory, off Cadiz, 9th October, 1805.
Memorandum.
Thinking it almost impossible to bring a Fleet of forty Sail of the Line into a Line of Battle in variable winds, thick weather, and other circumstances which must occur, without such a loss of time that the opportunity would probably be lost of bringing the Enemy to Battle in such a manner as to make the business decisive, I have therefore made up my mind to keep the Fleet in that position of sailing (with the exception of the First and Second in Command) that the Order of Sailing is to be the Order of Battle, placing the Fleet in two Lines of sixteen Ships each, with an Advanced Squadron of eight of the fastest sailing Two-decked Ships, which will always make, if wanted, a Line of twenty-four Sail, on whichever Line the Commander-in-Chief may direct.


October 20th. In the morning, we were close to the Mouth of the Straits, but the wind had not come far enough to the Westward to allow the Combined Fleets to weather the Shoals off Trafalgar; but they were counted as far as forty Sail of Ships of War, which I suppose to be thirty-four of the Line, and six Frigates.


>Вы попытались определить значение слова через словосочетание содержащее определяемое слово. Это логически не верно.

Я ничего не пытался определять. Не я термины придумал. Я просто знаю, что в британском флоте термин "a line of battleship" и его короткий вариант "Ballteship" означают всегда линейный корабль. Другого значения этот термин в британском флоте не имел.

А история и логика возникновения термина меня особо не интересует. И неправильно термин считать обыкновенным словосочетанием или словом.





От sas
К Skvortsov (16.12.2020 18:53:32)
Дата 16.12.2020 19:36:45

Re: "a line...


>Я ничего не пытался определять. Не я термины придумал. Я просто знаю, что в британском флоте термин "a line of battleship" и его короткий вариант "Ballteship" означают всегда линейный корабль. Другого значения этот термин в британском флоте не имел.
Хм, а можно цитату из британского флотского с таким употреблением данного словосочетания? И да, чтобы сразу определиться. "Sail of the Line" в качестве примера приводить не надо. Надо именно "a line of battleship" в значении "линейный корабль".







От Skvortsov
К sas (16.12.2020 19:36:45)
Дата 17.12.2020 00:38:16

Re: "a line...


>>Я ничего не пытался определять. Не я термины придумал. Я просто знаю, что в британском флоте термин "a line of battleship" и его короткий вариант "Ballteship" означают всегда линейный корабль. Другого значения этот термин в британском флоте не имел.
>Хм, а можно цитату из британского флотского с таким употреблением данного словосочетания? И да, чтобы сразу определиться. "Sail of the Line" в качестве примера приводить не надо. Надо именно "a line of battleship" в значении "линейный корабль".

The Mariner's Mirror
1933

ACRE 1840
[We are indebted to Admiral Mark Kerr for permission to publish the following letter, written by his father, Lieutenant (afterwards Admiral) Lord Frederic Herbert Kerr, to his elder brother.]

H.M. Steam Frigate Gorgon,
October 26th, 1840.

My dear Henry,

I wrote to Lothian acquainting him upon Robert Stopford's kindness in promoting me into a death vacancy in the above named vessel-much to my surprise.
………….
This evening the fleet hove in sight, and anchored about sunset under Mount Carmel. There were seven English line-of-battleships, with Sir Robert Stopford's flag and Commodore Napier's broad pendant flying on board the Pri11cess Charlotte and Powerful, and five frigates and sloops. The Austrian squadron consisted of two frigates and a
corvette, and the Turkish of one line-of-battleship, with the flag of Admiral
Walker1, who is a Captain in our service, and a very fine fellow indeed. The plan
of attack was all arranged, and the steamers were to tow the ships in if there was no
wind.

////////////////////

The Mariner's Mirror
1948

NOTES

WAPPEN YON HAMBURG
In his interesting article on the Wappen von Hamburg in the July I948 number of The Mariner's Mirror, Mr R. C. Anderson alluded in some detail to a model of a ship bearing that name in the R.U.S. Museum. In our archives, I have found an entry dated I4-March I846, that Captain Sir John Marshall, R.N .. wished to present to the Institution' A large model of a two-decked ship belonging to the Hanseatic League in I650. The model is now at Chatham Dockyard and in need of some refitting.' The Secretary was directed to 'make application to the Board of Admiralty, requesting Their Lordships to allow the Officer of the Dockyard to put the model in repair before it is sent here'. In a letter from the Admiralty dated 2 March 1846, the Council of the Institution
were informed that Their Lordships had 'ordered the model of the Line of Battleship (sic) of the Hanseatic League presented to the United Service Institution ... to be repaired at public expense at Chatham and forwarded to you when ready'.
In the light of Mr Anderson's investigations, there would seem little doubt that both Sir John Marshall and Their Lordships fell into error, Marshall in assigning to I650 the model of a ship of a much later period, the Admiralty in calling it a 'Line of Battleship'. There is a misprint in the R.U.S. Museum catalogue; according to the original records it was in 1814-, not 1804-, that Sir John Marshall secured the model. This seems most probable, as it was during 1814-that Sir John Marshall served with the Allied Forces in the operations to free Hamburg from the Napoleonic occupation.

E. ALTHAM

/////////////////

Royal United Services Institution Journal
1921

SECRETARY'S NOTES.

VII.-The Museum.


ADDITIONS.
(3468)
Model of H.M.S. ‘‘ Victory,” Lord Nelson’s Flag Ship in the Battle
of Trafalgar (scale 1-10th in. to foot). Launched in 1765. Three-
decked line of battleship of 1O1 guns. It was on the quarterdeck of
this vessel that Nelson received his mortal wound from a musket-ball
fired from the mizzen-top of the French ship ‘‘ Redoutable.”
Length, 186 It.; breadth, 52 ft. 4 in.; 2,164 tons; 1 0 1 guns, heaviest
gun 4z-pounder; carried a crew of 850 men. The “ Victory ” is
still afloat in Portsmouth Harbour.-Deposited by Rear-Admiral
Sir John I:. E. Green, K.C.M.G., C.B.
////////////////////////////////////////////////

Royal United Services Institution Journal

November, 1952

NAVAL OPERATIONS ON THE COAST OF SYRIA, 1840
By COMMANDER W. B. ROWBOTHAM, R.N.

...…...
But when Napier went on board the flagship he found it had been decided, on
the recommendation of Captain Boxer that, as the sea breeze did not set in before
about noon, three of the steamers-the fourth was reserved for the Commander-in-
Chief himself-should each tow a line-of-battleship in to her bombarding station
opposite the West face of the fortress; they were then to return for the others.
Napier did not agree with this plan, on account of the time it would take, and he
expressed the opinion that if this were done the attacking force would probably be
defeated in detail. He was, however, overruled.
……..




От sas
К Skvortsov (17.12.2020 00:38:16)
Дата 17.12.2020 16:06:09

Ok (-)


От ttt2
К СанитарЖеня (12.12.2020 19:05:47)
Дата 12.12.2020 23:33:01

Re: Потому, что...

>Потому, что от смены названия роста боеспособности не приключается.

Это так, но единообразие терминологии помогает лучше оценивать направление развития и расклад сил.

Не было у нас например никаких фрегатов и корветов и вот вдруг их куча и все довольны.

С уважением

От Николай Поникаров
К ttt2 (11.12.2020 18:18:06)
Дата 11.12.2020 23:02:30

Один термин от конструкции, другой от тактики

День добрый.

>Однако англичане отказались от термина ironclads к новым кораблям еще в конце 1880-х годов и перешли к применяемому весь ХХ век термину battleships - линейные корабли.

Слишком много разных броненосцев развелось. Пришлось ввести тактические термины: battleship и armored cruiser.

>Почему же в России не последовали их примеру?

Последовали. В 1892 официально ввели тактические классы: эскадренный броненосец, броненосец береговой обороны. Броненосный крейсер не помню когда ввели.

С уважением, Николай.

P.S. Как уже заметил Моцарт, в конце 1880-х battleship он еще не линейный корабль, тогда собирались сражаться в разных строях.

От Kosta
К ttt2 (11.12.2020 18:18:06)
Дата 11.12.2020 22:47:25

Может, потому что наши БР не обязательно для действ. в линии? См "Пересветы" (-)


От Skvortsov
К ttt2 (11.12.2020 18:18:06)
Дата 11.12.2020 19:47:20

Был еще французский термин - Cuirassé (-)


От Паршев
К Skvortsov (11.12.2020 19:47:20)
Дата 11.12.2020 23:49:41

это скорее всего. А Англия тогда противник

вообще у нас с морской терминологией швах, она же у нас голландская. Моряки жалуются, очень неудобно в современном мире

От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (11.12.2020 19:47:20)
Дата 11.12.2020 20:26:34

И немецкий - panzerschiff (-)


От sss
К Дмитрий Козырев (11.12.2020 20:26:34)
Дата 12.12.2020 11:21:34

Панцершифф причем употреблялся вплоть до ВМВ(+)

Дойчланды переквалифицировали из панцершиффов в тяж. крейсера уже во время войны.

От Дмитрий Козырев
К sss (12.12.2020 11:21:34)
Дата 13.12.2020 15:36:25

Это издержки терминологии версальского договора

>Дойчланды переквалифицировали из панцершиффов в тяж. крейсера уже во время войны.

По условиям версальского договора Германии разрешалось иметь "6 броненосцев" с 280 мм артиллерией, подразумевая под этим "классические" додредноутные ЭБР типа напр. "Шлезиен", которые оставались у Германии.
Желанием сломать систему и построить новые корабли в рамках версальских ограничений и объясняется появление "карманников", которых и назвали "броненосцами" для отвода глаз.

От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (13.12.2020 15:36:25)
Дата 13.12.2020 17:03:46

Но в программе Z от 1938 г. планировалось построить 12 новых Panzerschiffe


Водоизмещением 19 тыс. т.

От объект 925
К Skvortsov (13.12.2020 17:03:46)
Дата 13.12.2020 17:13:40

После начала ВВ2 иx переимонвали в тяжелые крейсера. (-)


От Skvortsov
К объект 925 (13.12.2020 17:13:40)
Дата 13.12.2020 18:07:07

Да их даже не построили!


"Bald darauf erfolgte intern eine Sprachregelung dergestalt, daß nicht mehr von "Panzerschiffen" zu sprechen war' sondern von "Kreuzern Tip P" (wobei das "P" für "Panzerschiff" stand)."

Siegfried Breyer
DER Z.PLAN
STREBEN ZUR WELTMAGHTFLOTTE
PODZUN-PALLAS-VERLAG


От объект 925
К Skvortsov (13.12.2020 18:07:07)
Дата 13.12.2020 18:16:43

Ето обьяснение, когда произошел отказ от терминологии версальского договора. (-)


От Skvortsov
К объект 925 (13.12.2020 18:16:43)
Дата 13.12.2020 18:22:09

В 1935 г., после подписания Морского соглашения с Великобританией это произошло. (-)


От объект 925
К Skvortsov (13.12.2020 18:22:09)
Дата 13.12.2020 18:31:39

у вас противоречие c https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2947345.htm (-)



От Skvortsov
К объект 925 (13.12.2020 18:31:39)
Дата 13.12.2020 18:36:14

Нет. Программа Z - это нарушение Морского соглашения 1935 г., а не Версаля. (-)


От объект 925
К Skvortsov (13.12.2020 18:36:14)
Дата 13.12.2020 18:41:27

Не знаю какой смайлик запостить. Последний раз -"отказ от терминологии", а не

"отказ от соглашения".
Терминология и Соглашение (договор) ето два разныx слова.
Алеxей

От Skvortsov
К объект 925 (13.12.2020 18:41:27)
Дата 13.12.2020 18:46:20

Это попытка для маскировки планов обозвать крейсером типичный кэпитал шип.

LIMITATION OF NAVAL ARMAMENT(FIVE-POWER TREATY OR WASHINGTON TREATY)

PART4
Definitions
For the purposes of the present Treaty, the following expressions are to be
understood in the sense defined in this Part.

CAPITALSHIP
A capital ship, in the case of ships hereafter built,is defined as a vessel of
war, not an aircraft carrier, whose displacement exceeds 10,000 tons (10,160
metric tons) standard displacement, or which carries a gun with a calibre
exceeding 8 inches (203 millimetres) .

От объект 925
К Skvortsov (13.12.2020 18:46:20)
Дата 13.12.2020 19:35:30

Стесняусь спросить, а как они должны были назвать? Неужели Капитал Шип? (-)


От Skvortsov
К объект 925 (13.12.2020 19:35:30)
Дата 13.12.2020 19:39:18

Panzerschiffe естественно... (-)


От объект 925
К Skvortsov (13.12.2020 19:39:18)
Дата 13.12.2020 19:41:36

Так иx так и называли. Повторяю ссылку https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2947345 (-)


От Skvortsov
К объект 925 (13.12.2020 19:41:36)
Дата 13.12.2020 19:56:26

Вы не путаете три крейсера типа Deutschland с планируемыми новыми Panzerschiffe? (-)


От объект 925
К Skvortsov (13.12.2020 19:56:26)
Дата 13.12.2020 22:08:48

Нет. Переименовали и теx и другиx. (-)


От Skvortsov
К объект 925 (13.12.2020 22:08:48)
Дата 13.12.2020 23:20:40

Но вторые переименовали в "Schlachtschiffe".


Diese fiel Ende Juni 1939: Nach Vortrag durch Raeder ordnete Hitler an, "das die Kreuzer Typ "P" mit 3 38 cm-Doppeltürmen bewaffnet werden und daher den Namen "Schlachtschiffe" erhalten sollen".

От объект 925
К Skvortsov (13.12.2020 23:20:40)
Дата 14.12.2020 00:51:30

Вы определитесь, маскировали под крейсера или под линкоры (-)


От Skvortsov
К объект 925 (14.12.2020 00:51:30)
Дата 14.12.2020 02:18:43

Выше уже объяснил: назвали крейсером типичный кэпитал шип.

По англо-германскому Морскому соглашению 1935 г. корабль считался capital ship, если его водоизмещение было более 17500 тонн или он имел орудия калибром более 10 дюймов.

В апреле 1939 г. Гитлер заявил о выходе из соглашения и нужда в маскировке отпала.



От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (11.12.2020 20:26:34)
Дата 11.12.2020 20:29:18

И изучали в гимназиях немецкий и французский (-)


От Моцарт
К ttt2 (11.12.2020 18:18:06)
Дата 11.12.2020 18:30:18

начнём с того, что+

переводческая связка "battleships - линейные корабли" это в достаточной степени неочевидная конструкция, не буквальный, не подстрочный перевод, должно пройти время, чтобы этой норме прийти и принять.

От Skvortsov
К Моцарт (11.12.2020 18:30:18)
Дата 12.12.2020 01:51:38

Re: начнём с...

>переводческая связка "battleships - линейные корабли" это в достаточной степени неочевидная конструкция, не буквальный, не подстрочный перевод, должно пройти время, чтобы этой норме прийти и принять.


Но "Battleship" просто сокращенное "Line-of-Battle ship".

"battleship

Origin
Late 18th century shortening of line-of-battle ship, originally with reference to the largest wooden warships."

https://www.lexico.com/definition/battleship


"HMS/HMVS Nelson – 120 gun Line-of-Battleship 1814

THIS THREE-DECKER BATTLESHIP was laid down in December 1809 and launched on 4th July 1814."

https://www.navyhistory.org.au/hmshmvs-nelson-120-gun-line-of-battleship-1814/