От Blitz.
К sss
Дата 13.12.2020 01:43:35
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Надо уточнять...

>Хотя серьезное преимущество в авиации у США/НАТО было, видимо, всегда - начиная с 1945 и до 1991. Катастрофическое - не всегда.
В 91м уже выравнялось, еще пару лет, с поступлением все большего количества Су-27 НАТО превратились бы в отстающих.

>Не быстро и стоило бы это дорого, но стратегическое положение СССР в случае неядерной глобальной войны было довольно тупиковое изначально. Наступать в Западной Европе без ЯО с необходимыми темпами было бы нереально в любом случае. (да и вообще успешно наступать без ЯО, судя по многим признакам - тоже)
Как раз для СА отсутвие нбков было только в плюс, без ЯО у НАТО не было сил чего-то отановить в силу отставания на земле в танках и артилерии, особенно качественно (с танками ситуцаия стала выправляться только в второй половине 80х)
От sss
К Blitz. (13.12.2020 01:43:35)
Дата 13.12.2020 02:10:43

Re: Надо уточнять...

>В 91м уже выравнялось, еще пару лет, с поступлением все большего количества Су-27 НАТО превратились бы в отстающих.
В 91-м СА (и в целом СССР) уже являли собой безнадежное зрелище независимо от тех или иных железок.

>Как раз для СА отсутвие нбков было только в плюс, без ЯО у НАТО не было сил чего-то отановить
Дык не надо забывать, что останавливать им пришлось бы армию, вся доктрина и боевая подготовка которой базировалась на тактическом ЯО. Если бы бой СА в наступлении был построен так, как его отрабатывали на учениях в 1970-80-х - 100%, что произошло бы повсеместное умывание кровью, при любом количественном и качественном превосходстве. (которые еще к тому же далеко не везде и не во всем).

Если же изначально рассматривать отсутствие ЯО как условие задачи и предполагать соответствующие этому условию изменения в технике, тактике и подготовке - тогда и за противника надо предполагать, что он сможет выставить больше железа пропорционально своему перевесу в экономике. То, что в реале страны НАТО клепали довольно умеренные количества танчиков и аэропланов - именно следствие наличия СНВ, при которых неядерная глобальная война практически невероятна. А если бы она была вероятна - то могли бы клепать как в 1944.
От Blitz.
К sss (13.12.2020 02:10:43)
Дата 13.12.2020 03:43:04

Re: Надо уточнять...

>В 91-м СА (и в целом СССР) уже являли собой безнадежное зрелище независимо от тех или иных железок.
Разве что в паралельной реальности.

>Дык не надо забывать, что останавливать им пришлось бы армию, вся доктрина и боевая подготовка которой базировалась на тактическом ЯО. Если бы бой СА в наступлении был построен так, как его отрабатывали на учениях в 1970-80-х - 100%, что произошло бы повсеместное умывание кровью, при любом количественном и качественном превосходстве. (которые еще к тому же далеко не везде и не во всем).
С определенного момента стали расматривать два варианта, с ЯО и без, причем относительно сразу и с двух сторон. На земле оно действительно везде и во всем-против артиллерийско-танового кулака нечего было предпринять, в НАТО думали по другому, но с тех пор стало много чего известного, как например довольно убогая артиллерия НАТО и сидение на Лео-1 с М60 до посинения, отсувие БМП с слабостью пехоты в плане стрелковки и войсковая ПВО которая очень сильно облегчала совестким ВВС жизнь только своим фактом наличия, с другой стороны была большая дырка.

>Если же изначально рассматривать отсутствие ЯО как условие задачи и предполагать соответствующие этому условию изменения в технике, тактике и подготовке - тогда и за противника надо предполагать, что он сможет выставить больше железа пропорционально своему перевесу в экономике. То, что в реале страны НАТО клепали довольно умеренные количества танчиков и аэропланов - именно следствие наличия СНВ, при которых неядерная глобальная война практически невероятна. А если бы она была вероятна - то могли бы клепать как в 1944.
Так они клепали как могли, но качество было не очень, ктому же Европа была не столь богатой что позволить себе много техники. Но не смотря на все ето-там тоже готовились без нюков воевать.
От МУРЛО
К Blitz. (13.12.2020 03:43:04)
Дата 13.12.2020 07:12:23

Re: Надо уточнять...

>С определенного момента стали расматривать два варианта, с ЯО и без, причем относительно сразу и с двух сторон.

По крайней мере на конец 80тых всерьез без ТЯО воевать не собирались. ЦРУ рассекретило стыренную советскую методичку для слушателей академии ГШ.
Называется типа "фронтовая операция РВиА и примкнувшие к ним ИБА". Кратко - на фронт подается порядка 1200штук. Половина применяется в двух ядерных ударах на глубину порядка 600км в течении 30 минут через 1 час после подачи приказа. ИБА делает один вылет с ЯО сразу во время удара или с небольшим интервалом после.
От Blitz.
К МУРЛО (13.12.2020 07:12:23)
Дата 13.12.2020 22:54:01

Re: Надо уточнять...

>Называется типа "фронтовая операция РВиА и примкнувшие к ним ИБА". Кратко - на фронт подается порядка 1200штук. Половина применяется в двух ядерных ударах на глубину порядка 600км в течении 30 минут через 1 час после подачи приказа. ИБА делает один вылет с ЯО сразу во время удара или с небольшим интервалом после.
Ето вариант с нюками, лет так 10 отрабатывали уже без них, если не больше.
От МУРЛО
К Blitz. (13.12.2020 22:54:01)
Дата 14.12.2020 07:14:35

Все понимали, что как только будет оперативный кризис, то (+)

для его разрешения применят ТЯО. И все завертелось.
От Blitz.
К МУРЛО (14.12.2020 07:14:35)
Дата 14.12.2020 21:28:58

Re: Все понимали,...

>для его разрешения применят ТЯО. И все завертелось.
Тут уже дело практическое требуеться-насколько кризис опасен, есть ли возмодность его решить, обойти, готов ли противник к переговорам.
Наибольшее опасение при безнюковом сценарии-как долго на той стороне будут держаться.
От МУРЛО
К Blitz. (14.12.2020 21:28:58)
Дата 15.12.2020 05:33:50

Re: Все понимали,...

>>для его разрешения применят ТЯО. И все завертелось.
>Тут уже дело практическое требуеться-насколько кризис опасен, есть ли возмодность его решить, обойти, готов ли противник к переговорам.
>Наибольшее опасение при безнюковом сценарии-как долго на той стороне будут держаться.

Как раз известно что на той стороне учения показали что на любой чих будет запрашиваться поддержка ядерным ударом. Думаю что у нас аналогично и это вполне понятно.
От Blitz.
К МУРЛО (15.12.2020 05:33:50)
Дата 15.12.2020 22:42:11

Re: Все понимали,...

>Как раз известно что на той стороне учения показали что на любой чих будет запрашиваться поддержка ядерным ударом. Думаю что у нас аналогично и это вполне понятно.
Как раз нет, там тоже думали над дилемой где проходит граница и как быть дальше.
От securities
К МУРЛО (13.12.2020 07:12:23)
Дата 13.12.2020 14:37:32

А это был единственный вариант действий или один из? (-)
От МУРЛО
К securities (13.12.2020 14:37:32)
Дата 13.12.2020 14:54:57

Re: А это...

Один из, но упор был на ЯО и критериев выбора нет.
https://www.archives.gov/files/declassification/iscap/pdf/2012-026-doc10.pdf
От МУРЛО
К МУРЛО (13.12.2020 14:54:57)
Дата 13.12.2020 15:02:19

С времянками я ошибся. (-)
От Koshak
К МУРЛО (13.12.2020 14:54:57)
Дата 13.12.2020 14:59:45

Диетическую версию показали хуситы

>Один из, но упор был на ЯО и критериев выбора нет.
> https://www.archives.gov/files/declassification/iscap/pdf/2012-026-doc10.pdf

С т.зр. удара ао аэродромам детскую безвлкогольную демо-версию показали хуситы, когда приложили ОТР аэродром с саудам. Без ЯБЧ получилось неплохо.
Это не значит, что всегда так удачно получится, скорее даже сильно не всегда, но некоторое понимание даёт
От МУРЛО
К Koshak (13.12.2020 14:59:45)
Дата 13.12.2020 15:05:55

Re: Диетическую версию...

>С т.зр. удара ао аэродромам детскую безвлкогольную демо-версию показали хуситы, когда приложили ОТР аэродром с саудам. Без ЯБЧ получилось неплохо.

Ну с Роамштайном например, без ЯО действительно не справиться.

>Это не значит, что всегда так удачно получится, скорее даже сильно не всегда, но некоторое понимание даёт

Я бы больше опасался за склады вооружений и топливохранилища. Тут и неядерное может отлично сработать. Кстати, наших это еще больше касается.
От tramp
К МУРЛО (13.12.2020 15:05:55)
Дата 13.12.2020 19:26:10

Re: Диетическую версию...

>Я бы больше опасался за склады вооружений и топливохранилища. Тут и неядерное может отлично сработать. Кстати, наших это еще больше касается.
У нас еще были трубопроводы

с уважением
От Koshak
К tramp (13.12.2020 19:26:10)
Дата 13.12.2020 22:00:38

Re: Диетическую версию...

>>Я бы больше опасался за склады вооружений и топливохранилища. Тут и неядерное может отлично сработать. Кстати, наших это еще больше касается.
>У нас еще были трубопроводы

И трубопроводные войска, что важно



>с уважением
От МУРЛО
К Koshak (13.12.2020 22:00:38)
Дата 14.12.2020 12:10:42

Re: Диетическую версию...

>И трубопроводные войска, что важно
 А чтобы в трубе завелись ГСМ, достаточно один конец просто в землю воткнуть? Или склад ГСМ нужен? Одной дивизии на одну заправку соляры поди тыщщи полторы тонн надо.

ЖД сразу расковыряют. ЖЕлдорвойскам дофига времени надо будет, чтобы новые пути пробросить вокруг разрушенных станций. Счет как-бы на недели пойдет. Можно предположить что с танкеров, но это не про СССР.
От Koshak
К МУРЛО (14.12.2020 12:10:42)
Дата 15.12.2020 00:17:56

Не читайте Айн Рэд

>>И трубопроводные войска, что важно
> А чтобы в трубе завелись ГСМ, достаточно один конец просто в землю воткнуть? Или склад ГСМ нужен? Одной дивизии на одну заправку соляры поди тыщщи полторы тонн надо.

>ЖД сразу расковыряют. ЖЕлдорвойскам дофига времени надо будет, чтобы новые пути пробросить вокруг разрушенных станций. Счет как-бы на недели пойдет. Можно предположить что с танкеров, но это не про СССР.

.... а изучите опыт ВОВ по восстановлению ЖД путей и соответствующие нормативы.
То же относится и у трубопроводным войскам
От МУРЛО
К Koshak (15.12.2020 00:17:56)
Дата 15.12.2020 05:32:16

Re: Не читайте...

>.... а изучите опыт ВОВ по восстановлению ЖД путей и соответствующие нормативы.
>То же относится и у трубопроводным войскам

Боюсь что в нато не дураки сидят и борьбу со снабжением понимают прекрасно. Поэтому уничтожение баз ЖД и трубопроводных войск запланируют. У меня эта база трубопроводного спецназа рядом была и какая это куча труб и какие каличные у них машины я видел. За неделю угрожаемого периода они не смогут ее рассредоточить. Ну и про надежды на дружбу - я бы не надеялся, эти учения явно синтетические, поди для защиты чьей-то научной работы. Там уничтожение даже одной перекачки - катастрофа.
От tramp
К МУРЛО (15.12.2020 05:32:16)
Дата 17.12.2020 23:49:22

Re: Не читайте...

>Ну и про надежды на дружбу - я бы не надеялся, эти учения явно синтетические, поди для защиты чьей-то научной работы.
Не читали, но все знаете...
От tramp
К МУРЛО (14.12.2020 12:10:42)
Дата 14.12.2020 15:57:08

Re: Диетическую версию...

>>И трубопроводные войска, что важно
> А чтобы в трубе завелись ГСМ, достаточно один конец просто в землю воткнуть? Или склад ГСМ нужен? Одной дивизии на одну заправку соляры поди тыщщи полторы тонн надо.
Наши отрабатывали подключения к трубопроводам системы Дружба, как раз для подачи топлива.

с уважением
От МУРЛО
К tramp (14.12.2020 15:57:08)
Дата 14.12.2020 18:48:45

Re: Диетическую версию...

>Наши отрабатывали подключения к трубопроводам системы Дружба, как раз для подачи топлива.

ИМХО, жиденькая идея. Если разбомбят штатные трубопроводы трубубопроводного спецназа, они же их и восстановят штатными средствами. А дружбы - они басносоловно сложные, любое повреждение выведет из строя надолго.
От tramp
К МУРЛО (14.12.2020 18:48:45)
Дата 14.12.2020 20:57:00

Re: Диетическую версию...

>ИМХО, жиденькая идея.
Поэтому ее даже успели отработать на практике во время учений ОВД, трубопроводные войска работали совместно с подачей топлива по Дружбе и прочим магистральным трубопроводом, так что и восстановление всех трубопроводов была бы в числе их задач вместе с гражданскими подразделениями.

с уважением
От объект 925
К sss (13.12.2020 02:10:43)
Дата 13.12.2020 02:30:16

Ре: 2-x актовая пьеса

>В 91-м СА (и в целом СССР) уже являли собой безнадежное зрелище независимо от тех или иных железок.
+++
https://www.youtube.com/watch?v=WpD7esUuwDU
Алеxей
От sss
К объект 925 (13.12.2020 02:30:16)
Дата 13.12.2020 12:00:35

Лучше гляньте двухактовую пьесу от 7 ноября 1990 на Красной площади(+)

...когда после <совершенно блестящего с точки зрения железок> последнего в истории СССР парада - через полчаса туда ворвалась бесовщина и шиза с плакатиками типа "СУД НАД КПСС" и "Коммунизм чума 20 века".
С персонально Ельциным и Поповым во главе.

Стране оставался год.