От ttt2
К Joker
Дата 13.12.2020 21:56:50
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Надо уточнять...

>>Ну да, преимущество, почему вы решили что оно катастрофическое? 1982 ничего этого не иллюстрирует.
>Оно иллюстрирует насколько западная военная мысль, подготовка вооруженных сил и техника превосходит отечественные неимеющиеаналогов.

"Неимеющиеаналогов"? Откуда это? Надеюсь вы не борцун? Сами выдумываем потом сами опровергаем? Неимеющиеаналогов это недавнее изобретение. Тогда обычно говорили осторожно "не уступающие противнику"

1982 год иллюстрирует огромное преимущество Израиля над оставшейся в одиночестве Сирией и действительно опережение имеющегося в Израиле комплекса техники над имеющимся в Сирии. Больше НИЧЕГО.


>Я вам больше скажу. У Ирана самолет 4го поколения появился на 10 лет раньше чем в родных ВВС. Не мог СССР поставлять, потому что самим не хватало, худо бедно удалось укомплектовать ГВСГ и все...

Вы же сами себе противоречите. То говорите что все советское дерьмо, то что нормальным оружием укомплектовали только ГСВГ, то есть подтверждаете меня. Последнее меня устраивает.

>А чего вы только США считаете? Объединенный запад это примерно 70% мирового ВВП на середину 80х.

Вы меня простите но вы по сути не понимаете предмет совершенно. Воюют не ВВП (кстати достаточно спорно считаемые), а военная техника, люди и ресурсы.

Какое отношение имеют к "победе" доминирующая уже тогда в американском ВВП услуги? Вы стриптизерш и разносчиков пиццы воевать пошлете?

>Кроме того, на какой-нибудь 89г. Персональных компьютеров в США больше чем в СССР на несколько порядков. Или количество вертолетов в американской дивизии...

На тот момент персональные компьютеры почти игрушка. Тексты набивать да простые расчеты вести. Ну удобно в офисах и домах - причем победа в военном деле?

Вертолетов больше, это хорошо безусловно, но общее соотношение это радикально не меняет.

>Сталь считать не надо. Это как в начале 20 века задаваться вопросом у кого сколько прялок...

Понятно, танки, БМП, корабли, подводные лодки из дерева делают. А, как же я забыл, из ВВП.

>>На 80-е ничего этого не было. США равные среди равных. Вместе с Западной Европой преимущество тоже не гигантское. Наоборот, увеличение производства военной техники затянулось бы на годы, как в ВМВ. До этого война бы кончилась по любому.
>А тут гадать не надо, посмотрите на объемы производства техники и темпы перевооружения...

Вот тут согласен.

>С уважением, Алексей
С уважением
От Joker
К ttt2 (13.12.2020 21:56:50)
Дата 14.12.2020 10:33:26

Re: Надо уточнять...

>>>Ну да, преимущество, почему вы решили что оно катастрофическое? 1982 ничего этого не иллюстрирует.
>>Оно иллюстрирует насколько западная военная мысль, подготовка вооруженных сил и техника превосходит отечественные неимеющиеаналогов.
>
>"Неимеющиеаналогов"? Откуда это? Надеюсь вы не борцун? Сами выдумываем потом сами опровергаем? Неимеющиеаналогов это недавнее изобретение. Тогда обычно говорили осторожно "не уступающие противнику"
Вы на личности не переходите, ок?

>1982 год иллюстрирует огромное преимущество Израиля над оставшейся в одиночестве Сирией и действительно опережение имеющегося в Израиле комплекса техники над имеющимся в Сирии. Больше НИЧЕГО.
В чем выражается это огромное преимущество? В качестве или количестве техники?

>>Я вам больше скажу. У Ирана самолет 4го поколения появился на 10 лет раньше чем в родных ВВС. Не мог СССР поставлять, потому что самим не хватало, худо бедно удалось укомплектовать ГВСГ и все...
>
>Вы же сами себе противоречите. То говорите что все советское дерьмо, то что нормальным оружием укомплектовали только ГСВГ, то есть подтверждаете меня. Последнее меня устраивает.
Никаких противоречий не вижу, а вот с вашей стороны есть явный уход от темы топика к моей личности. При том что вы приписываете мне то чего я не говорил.

>>А чего вы только США считаете? Объединенный запад это примерно 70% мирового ВВП на середину 80х.
>
>Вы меня простите но вы по сути не понимаете предмет совершенно. Воюют не ВВП (кстати достаточно спорно считаемые), а военная техника, люди и ресурсы.
Если вы хотите про натуральные величины поговорить, то откройте справочник и посмотрите производство по годам. Много нового для себя откроете.


>Какое отношение имеют к "победе" доминирующая уже тогда в американском ВВП услуги? Вы стриптизерш и разносчиков пиццы воевать пошлете?
Постиндустриальное общество отличается от индустриального, тем что при нем производят не меньше продукции, а больше за счет инноваций в управлении, техпроцессе. Иными словами станок с инженером и ЦПУ выполняет тот же объем работы что и 50 токарей на 50 станках.

>>Кроме того, на какой-нибудь 89г. Персональных компьютеров в США больше чем в СССР на несколько порядков. Или количество вертолетов в американской дивизии...
>
>На тот момент персональные компьютеры почти игрушка. Тексты набивать да простые расчеты вести. Ну удобно в офисах и домах - причем победа в военном деле?
Вы это серьезно?

>Вертолетов больше, это хорошо безусловно, но общее соотношение это радикально не меняет.
ну коль так, то тогда все ясно и понятно...


>>Сталь считать не надо. Это как в начале 20 века задаваться вопросом у кого сколько прялок...
>
>Понятно, танки, БМП, корабли, подводные лодки из дерева делают. А, как же я забыл, из ВВП.
Я чуть выше уже пояснил. Производство сталей, электроэнергии, с/х продукции, можете посмотреть по справочнику.

Уходим от темы...
Номинально советская экономика считалась второй в мире после США. Но по факту такой была с огромной натяжкой, была зависима от технологий и поставок с/х продукции из-за рубежа.
Это все проецировалось и на военную технику. Отечественные образцы были во многом компромиссными решениями в угоду критерию цена/качество. Самый яркий пример БТРы собранные из агрегатов серийных автомобилей.
тоже самое и с танками - уменьшение заброневого объема и сокращение массы...
С вещами которые чуть сложнее тонны чугуния. Нужны компьютеры для расчетов. Нужна элементная база для БРЭО, на тот же Су-27 так и не смолги поставить уменьшенный РЛС "Заслон", не удалось на советской элементной базе уменьшить размер РЛС.
Можно сравнить самолеты ДРЛОУ, советский опять же проигрывает американскому по ряду ключевых показателей.
Можно сравнить мощность БЦВМ Су-27 и Ф-15, опять же увидим пропасть...
Так вот, кроме качественного превосходства, запад в 80х достиг еще и огромного количественного превосходства. Сумев закончить перевооружение в Европе, в то время как СССР был еще в процессе...
а в 1990г совершил первый полет прототип Ф-22...
От ttt2
К Joker (14.12.2020 10:33:26)
Дата 14.12.2020 20:43:03

Re: Надо уточнять...

>>"Неимеющиеаналогов"? Откуда это? Надеюсь вы не борцун? Сами выдумываем потом сами опровергаем? Неимеющиеаналогов это недавнее изобретение. Тогда обычно говорили осторожно "не уступающие противнику"
>Вы на личности не переходите, ок?

Без проблем. Только вы не пожалуйста выдумывайте то чего не было.

>>Вы же сами себе противоречите. То говорите что все советское дерьмо, то что нормальным оружием укомплектовали только ГСВГ, то есть подтверждаете меня. Последнее меня устраивает.
>Никаких противоречий не вижу, а вот с вашей стороны есть явный уход от темы топика к моей личности. При том что вы приписываете мне то чего я не говорил.

Я отвечаю на то что вы пишете не более. То что вы сами себе противоречите это ваши проблемы, а не мои.

>>Вы меня простите но вы по сути не понимаете предмет совершенно. Воюют не ВВП (кстати достаточно спорно считаемые), а военная техника, люди и ресурсы.
>Если вы хотите про натуральные величины поговорить, то откройте справочник и посмотрите производство по годам. Много нового для себя откроете.

Я ничего нового для себя не открою, поскольку смотрю их регулярно, а вы кроме ВВП похоже не видели ничего

>>Какое отношение имеют к "победе" доминирующая уже тогда в американском ВВП услуги? Вы стриптизерш и разносчиков пиццы воевать пошлете?
>Постиндустриальное общество отличается от индустриального, тем что при нем производят не меньше продукции, а больше за счет инноваций в управлении, техпроцессе.

Очевидно ваше полное непонимание вопроса. Постриндустриальное общество отличается огромным доминированием услуг над материальным производством. Это хорошо, бесспорно хорошо для мирной жизни, но воюют как и воевали материальными ресурсами. Их и надо сравнивать рассматривая варианты возможной войны. А не ВВП.

>>На тот момент персональные компьютеры почти игрушка. Тексты набивать да простые расчеты вести. Ну удобно в офисах и домах - причем победа в военном деле?
>Вы это серьезно?

Опять словоблудие? Я на этих компьютерах уже работал в 1989, не учите пожалуйста меня тому на что я использовал сам. Мощные программы для ПК реально что то поменявшие появились позже.

>>Вертолетов больше, это хорошо безусловно, но общее соотношение это радикально не меняет.
>ну коль так, то тогда все ясно и понятно...

Я рад за вас.

>>Понятно, танки, БМП, корабли, подводные лодки из дерева делают. А, как же я забыл, из ВВП.
>Я чуть выше уже пояснил. Производство сталей, электроэнергии, с/х продукции, можете посмотреть по справочнику.

Вы ничего не пояснили. Вы просто пускаете пузыри из слов уходя от конкретных вопросов. "Постриндустриальное общество, ПК появились". Это все к военному делу отношения практически не имеет. Выпуск военной продукции в США был меньше советского почти по всем позициям. И возможности его быстрого расширения были очень малы.

>Уходим от темы...

Вот имено это вы и делаете. ВВП да восхваление "постиндустриального общества"

>Номинально советская экономика считалась второй в мире после США. Но по факту такой была с огромной натяжкой, была зависима от технологий и поставок с/х продукции из-за рубежа.

Это неправильная формулировка. СССР использовал зарубежные технологии, но не везде, в основном в гражданской сфере. Именно потому что лучшие институты и ученые были заняты в военной сфере.

Отставание было, но никак не катастрофическое. Китай сейчас больше отстает.

>Это все проецировалось и на военную технику. Отечественные образцы были во многом компромиссными решениями в угоду критерию цена/качество. Самый яркий пример БТРы собранные из агрегатов серийных автомобилей.

Сложно следить за ходом ваших мыслей. На середину 80-х БТР это в общем вспомогательная машина. Использование гражданских агрегатов даже полезно для снижения затрат.

>тоже самое и с танками - уменьшение заброневого объема и сокращение массы...

Откуда вы взяли что это плохо?

Вы осуждаете меня за переходы на личности, но вы делаете утверждения которые просто смешны специалистам.

Меньший заброневой объем означает лучшую защиту.

>С вещами которые чуть сложнее тонны чугуния. Нужны компьютеры для расчетов. Нужна элементная база для БРЭО, на тот же Су-27 так и не смолги поставить уменьшенный РЛС "Заслон", не удалось на советской элементной базе уменьшить размер РЛС.

Почему вы решили что компьютеры не использовались? Что ПК в СССР не было? Так и в Америке для таких расчетов не ПК использовали.

>Можно сравнить самолеты ДРЛОУ, советский опять же проигрывает американскому по ряду ключевых показателей.

Это досадно, но это не катастрофа.

>Можно сравнить мощность БЦВМ Су-27 и Ф-15, опять же увидим пропасть...

Почему пропасть?

>Так вот, кроме качественного превосходства, запад в 80х достиг еще и огромного количественного превосходства. Сумев закончить перевооружение в Европе, в то время как СССР был еще в процессе...

Опять же превосходство было не катастрофическим.

>а в 1990г совершил первый полет прототип Ф-22...

И чего добился Ф-22 за 30 лет? Считай ничего.

Даже у американцев у них надежды мало. Основа ВВС аналоги наших машин.

С уважением
От AMX
К Joker (14.12.2020 10:33:26)
Дата 14.12.2020 12:28:53

Re: Надо уточнять...

>>Какое отношение имеют к "победе" доминирующая уже тогда в американском ВВП услуги? Вы стриптизерш и разносчиков пиццы воевать пошлете?
>Постиндустриальное общество отличается от индустриального, тем что при нем производят не меньше продукции, а больше за счет инноваций в управлении, техпроцессе. Иными словами станок с инженером и ЦПУ выполняет тот же объем работы что и 50 токарей на 50 станках.

Лозунгами шпарите. Технологического отставания не было. А учитывая, что всё что сейчас вытаскивают "на новых физических принципах" из задела 80-х , скорее всего отставание было у другой стороны.
И сильно не догоняете, что у того Рубина телевизоры это побочная гражданская продукция, а основная военная.
А у другой стороны предприятие, производящее телевизоры, больше ничего не производит и не факт, что его можно поставить на военные рельсы.
С другой стороны вы никогда не сможете посчитать производство такого предприятия в СССР, т.к. гражданская продукция, которую тоже сложно сравнить, лишь верхушка айсберга.

>>>Кроме того, на какой-нибудь 89г. Персональных компьютеров в США больше чем в СССР на несколько порядков. Или количество вертолетов в американской дивизии...
>>
>>На тот момент персональные компьютеры почти игрушка. Тексты набивать да простые расчеты вести. Ну удобно в офисах и домах - причем победа в военном деле?
>Вы это серьезно?

Вопрос хоть не ко мне, но вы выше сравниваете количество выпускаемых iPhone и строите на этом выводы о военном производстве. И даже в том, что в СССР в 80-х не было персоналок вы тоже не правы. Это тоже смешно.

>С вещами которые чуть сложнее тонны чугуния. Нужны компьютеры для расчетов.

Бортовые компьютеры строились тогда на элементной базе EC ЭВМ. Вы наверное не в курсе, но это IBM. И элементная база точно такая же, как у американцев. Полностью совместимая даже по корпусу и ногам.
"Большие" ЭВМ как для военных, так и для гражданских те же самые, что и у американцев, аналоги IBM и DEC.

Но как раз в 80-е появляется и свое, куда более продвинутое.

А вот iPhone Макинтош действительно не было, какая досада.
От AMX
К ttt2 (13.12.2020 21:56:50)
Дата 13.12.2020 22:50:45

Re: Надо уточнять...

>>А чего вы только США считаете? Объединенный запад это примерно 70% мирового ВВП на середину 80х.
>
>Вы меня простите но вы по сути не понимаете предмет совершенно. Воюют не ВВП (кстати достаточно спорно считаемые), а военная техника, люди и ресурсы.

>Какое отношение имеют к "победе" доминирующая уже тогда в американском ВВП услуги? Вы стриптизерш и разносчиков пиццы воевать пошлете?

И не только в услугах дело.
Практически каждое предприятие в СССР имело двойное назначение. Как прямое в мирное время, так и запланированное. И в очень-короткие сроки могло приступить к выполнению военного заказа. Экономическая система и плановое хозяйство готовы к управлению в военное время. Для ключевых предприятий подготовлены меры по их защите. И т.д. и т.п.

Люди и их мотивация совершенно разные, в СССР и на Западе.