ВИФ2 NE : Ветка : Почему военная история у отставных офицеров получается плохо?

От	Locke
К	All
Дата	12.12.2020 11:41:38
Рубрики	Современность; Память; Искусство и творчество;

Почему военная история у отставных офицеров получается плохо?

Товарищи,

Есть наблюдение - писанина полковников мемуарного толка мало отличается от эпитафий себе самим, писанина полковников о каких-то других генералах основана на зависти от того, что сами не генералы, писанина полковников о прочих полковниках похожа на анекдоты.
Ну то есть адекватная история, с научной точки зрения, у профессиональных военных получается плохо.
Это замечено давно.
Персональное наблюдение: если офицер имеет 5+ лет постоянной гарнизонной службы - военный историк более или менее приемлемый из него уже не получится. Если менее 5 лет с последующим уходом в ту или иную науку - то может получиться.
Я не стану настаивать именно на 5 годах, тут понятно что плюс-минус, так как все люди разные, но все же в гарнизонной службе и жизни (все равно какой вид ВС, причем морякам даже хуже, потому что формально их "гарнизонами", то есть базами, могут быть большие города с развитой культурной жизнью - но боевые службы и походы еще хуже пехотной усть-3.14здюйской гарнизонной реальности по отупляющему эффекту) есть нечто такое, что после какого-то времени лишает офицера как человека разумного способности к разным интерпретациям фактов, переходов между точками зрения и, главное, возможности восприятия логики интересов разных слоёв общества.
Вопрос: что именно приводит к такому результату? Что именно в гарнизонной жизни настолько противоречит интеллекту как базовому побудительному мотиву к накоплению и систематизации знаний?
Можно ответить по принципу аналогий - да это же просто село. Ну, в смысле, типичный крестьянский уклад, при котором не нужны даже наручные часы: каждый день одно и то же, каждый месяц почти одно и то же с разницей только в текущем цикле посевной/уборочной, но каждый год - один хрен, опять одно и то же. Тут ключевой навык - быстро овладеть необходимыми для такого выживания скиллами, но накапливать тут нечего, нет таких знаний, которые при накоплении и анализе дадут качественный переход. Офицеру в гарнизоне конечно же нужны часы, ибо у него в подразделении эволюции должны быть синхронными, но только для этого и нужны - как средство тактической синфазности действий. А все остальное - то же самое, и накапливать знания должны штабы где-то там, в городах. Накопят - доведут в части касающейся. Ну ровно как деревенский поп решит прочитать с похмелья какой-то новый для него текст святоотеческого томика и это пробьёт его на новую проповедь. А так всё то же самое - интеллектуальная депривация. Аминь.
Но это наверное если и правда, то не вся. Есть что-то еще.
Убедительно прошу НЕ отвечать бывших офицеров - не надо защищать бессмертное: базовые практики военного идиотизма смешны только на поверхности, чуть глубже там все очень печально...

От	jazzist
К	Locke (12.12.2020 11:41:38)
Дата	17.12.2020 19:44:01

не знаю насчет офицеров, но с историей техники и науки ситуация противоположная

один умный человек когда-то сказал, что есть история событийная и биографическая, её пусть пишут истрики. А есть история идей, объектов и всего такого - ею пусть занимаются сами ученые, инженеры, техники итд итп.

У профессиональных историков-гуманитариев ВООБЩЕ ничего не получается в указанных мной областях. Они нули в них. Недавно купил книгу, д.и.н. написал. Рецензенты , тоже д.и.н. Но вот вместо этой книги, лучше бы этот д.и.н. просто подготовил к печати и снабдил бы подходящим комментарием те архивные документы, которые он старательно переписал. А не городил бы отсебятины. Даже выводы его перекошены шиворот-навыворот. Там где было самое очевидное разгильдяйство автор пишет - героизм... Что ждать от человека, который не видел ни производства, ни науки, ничего не видел? У него сопло ЖРД створки имеет... у этого д.и.н. поколения авиатехники есть некий отвлеченный произвольный феномен... И никто этот бред из историков-гуманитариев не остановит, по их академическим меркам всё нормалёк! Они так и будут годами писать отзывы и рецензии друг на друга.

Почему работы Растренина написаны на высоком уровне? Потому, что он специалист в моделировании военных операций, это его профессия. М.Маслов пишет довольно кратким слогом и, может, неакадемично, но он пишет о вещах, которыми занимается (он авиационный инженер и вроде даже принимал участие в каких-то там работах на старой технике), Серов, Арсеньев, Плунский историки своих фирм... Почему даже многостаночник Н.В. Якубович пишет лучше многих (хотя и дерьмово по раскрытию тем)? Потому, что он служил в НИИ ВВС. Он понимает, о чем говорит. А всю жизни потративший на околоавиационный научпоп В. Кондратьев с историкоархивным образованием не понимает, как ВМГ самолёта работает... он в таблицу характеристик смотрит - и видит там фигу.

А говорить о том, что иногда городят любители... это вообще за пределами разумного. Яуза и Эксмо напечатают, чоужтам.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Евгений Путилов
К	jazzist (17.12.2020 19:44:01)
Дата	17.12.2020 20:30:17

Re: не знаю...

>А всю жизни потративший на околоавиационный научпоп В. Кондратьев с историкоархивным образованием не понимает, как ВМГ самолёта работает... он в таблицу характеристик смотрит - и видит там фигу.

Насколько я знаю, архивное дело и история техники - это разные специализации. То есть формально Кондратьев занимается не по специальности. И рецензенты такие же.

От	Роман Храпачевский
К	Locke (12.12.2020 11:41:38)
Дата	14.12.2020 22:34:25

Ю.Г. Алексеев и К.В. Базилевич смотрят на вас с недоумением (-)

От	Рядовой-К
К	Locke (12.12.2020 11:41:38)
Дата	13.12.2020 15:07:04

Re: Почему военная...

>Есть наблюдение - писанина полковников мемуарного толка мало отличается от эпитафий себе самим, писанина полковников о каких-то других генералах основана на зависти от того, что сами не генералы, писанина полковников о прочих полковниках похожа на анекдоты.

Ну, некоторые мемуары на чиная с 90х, 00-х и 10-х годов, и полухудожественные произведения весьма не плохи. Советские - те, да - читать невозможно. Только ради выуживания каких-то редчайших важных исторических деталей.

>Ну то есть адекватная история, с научной точки зрения, у профессиональных военных получается плохо.

А тут ещё есть необходимость наличия литературных способностей. А они, должны быть как врождённые, так и улучшенные некоторым опытом.

>Персональное наблюдение: если офицер имеет 5+ лет постоянной гарнизонной службы - военный историк более или менее приемлемый из него уже не получится. Если менее 5 лет с последующим уходом в ту или иную науку - то может получиться.
>..... в гарнизонной службе и жизни (все равно какой вид ВС, причем морякам даже хуже, потому что формально их "гарнизонами", то есть базами, могут быть большие города с развитой культурной жизнью - но боевые службы и походы еще хуже пехотной усть-3.14здюйской гарнизонной реальности по отупляющему эффекту) есть нечто такое, что после какого-то времени лишает офицера как человека разумного способности к разным интерпретациям фактов, переходов между точками зрения и, главное, возможности восприятия логики интересов разных слоёв общества.
>Вопрос: что именно приводит к такому результату? Что именно в гарнизонной жизни настолько противоречит интеллекту как базовому побудительному мотиву к накоплению и систематизации знаний?

Применительно к советским - во-1х, рутина в сочетании со сверх-загруженностью. Отсутствие "проф. унтер-офицеров" (тм), на которых можно спихнуть 80, а то 90% бытовухи и всякой тупой "военной жизнедеятельности" включая идиотскую "службу войск".
А во-2х, без искусственного "механизма" поддержания интеллектуализма проседание всё-равно будет. Как уже сказали другие участники: "а оно ему надо, интеллектуализЬм?" А вот если "интеллектуализм" будут проверять, если он будет пропуском для карьеры - уже другое дело: количество алкоголя уменьшится, а умных книжек прибавиться.
Кстати, у амеров ведь за "научную деятельность" вроде как серьёзно доплачивают, да ещё и организационно помогают. В отличие от.

>Можно ответить по принципу аналогий - да это же просто село.

Интересное наблюдение... Но тут есть существенный корректирующий нюанс: сменяемость л/с. Т.е. человек понимает, что не будет вечность находиться именно вот среди этих людей - максимум несколько лет. А значит и теряется накал/степень сельской взаимозависимости. Что влияет на поступки. Правда, в другом гарнизоне, его ждут такие-же люди ;)))

От	ttt2
К	Locke (12.12.2020 11:41:38)
Дата	13.12.2020 10:13:40

Так история вообще нормально получается только у историков профи

От	Secator
К	ttt2 (13.12.2020 10:13:40)
Дата	13.12.2020 17:23:35

Re: Так история...

>Вы имеете в виду - вот человек чем то другим занимался, потом переходит на историю. Ожидаемо что он будет писать хуже тех кто этим занимался всю жизнь

Не факт. По теме он может писать куда лучше. Т.к. в уже погружен, а для историка не из цеха даже простейшие вещи могут быть загадкой.

С уважением Secator

От	ttt2
К	Secator (13.12.2020 17:23:35)
Дата	13.12.2020 22:13:44

Re: Так история...

>Не факт. По теме он может писать куда лучше. Т.к. в уже погружен, а для историка не из цеха даже простейшие вещи могут быть загадкой.

Если историк не из цеха всю жизнь этим занимается он в теме по любому. Что вся мировая практика показывает.

>С уважением Secator
С уважением

От	Secator
К	ttt2 (13.12.2020 22:13:44)
Дата	13.12.2020 23:11:16

Re: Так история...

>Если историк не из цеха всю жизнь этим занимается он в теме по любому. Что вся мировая практика показывает.

Т.е. он становится в теме после того как активная деятельность уже прошла? Может быть.

С уважением Secator

От	Secator
К	Locke (12.12.2020 11:41:38)
Дата	12.12.2020 18:30:30

Ненаучный наброс.

>Ну то есть адекватная история, с научной точки зрения, у профессиональных военных получается плохо.

Конечно конечно. Например:
Мюллер Гиллебранд
Григорий Федотович Кривошеев
Лиддел Гарт
Дэвид Гланц
Карл Клаузевиц
Медем Николай Васильевич
Леер Генрих Антонович и т.д.

С уважением Secator

От	Паршев
К	Secator (12.12.2020 18:30:30)
Дата	13.12.2020 21:03:47

это еще Ксенофонта не написали (-)

От	Пауль
К	Secator (12.12.2020 18:30:30)
Дата	12.12.2020 19:57:19

Re: Ненаучный наброс.

>Лиддел Гарт

Этот гражданин обычно писал не историю, а пропаганду собственных идей, замаскированных под историю.

>С уважением Secator
С уважением, Пауль.

От	Begletz
К	Пауль (12.12.2020 19:57:19)
Дата	12.12.2020 21:45:12

Можно подумать, что штатская сволочь вроде Солонина этим не грешит (-)

От	Пауль
К	Begletz (12.12.2020 21:45:12)
Дата	12.12.2020 22:23:38

Это сэра Бэйзила не извиняет. (-)

От	Begletz
К	Secator (12.12.2020 18:30:30)
Дата	12.12.2020 19:09:36

Майкл Ховард еще, да и как можно Жомини забыть?

Видимо, автор это из-за Резуна-Суворова затеял.

От	Begletz
К	Locke (12.12.2020 11:41:38)
Дата	12.12.2020 18:06:36

А если я приведу в пример Гланца, то он "не настоящий шотландец"? :))) (-)

От	Митрофанище
К	Locke (12.12.2020 11:41:38)
Дата	12.12.2020 16:05:20

Re: Почему военная...

>Товарищи,

>Есть наблюдение - писанина полковников мемуарного толка мало отличается от эпитафий себе самим, писанина полковников о каких-то других генералах основана на зависти от того, что сами не генералы, писанина полковников о прочих полковниках похожа на анекдоты.

Но капитанам, капитанам-то сейчас в военную историю можно?
А то некий капитан Б. Г. Лиддел Гарт раньше (очень сильно раньше) ругаем был как раз именно за свой обер-офицерский чин.)
Да и в гарнизонах он более пяти лет отслужил, не считая войну.
Некондиция?)

От	Evg
К	Locke (12.12.2020 11:41:38)
Дата	12.12.2020 14:51:54

Re: Соглашусь с предыдущим оратором

"Военный историк" и "Командир полка" это разные профессии.
С разным набором компетенций.
Достаточно странно требовать от одного умений и навыков другого. Без специальной переподготовки, по крайней мере.

От	Melnikov
К	Locke (12.12.2020 11:41:38)
Дата	12.12.2020 13:25:44

упорядочить бы надо....

Не буду спорить с постулатами которые были высказаны т.к. это все субъективизм, а попробую структурировать весь полет мысли топик-стартера...

>Есть наблюдение - писанина полковников мемуарного толка мало отличается от эпитафий себе самим, писанина полковников о каких-то других генералах основана на зависти от того, что сами не генералы, писанина полковников о прочих полковниках похожа на анекдоты.

Все это личное и субъективное.
IMHO: каждый пишет как может и придираться к этому не стоит.

>Ну то есть адекватная история, с научной точки зрения, у профессиональных военных получается плохо.
>Это замечено давно.

Запомним требование: "с научной точки зрения".

>Персональное наблюдение: если офицер имеет 5+ лет постоянной гарнизонной службы - военный историк более или менее приемлемый из него уже не получится. Если менее 5 лет с последующим уходом в ту или иную науку - то может получиться.
>

Ключевое что надо запомнить: "с последующим уходом в ту или иную науку - тогда получится"

Вывод: те кто "ушел в науку" у тех получилось именно из-за того что они "ушли в науку" т.е. получили некоторую методу которая помогла им правильно и научно изложить материал "с научной точки зрения".

Данный вывод верен т.к. подтверждается тем, что те кто НЕ "ушел в науку" НЕ пишут "с научной точки зрения" т.к. ... НЕ получили некую методу.
Причем данная метода не давалась им ранее т.е. в училище, а может и давалась но с успехом была забыта. Причем всеми (по вашим же утверждениям).

Отсюда и получаем закономерное: те кто остался в части некоей методы не имеют и потому пишут "не научно".
Ну а раз у них нет методы, то чего вы к ним претензии всякие предъявляете?
Вывод: каждый пишет как может и придираться к этому не стоит.

----------------------------
>... есть нечто такое, что после какого-то времени лишает офицера как человека разумного способности к разным интерпретациям фактов, переходов между точками зрения и, главное, возможности восприятия логики интересов разных слоёв общества.

А зачем это ему?
Возвращаясь к предыдущему - зачем офицеру, занятому рутиной повседневной гарнизонной жизни.... париться и изучать научную литературу и писать научные статьи? А без этого и научно-написанных мемуаров не будет!

Мало того, а что он вообще видит?
Вы говорите про полковников мемуаристов ведь?
Вот дорос он до ком.части и?

Есть у него задача что-то там научно осмыслять?
У него первейшая задача - это чтобы ничего в части не произошло, что бы никакой солдатик на гвоздь не наступил или не скончался от собственной дурости. А еще на него навалены какие то отчеты, какая то боевая подготовка, проблемы с поиском всего и вся по смежникам (это если нет толкового зама, а если есть то ком.части еще не спился от тупой рутины...)...
У него при этом есть задача что-то там научно систематизировать?
Нет!
Нет задачи = нет потребности.

Чего к нему пристали со странными претензиями?

А если написал что-то то именно анекдото-подобное или обличительно злое.
Понятно ведь что как и почему происходит...

----------------------------------------
>Вопрос: что именно приводит к такому результату?

ответ:
а) у офицера "ушедшего в науку" есть потребность изучать что-то научно т.е. у него есть опыт научной работы т.е. у него есть опыт написания чего-либо научного т.е. его мемуары имеют ту или иную научную составляющую.
б) у офицера в части НЕТ потребности изучать что-то научное = НЕТ возможности получить опыт научной писанины = НЕТ НАВЫКА = его мемуары НЕ имеют достаточный уровень научности.

> Что именно в гарнизонной жизни настолько противоречит интеллекту как базовому побудительному мотиву к накоплению и систематизации знаний?

при чем тут интеллект?
НЕТ НАВЫКА!
его просто никто не развивает.
У человека мозг забит бытовухой в гарнизоне = нет времени на остальное. У тех кто "ушел в науку" НЕТУ проблем гарнизонной службы т.е. есть время на науку...
Вот и все.

Вы на самом деле спрашиваете, ну почему у нас все не Кулибины? Ведь знания в школе у всех одинаковые, а изобретателями становятся единицы... Это именно ваш вопрос но в иной интерпретации!

>Но это наверное если и правда, то не вся. Есть что-то еще.

Надеюсь убедил в том, что "те кто ушел в науку" т.е. освободился от проблем гарнизонной жизни, имеют (а) больше времени на науку и систематизацию и (б) имеют возможность окунуться в методологию т.е. освоить ее.
В противовес тем кто остался в гарнизоне и НЕ ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТИ.
Ну зачем их так оскорбляете... Многие и хотели бы да... служба не пускает.

-----------------------------------
>Убедительно прошу НЕ отвечать бывших офицеров - не надо защищать бессмертное: базовые практики военного идиотизма смешны только на поверхности, чуть глубже там все очень печально...

:-)
а кто вам должен ответить?
бывшие рядовые и сержантский состав?
:-)

От	Сибиряк
К	Locke (12.12.2020 11:41:38)
Дата	12.12.2020 12:19:40

Re: Почему военная...

>Вопрос: что именно приводит к такому результату? Что именно в гарнизонной жизни настолько противоречит интеллекту как базовому побудительному мотиву к накоплению и систематизации знаний?

Вы бы видели, насколько отупляюще действует на научного сотрудника переход на административную работу, например, на должность замдиректора института! Хотя здесь конечно и отбор действует, как и в случае с офицерами, надо полагать.

От	Prepod
К	Сибиряк (12.12.2020 12:19:40)
Дата	12.12.2020 23:41:46

Re: Почему военная...

>>Вопрос: что именно приводит к такому результату? Что именно в гарнизонной жизни настолько противоречит интеллекту как базовому побудительному мотиву к накоплению и систематизации знаний?
>
>Вы бы видели, насколько отупляюще действует на научного сотрудника переход на административную работу, например, на должность замдиректора института! Хотя здесь конечно и отбор действует, как и в случае с офицерами, надо полагать.
С чьей точки зрения ? Если с точки зрения остальных научных сотрудников, то мнение этих яйцеголовых неудачников никого не волнует.
По-всякому бывает, но переходя на административную работу, бывший кипяченый нередко постигает дао и проникает в дзен, что выражается в осознании того, какой же хе...й он занимался, будучи научным сотрудником. Это знание само по себе ценно.

От	Сибиряк
К	Prepod (12.12.2020 23:41:46)
Дата	13.12.2020 07:54:28

Re: Почему военная...

>>Вы бы видели, насколько отупляюще действует на научного сотрудника переход на административную работу, например, на должность замдиректора института! Хотя здесь конечно и отбор действует, как и в случае с офицерами, надо полагать.
>С чьей точки зрения ? Если с точки зрения остальных научных сотрудников, то мнение этих яйцеголовых неудачников никого не волнует.

Эт, точно! Но надо заметить, что у подавляющего большинства замов мнения как правило совсем нет - просто по должности не положено. Поэтому работать нужно прежде всего с "западенцами" и с директором.

>По-всякому бывает, но переходя на административную работу, бывший кипяченый нередко постигает дао и проникает в дзен, что выражается в осознании того, какой же хе...й он занимался, будучи научным сотрудником. Это знание само по себе ценно.

Да-да-да, "деньги любят тишину", как однажды поделился знанием один из наших наиболее успешных.

От	Prepod
К	Сибиряк (13.12.2020 07:54:28)
Дата	14.12.2020 12:13:12

Re: Почему военная...

>>>Вы бы видели, насколько отупляюще действует на научного сотрудника переход на административную работу, например, на должность замдиректора института! Хотя здесь конечно и отбор действует, как и в случае с офицерами, надо полагать.
>>С чьей точки зрения ? Если с точки зрения остальных научных сотрудников, то мнение этих яйцеголовых неудачников никого не волнует.
>
>Эт, точно! Но надо заметить, что у подавляющего большинства замов мнения как правило совсем нет - просто по должности не положено. Поэтому работать нужно прежде всего с "западенцами" и с директором.
А что делать? Яйцеголовые нередко весьма небобрые, завистливые, злопамятные, а потому склочные персонажи. С ними лучше держать свое мнение при себе.
>>По-всякому бывает, но переходя на административную работу, бывший кипяченый нередко постигает дао и проникает в дзен, что выражается в осознании того, какой же хе...й он занимался, будучи научным сотрудником. Это знание само по себе ценно.
>
>Да-да-да, "деньги любят тишину", как однажды поделился знанием один из наших наиболее успешных.
Ой-вэй! Тока не надо мине расчеывать мозги за гроши. Кипяченые свою выгоду блюдут с таким остервенением и не гнушаются мелкими и не очень махнациями, что начальству до них далеко. Да и нет у начальства опции "косить под крэйзи дока".
Как на карман лОжить, так они все понимают, а как отвечать за это, так они все в науке, о высоком думают, шизонутые такие подвижники, ничего непонимали, им злые люди не объяснили, не подсказали, все за них не сделали и все вот это.

От	Сибиряк
К	Prepod (14.12.2020 12:13:12)
Дата	14.12.2020 17:49:26

Re: Почему военная...

>А что делать? Яйцеголовые нередко весьма небобрые, завистливые, злопамятные, а потому склочные персонажи. С ними лучше держать свое мнение при себе.

Трудно ожидать иного в среде, где люди - и начальники, и подчиненные им неудачники - десятилетиями сидят на одном месте, зачастую на не меняющейся десятилетиями задаче.

От	Prepod
К	Сибиряк (14.12.2020 17:49:26)
Дата	15.12.2020 11:29:19

Re: Почему военная...

>>А что делать? Яйцеголовые нередко весьма небобрые, завистливые, злопамятные, а потому склочные персонажи. С ними лучше держать свое мнение при себе.
>
>Трудно ожидать иного в среде, где люди - и начальники, и подчиненные им неудачники - десятилетиями сидят на одном месте, зачастую на не меняющейся десятилетиями задаче.
Склонен считать это имманентным свойством среды. В шарашках на казённых харчах и под присмотром та же история. А вроде как важное дело делают, да и не забалуешь под охраной. А все тоже самое. Скандалы, интриги расследования.
Лаврентия на них нет, чтоб минимизировать эти разрушительные процессы.

От	Сибиряк
К	Prepod (15.12.2020 11:29:19)
Дата	17.12.2020 11:46:38

Re: Почему военная...

>Склонен считать это имманентным свойством среды. В шарашках на казённых харчах и под присмотром та же история. А вроде как важное дело делают, да и не забалуешь под охраной. А все тоже самое. Скандалы, интриги расследования.

Ну вы скажете тоже! Откуда же в шарашке взяться здоровому моральному климату, когда там, во-первых, все унижены, во-вторых, борются если не за выживание, то во всяком случае за сколь-возможно скорое освобождение.

От	Prepod
К	Сибиряк (17.12.2020 11:46:38)
Дата	28.12.2020 13:14:33

Re: Почему военная...

>>Склонен считать это имманентным свойством среды. В шарашках на казённых харчах и под присмотром та же история. А вроде как важное дело делают, да и не забалуешь под охраной. А все тоже самое. Скандалы, интриги расследования.
>
>Ну вы скажете тоже! Откуда же в шарашке взяться здоровому моральному климату, когда там, во-первых, все унижены, во-вторых, борются если не за выживание, то во всяком случае за сколь-возможно скорое освобождение.
Яйцеголовые давно расконвоированы, а моральный климат все такой же. Значит "дело было не в бабине" (с).