От Koshak
К tarasv
Дата 13.12.2020 19:37:28
Рубрики Современность; Флот;

Бумага в клеточку найдется?

>>Вот "30⁰ сверху" и есть верхняя траектория ЗУР
>
> Не есть, а только может быть на ее участке.

Может быть, если не так запустят. А если почитают ВИФ2НЕ , то именно так и сделают, в полном соответствии ч методикой дл ефрейтора ПВО.


>И дополнительно сектор отражения по азимуту направлен в сторону от направления облучения. Теоретически против F-177 можно светя спереди стрелять сзади, но на практике это неприменимо.

Возьмите листок бумаги в клеточку, нарисуйте траекторию цели, траекторию ЗУР и направление подсветки. Условие "Прилетает в цель со стороны подсветки" выполняется только в одном частном случае.
Как предотвратить этот случай нарисовано в комиксе "ПВО для начинающих учиться читать и писать"
От tarasv
К Koshak (13.12.2020 19:37:28)
Дата 14.12.2020 05:15:51

Re: Не читатель?

>Возьмите листок бумаги в клеточку, нарисуйте траекторию цели, траекторию ЗУР и направление подсветки. Условие "Прилетает в цель со стороны подсветки" выполняется только в одном частном случае.

Перечитайте еще раз http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2947308.htm . Механизм потенциального обхода малозаметности там описан. Если найдете там что-то про то что малозаметность против ПАРЛГСН работает потому что УР прилетает исключительно со стороны подсвета - покажите. А пока что вы выдумали какую-то ерунду которую пытаетесь приписать мне. Естественно что эта ерунда легко опровергается. Но я тот тут при чем?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Koshak
К tarasv (14.12.2020 05:15:51)
Дата 14.12.2020 09:47:21

Печально, нет бумаги в клеточку (-)
От AMX
К tarasv (14.12.2020 05:15:51)
Дата 14.12.2020 08:40:40

Re: Не читатель?

Если уж на то пошло, то без разницы со стороны подсвета прилетает ЗУР С-200 или нет.
У нее есть режим стрельбы по закрытой цели и она может выйти на нужный угол, где стелс для неё хорошо виден, с любой позиции.
От bedal
К AMX (14.12.2020 08:40:40)
Дата 14.12.2020 08:47:35

У Вас шарообразное представление о стелсах - отсюда и такие же выводы

смысл не наличии только радиогасящих покрытий, и не в том, что отражение идёт просто под 30° вверх. А, в частности, в том, что только в этом направлении. Соответственно, для наблюдателя не создаётся эффекта яркой точки, а есть очень кратковременное повышение уровня (когда при взаимном перемещении антенна приёмника оказывается именно в секторе отражения).
Для захвата в таких условиях нужны специальные алгоритмы - сильно сомневаюсь, что они есть в системе С-200.
От AMX
К bedal (14.12.2020 08:47:35)
Дата 14.12.2020 08:59:43

Re: У Вас...

>смысл не наличии только радиогасящих покрытий, и не в том, что отражение идёт просто под 30° вверх. А, в частности, в том, что только в этом направлении.

У вас какая-то альтернативная физика, если у вас всегда, независимо от пространственного положения излучателя и отражающей поверхности, отражение идет всегда под 30 вверх. Или узким лучом, не понятно, что вы хотели сказать.

https://i46.fastpic.ru/big/2017/0505/85/d763d257617078fa2bafd65e50837885.png


От tarasv
К AMX (14.12.2020 08:59:43)
Дата 15.12.2020 07:51:18

Re: Замечательная дискуссия, но

эта картинка к теме обсуждения никак не относится. Пик на ней под примерно 45град не значит что ГСН поймает этот пик при облучении с ракурса 0 градусов находясь под ракурсом 45град к цели. Потому что это диаграмма обратного отражения - зависимость ЭПР от угла облучения для приемника расположенного на одной линии между целью и передатчиком. Для того чтобы этот пик на диаграмме использовать надо чтобы и передатчик и приемник находились под 45град к оси цели.
Диаграммы ЭПР для случая разноса приемника и передатчику имеют существенно другую форму. Увод основных отражений в тактически "неудобные" направления одна из обязательных задач разработки малозаметных самолетов. Самый известный пример - F-117 имеет плоскую нижнюю поверхность чтобы исключить отражения куда либо кроме одного направления. Его ЭПР строго в надир очень приличная не смотря на РПМ. Но на практике это не может быть использовано для стрельбы по нему ЗУР с ПАРЛГСН потому что ЗУР должна подлетать с противоположной от РЛС подсвета стороны. Обычная геометрическая оптика:


[5K]



Стрелять при таком размещении ЗУР, F-117 и РЛС подсвета можно с ГСН времен царя Гороха, F-117 в ней светится не хуже обычного самолета. Вот только как окажется ну например ЗУР С-200 на расстоянии равном расстоянию от РЛС подсвета до цели но с другой стороны? Аналогичная картина и с панелями верхней части фюзеляжа. В ППС в секторе примерно в 100градусов отражение идет вверх и назад.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К tarasv (15.12.2020 07:51:18)
Дата 15.12.2020 13:48:09

Re: Замечательная дискуссия,...

>Вот только как окажется ну например ЗУР С-200 на расстоянии равном расстоянию от РЛС подсвета до цели но с другой стороны? Аналогичная картина и с панелями верхней части фюзеляжа.

Тоже правильно и как ни странно это идет в пользу озвученной версии и в ГСН ракеты мог быть такой "винигрет" с появлением и пропаданием цели, что взрыватель мог сработать не штатно. Хотя лично у меня большие сомнения, что факт имел место быть.

Но обсуждение возможности интересно.

Я когда говорил, что нет никакой разницы с какой стороны подлетает ЗУР, имел ввиду что с любого ракурса по идее можно её специально пустить так, что она захватит цель. Именно специально.
От tarasv
К AMX (15.12.2020 13:48:09)
Дата 15.12.2020 20:09:09

Re: Замечательная дискуссия,...

>Я когда говорил, что нет никакой разницы с какой стороны подлетает ЗУР, имел ввиду что с любого ракурса по идее можно её специально пустить так, что она захватит цель. Именно специально.

Я совсем не уверен насчет того что можно прямо вот с любого. Разработчики малозаметных самолетов как раз обратным заняты. Пример с F-117 я думаю достаточно нагляден. У F-35 картина отражений много сложнее и в ручную ее не прикинуть. В общем слишком много параметров чтобы хоть что-то можно было утверждать без обсчета модели.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Koshak
К tarasv (15.12.2020 20:09:09)
Дата 15.12.2020 20:29:07

Ваша уверенность на вероятность поражения никак не влияет

>>Я когда говорил, что нет никакой разницы с какой стороны подлетает ЗУР, имел ввиду что с любого ракурса по идее можно её специально пустить так, что она захватит цель. Именно специально.
>
> Я совсем не уверен насчет того что можно прямо вот с любого. Разработчики малозаметных самолетов как раз обратным заняты. Пример с F-117 я думаю достаточно нагляден. У F-35 картина отражений много сложнее и в ручную ее не прикинуть. В общем слишком много параметров чтобы хоть что-то можно было утверждать без обсчета модели.

Посему будем по существу;
Факт прихода ЗУР с направления, сильно отличного от направления подсветки продемонстрирован
Как считают ЭПР модели вы не знаете
Существование различных вариантов боевого применения ЗРК если и тщвестен - то по рекламным материалам
От tarasv
К Koshak (15.12.2020 20:29:07)
Дата 16.12.2020 20:20:02

Re: Ваша уверенность...

>Факт прихода ЗУР с направления, сильно отличного от направления подсветки продемонстрирован

Я уже отвечал что это не то что мы обсуждали с ув. AMX. Он предположил что просто разноса направлений облучения и приема будет уже достаточно. И мы с ним уже согласились что это необходимое, но недостаточное условие. Достаточным является возможность вывода приемника в заданную вектор ориентированный на цель и возможность следования за этим вектором. Что в случае ЗУР, как носителя приемника, достижимо далеко не всегда.

>Как считают ЭПР модели вы не знаете

Вы не знаете что я знаю, а что нет. Это аксиома не нуждающаяся в доказательствах. Как и я не знаю что вы предположили чтобы сделать этот свой вывод. Я могу только попытаться угадать. Вы предположили что я не знаю что расчет ЭПР исходя только из геометрической оптики без учета дифракции не дает верный результат? Как видите я это знаю. Но это никак не отменяет того факта что пространственное расположение некоторых основных направлений отражения для F-117 вполне определяется без расчетов.

>Существование различных вариантов боевого применения ЗРК если и тщвестен - то по рекламным материалам

Я не могу запретить вам верить в то, что обсуждаемый случай произошел (если вообще произошел, в чем есть большие сомнения) по причине применения описываемого метода стрельбы, а не из за элементарного "сунулся слишком близко и огреб" как уже было в Югославии. Взамен я предлагаю вам подумать насколько эффективен может быть данный метод. Как по мне он работает только по вообще не маневрирующей цели. Предлагается входить в вектора максимумов отражения от малозаметного самолета. Их положение зависит от его ориентации в пространстве. Она может меняться очень быстро. Сработала на борту СПО, пилот начал маневр уклонения и менее чем за секунду вывел самолет на крен 30-40град. И тут весь вывод ЗУР на нужное направление на цель вполне вероятно что превратился в тыкву. Маневренности ЗУР элементарно не хватает чтобы следовать за этим вектором. На дальности допустим в 20км он может перемещаться с линейной скоростью в десяток км/сек, просто от того что пилот цели дал ручку по крену или тангажу.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Koshak
К tarasv (16.12.2020 20:20:02)
Дата 16.12.2020 20:40:24

Re: Ваша уверенность...

>>Факт прихода ЗУР с направления, сильно отличного от направления подсветки продемонстрирован
>
> Я уже отвечал что это не то что мы обсуждали с ув. AMX. Он предположил что просто разноса направлений облучения и приема будет уже достаточно. И мы с ним уже согласились что это необходимое, но недостаточное условие. Достаточным является возможность вывода приемника в заданную вектор ориентированный на цель и возможность следования за этим вектором. Что в случае ЗУР, как носителя приемника, достижимо далеко не всегда.

Ваше оценочное суждение.
Что и в каких условиях достижимо - предмет моделирования.
Аксиомой является то, что "стелс" - работает при ракурсе и облучения и приема в телесном угле 15 градусов спереди.
При ЗУР ПАГСН это условие не выполняется.

>>Как считают ЭПР модели вы не знаете
>
> Вы не знаете что я знаю, а что нет. Это аксиома не нуждающаяся в доказательствах. Как и я не знаю что вы предположили чтобы сделать этот свой вывод. Я могу только попытаться угадать. Вы предположили что я не знаю что расчет ЭПР исходя только из геометрической оптики без учета дифракции не дает верный результат? Как видите я это знаю. Но это никак не отменяет того факта что пространственное расположение некоторых основных направлений отражения для F-117 вполне определяется без расчетов.

Я сделал этот вывод на основании вашей попытки применить неработающую в обсуждаемых условиях модель

>>Существование различных вариантов боевого применения ЗРК если и тщвестен - то по рекламным материалам
>
> Я не могу запретить вам верить в то, что обсуждаемый случай произошел (если вообще произошел, в чем есть большие сомнения) по причине применения описываемого метода стрельбы, а не из за элементарного "сунулся слишком близко и огреб" как уже было в Югославии. Взамен я предлагаю вам подумать насколько эффективен может быть данный метод. Как по мне он работает только по вообще не маневрирующей цели. Предлагается входить в вектора максимумов отражения от малозаметного самолета. Их положение зависит от его ориентации в пространстве. Она может меняться очень быстро. Сработала на борту СПО, пилот начал маневр уклонения и менее чем за секунду вывел самолет на крен 30-40град. И тут весь вывод ЗУР на нужное направление на цель вполне вероятно что превратился в тыкву. Маневренности ЗУР элементарно не хватает чтобы следовать за этим вектором. На дальности допустим в 20км он может перемещаться с линейной скоростью в десяток км/сек, просто от того что пилот цели дал ручку по крену или тангажу.

Конкретный случай я не обсуждал вообще.
Но из вашей сентенции следует, что словосочетание "типовые варианты" вы вам не знакомо
От tarasv
К Koshak (16.12.2020 20:40:24)
Дата 16.12.2020 23:59:41

Re: Ваша уверенность...

>Ваше оценочное суждение.
>Что и в каких условиях достижимо - предмет моделирования.

Это и есть необходимое, но недостаточное условие. Вы точно также не можете дать гарантии что для любой системы с ПАРЛГСН решение существует вообще, тем более с любого ракурса как хочет того ув. AMX.

>Аксиомой является то, что "стелс" - работает при ракурсе и облучения и приема в телесном угле 15 градусов спереди.

На основании чего сделан это вывод и тем более возведен до аксиомы? Цифра в 15град мне живо напоминает Карла Коппа в его крестовом походе на F-35. Насколько я знаю на вопрос откуда он взял свои веселые цветные картинки для F-35 в X-band он так и не ответил.

>При ЗУР ПАГСН это условие не выполняется.

И это ни о чем не говорит до расчета ЭПР для случая разноса ПРД и ПРМ.

>Я сделал этот вывод на основании вашей попытки применить неработающую в обсуждаемых условиях модель

Какую именно и где? Принципы геометрической оптики могу быть использованы как приближение для нижней поверхности F-117 в случае разноса ПРД и ПРМ потому что это крайне примитивный случай не требующий обязательного применения трудов Петра Яковлевича. Но только для нее. Большой пик в надир в X-Z плоскости есть у всех других малозаметных самолетов, но для них расчеты отражений по всем правилам строго необходимы, что я и написал.

>Конкретный случай я не обсуждал вообще.
>Но из вашей сентенции следует, что словосочетание "типовые варианты" вы вам не знакомо

Вы опять за телепатию взялись? ;) Одно дело когда типовой вариант стрельбы для "цель не маневренная" и совсем другое когда "цель не маневрирующая". Второй вариант имеет не высокую ценность в случае если у цели маневренность не бомберная. Применимость его, по хорошему, ограничена B-2 и F-117 на боевом курсе.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Koshak
К tarasv (16.12.2020 23:59:41)
Дата 17.12.2020 00:34:32

Re: Ваша уверенность...

>>Аксиомой является то, что "стелс" - работает при ракурсе и облучения и приема в телесном угле 15 градусов спереди.
>
> На основании чего сделан это вывод и тем более возведен до аксиомы?

На основании доклада и общения с разработчиком технологии, что-то кто-то потом выложил, ищите.

>Цифра в 15град мне живо напоминает Карла Коппа в его крестовом походе на F-35. Насколько я знаю на вопрос откуда он взял свои веселые цветные картинки для F-35 в X-band он так и не ответил.

Это может быть связано с тем, что источник картинок известен всем причастным

>>При ЗУР ПАГСН это условие не выполняется.
>
...
> Какую именно и где? Принципы геометрической оптики могу быть использованы как приближение для нижней поверхности F-117 в случае разноса ПРД и ПРМ потому что это крайне примитивный случай не требующий обязательного применения трудов Петра Яковлевича. Но только для нее. Большой пик в надир в X-Z плоскости есть у всех других малозаметных самолетов, но для них расчеты отражений по всем правилам строго необходимы, что я и написал.

Путаетесь, в границах применимости

>>Конкретный случай я не обсуждал вообще.
>>Но из вашей сентенции следует, что словосочетание "типовые варианты" вы вам не знакомо
>
> Вы опять за телепатию взялись? ;) Одно дело когда типовой вариант стрельбы для "цель не маневренная" и совсем другое когда "цель не маневрирующая". Второй вариант имеет не высокую ценность в случае если у цели маневренность не бомберная. Применимость его, по хорошему, ограничена B-2 и F-117 на боевом курсе.

В телепатии тут только один специалист, который знает, цель маневренная или нет.
Остальные могут только определить параметры движения цели и то, маневрирует она или нет. По русски это "маневрирующая".
От tarasv
К Koshak (17.12.2020 00:34:32)
Дата 17.12.2020 20:57:09

Re: Ваша уверенность...

>На основании доклада и общения с разработчиком технологии, что-то кто-то потом выложил, ищите.

Осталось понять что у этого разработчика значит "работает". Остальные источники показывают заметное повышение ЭПР малозаметных самолетов при 20-30града отклонении от оси.

>Это может быть связано с тем, что источник картинок известен всем причастным

Тогда всем причастным должно быть известно что у F-22 и J-20 часть диаграммы с большими минусами раза в четыре шире чем у F-35 для которого он нарисовал там промежуточную зону. ;) ИМХО Копп просто рисовал то что ему нужно как доказательства его тезиса говенности F-35 по сравнению F-22.

>Путаетесь, в границах применимости

С этого места подробнее пожалуйста - какие именно условия применимости не соблюдены.

>В телепатии тут только один специалист, который знает, цель маневренная или нет.
>Остальные могут только определить параметры движения цели и то, маневрирует она или нет. По русски это "маневрирующая".

В авиации используются оба. И есть средства автоматического определения типа цели. Пусть и не быстрого и не 100% надежного, но есть. РЛС ПВО так отстали от бортовых?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bedal
К AMX (14.12.2020 08:59:43)
Дата 14.12.2020 11:41:13

а это точно про военную конфигурацию 22го?

насколько я понимаю, в мирное время они летают только с чем-то портящим картину.
От AMX
К bedal (14.12.2020 11:41:13)
Дата 14.12.2020 12:51:47

Re: а это...

>насколько я понимаю, в мирное время они летают только с чем-то портящим картину.

А в военное превратятся в автоботов? Трансформируются в другой облик, корпус у них приобретет другие очертания?
А! Они специально излучают, имитируя отражение радара, чтобы никто не догадался.
От Llandaff
К AMX (14.12.2020 12:51:47)
Дата 14.12.2020 14:09:24

А вот на F-22

https://naukatehnika.com/files/journal/tehnika-vooruzhenie/02.10.19-konec-epohi-stels-passivnyj-radar-twinvis/passivnyj-radar-twinvis-9.jpg


От Llandaff
К AMX (14.12.2020 12:51:47)
Дата 14.12.2020 14:08:42

Не юродствуйте.


>А! Они специально излучают, имитируя отражение радара, чтобы никто не догадался.

Именно так. Летают с линзами Люнеберга, увеличивающими отражение радара, чтобы никто не догадался, насколько они на самом деле стелс.

Под вопросом, правда, применение на Ближнем Востоке. Там и F-22, и F-35 официально отметились, сбросив бомбу на кишлак. Летали ли они с линзами или без на боевые - неизвестно.

https://www.ptisidiastima.com/wp-content/uploads/2016/12/Reflectors-F35.jpg


От Koshak
К Llandaff (14.12.2020 14:08:42)
Дата 14.12.2020 17:58:53

Главное - спокойствие!


>>А! Они специально излучают, имитируя отражение радара, чтобы никто не догадался.
>
>Именно так. Летают с линзами Люнеберга, увеличивающими отражение радара, чтобы никто не догадался, насколько они на самом деле стелс.

>Под вопросом, правда, применение на Ближнем Востоке. Там и F-22, и F-35 официально отметились, сбросив бомбу на кишлак. Летали ли они с линзами или без на боевые - неизвестно.

Характер приведенной диаграммы ("вывернутая расческа") однозначно говорит об отсутствии внесённых отражателей, линз и т.п.
Задавший вопрос "а вы уверены?" либо троллит, либо сам не знает предмет спора: это - вопрос на "тройку" на профильном экзамене в 5 семестре. Если студент ьне ответил - то два балла и на пересдачу.
От tarasv
К Koshak (14.12.2020 17:58:53)
Дата 15.12.2020 08:58:56

Re: Будьте добрее и люди к вам потянутся

>Задавший вопрос "а вы уверены?" либо троллит, либо сам не знает предмет спора: это - вопрос на "тройку" на профильном экзамене в 5 семестре. Если студент ьне ответил - то два балла и на пересдачу.

С вас шляпа что ли упадет объяснить не сведущим людям почему диаграмма ЭПР самолета с установленными линзами Люнеберга и т.п. не будет иметь такой вид как на приведенной картинке? Что сложного в том чтобы написать что диаграмма не будет иметь резких провалов почти до нуля, а на ней будет высокий минимальный уровень по кругу с пиками потому что устройства увеличения ЭПР, в идеале, полностью отражают сигнал в сторону его прихода вне зависимости от направления прихода.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ttt2
К Koshak (14.12.2020 17:58:53)
Дата 14.12.2020 21:13:09

Re: Главное -...

>Характер приведенной диаграммы ("вывернутая расческа") однозначно говорит об отсутствии внесённых отражателей, линз и т.п.

А где эту диаграмму посмотреть можно?

С уважением
От bedal
К Koshak (14.12.2020 17:58:53)
Дата 14.12.2020 19:49:52

А можно спросить лично Вас? Если бы Вы получили задание оформить "мирное время"

тоже поставили бы отражатели так, чтобы это сразу можно было вычислить и, соответственно, вскрыть настоящую картину?
От Koshak
К bedal (14.12.2020 19:49:52)
Дата 14.12.2020 22:40:55

Ответил бы "Восстанавливайте производство F-15, не морочьте мне голову" (-)
От Mike
К Koshak (14.12.2020 22:40:55)
Дата 14.12.2020 22:47:08

Оно есть (-)
От NV
К bedal (14.12.2020 19:49:52)
Дата 14.12.2020 19:55:10

Ну, настоящую картину при хорорших отражателях фиг вычислишь.

>тоже поставили бы отражатели так, чтобы это сразу можно было вычислить и, соответственно, вскрыть настоящую картину?

от того, что на диаграмме будут видны отражатели - реальная картина не проявится. Потому как характеристики их априори не известны, и вычесть их из сигнала просто так не получится.

Виталий
От Koshak
К NV (14.12.2020 19:55:10)
Дата 14.12.2020 22:52:12

Я вам помогу

>...от того, что на диаграмме будут видны отражатели - реальная картина не проявится. Потому как характеристики их априори не известны, и вычесть их из сигнала просто так не получится.

Я вам помогу.
Возможно, Вы ошиблись со структурой зондирующего сигнала. Скажите, каким именно зондирующим сигналом Вы не смогли?
От AMX
К Llandaff (14.12.2020 14:08:42)
Дата 14.12.2020 14:42:19

Re: Не юродствуйте.

>Именно так. Летают с линзами Люнеберга, увеличивающими отражение радара, чтобы никто не догадался, насколько они на самом деле стелс.

Какое отношение линзы имеют к диаграмме выше? Где вы их там увидели?
От bedal
К AMX (14.12.2020 14:42:19)
Дата 14.12.2020 16:36:35

ну Вы же явно показали, что не знали об этом вообще. Зачем упорствовать? (-)
От AMX
К bedal (14.12.2020 16:36:35)
Дата 14.12.2020 16:54:43

Re: ну Вы...

Еще раз. Выше диаграмма, которая не противоречит физике и моделирует картину отражения от стелс. Линз там никаких нет, это прекрасно видно по приведенной ЭПР с разных проекций. Стелс он только по направлению к передатчику и работает только если приемник находится рядом с излучателем. И изменить это в "военное" время можно только изменив фюзеляж.

Для ракеты с ПАРГСН выполняет условие разнесения передатчика и приемника. И даже для С-200 захват ПАРГСН цели нга пусковой не обязателен. Ракета может с любого ракурса выйти в сектор отражения сигнала передатчика от стелс и легко захватить цель.
От bedal
К AMX (14.12.2020 16:54:43)
Дата 14.12.2020 16:58:44

:-D (-)
От Koshak
К bedal (14.12.2020 16:58:44)
Дата 14.12.2020 17:35:39

"смех без причины..." (-)
От bedal
К Koshak (14.12.2020 17:35:39)
Дата 15.12.2020 07:32:11

"восстановите F-15" - не причина? (-)
От Koshak
К bedal (15.12.2020 07:32:11)
Дата 15.12.2020 13:33:32

US AF думает что нет (-)